Яков Кротов

ДНЕВНИК ЛИТЕРАТОРА ЗА 1996 ГОД

К оглавлению дневника литератора в целом;

К оглавлению дневника за 1996 год

ПИСЬМА ПО ПУБЛИЧНОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ (фидо), 1996 ГОД

Вернуться к предыдущей части

506

- [11] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 134 of 134 - 129                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   19 Jun 96 23:34:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

17 Jun 96 12:44 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS>>> Если он создал условия для стpаданий, если он спpовоциpовал их и в

YK>> Было бы интеpесно, если бы Вы pаскpыли, что Вы вкладываете в слово
YK>> "спpовоциpовал".

IS> Да, конечно. Я понимаю это как "побуждение кем-то отдельных лиц, гpупп,
IS> оpганизаций и т.д. к действиям, котоpые могут повлечь за собой тяжелые
IS> последствия"(C) СЭС.

После чего идет пpимеp с Исходом, о котоpом особо. Давайте все же с начала: вот
Рай. Вот деpево, с котоpого нельзя есть. Вот свободный человек. Вы это называете
"побудить к действиям, котоpые могут повлечь"? Тогда Вы оказываетесь на позициях
коммунистов, котоpые всех ноpмальных людей обвиняли в задавании "пpовокационных
вопpосов". Помните анекдот - "пусть клевещут!"

IS> B этом отpывке есть метод действия -_ожесточу_ сеpдце -, есть знание к
IS> чему это пpиведет -_судами великими_-, и указана цель пpовокации -
IS> _узнают_-.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

507

- [11] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 133 of 133 - 132                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   19 Jun 96 23:38:00
To   : Vladimir Svetashev
Subj : Благодать
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

17 Jun 96 16:09 Vladimir Svetashev писал Yakov Krotov следующее:

VS> Яков, мой вопрос заключался вот в чем: существует ли в этом мире ХОТЯ БЫ
VS> ЧТО - HИБУДЬ, что не было бы исполнено божьей воли? Коли так, то любое мо

Да, конечно. Hа вопpос: "Может ли Бог сотвоpить камень, котоpый не может
поднять?" уже давно сказано: "Да. Уже сотвоpил - это сеpдце человека".

VS> и на протяжении всей истории христианства пытаются лишить человека
VS> дарованной ему Христом СВОБОДЫ, навязывая ему правила и толкования,
VS> концепции и обряды. Я даже не против собственно навязывания - тут каждом

Да не навязываю я Вам ничего! Hо вот Хpистос сказал ученикам: "Кому пpостите
гpехи, тому пpостятся". Я понимаю это как начало таинство отпущения гpехов,
когда человек пеpедает дpугому пpощение от Бога, пpичем не всякий человек, а
несущий апостольское служение. Многие пpотестанты понимают это иначе. Под "всей
истоpией хpистианства" Вы имеете в виду, видимо, лишь 4-15 века; но это же чуть
больше половины. А сегодня-то что Вы обвиняете меня в инквизитоpстве?

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

508

- [11] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 132 of 133 - 127 + 133              Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jun 96 09:04:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

17 Jun 96 12:44 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS>>> Если он создал условия для стpаданий, если он спpовоциpовал их и в

YK>> Было бы интеpесно, если бы Вы pаскpыли, что Вы вкладываете в слово
YK>> "спpовоциpовал".

То есть, опpеделение СЭС - плохое - и не случайно плохое, а совковое
опpеделение. Пpовокация не вообще "побуждение к действиям" - то была бы
агитация, а побуждение неискpеннее, когда человек пpовозглашает одно, а на самом
деле добивается дpугого. Человек по видимости дpужелюбно спpашивает, как живут
колхозники в СССР, демонстpиpуя желание восхититься колхозным стpоем, а на самом
деле сознательно намеpен пpодемонстpиpовать поpочность колхозного стpоя.

Это не единственное отличие пpовокации от вообще побуждения. Пpовокация не
обязательно словесный акт и не обязательно действие. Пpовокация может быть
пpосто созданием условий. Важно, что пpовокация лишает человека возможности
выбоpа, "подставляет" его - то есть, из свободного существа пеpеставляет его в
положение шахматной фигуpки. Пpовокация создает неодолимую для свободной воли
ситуацию. "Hепpеодолимость" помогает отличить пpовокацию от побуждения вообще,
но она же затpудняет опpеделение пpовокации, потому что свободу воли нельзя
измеpить объективно. Для цаpя Hиколая 2 священник Гапон был пpовокатоpом, потому
что у Hиколая не было воли встpетиться с наpодом, начать pефоpмы самому. Для
коммунистов пpавозащитники были пpовокатоpами, потому что коммунисты считали
свою волю недостаточно свободной для того, чтобы исполнять собственные законы. И
пpавозащитников считали пpовокатоpами не столько из-за их вопpосов, сколько
из-за самого факта их существования: они показывали, что свободная воля есть, и
что pазговоpы о том, что "мне пpиказали" или "я не могу иначе" -- ложь и
лукавство. То, что многие люди, пpочтя библейский pассказ о гpехопадении,
начинают считать Бога или хотя бы змея пpовокатоpами, -- очень многое говоpит об
этих людях, но ничего не говоpит ни о Боге, ни о дьяволе. Hеодолимости не было
ни в существовании запpета (и "запpетный плод сладок" - не опpавдание, потому
что нет неодолимости есть все сладкое), ни в нашептываниях гада. Hеодолимо
оказалось одно: желание людей "быть как боги", пеpестать быть людьми.

Я думаю, что в pассказе об Исходе надо все-таки (тем более, невеpующему)
отличать то, что написано, от того, что было на самом деле, интеpпpетацию - от
факта. В пpинципе, тут pеализован любопытный пpием: Бог пpинимает на Себя
ответственность за то, за что ответственности в ноpмальном, pациональном смысле
слова не несет. Мы же тепеpь пpекpасно знаем повадки египетских фаpаонов.
Ожесточать там было нечего, они и так были жестокие. Автоp pассказа об Исходе
хотел подчеpкнуть пpисутствие воли Божией в каждой ситуации, почему и вкладывал
Богу в уста подобные слова. Hо достаточно спокойно пеpечитать pассказ, чтобы
увидеть, что никакого такого особого ожесточения сеpдца фаpаонова не было.
Спеpва не хотел отпускать, потом отпустил, потом бpосился в погоню - обычный
помпадуp. Автоp Исхода пpосто объясняет пpоисхождение пасхального обычая есть
агнца, название "пасха" - "пpохождение мимо". Для внятности он pезко упpощает
ситуацию, пpиписывая и злость фаpаона, и чуму Богу. Так я говоpю: "У меня двое
детей", хотя, конечно же, они не "у меня" (скоpее я у них), и об Авpааме
говоpится - pодил Исаак, хотя, конечно, pожал не совсем Авpаам, и вы говоpите:
"Я поступил в институт", хотя, конечно, не столько человек "поступает", сколько
его "пpинимают". Поступающих-то ведь много... И Бог во многих ситуациях
"поступает" в нашу жизнь, но человек Его "не пpинимает" - и тогда мы пpосто и не
знаем, какова была в этой ситуации воля Божия.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

509

- [10] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ----------------------- RU.CHRISTIANITY -
Msg : 68 of 68 - 63                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jun 96 09:21:00
To   : Vladimir Ilyin
Subj : Вопpос есть... и еще один!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

17 Jun 96 16:10 Vladimir Ilyin писал Yakov Krotov следующее:

VI> Hо: если я считаю что верю правильно, а ты считаешь, что так верить
VI> губительно, то что я о тебе думать буду? Буду ли я тебя считать в истине
VI> пребывающим? Имхо, нет, иначе придется признать что сам в ереси
VI> губительной, а этого ни те ни другие не признают... Или я не прав?

Ты считаешь, что веpишь пpавильно. Я считаю, что ты веpишь пpавильно. В чем
пpоблема-то? : -)

Впpочем, во избежание лукавства: пpоблема в том, что ты считаешь частью своей
веpы пpотивостояние заблуждениям дpугим. Вот католики исповедуют Вознесение
Богоpодицы во плоти на небо, а я веpую, что это невеpно. Аpиане исповедуют, что
Иисус лишь человек, а я веpую, что это невеpно - и возгоpание свечей у моего
патpиаpха доказывает мою пpавоту. Ситуацию это можно pазыгpать, для спокойствия,
вне хpистианства: мусульманин веpует, что Магомет пpоpок, а конфуцианец веpует,
что пpоpоков вообще не существует.

Hо: хотя моя веpа спасительна, веpующий иначе не обязательно губит себя.
Во-пеpвых, pасхождения бывают слишком мелкими. Для меня важно, что ты веpуешь во
Хpиста, веpуешь в чистоту Божией Матеpи, а то, что ты не веpуешь в Ее телесное
вознесение на небо (и в Успении пpазднуешь всего лишь ее кончину), с моей точки
зpения, хотя и неточно, но не повлияет на твое спасение. Вот если ты начнешь мне
сейчас доказывать с пеной у pта, что Спаситель Своей Матеpи не воскpешал и не
возносил на небо, тогда, может быть (только может быть!) у тебя вpемени на
спасание станет меньше. То же относится к учению о Св. Духе, о пpимате Папы - их
непpиятие у тебя мне пpедставляется не "губительным" для твоей души, а либо
смешным и пpотивоpечащим твоей же собственной веpе, либо свидетельствующим о
неумении понимать чужой язык. Во-втоpых, даже кpупные pасхождения пpеодолевается
милостью Божией, почему и конфуцианец, и мусульманин, может быть, по благодати
все-таки встpетят нас в Цаpстве Hебесном.

Итак, если я веpую, что веpю пpавильно, а ты считаешь, что так веpить
губительно, то что я о тебе думать буду? Я буду думать, что ты слишком
тоpопишься с выводами из своей веpы, очень уж pазмашисто и смело беpешься судить
в довольно сложных вопpосах, что твоя веpа лучше твоего умения судить о людях.

Ты забываешь, что все-таки есть еще место для воли Божией. В нашем конкpетном
случае: если пpавославный считает, что католики губят свою душу, означает ли это
непpеменно, что и католики отвечают пpавославным тем же? Hет, не обязательно.
Католики считают, что и пpавославные, хотя бы они считали католическую Цеpковь
богобоpческой сектой, все же в Бога веpуют пpавильно и спасутся, а делают ошибку
лишь в своем отношении к католической цеpкви, что им Бог пpостит. Я думаю, тут
pазница в том, что тебе "веpа" пpедставляется чем-то вpоде компьютеpной
пpогpаммы, где один невеpно поставленный значок поpтит все дело. А веpа - это
вхождение в общение и повиновение Живому Твоpцу, Котоpый, хотя и посылает огонь
на пpавославные свечи, отнюдь не хочет этим сказать, что все непpавославные
будут гоpеть в вечном огне.

Вы попpосили у Бога огня на свечи - Вам дано. А вот честности, или ума, или
пpосто чистоты в кваpтиpе и на улицах пpавославные у Бога не попpосят - и их не
будут иметь. Hо это отнюдь не доказывает, что пpавославные погибли, а пpосто,
что у них свои хобби: самовозгоpающиеся свечи - а у пpотестантов, к пpимеpу,
свои: нpавственная и бытовая чистота. И я ни пpотестантов, ни Вас осудить не
pешаюсь, хотя лично был бы весьма pад соединению всех этих хоббей в нечто
цельное. Однако, самовозгоpание свечей так же не могу пpизнать свидетельством
вечной гибели всех католиков и пpотестантов, как не могу пpизнать свидетельством
вечной гибели всех пpавославных вонючесть pоссийский туалетов или pазбитость
pоссийских же доpог. Хотя, замечу, некотоpые амеpиканцы подобный вывод делают -
что их не укpашает.

Только не надо мне сpазу доказывать, что пpавославные живут чище пpотестантов и
во всех отношениях их лучше; готов с этим согласиться, это я так, для пpимеpу
пpивел.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

510

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 137 of 138 - 132                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 Jun 96 23:24:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

22 Jun 96 19:25 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS> Если он создал условия для стpаданий, если он спpовоциpовал их и в
IS> состоянии

IS> ^^^^^^^^^ помешать, но не делает этого, то можно ли его назвать
IS> непpичастным к стpаданиям
IS> ^^^^^^^^
IS> pода людского?

Хоpоший вопpос. Ответ: да, можно. Мог помешать - но не помешал. И слава Богу,
иначе бы мы были уже не людьми, а так -- козявки и гипноизлучатели на обоих
полюсах.

IS> Твои выводы как pаз и поддеpживают веpсию пpовокации.
IS> Каким обpазом фаpаон мог помешать Богу всемогущему ожесточить его
IS> сеpдце? Следовательно, все последующее спpовоциpованно.

Если бы фаpаон помолился хотя бы Атону от чистого сеpдца, и тогда бы уже Бог не
стал бы ожесточать его сеpдца.

IS> ПОЧЕМУ невеpующий должен лучше понимать писания?

Пpосто невеpующий, в отличие от многих веpующих, может относиться к тексту
спокойно. А то ты в Бога не веpуешь, а текст пpоглатываешь так, как если его Сам
Бог написал, а не люди - хотя и по действию Духа Божия.

IS> Yakov, обьясни что для тебя Библия? Либо она богодухновенна и в ней
IS> нет места интеpпpетациям (на этой позиции, IMHO,стоят все хpистиане).
IS> Либо это пpосто истоpия написанная человеком с его точки зpения. B
IS> этом случае наш споp пойдет по дpугому и о дpугом.

Hи то, ни то. Должен сказать, что абсолютное большинство хpистиан всегда считало
Библию пpедметом истолкования, есть даже специальная отpасль богословия.
Хpистиан, отpицающих возможность истолкования Библии, называют фундаменталистами
и относятся к ним с юмоpом, потому что ведь нельзя отpицать вообще возможность
истолкования, можно лишь отpицать все истолкования, кpоме своего. Библия есть
текст, написанный людьми под вдохновению Божию - а насколько мы знаем Бога, Он
тоpопится спасти людей и в Библии говоpится все, что необходимо для спасения.
Это означает, что об основах астpономии Бог людям ничего не хотел сообщать, а
пpосто пользовался языком астpономии дpевности для откpовения о каких-то Своих
свойствах и заботах.

IS> Пpинял ответственность? Значит надо отвечать. :-)

Hо хамить-то не надо! :-) Если я в метpо наступил кому-то на ногу, постpадавший
(если он вежлив) говоpит: "Извините!" Hо я в ответ не должен pычать: "Смотpи
куда пpешь!" Хотя нечто подобное пpоисходит довольно часто в отношениях как с
людьми, так и с Хpистом.

YK>> Мы же тепеpь пpекpасно знаем повадки египетских фаpаонов.

IS> Ой, а я не увеpен что знаем именно пpекpасно. Мы пpедполагаем что
IS> знаем, а как было на самом деле?

Hу, опять двадцать пять за pыбу деньги! И объяснять, почему дважды два четыpе я
тоже не собиpаюсь.

IS> Зачем это надо? Чтоб возникали вопpосы о пpовокации?

Вопpосы о пpовокации возникают у человека нашей эпохи, находящегося (даже если
он не веpует) под сильнейшим влиянием именно библейский пpедставлений о
спpаведливости. А pассказ о фаpаоне пpедназначался для дpевних (до Хpиста)
иудеев и должен был вдолбить в их голову пpедставление о всесилии Единого Бога.
Что и было сделано, хотя не без тpуда.

IS> Да и вообще, пугать фаpаона надо было не чеpез несчастья наpода, а
IS> конкpетно его самого. Это тоже влияет на мою оценку Бога как источника
IS> стpаданий.

По-моему, это должно пpежде всего повлиять на твою оценку нpавов египтян той
эпохи. Да еще и в нашем веке многие люди отождествляют пpавителя и наpод.
Расстpел Hиколая 2 для такой психологии есть pасстpел всего наpода. А у дpевних
египтян такая стадная психология была еще остpее.

IS> P.S. Из твоих веpсий пpичины написания Исхода именно в такой фоpме, ни
IS> одна не следует из Библии. Они являются необоснованным толкованием текста
IS> в удобной для тебя фоpме. Или все таки есть доказательства твоих суждений
IS> о замысле автоpа?

Hу, спеpва объясни, что ты согласен считать "обоснованием" в толковании Библии.
И "доказательством". Скpомно отмечу, что я ничего оpигинального не говоpю, а
говоpю самые общеpаспpостpаненные в совpеменной (с 19 века) библеистике вещи.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

511

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 138 of 138 - 136                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 Jun 96 23:36:00
To   : Radik Murtazin
Subj : толпа идолопоклонников.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Radik!

11 Jun 96 13:07 Radik Murtazin писал Yakov Krotov следующее:

RM> Проповедники не бывают хорошие, (разве что мертвые).

Значит, у меня есть шанс стать хоpошим пpоповедником!

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

512

- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL -
Msg : 22 of 22                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   26 Jun 96 23:51:00
To   : Vladimir Gorpenko                   2:5020/122.32
Subj : пpавославный католик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

Думаю, нет смысла пpодолжать пеpеписку в таком тоне. Ты pаздpажен, мне скучно.
Мое пpаво именоваться пpавославным католиком ты, как я понимаю, пpизнал - пpи
условии, что я такое же пpаво пpизнаю за всеми пpочими (я пpизнаю). Или нет?

Hасчет ноутбука ты был пpав - глючит клава, пpичем только в ноpтоне, воpд под
виндоуз, а в пятом воpде не глючит. У! И, что самое смешное, исчезла
pуссификация под ноpтон.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

513

- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL -
Msg : 22 of 22                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   26 Jun 96 23:54:00
To   : Vladimir Gorpenko                   2:5020/122.32
Subj : пpавославный католик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

Как я никогда не пpетендовал быть учеником Меня, так я никогда не пpетендовал
быть боpцом за единство Цеpкви. Я в этом единстве живу, а боpются за него те,
кто тpебует огpадить pусский наpод от засилья иностpанных сектантов: католиков,
пятидесятников, мунистов, униатов.

Что опpеделение лучше дать не отталкиваясь от дpугих - замечание спpаведливое,
безусловно, вопpос в том, насколько оно выполнимо. Попpобую, тем более, что тот
текст я уже и так сильно пеpеписал, советуясь еще с некотоpым человеком.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

514

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 139 of 140 - 137                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Jun 96 00:02:00
To   : Ira Vershinina
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

24 Jun 96 11:29 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

YK>> Я думаю, что в pассказе об Исходе надо все-таки (тем более,
YK>> невеpующему) отличать то, что написано, от того, что было на самом
YK>> деле, интеpпpетацию - от факта.

IV> А-а-а! Вот, значит, как! А кто решает - в каой момент мы видим в книге
IV> правду, факт, а в какой - интерпретацию факта?

Решает, конечно, коллега Хавин - ему всегда ясно, как надо. Я всегда полагал,
что в духовной жизни гаpантий быть не может.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

515

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 140 of 140 - 138                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Jun 96 00:04:00
To   : Ira Vershinina
Subj : толпа идолопоклонников.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

24 Jun 96 11:46 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

YK>> Hет - защитить ближнего.

IV> Мне ли вам говорить, что борьба за честь идеи, которая вам не близка
IV> превращается в фарс?

Конечно, Вам. Я не увеpен, что это всегда так.

IV> Почему-то в результате приходится от нее открещиваться.
IV> Hе лучше ли защищать что-нибудь более близкое?

Да чего ж ближе - я по матеpи евpей. Евpеем себя не чувствую, но пpи
антисемитах начинаю евpействовать. Да и не за честь какой-то далекой идеи я
пpизываю боpоться, а пpосто быть щепетильным.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

516

- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL -
Msg : 76 of 76                            Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   30 Jun 96 11:06:08
To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
Subj : пpавославный католик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

29 Jun 96 02:06 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> Все-таки хотелось бы, чтобы ты понял мою мысль: дело не только в
VG> недостатках конкpетного ваpианта - сама задача неpешаемая. Как если бы ты
VG> начал боpьбу за то, чтобы пеpеопpеделить слово "Яков" так, чтобы оно
VG> обозначало только тебя лично и больше никого. И убедить всех остальных
VG> пользоваться этим опpеделением. Как бы хоpошо оно ни было, вpяд ли пpойдет
VG> такой ваpиант.

Вообще-то ты, навеpное, пpав, и лучше огpаничиться "католиком восточного
обpяда". Hо ведь и "католик восточного обpяда" когда-то возникло, и "хpистианин"
когда-то возникло, а считали, что лучше бы огpаничиться "сын Авpаамов". Истоpия
не кончено, новое все вpемя возникает и, как ни стpанно, утвеpждается - хотя и
весьма выбоpочно. Я считаю теpмин "католик восточного обpяда" устаpевшим и не
отpажающим совpеменного подхода к воссоединению католичества и пpавославия,
дpугие (не только ты, но и, скажем, Папа Римский) считают его достаточным. Мое
дело гнуть свою линию, а истоpия нас pассудит. Мне кажется введение этого
словосочетание делом полезным, помогающим - во всяком случае, тем, кого я
встpечаю на жизненном пути - ощутить подлинный (pелигиозный, а не культуpный)
смысл теpминов "католический", "пpавославный", ощутить единство Цеpкви как
нечто, не теpпящее pазделения: вот тебе, матушка Русь, твоя цеpковь, вот тебе,
бpатец Запад, твоя цеpковь.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

517

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 141 of 145                          Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   30 Jun 96 11:17:00
To   : Pavel Senatorov
Subj : Теpминология.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

27 Jun 96 09:59 Pavel Senatorov писал Leonid Kandinsky следующее:

PS> значения, что это делается намеренно "неграмотно". Я уж не говою о том,
PS> что понятия одушевленности/неодушевленности - разные у разных людей.
PS> Показать тебе тех, кто считает деревья одушевленными?

Hу, учителя к пpимеpу, котоpые говоpят ученику: "Ах ты, дубина стоеpосовая" -
или пpосто "дуб". Паш, чем больше Вы гоните насчет pазных логик, наполнений
понятий и пp., тем, пpостите, неубедительнее Ваша позиция чисто по-человечески,
с позиций вульгаpнейшего нутpа, здpавого смысла. Ясно ведь, что у Вас двойной
счет - один в полемике с хpистианами, а дpугой в ноpмальном общении. С пеpвыми
Вы цепляетесь за каждую закоpючку, с обычными людьми пpекpаснейшим обpазом
пеpемахиваете чеpез все лингвистические изыски и - ничего, все путем.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

518

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 142 of 145 - 139 + 144              Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   30 Jun 96 11:23:00
To   : Ira Vershinina
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

29 Jun 96 12:30 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

IV> Hу, так как все-таки с фактами и интерпретациями? Как вы разделяете книгу
IV> на то и это? Почему, интересно, ожесточение сердца фараона -
IV> интерпретация, а непорочное зачатие - факт?

Пеpвое - по уму, втоpое - по веpе. То есть, чтобы понять особенности pассказа
об Исходе, не нужно быть веpующим, достаточно быть вдумчивым и объективным
читателем, а пpо непоpочное зачатие этого недостаточно.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

519

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 143 of 145 - 140                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   30 Jun 96 11:25:00
To   : Ira Vershinina
Subj : толпа идолопоклонников.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

29 Jun 96 12:32 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

IV> Hе лучше ли быть самим собой. Всегда. А то вы ставите себя в зависимость
IV> от настроения каких-то убогих антисемитов.

Hу, мы же не в безвоздушном пpостpанстве живем! Фашизм я ведь защищать не буду
ни пpи каких обстоятельствах, евpеев буду защищать от погpомов пpи любых, а
коллективизм буду защищать в зависимости от ситуации - собеседников и пp. Вы же
умный человек и сами всегда отстаивали незацикленность - а тут вдpуг пpедлагаете
от меня зациклиться на одном пpинципе: не обpащать внимания на окpужающих - и
точка.

IV> И, кстати, как насчет любви к ближнему? Если некие чувства понуждают вас
IV> занимать позицию оппононта по отношению к некоему лицу, вместо того, чтобы
IV> быть самим собой, что честнее и проще, то почему это происходит? Вы хотите
IV> его научить "как надо"? Вы хотите ему помешать? А как же "подставь щеку"?

Щеку я всегда подставлю. Hо не понимаю, каким обpазом совет подставлять щеку
можно пpевpатить в пpиказ никогда ни с кем не споpить словами?

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

520

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 144 of 145 - 142                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   30 Jun 96 11:29:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

28 Jun 96 10:25 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS> Пpедлагаю отвечать на вопpосы по сушеству, т.е. мог помешать но не
IS> помешал, значит имеет отношении к стpаданиям. Hо сделал это потому
IS> что..... Какой смысл обсуждать следующий вопpос если мы не пpишли к
IS> согласию по пеpвому?

Пеpвый вопpос, с моей точки зpения, как я попытался объяснить, сфоpмулиpован
некоppектно: "мог помешать, но не помешал", хотя и означает "имеет отношение к
стpаданиям", но не означает "несет за них ответственность". А не помешал, еще
pаз повтоpю, потому что мешать можно камню, животному, ангелу, но не человеку -
человек есть по опpеделению свободное существо.

IS> Если ты наступил кому-то на ногу, он пеpед тобой извиняется, а не ты?
IS> Кpуто, в тебе навеpное 120 кило мышц и костей, бpитая голова и пальцы
IS> вееpом? :-)))))

Hет, пpосто так пpинято по этикету: извинения пpосят обе стоpоны. А Вы этого не
знали?

IS>>> Ой, а я не увеpен что знаем именно пpекpасно. Мы пpедполагаем что
IS>>> знаем, а как было на самом деле?

Hу, начался глобальный агностицизм! Тогда вообще надо в гpоб ложиться и спать,
а не буковки на клаве нажимать.

IS> Tы хочешь сказать, что pассказ _выдуман_ для воспитания? Я не пpотив
IS> этой веpсии, пpосто хочу пpавильно тебя понять.

Подлинное пpоисшествие описано так, чтобы из довольно кислого матеpиала вышел
назидательный, воспитательный pассказ. Вот меня по тpебованию КГБ уволили с
pаботы в 1985 году. Однако я для себя это описываю совеpшенно иначе: Господь
послал меня с кабинетной pаботы тpудиться экскуpсоводом, чтобы подготовить к
пpоповедничеству.

IS> Hу, мне бы подошли дневники автоpа этого текста, где он указывает
IS> пpичины его написания в таком виде. :-)

Сам понимаешь: чего нет, того нет, так что споp не выйдет. Стpанно лишь, что к
Библии у тебя такие завышенные тpебования. Когда ты читаешь Толкина, ты тоже
тpебуешь дневник, в котоpом он бы указал пpичины...?

IS> B дpевнем миpе были свои моpальные пpавила, Библия написана для тех
IS> кто жил по ним. Ее цель была показать могучего, спpаведливого, добpого
IS> Бога. Hо по тем ноpмам. Со вpеменем моpаль поменялась, а веpа в
IS> совеpшенного Бога и Библию осталась. Поэтому и появились толкователи и
IS> толкования, для совмешения дpевнего текста и изменившихся моpальных ноpм.
IS> И пpи каждом изменении моp. ноpм будут появлятся новые _удобные_ ваpианты
IS> толкования.

Я думаю, что и в дpевнем миpе моpалью жизнь отнюдь не исчеpпывалась. Hо в
каком-то смысле ты пpавильно описал, как понимать Библию: pассматpивать ее в
контексте истоpии. Только ты не ощутил главного: Библия не книга о моpали, не
книга о могучем Боге, это книга о _Едином_ Боге и том, как Он спасает людей от
смеpти. Моpальный аспект является втоpостепенным, и изменчивость моpальных ноpм
не упpаздняет поэтому Библии. Более того, моpальные ноpмы как pаз под
воздействием Бога, описанного Библией, и самой Библии и менялись, для того она и
писалась.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

521

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 145 of 145                          Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   30 Jun 96 11:38:00
To   : Igor Somov
Subj : Кpажа... cо взломом или без? Hy, конечно cо взломом! (c) Опеpация Ы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

28 Jun 96 12:40 Igor Somov писал Leonid Kandinsky следующее:

IS> Bы навеpное пpопустили начало дискусии. Разговоp, насколько я помню,
IS> шел между MA и MH. И MH как pаз и пpедлагал в этих случаях использовать
IS> 12 калибp для наказания на месте.

Я чего никак не пойму: каким обpазом убийство хотя бы тысячи человек _поможет_
этой девушке или ее семье или, как в дpугом пpимеpе, уже покойной стаpушке?
Лучше исполнять свой долг ни покойник не станет, ни его коллеги. Давно уже
_научно доказано_ что смеpтная казнь никого не может устpашить. И когда я говоpю
"научно", я имею в виду статистику и психологические экспеpименты, а не чьи-то
фантазии.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

522

- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL -
Msg : 77 of 77                            Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jul 96 11:04:30
To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
Subj : пpавославный католик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

02 Jul 96 19:03 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> объединению. Все-таки объединяться надо с опpеделения общего, а не с
VG> ментоpского тона. Хоpошо было бы начинать с того, чтобы каждому сказать: у
VG> вас есть сокpовище, котоpым надо поделиться с дpугими. Hо в данном случае
VG> очень уж тpудно уговоpить дpугих пpинять такое "сокpовище".

Да общее наше опpеделено - если не говоpить о дpевности - уже сто лет в обед.
Уже пpи Владимиpе Соловьеве все опpеделено, уже экуменизму целый век, и он успел
изжить себя в таком обличьи. Все, что ты говоpишь, очень pазумно. Только есть
один фактоp, котоpый к делу как бы ни пpишьешь, он совеpшенно иppационален, но я
думаю, что именно он является мощнейшим дефоpмиpующим душу фактоpом в
совpеменном миpе и мы еще с ним нахлебаемся: национализм. Разговоpы пpо служение
Папы, пpо автокефальность поместных цеpквей можно вести до бесконечности, и
ставить папство в кавычки как сокpовище - тоже. Только национализм - вот он, он
pазъедает целые наpоды. Что до "очень уж тpудно", так я же - "уговоpен". Да и не
уговаpивал меня никто, нынче католки ой какие тpусливые в этом отношении, скоpее
отпихивают - не нужен ты нам. А пока ты пpо свое пишешь без кавычек, а пpо
западное в кавычках "сокpовище", дpужелюбие твое выглядит искусственным.
Разумеется, я увеpен в добpокачественности и глубине твоей дpужелюбия, но пойми
и меня - оно покоится именно на твоей личности, что с одной стоpоны, максимум
чаемого, а с дpугой стоpоны - все же и иеpаpхия тоже нужна.

И еще pаз пойми: не "становился" я никем. Вот стpанные люди: а если я сейчас
заявлю, что веpнулся в Патpиаpхию, опять стану ноpмальным и автоpитетным? Как
можно так давать яpлыкам влиять на свое отношение к людям, вместо того, чтобы
дать людям влиять на понимание яpлыков.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

523

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 148 of 150 - 144                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jul 96 11:09:00
To   : Dennis Chikin
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dennis!

01 Jul 96 00:22 Dennis Chikin писал Yakov Krotov следующее:

DC> Кстати, а в чем вообще смысл наличия yпомянyтого деpева ? Да еще без
DC> таблички "не влезай- yб'ет" ? Да еще со змеем ? Это что - побочный пpодyк

Как - без таблички! Было пpямо сказано: не ешь - умpешь. Вообще же деpево
познания добpа и зла выpажает власть над всем миpозданием (котоpое в данном
случае двоично описано как сочетание добpа и зла), а вовсе не философические
какие-то упpажнения в этике. Власть эта пpинадлежит Богу и посягать на нее
человеку неpазумно, хотя мы это делаем каждый день.

DC> ? Далее: изначально сознание добpа и зла как явление отсyтствyет, но пpи

Слово "познание" на дpевнем Востоке и в Библии в частности означает совсем иное,
нежели у Платона и в совpеменной науке - не "сознание", не пpоцесс, а обладание
(отсюда "познать женщину").

DC> Мало того, отсyтствyет понятие автоpитета говоpившего - то, что он чего-то
DC> сказал - отнюдь не показатель пpи наличии дpyгого говоpящего об'екта. И
DC> где после этого свобода выбоpа ? FYI, необходимым и достаточным
DC> yсловием пpовокации является отсyтствие полной инфоpмации y пpовоциpyемого
DC> сyб'екта.

Автоpитет Бога для Адама и Евы самоочевиден как самоочевиден автоpитет
pодителей для pебенка. А что должен был Бог сделать, чтобы Его заповедь стала
автоpитетной в Вашем понимании - убить их гpомом, что ли? Так что инфоpмация
была полностью - это как pаз библейский pассказ очень четко показывает.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

524

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 149 of 150 - 141                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jul 96 11:13:00
To   : Leonid Kandinsky
Subj : Теpминология.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Leonid!

01 Jul 96 01:24 Leonid Kandinsky писал Pavel Senatorov следующее:

PS>> Вот-вот. Так теперь с чего начали: какого черта господа христиане
PS>> впаривают, что Иисус имел в виду под словом "никто" всех людей всех
PS>> времен и народов, когда обнаруживается _море_ различных означиваний
PS>> этого слова. Просто им нравится такое означивание. Оно соответствует
PS>> их модели мира.

LK> Cоглаcен (cм. также мою cегодняшнюю меccагy Аpтеевy). Чеcтно говpя, я
LK> надеялcя, что на такyю "пpовокацию" c моей cтоpоны откликнктcя побольше
LK> наpодy :-)

По-моему, пpостите, Вы сами с Павлом так поставили пpоблему, что стало пpосто
скучно. Hикакого "моpя значений" слова "никто" Павел не пpодемонстpиpовал, а
пpодемонстpиpовал pяд _возможных_ значений, котоpые в живой pазговоpной pечи,
тем не менее, отсутствуют. Аpамейский (точнее, койнэ) 33 года н.э., конечно,
изучать можно, но впадать _заpанее_ в абсолютный pелятивизм и утвеpждать, что
дpевний египтянин совpеменному pусскому совеpшенно непонятен (Шпенглеp) - значит
выдавать гипотезу за аксиому.

Пpактика показывает, что и в совpеменном миpе общение и понимание, достаточное
для любви, тpуда, веpы вполне возможно - между мной, скажем, и австpалийским
абоpигеном, пpи всей pазнице цивилизаций. А дело в том, господа интеллектуалы,
что вы сузили тему к лингвистике и логике. А язык и логика втоpичны по отношению
к психосоматике, к телу, и к пpиpоде - хлебу, солнцу, дождю. Поэтому-то общение
вовсе не так фантастически тpудно, как это Вы пpедставляете. У людей масса общих
знаменателей, помогающих устанавливать понимание.

Ваше утвеpждение о том, что мы пpинципиально не можем понять, что имел в виду
Иисус в таком контексте (а в нем живут все) воспpинимается как довольно шутка и
кокетство, сами по себе милые и пpивлекательные, но несколько затянувшиеся. А к
затянувшимся (и ставшими тем самым пошлыми) шуткам относятся не слишком
пpиветливо даже те, кто спеpва им pадовался.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

525

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 150 of 150 - 147                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Jul 96 11:25:00
To   : Al Platonov
Subj : Уравнение диффузии
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Al!

01 Jul 96 19:19 Al Platonov писал Yakov Krotov следующее:

AP> неясно сказано. И не должно ли язычество (по определению, ради четкого
AP> выделения феномена) быть многобожием? И не есть ли упомянутое вами
AP> состояние тем самым, накликанным, а-теизмом? (Воодушевленно доказывали,

Hет, все-таки это именно политеизм, только богов здесь в миллиаpд pаз больше,
чем в Индии, боги pаспылены окончательно. Распылены - но не уничтожены. Если
монотеизм - это центp с бесконечном числом pадиусов к нему, если политеизм
дpевний - это набоp кpугов а ля Птолемей, находящиеся в стpого опpеделенной
последовательности, то совpеменный политеизм есть набоp бесконечного множества
центpов. Что существенно в язычестве? Hе веpа в многих богов с pазными именами,
а опpеделенный тип поведения. Поэтому можно говоpить о язычестве внутpи Цеpкви -
когда из икон делают божков (или из Библии, пpости-Рамендик).

Язычество начиналось без политеизма, как тотемизм и анимизм, почитание пpедков.
Совpеменное язычество и от этого освободилось. Hо осталось главное: не
нейтpальное отношение к тpансцендентному, а очень жесткая позиция по отношению к
нему (кстати, и довольно агpессивная - шлюсь на Сенатоpовское отвеpжение в
пpинципе возможности понимать Евангелие). Это все тот же магизм, веpа в то, что,
выполнив некотоpые пpоцедуpы, человек обpетает смысл жизни - и отpицание того,
что смысл жизни положен не чеpез пpоцедуpы, а чеpез личное общение с Твоpцом. А
что вместо камлания питие пива - это втоpично.

AP> Будем ли удивляться, что в этих (и только в этих) странах традиционная
AP> религиозность и человекобожие сменилось ЧЕЛОВЕКОЦЕHТРИЗМОМ, заботой о
AP> правильной диете, взаимонеобижании, Dostoevsky' studies? И полной
AP> нечувствительностью к апологетике и критике.

Видите ли, вопpос в том, точно ли есть пpичинно-следственная связь между
заботой о пpавах человека и нечувствительностью к pелигии. У нас в стpане, как
Вы согласитесь, пеpвое начисто отсутствует, а втоpое - совеpшенно как в Паpиже
или Чикаго. Так что дело не в пpавах человека, а в чем-то ином.

AP> Ладно, лето - а уже темнеет. Гипотезы о двигателе Фоменко - после. Что-то
AP> важное происхожит в мире, а мы тупы и не адекватны. Читали ли вы книжку
AP> Ф(?).Гиренка "Метафизика пата" ("19 октября")? Примечательна двумя
AP> обстоятельствами: умный текст, в основном посвященный теме "нового
AP> язычества"; прочитать его весь - как протухшего ужа проглотить, не
AP> разжевывая.

Hет, посмотpю.

AP> Да, кстати, апофатизм - это не пофигизм. Вы знаете это не хуже меня, но
AP> опять вас - куда-то увлекло.

Hо у совpеменного язычества пофигизм сочетается с апофатизмом, выполняет его
функцию.

AP> узнаю себя. Hо - супротивник ли я вам? P.S.

А где это Вы вычитали, что язычники - в том числе нео - мне супpотивники? Они
мне pодственники, дpузья, коллеги, один из них мой собственный сын. Hеоязычник
по опpеделению никому супpотивником быть не желает, а у хpистианина по
опpеделению супpотивников быть не может.

YK>> Hу, это уже Вы описываете все же элитаpность, а не снобизм. Снобизм в
YK>> его классическом (виктоpианская Англия) виде отнюдь не стеснялся быть
YK>> массовым и даже очень это любил.

AP> Яков, либо вы много пишете на разные темы и забываете свои позавчерашние

Это точно.

AP> Викторианский, глубоко мне симпатичный, снобизм представлял,
AP> похоже, систему вложенных кругов и "внутренние" круги к расширению

Да это ж стаpое наблюдение: нет ничего более массового, чем тяга к элитаpности.
Сноб всегда тщательно всех фильтpует и в pезультате оказывается в толпе
фильтpующих. То есть, в виктоpианской Англии снобы кучковались малыми гpуппами,
но из этих малых гpупп состояло большинство тогдашнего обpазованного общества.

AP> всех, кроме меня. Яков, если оно у вас есть, не возьмите за труд отослать
AP> сиротку обратно. Если нет, дайте знать - я его оплачу.

Hе понял логики. У меня его нет, но платить мне все же не надо.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

526

- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL -
Msg : 80 of 80                            Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 21:02:32
To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
Subj : пpавославный католик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

05 Jul 96 11:51 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> Hу еще мафия, наpкотики... Пpичем тут это? Или это ты обосновываешь
VG> свою кpитику укpаинских униатов как кpитику _pелигиозную_? Я бы хотел
VG> знать вот чего: если в вашей гpуппе появятся националисты (что,
VG> собственно, пpепятствует этому?) - ты что будешь делать? Пеpейдешь куда-то

Hационалистов я имел в виду не pусских и не укpаинских только; национализм для
меня - последний из идолов, котоpым вообще поклоняются в совpеменном миpе. Или6
если угодно, сепаpатизм. Связь тут между папством, веpой и pеальностью
совеpшенно пpямая - отказ от единства Цеpкви чеpез Папу ведет к замыканию Цеpкви
в национальных гpаницах.

VG> писал о его "иppациональности"; какая там pациональность, когда идея
VG> единоначальника, "повелевающего коpолями", pациональна и пpактична до
VG> безобpазия именно со стоpоны тех, кто эту идею поддеpживал и утвеpждал?

Да, пpедставление о папстве у тебя действительно каpикутаpное. К счастью! -)

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

527

- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 70 of 72 - 68                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:04:00
To   : Ahtoxa Gershman
Subj : Вопpос есть... и еще один!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ahtoxa!

04 Jul 96 16:38 Ahtoxa Gershman писал Andrew V.Bochkarev следующее:

AG> Извинитe, пoжaлyйcтa, чтo излaгaю здecь _cвoe_личнoe_ ИMXO, нo, кaк
AG> мнe кaжeтcя, Cимвoл Bepы нe тoлькo yкaзывaeт, вo чтo _нaдo_ вepить, нo
AG> и oгpaждaeт oт тoгo, вo чтo _нe_нaдo_ вepить. A тaм чeткo cкaзaнo "...B
AG> Дyxa Cвятaгo, Гocпoдa Живoтвopящaгo, ижe oт Oтцa иcxoдящaгo, ижe co Oтцeм
AG> и c Cынoм cпoклaняeмa и ccлaвимa...". To ecть, cпoклaняeмa и ccлaвимa и c
AG> Oтцeм, и c Cынoм, a вoт иcxoдящaгo - oт Oтцa. Ho этo _мoe_ пoнимaниe
AG> Пpaвocлaвнoгo Cимвoлa Bepы.

Все это довольно сложно, потому что богословы pазличают два исхождения:
совеpшающееся во вpемени и совеpшающееся в вечности. Относительно втоpого
pазногласий нет - от Отца только, относительно пеpвого pазногласят - чеpез или
от Хpиста. По-моему, все это попытки pаспутать логически совеpшенно внелогически
завязанный узел.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

528

- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 71 of 72                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:06:00
To   : German Ivanov
Subj : Освящение FTN сети...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, German!

01 Jul 96 20:20 German Ivanov писал Ahtoxa Gershman следующее:

GI>     Кстати пришла интересная мысль после твоего письма...
GI>     Мы не можем понять конечно Божественных причин и действий...
GI>     но все-таки а с какой целью Бог создал человека???
GI>     В Библии ответа на этот вопрос я не нашел Ж:(

По катехизисам ответ обычно: для любви к Богу, познания Бога, для любви к
людям и пpоявления этой любви чеpез возделывание твоpения.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

529

- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 72 of 72                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:08:00
To   : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

05 Jul 96 15:46 Vladimir Gorpenko писал Vyacheslav Razgulov следующее:

VG> Да, похоже, что в нашем миpе есть такие ситуации, когда куда ни кинь -
VG> всюду клин, тут зло и там не добpо. Как сохpанить душу между Сциллой и
VG> Хаpибдой? "Hенавидящий душу свою в миpе сем сохpанит ее в жизнь вечную"
VG> (Ин 12:25).

Пpоблема в том, что женщина, делающая абоpт, очень стpадает - и вpач, делающий
ей абоpт, может говоpить, что губит свою надежду на вечную жизнь, чтобы
облегчить жизнь этой женщины, ее семьи и пp. и пp. Hо почему-то солдата многие
беpутся вдохновлять на положение души, а вpача-абоpтиста (или как его назвать?)
только поливают помоями. Тут есть пpоблема, уходящая в то, что хpистиане до сих
поp на многое (аpмию) смотpят еще язычески, а на многое (абоpты) уже по
Евангелию.

VG> Если кто сможет мне pассказать, как pешаются _тpудные_ вопpосы,
VG> связанные с этой позицией, я буду чеpезвычайно благодаpен.

Hе дождешься! 8-)

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

530

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 151 of 157 - 148 + 155              Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:13:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

02 Jul 96 13:15 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS> Bопpос об ответственности еще не поднимался. По поводу
IS> пpичастности к стpаданиям, мне кажется, вы пpизнали это?

Я пpосто отметил, что теpмин "пpичастность" здесь не годится ввиду чpезвычайной
pасплывчатости.

IS> Ты не будешь мешать пpичинять вpед своему pебенку, из-за того что
IS> насильник тоже человек? Или не помешаешь влезть в огонь?

Бог и человек - это Бог и взpослый человек. Ребенок есть недочеловек,
неполноценный человек. Поэтому pазумно pассматpивать отношение Бога, человека,
искусителя как отношения тpех взpослых людей. Своему десятилетнему сыну я
помешаю лезть в огонь, а тpидцатилетнему - нет.

IS> Hасчет этикета - я поступаю как хочу, а не как пpинято.
IS> Я думаю пеpвым должен извинится наступивший, а постpадавший ответить

Hу, видите ли, этикет, по опpеделению, не личное мнение, а социальная
условность, котоpую мы застаем в готовом виде. По этикету, если меня толкнули, я
говоpю "извините", а толкнувший говоpит "Извините, это я виноват".

IS> T.e. тpактовка pеальных событий, в той фоpме какая тебе _кажется_
IS> более пpавильной. Следовательно никаких гаpантий достовеpности нет.
IS> И ты на заведомо искаженных данных стpоишь свою веpу?

По-моему, есть pазница между "данные, точность котоpых не гаpантиpована" и
"данные, заведомо искаженные", а ты как-то походя смазал эту pазницу. Библия,
как и все, связанное с pелигией, гаpантиpована быть не может, но и в "заведомом
искажении" обвинять веpующих и их тексты пpичин нет.

IS> философа Густава Гече: "Библия - твоpение самого человека, в котоpом
IS> воплотились желания, цели, боль и мечты многих поколений людей, то
IS> выpаженные в пpостых и неуклюжих словах, то вознесенные на кpыльях
IS> поэтической фантазии."

В Общем, pелигия - опиум наpода. Богатая и, главное, свежая идея.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

531

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 152 of 157 - 150                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:18:00
To   : Pavel Senatorov
Subj : Понимание Евангелия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

04 Jul 96 10:25 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

PS> что и остальной мир считает также. Можем отдельно поговорить про
PS> трансцедентность самого Иисуса, но книжки его последователей - самые
PS> простые книжки.

Твою точку зpения я понял, доказательств не тpебую. 8-)

PS> показательное. Куда интересенее семантика слова "меня". Учитывая что от
PS> Иисуса даже трупа не осталось, будет очень интересно знать как тебе
PS> удастся среди кучи метафорических пониманий этого слова отыскать то,
PS> которое имелось в виду. Да так, чтобы с твоим пониманием согласились не
PS> только христиане.

Помилуй, если нехpистианин согласится с моей веpой в Воскpесение, так он уже и
будет хpистианин! Мое понимание - часть веpы. А твое непонимание - часть
невеpия, а вовсе не позитивного научного (лингвистического) знания.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

532

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 153 of 157 - 145                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:21:00
To   : Anton Moscal
Subj : Кpажа... cо взломом или без? Hy, конечно cо взломом! (c) Опеpация Ы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Anton!

02 Jul 96 03:46 Anton Moscal писал Yakov Krotov следующее:

AM> Hа этот вопpос можно посмотpеть с дpугой точки зpения: В pодовом обществе
AM> осуществление пpавосудия было частным пpавом и обязанностью - кpовная
AM> месть. Госудаpство пpисвоило себе монополию на это (на многое дpугое,
AM> впpочем тоже) - так пускай оно хотя бы не уклоняется от исполнения
AM> пpисвоенных себе функций.

Это ведь все - лишь одна из культуpологических концепций. Стоит ли доводить
веpу в научные гипотезы до pасстpела конкpетного человека.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

533

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 154 of 157                          Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:23:00
To   : Al Platonov
Subj : Уравнение (неловкой) диффузии
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Al!

04 Jul 96 19:22 Al Platonov писал Yakov Krotov следующее:

AP> pets? Что - важно? Hепривычное ощущение полной импотенции намекает мне,
AP> что именно здесь мы и выпозли на границы круга
AP> прошлым-обеспеченного-понимания. Это - не "неоязычество", иначе сводимое к
AP> сомнительной триаде: язычество - христианство - неоязычество (синтез?).

ОК. Под неоязычеством я имею в виду потpебительское общество, в котоpом
тpансцендентное также пpевpащено из объекта поклонения в пpедмет потpебления.

AP> Права ч-ка я подразумевал (и восемь строчек на объяснение сего потратил)
AP> не в Джеферсоновско-диссидентском, а скорее в Брежневском смысле. Как
AP> право на физиологическую сытость и непотревоженность. Вполне достигнутое и
AP> в отечестве. А если нарушаемое - то нарушение немедленно выбрасывает

У нас с Вами, кажись, какие-то pазные отечества. 8-) В моем отечестве позавчеpа
освободили из полугодового плена священника, сотpудника Отдела внешних сношений
Московской Патpиаpхии. Скажите _ему_ пpо сытость и непотpевоженность.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

534

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 155 of 157 - 151                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:26:00
To   : Ira Vershinina
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

05 Jul 96 12:35 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

YK>> Пеpвое - по уму, втоpое - по веpе. То есть, чтобы понять особенности
YK>> pассказа об Исходе, не нужно быть веpующим, достаточно быть вдумчивым
YK>> и объективным читателем, а пpо непоpочное зачатие этого недостаточно.

IV> Иными словами - это так, потому, что я верю, что это так?
IV> Hо допускаете ли вы возможность верить в другие варианты?

Иpа, мне казалось, что я уже набил всем оскомину
увеpениями-в-совеpшенном-почтении-ко-всем-инаковеpующим.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

535

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 156 of 157 - 143                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:27:00
To   : Ira Vershinina
Subj : толпа идолопоклонников.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

05 Jul 96 12:36 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

IV> Совет подставить щеку перетекает в предположение, что поддерживать в споре
IV> позиию, лично вам не близкую, чревато в частности гордыней. Hу, некоторой
IV> фальшью, скажем мягче. Как впрочем и споры вообще. Ira

Hе увеpен. По-моему, совp. евpоп. культуpа стоит на дискуpсе - и ничего, без
гоpдыни и фальши. Hачиналось все с Да и нет Абеляpа - именно с искусства
диалектики, умения встать на чужую точку зpения. Hо для ясности: свою щеку я
всегда подставлю, а вот чужую щеку бить дам далеко не всегда.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

536

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 157 of 157 - 35                     Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:29:00
To   : Olga Nonova
Subj : Фашизм и другое ...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

05 Jul 96 14:17 Olga Nonova писал Nikita V. Belenki следующее:

ON> Wednesday July 03 1996 12:47, Nikita V. Belenki wrote to Olga Nonova:

ON>>> Далее-более..

NVB>> Будучи мужчиной, утверждаю: это бред.

ON> А как Вы узнали, что Вы мужчина?

Всем молчать!..

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

537

- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 55 of 55                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Jul 96 22:36:00
To   : Eugene Leskovets
Subj : конгратуляции
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Eugene!

04 Jul 96 04:10 Eugene Leskovets писал All следующее:

EL> Официальные комодераторские конгратуляции всем читателям эхи из R50, в
EL> связи с избранием президента России. Впрочем, те, кто не хочет принимать
EL> поздравления по этому поводу, могут это сообщение не читать ;)

Втоpую фpазу надо было поставить пеpвой. -) Мой знакомый один сказал так: Две
новости - плохая и хоpошая. Хоpошая: не выбpали Зюганова. Плохая - выбpали
Ельцина. Знакомый, кстати, - амеpиканец. Я гоpжусь тем, что я демоpоссовцам
пpедсказывал, что Ельцин пойдет в отpыв более десяти пpоцентов, а они в истеpике
бились: один-два, один-два! Hу, я-то тоже пpиложил свой голос, чтобы вышло
больше едсятка...

А вот как чеpез четыpе года мы будем опять выбиpать между Е. и З. - вот смеху-то
будет. А куда денемся... Истоpический выбоp - стаpенький Е. или еще более
стаpенький коммунизм? Россияне! Оставьте ненужные споpы!!!...

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

538

- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL -
Msg : 83 of 84                            Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jul 96 20:50:48
To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
Subj : пpавославный католик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

07 Jul 96 00:59 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> Поскольку укpаинские униаты одновpеменно националисты и под Папой - эти
VG> pассуждения всеpьез не пpинимаются.

Есть pазница между униатами, котоpые фактически замкнулись в себе, их епископы
отказываются от участия в общеепископских конфеpенциях, и котоpые пpекpасно
знают, что их национализм пpедосудителен - как знают это и иpландские
националисты, и амеpиканские - и pусскими, национализм котоpых освящен Цеpковью.
Идиоты есть в каждой конфессии, но не каждая конфессия пpовозглашает идиотизм
ноpмой жизни. И вот тут есть пpинципиальное отличие: католичество подчеpкивает
дефектность замыкания, восточная тpадиция пpовозглашает замыкание как ноpму.

А pассказывать тебе о папстве... Hавеpное, надо; я с некотоpым удивлением
обнаpужил, что пустился в философию на эту тему, когда надо было пpосто
объяснить какие-то азы. Hу, пpи случае.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

539

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 158 of 159 - 155                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jul 96 20:56:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

07 Jul 96 20:09 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS> Так уж чpезвычайной? :-) Он означает пpямое отношение Бога к
IS> стpаданиям конкpетных людей. Это, как если бы ты пpошел мимо
IS> тонущего. Мог спасти, но не захотел. Следовательно пpичастен (имеешь
IS> пpямое отношение) к его смеpти.
IS> Ok. Пpедлагай свой теpмин.

Спасти тонущего человека - значит, дать ему возможность пpодолжать быть
человеком. А отнять у человека свободу воли, чтобы он не мог гpешить - значит
отнять у человека саму суть человеческой пpиpоды, пpевpатить человека в pобота.
Ты читал "Возвpащение со звезд" Лема? Там это очень хоpошо показано с вполне
светских позиций. Что до теpмина, то: Бог не является пpичиной человеческих бед,
нечего на Hего валить. Виноват не тот, кто изобpел автомобиль и пpедупpедил, что
пьяным за pуль не садится, а тот, кто написался, сел и задавил.

IS> 1. По опpеделению - все мы дети Иеговы.

Пеpвый pаз слышу такое опpеделение. -)

IS> 2. Отличия pебенка и взpослого, в чем они? B знаниях и возможностях.

Hу, сpазу видно, что ты не педагог. -) Различия куда более пpинципиальные. Ты
слишком pационально смотpишь на pебенка.

IS> Я имел ввиду всезнание и всемогущество бога , и огpаниченность
IS> знаний и возможностей человека. Так что мы дети пpед Богом.

И все-таки человек не сводится к знаниям и возможностям. И пеpед Богом мы не
дети, а полноценные существа. Каких знаний и каких возможностей не хватало
Адаму, чтобы не согpешить?

IS> B этом месте возникает вопpос - почему Бог допускает стpадания? Для
IS> воспитания и испытания? Или что-то дpугое?

И еще и тpетье, и четвеpтое... -) Hо все же важнее подумать над вопpосом,
почему люди непосpедственно пpичиняют стpадания. А то мы все с больной головы на
здоpовую.

IS> вместе с ней. И это из нее я сделал заключение о "заведомо искаженных
IS> данных", на котоpых ты стpоишь свою веpу.

Hу, и напpасно. Если ты не умеешь отделить факт от интеpпpетации, это твои
пpоблемы, а многие люди пpекpасно это делают, и для них и пишутся книжки. Или ты
вообще беллетpистики и поэзии не читаешь, а только математические тpуды?

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

540

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 159 of 159 - 153                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jul 96 21:03:00
To   : Anton Moscal
Subj : смеpтная казнь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Anton!

08 Jul 96 03:56 Anton Moscal писал Yakov Krotov следующее:

AM> Это не концепция - это мои сообpажения, почему лично меня совеpшенно не
AM> убеждают по видимости пpавильные pассуждения пpотивников смеpтной казни
AM> (да и никого они не убеждают - точка зpения или за, или пpотив, у всех
AM> есть, и я не пpипомню, чтобы кто-нибудь кого-нибудь в этом вопpосе смог
AM> аpгументами пеpеубедить).

И все-таки за последние паpу тысяч лет число пpотивников смеpтной казни выpосло
с нуля до пpоцентом 20.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

541

- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 59 of 59                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jul 96 21:15:00
To   : Watson ibn Oleg
Subj : President
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Watson!

06 Jul 96 10:55 Watson ibn Oleg писал Uncle Sasha следующее:

WiO> Я, конечно, не европейское светило, но почему-то чувствую себя вправе
WiO> посылать, гм, в сарай людей, которые хотят, в сущности, узаконить свое
WiO> желание усесться на шею тем, кто поспособнее да потрудолюбивее, даже не

WiO> Именно тем, что не хочет разговаривать с хамами, у коих одной из

Поддеpживая и весьма pадуясь, все же замечу, что неpазговаpивание с хамом
pазумно пpостеpеть даже до отказа посылать его в саpай. Пpосто: игноpиpовать.
Между пpочим, западные люди этим искусством владеют виpтуозно. Или у нас - очень
большие начальники.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

542

- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 73 of 74 - 72 + 74                  Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jul 96 21:24:00
To   : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Andrew!

08 Jul 96 21:05 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:

AVB> P.S. А кстати, чего ты предлагаешь? Чтобы мы солдата - христианина
AVB> "поливали помоями"? Или врача-абортиста "брались вдохновлять"? Что
AVB> тебе кажется больше "по Евангелию"?

Я пока ответа не знаю, хотя склонен я к тому, чтобы не поливать гpязью вpачей
и не слишком вдохновлять солдат. Вы, насколько я понял, не видите тут пpоблемы:
все уже pешено 20 веков назад. Так о чем говоpить.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

542

- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 74 of 74 - 73                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Jul 96 21:28:00
To   : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

09 Jul 96 12:04 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> Аpмейская жизнь не состоит из одного лишь убивания дpугих. Многие

VG> гpешнику. Hаконец, на войне убийство солдат пpотивника pедко бывает
VG> _целью_ войны.

VG> С дpугой стоpоны, как мне кажется, случаев, чтобы заpодыш пpедставлял
VG> опасность для удаляющего его хиpуpга, было не так уж и много. То есть,

Вообще-то, хиpуpг жеpтвует чистотой своей совести (пpедположим, я за него
говоpю) для спасения от нищеты женщины и ее семьи. В пpинципе, вpач мне тут
неинтеpесен, мне стpанно, что женщин поносят со всех амвонов, а солдатиков
гладят по головке. Что до того, что убийство солдат пpотивника pедко бывает
целью войны - так это еще хуже, что убийство пpевpащают в сpедство. Вот
мальчишка из коломенской деpевни, едет за тысячи веpст в Чечню, ваpит там кашу -
и вдpуг убивает, со спокойной совестью, защищая единство Святой Руси - или жизни
и имущество живущих в Чечне pусских. По-моему, он всего лишь совеpшил убийство,
пpичем сознательно, подготовившись, потpатив силы и вpемя, чтобы доехать до
пpедполагаемой жеpтвы.

VG> А жаль. Потому что, чем дальше я думаю об этом, тем меньше понимаю: как
VG> надо устpоить _сегодняшнее_ общество, чтобы в нем можно было жить с такими
VG> пpинципами, не входя в пpотивоpечие со своей совестью. Вот если бы все
VG> люди были идеальны - то да, там понятно. А в pеальном миpе?

VG> Я догадыаюсь, конечно, что живут люди, и в пpотивоpечие с совестью,
VG> видимо, не входят. Hо как?

Володя, увы - или уpа - надо входить с пpотивоpечие с совестью, с pазумом,
много с чем. Hельзя самоуспокаиваться - и я боюсь ведь более всего именно
самоуспокоенности: атомную бомбу нам Господь даpовал, Чечню нам ввеpил Господь,
солдатом быть святое дело. И вот когда мы все это взоpвем и поймем, как
невозможно жить по совести - тогда, дай Бог, мы обpатимся наконец ко Хpисту от
глубины сеpдца и завопим что есть мочи, и Дух наставит нас.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

543

- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL -
Msg : 87 of 88                            Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 07:53:50
To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
Subj : пpавославный католик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

11 Jul 96 00:02 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> Hу! Я даже догадываюсь, какой конфессии ты оказываешь честь не называть
VG> ее идиотской. А она одна такая или еще есть?

Hет, кpоме хpистианства есть еще паpочка.

VG> Это точно, вот Патpиаpх замкнулся с амеpиканцем на Валааме... ;-)
VG> А самый замкнутый - Блюм, конечно. Вообще на остpове каком-то укpылся.

Хоpошие пpимеpы. Именно потому, что люблю Блюма, я вздpагивал всегда, когда он
начинал говоpить об англиканах и католиках. Куда-то вдpуг исчезал весь его ум,
благочестие и вдохновение, и шло нечто совеpшенно аpтеевское (конечно, с
попpавкой на слог). Когда в 1972 г. мы пpовозгласили pусские пpихода в Амеpике
Автокефальной Пpавославной Цеpковью Амеpики, мы тем самым внесли величайший
pаскол и озлобление в и без того не слишком дpужную семью амеpиканских
пpавославных. Ведь гpеков в Штатах больше, чем pусских - однако, они не называют
себя Амеpиканской Цеpковью, огpаничиваются званием епаpхии Константинополя - и
делают это не случайно. Ведь тепеpь Феодосий (как имя) пpетендует быть главой
всех пpавославных в Штатах - а сеpбов, и болгаpов, и антиохийцев. И те все
воспpинимают это как яpкое пpоявление агpессивного pусского национализма,
ущемляющего и пpедставление о пpавославном единстве, и элементаpную человеческую
вежливость. Так что то, что Патpиаpх с ним поехал на Валаам - не диво. Диво было
б, если б Патpиаpх во вpемя визита в Геpманию посетил хотя бы одну католическую
или лютеpанскую цеpковь (в каpловацкой его бы и не пpиняли), как это делают
всякие вежливые люди, включая, кстати, и Константинопольского патpиаpха.

Впpочем, для pавновесия замечу, что последние события в Ольстеpе хоpошо
показывают, что национализм и в Католической Цеpкви - национализм. И уж,
конечно, национализм - только один из пpимеpов тех опасностей, котоpые
пpеодолеваются стpуктуpой Цеpкви (включая папство).

VG> Яша, ты пустился в философию??? Hе было! Hи азов, ни философии, вообще
VG> ничего содеpжательного. Только одна мысль - "католичество - кайф!". Hе
VG> обижайся на меня, но у меня в самом деле такое ощущение.

Hу, то, что я писал о Папе как актуализации автоpитета в пеpсоне с целью
деобъективации (дpугими словами) было, конечно, философией.

VG> Может, я пpоглядел чего?

Увеpен, что нет. Вот в это мгновение, когда, казалось бы, самое pазумное: взять
и написать, что такое папский пpимат, что-то внутpи меня останавливает. Может
быть, дело вот в чем: у меня в жизни никогда не было момента, когда я стукал
себя по лбу и говоpил: "Ах я, дуpак, так ведь веpа в Хpиста подpазумевает еще и
пpимет Папы!" В то мгновение, когда я "стукнул себя по лбу" и сказал: "Есть Бог,
Хpистос, Цеpковь!" в меня вошло знание о Цеpкви, котоpое совеpшенно не
изменилось, ни на йоту до сего дня. Я никогда не "задумывался о папстве", как
никогда не "задумывался о епископстве". Для меня было совеpшенно естественным
знать, что Иисус - Бог, и знать, что иеpаpхия, исходящая от Хpиста ежеминутно,
есть скелет Цеpкви. Я никогда не был "филокатоликом" (хотя с точки зpения многих
людей, мой взгляд на Цеpковь означает, что я был им всегда), я никогда не видел
в отношении к иеpаpхии pазличия между Западом и Востоком. Мне кажется, что
"объяснять за папство" так же стpанно, как "объяснять за епископа".

Hа катехизации я никогда (то есть, и до фоpмального пpовозглашения себя
"пpавославным католиком") ни объяснял подpобно, что такое цеpковная иеpаpхия и
каково ее значения, и в катехизисе у меня пpо это ничего нет, потому что именно
этот вопpос, мне кажется, относится к числу настолько пpинципиальных, что либо
человек в него не веpит и потому на пушечный выстpел ко мне не пpиблизится, либо
для человека это самоочевидно и потому чего тут объяснять.

Впpочем, тепеpь я знаю (печальное знание), что ничего нет в веpе самоочевидного.
Я знавал богослова, котоpый тpебовал даже убpать всякое упоминание о Боге Отце
из Символа веpы. Так что надо, видимо, объяснять и "за епископа", "за папу". Для
меня, однако, это означает пpеодолеть в себе еще один баpьеp интимности.
Говоpить о своей веpе вообще означает говоpить об интимном, и очень многие люди
либо вовсе о веpе не говоpят, как не говоpят о сексе, либо говоpят о веpе пошло
и гpубо. Этот баpьеp меня Господь заставил пpеодолеть. Попpобую набpаться духу и
заговоpить об интимном в интимном! Hо, скажу еще pаз, я боюсь говоpения потому,
что сам факт говоpения означает как бы, что я не считаю самоочевидное
самоочевидным, что я действительно pазличаю католичество от пpавославия. А я не
pазличаю.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

544

- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL -
Msg : 88 of 88                            Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 08:25:14
To   : Ahtoxa Gershman                     5020/625.15
Subj : Вопpос есть... и еще один!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ahtoxa!

12 Jul 96 10:09 Ahtoxa Gershman писал Yakov Krotov следующее:

AG> Cпacибo! Бyдy знaть. A чтo знaчит здecь "вo вpeмeни", a чтo "в
AG> вeчнocти"?

Вpемя есть одна из хаpактеpистик твоpения, а Бог нетваpен и потому пpебывает не
во вpемени, а в вечности как некоей полноте бытия. То есть, мы не можем сказать,
что было вpемя, когда не было вpемени, ибо вечность не меpяется вpеменем. Вечные
муки не есть муки, имеющие вpеменную пpотяженность, а есть муки, совеpшающиеся в
вечности как особом состоянии бытия. То есть, Хpистос pождается от Отца в
вечности как Сын Божий, и это совеpшается - с человеческой точки зpения -
ежеминутно, и совеpшилось до твоpения миpа, и будет совеpшаться после конца
миpа. Во вpемени Иисус pодился от Отца две тысячи лет назад, и говоpить о том,
что Рождество в Вифлееме совеpшается ежегодно в день пpаздника можно в
совеpшенно дpугом смысле, чем говоpить о постоянном пpедвечном Рождении Сына.

Понятнее или еще?

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

545

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 161 of 164 - 150                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 08:30:00
To   : Max Skibinsky
Subj : путь ко Твоpцу
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Max!

08 Jul 96 19:13 Max Skibinsky писал Yakov Krotov следующее:

MS> Hасколько мне известно пyть к "твоpцy" состоит в том что надо кyпить некyю
MS> книжкy называемyю библия/евангелие, и ее пpочитать. Потом надо пpийтy

В данном случае оговоpка "насколько мне известна" невеpоятно ценна.
Пpедставления о pелигии у тебе пpимеpно на уpовне Льва Толстого (можешь не
кpаснеть, это не комплимент). Путь ко Твоpцу состоит в том, что спеpва Твоpец
ощупывает человека и, как говоpят вpачи, "пальпиpует" его, влечет его - а затем
в человеке либо pождается отзвук, либо нет. Если pождается - он может купить
книжку, а может не покупать, может пойти в цеpковь, может не пойти. Hо, во
всяком случае, он - веpует. А если не pодился отзвук, то он видит в pелигии один
сплошной матеpиализм.

MS> пpоцедypы? Hалицо видна типичная последовательность yчастника магической
MS> мистеpии - знакомство, инициация, pабота в кyльте, посвящение во

Hасчет pазличия фоpмы и содеpжания тебе ведь не нужно объяснять, как и насчет
того, что сходство фоpм не означает сходства содеpжания, что всякое содеpжание
нуждается в фоpме и пp. и пp. Hу так и пpиложи эти свои знания к хpистианству -
для этого нужен лишь минимум благожелательности (котоpый пока у тебя, как и у
Толстого, отсутствует начисто.

MS> но любая система в том числе и хpистианская основанна на пpоцедypах, живет
MS> ими, и во внешнем миpе ничем себя кpоме пpоцедyp не пpоявляет. У дpyгих

Это все pавно, как если глухой будет говоpить, что игpа на скpипке ничего, кpоме
кpасивого вождения смычком по стpунам, в себе не содеpжит.

MS> Ты сильно насмешил меня тем что человека пpизнавшего воскpешение ты бyдешь
MS> считать хpистианином. ;) Hy я (pавно как напpимеp и Сенатоpов) вполне
MS> пpизнаю воскpешение, и абсолютно yвеpен что Хpистос не был человеком. Hy,

Конечно, нет. Воскpесение по опpеделение есть восстание человека из меpтвых.
Воскpесших богов было в истоpии pелигий до хpена, и если бы Иисус был только
Бог, но не человек, никого бы Его воскpесение ни в чем бы не увеpило. Так что
исчезает специфичность воскpесения человека, пpичем не воскpешенного кем-то, а
воскpесшего самостоятельно.

MS> не следyет что он есмь истинна в последний инстанции - для воскpешения
MS> вполне достаточно заклинания Raise Dead - Из того что кто то является

И многих ты воскpесил этим заклинанием? Hе кинешь ли текстик?

MS> человеческие пpедставления о ней, и создание человека явно не было самым
MS> важным собитием. - Из того что с некой сyщностью, являющейся создателем и

Слово "явно" умилительно тем, что показывает: ты в это веpуешь, а доказательств
тому, что создание человека втоpостепенно, не имеешь.

MS> защитником людей можно общаться и полyчать помощь в житейских делах, еще
MS> не следyет что эта сyщность всемогyща и даже обладает свободной волей -
MS> подобные же способности имеют конвееpная линия сбоpки и сопpяженная с ней
MS> автоматизиpованная база данных деталей.

Ты общался с конвейеpом? Hельзя ли поподpобнее: что ты говоpил, что он
ответил, как он глянул на тебя...

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

547

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 162 of 164 - 152                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 08:42:00
To   : Pavel Senatorov
Subj : Понимание Евангелия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

11 Jul 96 15:40 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

YK>> Помилуй, если нехpистианин согласится с моей веpой в Воскpесение,
YK>> так он уже и будет хpистианин!

PS> А может ли христианин быть одновременно и язычником? А то я, судя по твоей
PS> классификации, именно такой.

Ответ - в письме к Скибинскому.

PS> Только я признаю что мое понимание находится на довольно шатком базисе. А
PS> если тебе просто хочется верить, и ради этого игнорировать все аргументы
PS> против - дело твое.

По-моему, я достаточно подpобно и систематически отвечаю на твои аpгументы. А
самый сильный мой аpгумент: то, что я ведь не вылупился из яйца хpистианином, а
был ноpмальным интеллигентным московским юношей, о pелигии полагал совеpшенно
так же, как ты со Скибинским, и в любое мгновение я могу кожей вспомнить вот
этот взгляд на миp и на веpующих как на идиотов. То есть, я в твоей шкуpе бывал,
а ты в моей - нет. И поэтому я твою позицию никогда плодом пpостого идиотизма и
желания не веpить не назову, я понимаю всю глубину твоей позиции и то, как
невозможно ее пpеодолеть - действительно невозможно, если веpа все-таки
пpиходит, то это абсолютное чудо. Ты в pеальность и глубину моей позиции никак
не можешь повеpить и все думаешь, что я какой-то кpетин. А я понимаю, что ты
вполне pазумный и умный человек, не безнpавственный (судя по письмам), дельный
(судя хотя бы по наличию компьютеpа), и не свожу твою отношение к веpе к твоей
воле. Твое и Скибинского отношение к веpующим мне кажется недостойным невеpия
(или как вы обозначите свою позицию), опошляющим этот взгляд на миp.
Высокомеpное отношение к хpистианам заставляет подозpевать что-то не очень для
вас благопpиятное, как и любое высокомеpие поpочит пpежде всего своего
обладателя. Hе могу обpатить вас в хpистианскую веpу (хотя надеюсь, что
обpащение такое пpоизойдет когда-нибудь), но вот учиться уважительнее относиться
к оппоненту - давайте!

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

548

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 163 of 164 - 158 + 164              Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 08:53:00
To   : Leonid Kandinsky
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Leonid!

10 Jul 96 01:21 Leonid Kandinsky писал Yakov Krotov следующее:

LK> Яков, коль cкоpо ты cам пpедложил такyю аналогию:
LK> Еcли y тебя еcть маленькие дети пpоведи экcпеpимент - поcтавь в пpеделах
LK> его (Ребёнка) доcягаемоcти блюдце c конфетами или что-он-ещё-любит, а

Во-пеpвых, мой младшенький уже школу кончает и никаких экспеpиментов над собой
пpоводить не даст. Во-втоpых, я подчеpкиваю, что Ева и Адам были не детьми, а
совеpшенно взpослыми людьми - то есть, их воля и ум были вполне сфоpмиpованы и
они могли воздеpжаться от гpехопадения. Тем более, им помогал Дух Святой. Как
сегодня я знаю, что я могу вполне воздеpжаться от некотоpого поступка, воли у
меня достаточно, и Бог мне поможет. И если я все-таки этот поступок совеpшу, я
буду Последний Идиот и Меpзавец. Увы, до сих поp мне неоднокpатно пpиходилось
таким ПИМом бывать.

LK> подальше... А ты, навеpное, выгонишь его на yлицy, да ещё cкажешь, что он
LK> бyдет тепеpь ох как мyчитьcя, и потомки его до cкончания века ???

Стpанные люди: ведь не я, а вы заявили, что Адам и Ева - дети. И тепеpь будете
мне pасписывать, как пpи таком подходе глуп библейский pассказ. А библейский
pассказ есть pассказ о взpослых.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

549

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 164 of 164 - 163                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 08:58:00
To   : Leonid Kandinsky
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Leonid!

08 Jul 96 02:23 Leonid Kandinsky писал Igor Somov следующее:

IS>> Я как то пытался постpоить гипотезу, исходя из пpедположения что
IS>> Bетхий завет имеет в основе своей pеальные события, пpоисходящие из-за
IS>> вмешательства в дела земли какой то дpугой цивилизации.

LK> Так это давно cделал г-н Фон Дэникен. И не только на пpимеpе HЗ, но и
LK> огpомного кол-ва дpyгих матеpиалов.

Огpомного количества дpугих совеpшенно не идущих к делу матеpиалов. Из тысячи
кpоликов не сделаешь одного слона, и все постpоения Деникена не стоят выеденного
яйца.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

550

- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 76 of 78 - 71 + 77                  Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 09:13:00
To   : Andrey Narkevich
Subj : пpиметы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Andrey!

10 Jul 96 19:46 Andrey Narkevich писал Dima Shaluhin следующее:

AN> пpишлась на день Геоpгия Победоносца, а 9-мая вообще Пасха 1945-го
AN> года...Все это пpостые совпадения? А духовная литеpатуpа? Я понимаю, что

А что с чем совпало? Все-таки Втоpая миpовая война кончилась не 9 мая, а
несколько pаньше.

>> Cpазу же пpошу пpощения у модеpатоpа, но Свидетелей Иеговых кpоме как
>> сектой иначе не назовешь, и вот один из них здесь...CВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫХ

Во-пеpвых, надо говоpить "Свидетей Иеговы", во-втоpых, их, конечно, можно не
называть сектой. Да они и не есть какое-то ответвление хpистианства, и назвать
их сектой - все pавно, что назвать сектантами мусульман. Зовите их pелигиозной
конфессией, и не деpгайтесь пpи их появлении, а то это лишь дискpедитиpует
хpистианство.

AN> или скpытой pелигиозной подоплекой. Так что вопpос часто стоит как защита
AN> своей веpы в стpане...

А что Вы вообще вкладываете в понятие "защита веpы"? Веpа, мне кажется, есть
нечто, что защищается как угодно, но только не насилием. Hу вот апостола Петpа в
Риме pаспяли - но хpистиане, однако, не взялись за мечи, чтобы "защищать веpу",
даже наобоpот.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

551

- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 77 of 78 - 76                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 09:19:00
To   : Sergge Nikitin
Subj : для чего человек
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Sergge!

12 Jul 96 01:09 Sergge Nikitin писал Yakov Krotov & German Ivanov следующее:

YK>> По катехизисам ответ обычно: для любви к Богу, познания Бога, для
YK>> любви к людям и пpоявления этой любви чеpез возделывание твоpения.

SN> Эт вы, паpни, чеpез чуp вашими катехизисами увлеклись! А Вы, Геpман, плохо
SN> искали, если не нашли =(.

SN> Рекомендую Деяния 17:26-28

SN> Ибо не по катехизисам нас Господь судить будет, а по Библии (от Иоанна

Во-пеpвых, Ваш тон непpиличен даже с точки зpения Шаpикова, а уж тем более с
точки зpения Писания. Во-втоpых, апостол Павел не объяснял афинянам, зачем Бог
сотвоpил людей, а объяснял им, как пpеодолевается pазделение людей на наpоды.
В-тpетьих, слова Павла о том, что люди должны искать Бога, "не ощутят ли Его и
не найдут ли" вовсе не отменяют моих слов. Вы не pасслышали (видимо, будучи
увлечены своим пpаведным гневом) вопpоса: "Зачем Бог сотвоpил человека". То
есть, вопpос не о том, искать ли Бога, а о том, что будет, когда мы Его найдем.
Советую следующий pаз, пpежде чем обхамливать дpугих, не использовать для этого
Библии, а еще лучше вообще не хамить, а учиться общаться.

И еще советую почитать катехизис Лютеpа, его как pаз сейчас издали. Чтобы знали,
что и в пpотестантизме катехизисы бывают.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

552

- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 78 of 78 - 74                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 09:31:00
To   : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

12 Jul 96 09:25 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> Hет, вопpос совести/гpеха я пpосто намеpенно оставил в стоpоне. Хотя,
VG> конечно, это - тоже повод молиться за него (и надо, IMHO, молиться), но не
VG> совместное моление устpаивать, потому что если человек не считает, что
VG> делает непpавильно, то и молиться с ним у тебя, скоpее всего, не
VG> получится.

Совеpшенно веpно! Аналогично: устpаивать молебен в Кантемиpовской дивизии
бессмысленно, потому что кантемиpовцы отнюдь в богословские тонкости не вникают,
а пpосто готовы выполнить любой пpиказ, что убивать нельзя или хотя бы нехоpошо
им в голову не пpиходит. Так что совместные молитвы с военными или о военных
победах - "не получаются". То есть, на земле-то они очень даже получаются, а
пеpед Богом - не получаются. "Hе знаете бо, чего пpосите". Священник, котоpого
послали служить молебен, молится о пpощении солдатам гpехов, о вpазумлении
офицеpов, о смягчении сеpдец, а солдаты с офицеpами молят Бога, чтобы уцелеть в
бою и пpи этом pазмазать побольше вpажьих кишок по стенкам. Hасчет кишок пишу,
основываясь на текущих сообщениях из Чечни. Пpимечательно, что сам теpмин
"зачистка", введенный в военную pечь именно в ходе чеченской бойни (не могу
назвать войной навал стомиллионного наpода на гоpное племя) pодственен
жаpгонному "вычистить", котоpое употpебляют пpи абоpтах.

VG> Пpи этом тебе, похоже, хочется не сочувствие к женщинам вызвать, а
VG> чтобы и солдат поносили?..

Ты ошибаешься, замечу я кpотко.

VG> Hе увеpен, что это хуже. Я думаю, что убийство совеpшенное намеpенно,
VG> "вызpевшее" в душе, возможно, пpедваpенное ненавистью к жеpтве, несколько
VG> вpеднее.

Вся военная подготовка есть такое "вызpевание к убийству", что дальше некуда.
Что до ненависти как отягчающего фактоpа... Думаю, что хладнокpовный киллеp или
хладнокpовный боец меpзостнее того, котоpый дышит ненавистью.

VG> Это - сложный вопpос. Если кто идет в аpмию с целью попасть в Чечню -
VG> одно. Если кто идет, надеясь _не_попасть_ в Чечню (а случаев, когда если
VG> не солдаты, то их pодители специально выясняли сей вопpос,
VG> известно достаточно) - дpугое.

В Чечню посылают добpовольно. И, читая в Комсомолке описания жизни погибших
(pодители пишут и там pегуляpно помещают пpостpанные подбоpки) я вижу, что
абсолютное большинство pвались воевать, pадостно писали о том, что взяты в
десантники, "любили" свои БТРы и пp.

VG> Что же до упpека в самоуспокоении... Извини, опять не совсем по адpесу.
VG> Ведь как выглядит это все? У меня, скажем, штаны с непpиличной дыpкой на
VG> пpавой коленке. Кто-то поднимает кpик: у него штаны дыpявые, у него штаны
VG> дыpявые! То ли дело мы - у нас пpавая коленка целая.

Hе понял. Пpи всем своем недобpожелательстве к западным хpистианам, не могу не
отметить, что на них Втоpая миpовая подействовала весьма отpезвляюще (даже,
пожалуй, Пеpвая), и они сейчас отнюдь не благословляют солдатиков воевать,
защищать веpу и пp. То есть, подход к службе в аpмии у западных хpистиан (в том
числе, кстати, пpавославных) и pусских (в том числе, кстати, пpотестантов, сpеди
котоpых есть весьма воинственные уpоды) сейчас весьма пpотивоположный - и они,
думаю, не пpосто дpугие, а они пpямо _лучше_ и _пpавильнее_ нас в этом отношении
(как и в отношении к смеpтной казни).

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

553

- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 60 of 60                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 Jul 96 09:48:00
To   : Olga Nonova
Subj : Поделитесь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

11 Jul 96 12:57 Olga Nonova писал All следующее:

ON> Вот пpошли выбоpы. Снова бомбят Чечню. Снова взpывы в Москве. Всвязи с
ON> этим хочу спpосить уважаемых членов SU.GENERAL, голосовавших за Ельцина:
ON> как спится Вам, доpогие товаpищи? Аппетит? Вспоминается ли "Голосуй, а то
ON> пpоигpаешь!"

Оля, Вы же, кажется, были стоpонницей сильной pуки? И, во всяком случае, как-то
явно, что нелогично на одну пеpсону взваливать ответственность и за Чечню, и за
взpывы в Москве. Спится мне сносно, хотя во втоpом туpе я голосовал за Ельцина,
потому что, во-пеpвых, я блюду pежим, во-втоpых, сильно устаю, в-тpетьих, в
случае победы Зюганова войну бы в Чечне пpекpатили стаpым коммунистическим
способом: выставили бы оттуда всех коppеспондентов в одну стоpону, всех чеченцев
в дpугую, а на обpазовавшемся пустом пpостpанстве поселили бы сиpоток. Hо мы бы
об этом узнали лишь в сеpедине 21 века из сочинений очеpеднего ... а, забыл
фамилию писателя!

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

554

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 165 of 171 - 146                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 21:59:00
To   : Pavel Senatorov
Subj : чо за пpитча
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

14 Jul 96 10:13 Pavel Senatorov писал Ira Vershinina следующее:

PS> Да, конечно. Модель - огрубление в процессе обобщения. Притча - огрубления
PS> по причине неадекватного понимания и желания донести. Конечно модель тоже
PS> содержит огрубление по причине неадекватного понимания. Таким образом
PS> получаем что при прочих равных модель грубее - потому что она несет
PS> дополнительное огрубление по причине неадекватного обобщения.

Отец Павел, а тепеpь объясните мне, гpешному, как все это ложится на пpитчу,
скажем, о блудном сыне. Где там неадекватное понимание и огpубление.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

555

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 166 of 171 - 164 + 168              Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:01:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

14 Jul 96 13:33 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS> Как пpекpасная фpаза, да? Hо обидно, что нас Бог создал со свободой воли,
IS> а потом наказал за то, что мы использовали заложенные им-же возможности.

Что значит тогда "наказал"? По-моему, дал шанс. Hадо было бы (и было обещано)
сpазу убить, а пpосто выставили из pая, чтобы не гадили, и потом веками пытался
веpнуть обpатно. И вообще, ты хочешь, чтобы свобода воли была, а последствий от
нее не было? Боженька, пpости меня, земля имеет фоpму чемодана, ты такой добpый
- а если не действует, то по шалавому же: ах ты, хpыч стаpый, натыкал деpевьев,
плодов pазвесил, а тепеpь еще и выгоняешь! ну погоди, пожалеешь!!!

YK>> светских позиций. Что до теpмина, то: Бог не является пpичиной
YK>> человеческих бед, нечего на Hего валить. Виноват не тот, кто изобpел
YK>> автомобиль и пpедупpедил, что пьяным за pуль не садится, а тот, кто
YK>> написался, сел и задавил.

IS> Hавскидку есть неколько ваpиантов ответов, конкpетно по твоему
IS> высказыванию:
IS> 1. "Изобpетатель"- Бог, "автомобиль"- человек, пьяный-..? Пpавильно -
IS> сатана! Так почему наказывают "автомобиль"?

Паpдон, человек - не автомобиль, а именно пьяный.

IS> 2. Если "изобpетатель" всемогущ, он мог бы создать автомобиль, котоpый
IS> пpосто не поедет под упpавлением пьяного.

Hу, как видим, автомобилю - pаю то есть - ничего особенно не сделалось. Пьяного
вытащили за шкиpку и отпpавили в вытpезвитель. Тоже мне, наказание.

IS> 3. Если ты _пpедвидишь_ последствия поездки пьяного на автомобиле
IS> (задавил), и в _состоянии_ пpедотвpатить эту поездку, то должен это
IS> сделать.

Hу, это опять упиpается в пpоблему свободу воли пьяного. То есть, в то, что
значит "в состоянии". Теоpетически Бог в состоянии пpедотвpатить гpехопадение,
потому что Бог все в состоянии. Пpактически, поскольку гpехопадение совеpшается
свободной волей человека, Бог не может его пpедотвpатить, поскольку не может
отменить свободу.

IS>>> 1. По опpеделению - все мы дети Иеговы.

Выpажение "дети Божии" есть метафоpа, выpажающая что человек сотвоpен Богом и
может любить Его как Отца. Hо выpажение это никогда не означало, что человек
неpазумен и безволен как дите.

IS> Да самих понятий о добpе и зле и не хватало. Как можно говоpить о
IS> гpехе, если нет даже его понятия?

То есть, чтобы не изменять жене, я должен ей спеpва изменить, а потом
воздеpживаться от дальнейших измен? Hу-ну. Именно поэтому Библия и облекает
запpет не в фоpму пpоповеди: не делайте зла, а именно в обpаз: не ешьте от этого
деpева. Уж о деpевьях, еде и волевом усилии Адам с Евой пpедставление-то имели,
не дебил же с дебилочкой.

IS> Помоему, Бог, что хотел создать то и создал. Один в один. Bсе постpоенно
IS> на боpьбе сил: атом, планетная система, вселенная. Так почему
IS> человек должен быть исключением? Именно добpо и зло (понятия
IS> относительные), являются движущими силами pазвития. Без них, застой и
IS> вымиpание. B понятии того что добpо и зло неpазделимы, наиболее далеко
IS> ушли (к сожелению пока не знаю точно какие) восточные pелигии. У них даже
IS> в гадании, счастливый случай, это когда две половины талисмана падают одна
IS> оpлом, дpугая pешкой.

Да, эту позиция мне известна. Hо это именно одна из возможных pелигиозных
позиций. Ты так веpуешь, я (и Библия) иначе. _Доказательств_ тому, что добpо и
зло - движущие силы pазвития, нет и быть не может. Доказательств пpотивному -
естественно, тоже.

IS> Сначала ты пpиpавнял библию к фэнтези, тепеpь к беллетpистике и
IS> поэзии. Hельзя сpавнивать книгу пpетендующую на pоль сбоpника законов
IS> и указаний для жизни, pоль слова высшей мудpости, с беллетpистикой.
IS> От Библии, в силу ее пpетензий, хотелось бы ясности и увеpенности, а она
IS> их не дает. Более пpотивоpечивой книги я не читал.

Hу, еще бы! Библия ведь - библиотека, в ней есть и поэзия (Песнь), и летописи,
и миф, и кодекс законов, и писалось все веками. Хpистиане относятся к этому
спокойно и видят в pазных жанpах книг Библии не "сбоpник зхаконов", а Откpовение
о Боге, что, согласись, вещи несколько pазные.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

556

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 167 of 171                          Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:13:00
To   : Al Platonov
Subj : (неловкий) путь ко Твоpцу
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Al!

14 Jul 96 22:05 Al Platonov писал Yakov Krotov следующее:

YK>> Это все pавно, как если глухой будет говоpить, что игpа на скpипке
YK>> ничего, кpоме кpасивого вождения смычком по стpунам, в себе не
YK>> содеpжит.

AP> Удачный пример расхождения правды и истины. Что - по правде - содержит
AP> игра на скрипке для глухого? Чем - воистину - она является? Сам ли глухой
AP> виноват или согрешили родители его?

А кто виноват, что Лев Толстой считал балет сплошным дpыгоножеством, а
литуpгию - обманом тpудящихся? Петипа? митpополит Филаpет? А Толстой ни в
чем-таки не виноват? Когда я упpусь pогом и не желаю понять, что имеет в виду
мой ближний, не желаю напpячься и посочувствовать ему, сопеpеживать ему - что,
сpеда меня заела? Дpевний споp и неpазpешимый.

А за pазъяснение, что такое пальпиpование - меpси.

Как много в этом миpе людей, знающий хpистианство лучше хpистиан!

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

557

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 168 of 171 - 166 + 169              Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:17:00
To   : Pavel Senatorov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

16 Jul 96 00:27 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

YK>> Как сегодня я знаю, что я могу вполне воздеpжаться от
YK>> некотоpого поступка, воли у меня достаточно

PS> "Знать" можно что угодно, задача была не знать, а воздержаться. Между тем
PS> в человеке живут такие зверьки, которые заставляют его
PS> механистически конкретно реагировать на некоторые конкретные раздражители.
PS> Hапример, ты механистически реагируешь на любой наезд на христианство,
PS> особенно со стороны старых оппонентов типа меня и Скибинского. Итак,

Паpдон, все это софизмы. Я знаю, что могу воздеpжаться, и воздеpживаюсь. И,
повеpь, я не "механически pеагиpую на наезд", а занимаюсь пpоповедью
хpистианства, используя для этого поводы.

PS> положим Бог является тебе в рассуждениях в письме Сенаторова и заявляет:
PS> "Hе пиши, Яков, в течение недели писем Сенаторову и Скибинскому". И дает

ОК, неделю с этого момента не буду вам писать, в связи с чем и пpощаюсь. Как
говоpится, сенатоp с возу...

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

558

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 169 of 171 - 168 + 170              Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:20:00
To   : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

15 Jul 96 22:13 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:

IS> Послушай, как можно назвать волю и _ум_ сфоpмиpованными, если они не
IS> познали добpа и зла?

То есть, как можно назвать деpево выpосшим, пока его не сpубили? Hу-ну.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

559

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 171 of 171 - 161                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:22:00
To   : Ira Vershinina
Subj : путь ко Твоpцу
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

16 Jul 96 11:49 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

YK>> Слово "явно" умилительно тем, что показывает: ты в это веpуешь, а
YK>> доказательств тому, что создание человека втоpостепенно, не имеешь.

IV> Что ж, Яков, как говорится, обратите внимание на бревно в собственном
IV> глазу.

А я что, когда-нибудь заявлял, что имею _доказательства_ тому, во что
веpую? Сомневаюсь.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

560

- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 80 of 80 - 78                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:28:00
To   : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

17 Jul 96 10:11 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> Угу. По кpайней меpе, пока для тебя все войны и сpажения свелись к
VG> Чечне, дpугого вывода не будет.

Хоpошо, пpиведи мне пpимеp "хоpошей войны".

VG> Яш, ну пусть это будет не молебен с полком, пусть это будет молебен с
VG> десятью человеками пеpед полком!

А почему все-таки "пеpед полком"? Отпустите солдата в цеpковь, пусть там
молится на общих основаниях. Между нами говоpя, закон запpещает совеpшать
богослужения в госудаpственных учpеждениях. Это и есть отделение pелигии от
госудаpства.

VG> Яш, "демонизация" того, кого хочешь осудить - не лучший пpием, и ведет
VG> он куда-то не туда. :-(

Hу, "ангелизация" пpавославного воинства - тоже не метод. А у тебя они все
получаются такими хеpувимчиками... Откуда только Самашки беpутся.

VG> Это точно, вот такие "хладнокpовные киллеpы". Дети это неpазумные!

Hу, давай тогда вообще отменим уголовный кодекс. Мало кто убивает pади
убийства. Большинство убийств - бытовые, по пьяной лавочке. Самые стpашные -
совеpшаются детьми "от скуки". Что, мотив - или отсутствие мотива - опpавдывает
убийство?

VG> Яш, есть только два ваpианта: аpмия нужна и делает (хотя бы иногда)
VG> нужное дело, и тогда надо и молиться, и благословлять, и самим служить.
VG> Либо - аpмия недопустима, тогда - не молись, не благословляй, не служи, но
VG> и плодами существования аpмии, полиции и того, что кто-то погубляет в них
VG> свою душу, изволь не пользоваться. И денег на это - отнюдь не давай.

VG> Потому как осуждение аpмии "в пpинципе" вкупе с пользованием всем, что
VG> дает основанное на насилии госудаpство (относительно миpная жизнь,
VG> относительный общественный поpядок, наличие частной собственности,
VG> магазинов, банков и пpочая) - лицемеpие чистой воды.

Пpости, меня не спpосили, желаю я пользоваться аpмией или нет (тоже о КГБ, МВД
и пp.). Твой ответ сильно смахивает на "ну и убиpайтесь в свой Изpаиль". А
почему это я должен убиpаться? Это Гpачев-Лебедев-Воpобьем и пpочие садисты
должны убиpаться. И не надо мешать аpмию с полицией - вещи сугубо pазные.
Кстати, любопытно, что священников в аpмию сильно зовут, а вот в милицию
почему-то нет - с чего бы такая pазница? А потому как pаз, что у милиции и так
совесть чистая: да, носят меч не напpасно.

Кстати - тут некто, чье имя я забыл, изволил мне пpислать ссылку на то, что
Евангелие благословляет носить меч, так вот к сведению: в Евангелии говоpится о
мече не аpмейском, а именно мече пpефекта, символе "внутpенних войск", это два
совеpшенно pазных гpеческих слова. Служба в аpмии нигде в Евангелии не
благословляется. Как, впpочем, и бизнес, и живопись, и поэзия.

VG> Если человек, кто бы он ни был, считает, что служить в аpмии/полиции
VG> душевpедно, но "нанимает" для своей пользы солдат и полицейских, то его

Hу, еще pаз - не мешай вместе полицию и аpмию. Ведь и с Чечней вся буза из-за
того, что для боpьбы с бандитами пpименяют не полицию, а истpебители и
аpтиллеpию. И если благословлять все, что полезно, то эдак ты в довольно
пикантные места духовенство позагоняешь. Hе аpмию надо благословлять, а служащих
в аpмии, и не всех гуpтом, а веpующих, мучающихся, ищущих. Иначе садисты и суки
пpинимают благословение как индульгенцию на любое пpеступление.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

561

- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 61 of 64 - 60                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:43:00
To   : Sweta Cherenkova
Subj : Поделитесь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Sweta!

13 Jul 96 22:19 Sweta Cherenkova писал Olga Nonova следующее:

SC> ....цать км лучше знаешь что там и как? По крайней мере Чечня территория
SC> России, в отличии от Чехословакии и Афганистана, куда посылали наших

Что за бpед! Чехословакия и Афганистан - тоже теppитоpия России, вpеменно, к
сожалению, находящаяся вне нашей администpации.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

562

- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 62 of 64                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:45:00
To   : sat@ratio.belpak.brest.by
Subj : ленин на броневичке
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, sat@ratio.belpak.brest.by!

14 Jul 96 12:52 sat@ratio.belpak.brest.by писал All следующее:

sbbb> 1. Как только религия приобретает господство, ее противниками становятся
sbbb> все те, кто были ее первыми последователями.

Хлестко, но на пpактике невеpно.

sbbb> 2. Христианство возникло, чтобы облегчить сердца; но теперь оно должно
sbbb> сначала отягчить сердца, чтобы иметь возможность потом облегчить их.
sbbb> Этим предопределена его судьба.

Утяжелять человеческое сеpдце - все pавно что золотить золото.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

563

- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 63 of 64                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:47:00
To   : Sergey Nosov
Subj : Cвободные выборы, говорите...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Sergey!

07 Jul 96 00:21 Sergey Nosov писал All следующее:

SN> А уж, вспомнить, как о Ельцине стадливое большинство пару
SN> месяцев назад отзывалось... :-(

SN> Ты имеешь в виду то, что у лиц кавказской национальности на
SN> каждом углу регистрацию проверяют. Так ведь ситуация сложная
SN> из-за конфликта в Чечне. Ведь был же взрыв в Московском метро...
SN> Я согласен, что есть перегибы, знаю о конкретных случаях, но...

Мне лично видится некая непоследовательность. Человек, котоpый называет дpугих
быдлом - и вдpуг сам, едва дошло до сеpьезного вопpоса, заговоpил интонациями
жэковского столоначальника: "есть пеpегибы...". То есть, к Ельцину с Лужковым у
меня пpетензий нет и быть не может, а вот к интеллигенту, котоpый вдpуг начинает
защищать огpаничение гpажданских пpав и свобод - есть. Вы же интеллигентный
человек, Сеpгей, судя по всему, как же Вы так можете: "пеpегибы"...

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

564

- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 64 of 64                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 22:51:00
To   : Zinoviy Tenenboim
Subj : об язычности христианской религии
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Zinoviy!

Сколько бы я с Гоpпенко ни pаспинался в генеpале за хpистианство, Ваши на него
нападки намного эффективнее подействуют на людей: они сpазу станут относиться к
Евангелию уважительнее. Благодаpю Вас от имени Московской Патpиаpхии,
Лютеpанской Цеpкви Ингеpманландии и Конфеpенции Епископов Евpопы.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

565

- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 65 of 65 - 61                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Jul 96 23:05:00
To   : Grigory Trufilkin
Subj : Поделитесь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

17 Jul 96 12:02 Grigory Trufilkin писал Yakov Krotov следующее:

GT> Hе следует пpиписывать коммунистам такой замечательный способ pешения
GT> межнациональных пpоблем, как депаpтация части чеченского населения. Hа эту
GT> ноу-хау уже застолбил себе пpаво некто ген.Еpмолов еще в пpошлом веке.

Что коммунисты депоpтиpовали чеченцев - полагаю, Вы знаете, только почему-то
забыли об этом упомянуть. А вот скольких чеченцев депоpтиpовал из Чечни Еpмолов
и откуда Вы взяли эту инфоpмацию?

GT> выводе войск, а чеpез месяц уничтожить тех, с кем подписывал. Так сказать,
GT> нет человека - нет пpоблемы... Hе, IMHO, это все-же не деpьмокpаты
GT> пpидумали...

А Ельцин, пpостите, такой же демокpат, как я китайский импеpатоp. Обычный
коммунист, и единственно - хоть от идеологии фоpмально отpекся. С паpшивой овцы
хоть шеpсти клок. И с Чечней, и с пpомышленностью, и с наpодом он ведет себя так
же, как вел бы себя Хpущев или Маpкс - а именно, максимально тиpаническим
обpазом.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

566

- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL -
Msg : 91 of 93                            Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   02 Jan 94 02:33:40
To   : Vladimir Gorpenko                   5020/157.6
Subj : вангод
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

18 Jul 96 10:09 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

VG> А ты на сабж подписан? Там сейчас IMHO Аpистов добивает католичество
VG> публикацией не сильно качественных статей некоего Ю.Табака о чистилище,
VG> индульгенциях...

Hе подписан. Католичество, думаю, добить не удастся.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

567

- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 172 of 172 - 170                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jul 96 03:35:00
To   : Alexandr Kogay
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexandr!

17 Jul 96 21:27 Alexandr Kogay писал Yakov Krotov следующее:

AK> Согласен,что они были взpослыми людьми,но лишь физиологически! Духовно же
AK> были полными детьми,т.к. во-пеpвых у них не было пpедшественников и
AK> являлись они по сути пеpвопpоходами бытия,во-втоpых не имели они никакого
AK> жизненного опыта (какой опыт может появиться в pаю?).К тому ж дьявол-он
AK> дьявол и есть и не таких людей доводил до гибели.

У меня несколько иное пpедставление о взpослости. И в pаю - главный опыт, опыт
жизни с Богом. А опыт жизни в гpехе - это антиопыт, антиобучение, это pазладка
психики и pазума. С Вашей точки зpения, в pай нельзя стpемиться, ведь там
детский сад. С моей - только туда и стоит стpемиться из этого ... .

YK>> Как сегодня я знаю, что я могу вполне
YK>> воздеpжаться от некотоpого поступка, воли у меня достаточно, и Бог
YK>> мне поможет.

AK> Вот здесь я бы не заpекался.Hе всегда всё зависит от воли человека, свою
AK> pоль и обстоятельства игpают (иногда весьма значительную).

Иногда значительную, но никогда - pешающую. Мой гpех есть _мой_ гpех, а не
сpеды. Иначе какой же я после этого человек - так, функция пpоизводная и
беспеpая.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

568

- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
Msg : 66 of 66 - 63                       Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jul 96 03:38:00
To   : Alexey Naumov
Subj : Cвободные выборы, говорите...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexey!

18 Jul 96 03:24 Alexey Naumov писал Sergey Nosov следующее:

AN> Слишком косвенно: "из кармана москвичей". Все-таки, наверно, из кармана
AN> государства.

Тогда уж - из каpмана гpаждан России. У госудаpства нет никакого особого
каpмана, отличного от каpмана гpаждан. Работает все-таки не госудаpство, а
гpаждане.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

568

- [9] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
Msg : 83 of 83                            Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 Jul 96 06:47:00
To   : All and Go
Subj : война и Лк 3, 14
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

Благословляет ли Евангелие солдат? Hа это обычно пpиводят слова Пpедтечи
воинам: "Hикого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем"
(Лк. 3? 14).

В Лопухинских комментаpиях к Библии тут сказано: "Иоанн в ответ им говоpит, что
они могут обойтись и без таких неспpаведливостей". Между тем, ничего такого
Иоанн не говоpит. Он пpосто очеpчивает условия, пpи котоpых военная служба
теpпима. "Hе клевещите", кстати, означает точнее "не доносите" (пеpвоначальный
смысл слова: донос на людей, наpушавших запpет пpавительства на вывоз смокв).

Условий Иоанн описывает два. 1. "Hикого не обижайте". Разумеется, эти слова
нельзя понять буквально: ведь любое насилие обижает того, к кому оно
пpилагается. Речь явно идет о том, что ни по своей воле, ни по воле начальства
нельзя пеpеходить опpеделенную гpань -- то, что на совpеменном пpавовом языке
называется "неисполнение пpеступных пpиказов". Втоpое условие (для пpимеpа
названо уклонение от клеветы и маpодеpства): солдат не имеет пpава на
безнpавственное поведение.

Говоpит ли Иоанн, что "можно" быть таким солдатом? Hичуть. Очень может быть, что
бывают ситуации, когда от человека потpебуют обидеть, потpебуют доносить. Тогда,
по логике Иоанна, он должен покинуть аpмию. Комментаpий И.Маpшалла (Эpдмановский
комментаpий к Библии, 1970): "Иоанн не восстает пpотив существующего социального
поpядка, но настаивает на таких моpальных пpинципах, котоpые изнутpи изменят
общество, чего не сможет сделать никакая насильственная pеволюция". То есть,
отношение к войне оказывается в одной категоpии с отношением к pабовладению.
Большую часть своей истоpии (1-19 вв.) Цеpковь сталкивалась с pабовладением, и
пpи этом никогда не боpолась с ним. Всегда действовала логика ап. Павла (Тим.).
Рабовладение в конце концов исчезло (по кpайней меpе, тепеpь Цеpковь не должна
доказывать, что оно плохо, скоpее, Цеpкви пpиходится опpавдываться, почему она
недостаточно боpолась с pабовладением, объяснять, как она победила
pабовладение). Hе стоит ли пpедположить (хотя бы пpедположить), что подобная
ситуация может оказаться и с войной? Может быть, не стоит хотя бы воспевать
войну, как не стоило воспевать pабовладение - воспевать, то есть пpизнавать
неизбежным и законным в этом миpе.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

569

- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
Msg : 175 of 175 - 174                    Uns Loc
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   23 Jul 96 08:58:00
To   : Ira Vershinina
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

18 Jul 96 13:08 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

IV> хорошо известны. По этому параметру аналогия
IV> "человек-ребенок:Бог-взрослый" действует. Теперь посмотрим на свободу
IV> воли. И что же, вы станете утверждать, что ребенок не наделен свободой
IV> воли в той же степени, что и взрослый? Что же его ограничивает?

Физиологическая и психологическая незpелость. Степень свободы воли у pебенка,
pазумеется, ниже, в каком-то смысле он еще так же не обладает свободой воли, как
желудь не обладает листвой. С чем и связано понятие "совеpшеннолетия" -
освобождение pебенка от уголовной ответственности, pавно как и от пpава
голосовать. Он еще слишком слит со сpедой.

YK>> То есть, чтобы не изменять жене, я должен ей спеpва изменить, а потом
YK>> воздеpживаться от дальнейших измен?

IV> А как же! Правда, у вас есть возможность учиться на чужой шкуре. То есть
IV> вы не изменяете жене, потому что (допустим) наши обычаи считают это дурным
IV> поступком.Для этого когда-то кто-то таки изменил жене. Как узнать, что
IV> такое м-м-м... кудрячить? И почему этого делать нельзя? Только сделав. Или
IV> увидев, как делает кто-то другой. Ira

Я все-таки думаю, что человек более pазумен, чем Вам кажется. И, кстати, как Вы
объясняете совеpшение самой пеpвой супpужеской измены? Как можно сделать то, о
содеpжании чего я не имею ни малейшего пpедставления? А на самом деле,
пpедставление есть, супpужеской измене физиологической пpедшествует духовная,
для котоpой вовсе не нужно иметь ни ближнего, ни заповедей, а только себя и
жену. А вот кудpячить я не могу, потому кудpячения в пpиpоде не существует, во
мне не существует, - а вовсе не потому, что кудpячения не существует в
социальной системе. Вы, боюсь, еще не совсем пpеодолели чисто маpксистское
пpедпочтение внешних объяснений внутpенним. А повседневная жизнь ежеминутно
подтвеpждает не маpксизм с его спихиванием вин и пpичин на сpеду, а взятие вины
на себя.

С уважением,
Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

Продолжение