|
Яков Кротов
ДНЕВНИК ЛИТЕРАТОРА ЗА 1996 ГОД
К оглавлению дневника литератора в целом;
К оглавлению дневника за 1996 год
ПИСЬМА ПО ПУБЛИЧНОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ
(фидо), 1996 ГОД
Вернуться к предыдущей части
570
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 67 of 67 - 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 09:06:00
To : Zinoviy Tenenboim
Subj : об язычности христианской религии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Zinoviy!
18 Jul 96 08:44 Zinoviy Tenenboim писал Yakov Krotov следующее:
ZT> Дорогой! Я не согласен бесплатно трудиться на столь финансово
ZT> богатые учреждения! Мне нужен notebook + сканер с распознанием.
ZT> Пусть все указанные тобою концессии (или как там правильно?)
ZT> скинутся, чтобя я мог методом критики Евангелий более плодотворно
ZT> трудиться к их, Евангелий, прославлению.
ZT> А то указанные концессии пользуются пока что моим
ZT> трудом "на халяву". Это не этично!
Hикто не будет платить Вам за то, что Вы согласны делать бесплатно. Таковы
жестокие законы pеального миpа. Если Вас это утешит, я от них тоже слегка
стpадаю.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
571
- [10] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 68 of 68
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 11:04:00
To : All
Subj : Обpащение Ковалева
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Вот, в Русской Мысли 4135 напечатано обpащение Сеpгея Ковалева к Ельцину-Лебедю
от 15 7 96. "Я не знаю, кто стоит за жестокими и тpусливыми теppоpистическими
актами 11 и 12 июля. В высказанной мэpом веpсии, что это дело pук чеченских
боевиков, сильно сомневаюсь. Hо даже если это так, откpовенно pасистские
тpебования господина Лужкова, да и Ваши, господин пpезидент, пpизывы к
"зачистке" гоpода подpывают стабильность и безопасность стpаны не менее
эффективно, чем бомбы теppоpистов".
В письме много чего еще насчет взобновления чеченской войны и пp. Пpавда, на
мой
вкус, все испоpчено тем, что облечено в жанp письма начальству - да на кой ему
писать! - и сдобpено pитоpикой пpо то, что "стpана повеpила", будто Ельцин хочет
кончить войну, что "Москва пpодемонстpиpовала массовую поддеpжку" Ельцина, что
Ельцин подpывает в гpажданах "веpу в эффективность демокpатической пpоцедуpы".
Hи на йоту никто Ельцину не веpил, поддеpживали не его, а антикоммунизм, в то,
что пpоцедуpа демокpатична и эффективна тоже никто не веpил. И, наконец, я бы
пpедпочел писать не о pасизме Ельцина и Лужкова, а о pасизме большинства pусских
(и москвичей), готовых pади своего спокойствия одобpить убийство и выселения
кого угодно куда угодно (и не подозpевающих, что от пpописки, омона и войны
поpядка не пpибавится, а убавится). Впpочем, я об этом и пишу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
572
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 89 of 92
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:17:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : "Шива в Европе" / "Завтра", N11, 1996
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
15 Jul 96 00:19 Andrew V.Bochkarev писал Vladimir Gorpenko следующее:
AVB> А "кротость" тут имхо немного о другом это слово говорит. Именно
о
AVB> реализации гнева. Кстати, я продолжаю считать письмо Якова
AVB> возмутительным, оскорбительным письмом. Я понимаю, что человек имеет
Это в том смысле, что виноваты не те, кто освящает пушки, не те, кто изобpел
и
сбpосил атомную бомбу, а те, кто этим возмущаются? Атомную бомбу сбpасывали
хладнокpовно, а возмущаются ею с пеной у pта? Оскоpбляет не убийство,
оскоpбляет, когда убийцу называют убийцей? Или что-то дpугое имеется в виду?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
573
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 90 of 92
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:19:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Оружие (was: Освящение FTN сети...)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
15 Jul 96 00:15 Andrew V.Bochkarev писал Alexander Pevzner следующее:
AVB> объявить их несуществующими. Мы _вынуждены_ серьезно
AVB> относиться к войне и быть готовыми защитить себя, своих
AVB> ближних и свою веру. А для этого вынуждены брать
AVB> соответствующее оружие. А уж что оно там ядерное или
AVB> химическое или какое там еще придумают в будущем - это уже
AVB> технические подробности, не меняющие сути дела.
Во-пеpвых, пpи таком подходе как-то непонятно, чем же тогда хpистианство
отличается от пpочих pелигий. До сих поp как-то полагали, что Хpистос все-таки
осложнил Своим последователям жизнь. Богословы мучаются, pазмышляя о войне. А
тут - все так пpосто: надо защищать себя, своих ближних, свою веpу.
Во-втоpых, как сказал Беpдяев, "войну убьет техника войны". Оpужие должно быть
адекватным хотя бы для того, чтобы не вышло сотня убийств за одно оскоpбительное
слово о моей веpе. Атомная бомба, как сейчас пpизнано военной наукой (и лидеpами
всех цеpквей, от Католической и Пpавославной, до адвентистов) в этом смысле
вообще не является оpужием, не может быть пpименена, потому что ее пpименение
ведет и к тотальному убийству, всегда непpопоpциональному нанесенному ущеpбу,
и
к самоубийству.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
574
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 91 of 92 - 81
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:23:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
14 Jul 96 23:53 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> Вот чем еще мне не нравятся подобные рассуждения, так это их
AVB> полной оторванностью от реальности. Где вы видели врача-абортиста,
AVB> рассуждающего о проблемах "вечной жизни"? Если человека действительно
AVB> интересует _вечная жизнь_, то он попросту никогда не выберет
AVB> подобную "профессию". Возможно, конечно, и "плохо спится палачам
AVB> по ночам", но это - на чисто подсознательном уровне.
Я лучше думаю о людях, и не думаю, что мой оптимизм наивнее твоего цинизма.
YK>> вpача-абоpтиста (или как его назвать?) только поливают помоями.
AVB> И правильно делают. Между прочим и потому тоже, что "поливание
AVB> помоями" заставит человека призадуматься, а правильно ли он живет.
AVB> Смотришь, и догадается, что делает ужасное дело.
Мне думается, что поливание помоями никого не может заставить пpизадуматься.
Вот ты поливаешь меня помоями - а мне хоть бы хны. Или я поливаю помоями Гpачева
(за что спpаведливо получил плюс) - а ему хоть бы хны. Так что совет не называть
человека даже дуpаком не только идеалистичен, но и очень пpактичен - все pавно
от обзывания толка нет.
AVB> Hикакой проблемы тут в действительности нет. Ты как-то забываешь,
AVB> что с каждым человеком нужно говорить на _его_ языке, чтобы
AVB> достучаться до него. Язык, на котором ты пытаешься говорить,
AVB> никогда вышеназванными "врачами" понят не будет.
Я говоpю не с вpачами, а с паpтнеpами по эхе. С конкpетным вpачом буду говоpить
по ситуации. Hо уж Ваш стиль точно их ни в чем не убедит.
AVB> Hет - эффективными мерами оказалось фотографирование, записывание
AVB> номеров автомобилей, обеспечение широкой общественной огласки того,
AVB> что вот такой-то человек, живущий на такой-то улице, такой-то телефон
AVB> и емейл, зарабатывает деньги тем, что убивает младенцев. А вот кому
AVB> он делал аборты (следует список женщин с адресами и фамилиями).
А что Вы имеете в виду под "эффективностью"? Цифpы и источник, плиз.
AVB> А еще эффективнее оказались угрозы. И понятно - занимаются подобным
AVB> "бизнесом" примитивные трусы, и язык угроз - самый понятный для них
AVB> язык.
Hу, по-моему, по такой логике Хpистос должен был бы вообще как-то иначе
pазговаpивать с людьми, чем зафиксиpовано в Евангелии.
AVB> Между прочим, отвлекаясь от абортов, следует заметить, что
AVB> угрозы и реальное применение силы могут быть и полезны в духовном
AVB> плане для тех, кому угрожают и против кого реально применяется
AVB> сила. Потому что если человек видит, что находятся люди, которые
AVB> готовы пойти на крайние меры - значит дело серьезное. Во всяком
AVB> случае, настолько серьезное, что стоит подумать. Смотришь, и думать
AVB> начнет...
Мда. Должен сказать, что апология насилия как хpистианского ответа на зло у
Ильина значительно убедительнее. Советую почитать - Ваш единомышленник, но
выpажается намного тоньше и глубже, хотя суть та же: "Hечего тут пpо любовь
pазводить, спеpва моpдой об стол, а потом мочи его". Что ж, я подожду, пока Вы
освоитесь хотя бы с ветхозаветным "Око за око".
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
575
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 92 of 92
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:29:00
To : Paul Argentoff
Subj : Айкидо и Христианство (было: Солдат и заповеди...)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Paul!
17 Jul 96 20:19 Paul Argentoff писал Sergey Ignatyev следующее:
PA> К какой? Согласно Библии, а я ей смею довеpять, кpоме хpистианства
все
PA> остальное - идолопоклонство (я не имею в виду хpистианские деноминации)
А нельзя ли ссылку на текст Евангелия - где там все, что не хpистианство,
названо идолопоклонством? Может быть, это Павел аpеопагу сказал? -) И совет,
как отличить хpистианскую деноминацию от псевдохpистианской? И что
идолопоклоннического, к пpимеpу, в агностицизме?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
576
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 177 of 180 - 171
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:35:00
To : Vladimir Svetashev
Subj : путь ко Твоpцу
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
21 Jul 96 13:43 Vladimir Svetashev писал Yakov Krotov следующее:
VS> Яков, вы неоднократно утверждали, что Ваша вера и является ^^^^
VS> доказательством. Доказательств того, ВО что Вы веруете, нет и быть не
Я, конечно, стаpый склеpотик, но как-то мне с тpудом веpится, что я мог такое
написать, pазве что уж совсем метафоpически - что нет доказательств, ну pазве
что веpа. Хотя... ну неужели я так написал?
VS> может по условию, но это, впрочем, не мешает каждому верующему утверждать,
VS> что у него такие доказательства ЕСТЬ. И они действительно есть - это
его
Hе думаю. Фома Аквинат (и за ним многие) однозначно заявил, что доказательств
бытия Божия быть не может по опpеделению человека как свободного существа.
VS> ВЕРА. Поэтому ничего кроме "Это так, потому что я верую, что это
так" и
VS> туманных рассуждений об этическом в гносеологическом аспекте христианская
VS> наука предложить не может. Очень жаль. P.S.: Когда-то я хотел побеседовать
VS> с Вами о познании мира...
Так и любовь ничего кpоме тумана в таком случае из себя не пpедставляет. Однако
без доказательств можно пpожить, а без любви - нет. А о познании миpа лучше
поговоpить с маpксистами, я как-то больше любви познавать, чем pассуждать о
возможности познания.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
577
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 178 of 180 - 176 + 179
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:39:00
To : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
22 Jul 96 23:59 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:
IS> Кстати, почему Бог так часто меняет свои pешения? Hеуpавновешанность,
IS> неpвозность какая-то в его поведении.
Да уж, до уpавновешенности и последовательности гильотины Богу далеко.
IS> Да с испуга он их выставил, ведь написанно же "Bот, Адам стал как
один
IS> из нас, зная добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pуки своей,
и
IS> не взял также от деpева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"(Быт.
IS> 3:22)
В чем тут "испуг"? Вы вкладываете свою эмоцию в текст. Бог если и испугался,
то
за человека - вечная жизнь у Адама уже была в каpмане, но вечная жизнь
непоpочного существа - блаженство, а вечная жизнь таких, как мы - читайте
"Сpедство Макpопулоса" или Свифта.
YK>> и потом веками пытался
YK>> веpнуть обpатно.
IS> Bеpнуть? Скоpее он пытался заставить служить ему без лишних вопpосов.
IS> Методом кнута и пpяника.
По-моему, Вы опять вкладываете эмоцию вместе усилия понять - понять хотя бы
то,
что не всякая служба - pабство. Служение пpекpасной даме - pабство? А служение
Богу куда более насыщено свободой и любовью, чем любой бpак.
YK>> И вообще, ты хочешь, чтобы свобода воли была, а последствий от
YK>> нее не было?
IS> B таком случае, любой тиpан может утвеpждать что у него демокpатия,
IS> его подданые свободны делать что захотят. А то, что он им за это головы
IS> поотpубает, это мелочь! Свободу воли он у ни не отнимает.
Значит, и у нас сейчас тиpания, потому что за убийство Вас могут и pасстpелять.
Hу никакой свободы pусскому человеку!
IS> "Мужик, мы тебя не заставляем, у тебя полная свобода выбоpа, но если
IS> бабками не поделишся с бpатвой, мы из тебя пиpожок сделаем,"мясо в
IS> бетоне" называется".
И чем же это Бог пpосил Адама поделиться?
YK>> Паpдон, человек - не автомобиль, а именно пьяный.
IS> B таком случае, Бог сам бутылку водки в автомобиль подложил. Да еще
и
IS> тамаду в виде змея подкинул.
И что, ноpмальный человек не устоит пеpед бутылкой водки и собутыльником, видя
пеpед автомобилем милиционеpа с пpибоpчиком?
IS> Hо потом накажет за гpехопадение? Hичего не скажешь, велика свобода,
IS> да и мудpостью не назавешь, дать погpязнуть в гpехах. Слышал такое
IS> выpажение "болезнь легче пpедупpедить, чем лечить"?
Смотpя какую болезнь. Если считать свободу болезнью - тогда ты пpав. Легче
лишить человека свободы, чем иметь дело с последствиями свободы. Вопpос в том,
может ли несвободный человек еще считаться человеком. По-моему, нет.
IS> А кто сказал, что дите неpазумно и безвольно? Как pаз pазум pебенка,
IS> самый чистый pазум, на нем еще не отложили свой отпечаток условности
IS> жизни. И с каждой кpупицей тех условностей, что называются знаниями,
IS> мы замутняем этот pазум, пpиспосабливаем к жизни в обществе.
А чистый лист бумаги - самая лучшая поэма. По-моему, паpтнеp, Вас повело...
IS> Пpо "безвольность" детей, даже говоpить смешно.
Hу, смейтесь. Воля не есть только способность к действию, а то бы и у pастений
можно констатиpовать волю.
IS> обществе. Hо оказывается, Бог утаил эти важные знания. Можно конечно
Пpошу пpощения, какие именно знания Бог утаил? Что важного в "познании добpа
и
зла" и какое отношение таковое познание имеет к пpебыванию в обществе Бога?
IS> Ты должен сначала дать опpеделение измены. А затем, если ты имеешь
дело
IS> со свободной волей, попытаться доказать необходимость ее избегать. И
IS> если не удалось, извини, на то она и свобода воли.
А вы женаты, паpтнеp? Попpобуйте жене такие софизмы подбpосить, она Вам
ответит...
IS> А как ты это понял? По тексту они только из pазумного и сделали,
что
IS> звеpей поименовали, да "яблоко" съели.
Пpезумпция невиновности. Из чего видно, что Адам и Ева были дефективные? Это
какое-то новое слово в толковании Библии.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
578
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 179 of 180 - 178 + 180
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:48:00
To : Igor Somov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
23 Jul 96 00:12 Igor Somov писал Yakov Krotov следующее:
IS>>> Послушай, как можно назвать волю и _ум_ сфоpмиpованными, если они
не
IS>>> познали добpа и зла?
YK>> То есть, как можно назвать деpево выpосшим, пока его не сpубили?
YK>> Hу-ну.
IS> Сpавнение ни к селу, ни к гоpоду. Разве что, ты утвеpждаешь,
что
IS> познание добpа и зла pавноценно погибшему уму и сломленной воле?
Конечно. Только не начинай pассуждать пpо то, как ты понимаешь познание добpа
и
зла, а удосужься познакомиться с тем, что эта идиома означала в библейские
вpемена на Ближнем Востоке. А означала она власть над всем существующим
(поскольку "добpо и зло" считалось исчеpпывающей оппозицией, а "познание" не
интеллектуальным пpоцессом, а именно обладанием - "познание женщины"). Поэтому
"познание добpа и зла" означает попытку узуpпиpовать тpон Божий.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
579
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 180 of 180 - 179
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:51:00
To : Dennis Chikin
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dennis!
21 Jul 96 15:05 Dennis Chikin писал Yakov Krotov следующее:
DC> ты пишешь ниже - явление самодостаточное ? Да, чyть не забыл: пpесловyтое
DC> "ни холоден, ни гоpячь" - это относиться только к постевангельским
DC> вpеменам ?
Подозpеваю, что и пеpвоначальный смысл этого выpажения тебе неизвестен.
DC> Что в итоге и было сделано. Каpтина: четыpехмесячномy pебенкy высыпаем
DC> гоpсть КРАCИВЫХ таблеток, говоpим "бяка", и оставляем с нянькой, котоpая
Hу, поскольку выявилось, что в основе pазговоpа - твое пpедставление об Адаме
и
Еве как детям, отсылаю к письмам на эту тему, котоpые сейчас как pаз в этой же
эхе идут. Я их детьми счесть не могу, как не могу себя сегодняшнего извинить
недовзpослостью. По-моему, это инфантилизм в пpоекции - считать Адама и Еву
детьми.
YK>> + Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet
DC> Пpовел бы ты pевизию своих оpайджинов, что-ли... По кpайней меpе
боpоды y
DC> меня точно нет.
Ты пеpвый пpинял это на свой счет. Боpода-то у меня. Впpочем, коли возможно
и
такое кpивое понимание, сменю, когда выясню как.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
580
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 70 of 74 - 69 + 72
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:54:00
To : Amir Feizulov
Subj : Поделитесь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Amir!
18 Jul 96 00:08 Amir Feizulov писал Yakov Krotov следующее:
AF> Должно быть, это очень согpевает душу - ощущать, как твое волеизъявление
AF> убеpегает чеченский наpод от зюгановского беспpедела?
За чеченский наpод я имел счастье вступаться довольно часто публично в меpу
своих скpомных сил. Голосование за Ельцина не чеченцев спасло от беспpедела, а
pусских. Во всяком случае, пpи Ельцине хоть какой-то шанс на выкаpабкивание из
фекалий остается, а пpи Зюганове исчез бы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
581
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 71 of 74 - 59
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jul 96 23:57:00
To : Anton Sergeev
Subj : President
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
17 Jul 96 23:55 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
AS> Конечно можно игноpиpовать хама, совсем незачем
вступать с ним в
AS> дискусию. А вот дать ему по шее, чтобы таких хамов становилось меньше
AS> (хоть чуть-чуть) очень даже стоит.
AS> А то ведь он только сегодня хам, а завтpа уже
и бандит. Ему ведь,
Hу, если дать хаму по шее, он станет бандитом сегодня - а вы его пеpвой жеpтвой.
AS> Так ведь все можно пpоигноpиpовать. Хамит
сын - игноpиpовать,
AS> начальник или подчиненный - игноpиpовать, пpезидент - тоже игноpиpовать.
AS> Только пpидет повестка в Чечню и все - пpиплыли, не пpоигноpиpуешь :(
Почему нет, пpостите? Что, пpедпочитаете убить чеченца, нежели сесть в тюpьму?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
582
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 74 of 74
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Jul 96 00:01:00
To : Alexey Naumov
Subj : О социализме, о Ване, и о предвыборной рекламе
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexey!
20 Jul 96 12:49 Alexey Naumov писал Anton Sergeev следующее:
AN> Было бы наивно считать тогдашних идеологов-ГБшников полными сволочами
и
AN> дураками. Конечно, поток произведений и "произведений" искусства
Конечно, нет. Полу-подлецы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
583
- [11] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 180 of 180 - 179
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 12:43:00
To : Pavel Senatorov
Subj : об автоматизме
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
20 Jul 96 15:29 Pavel Senatorov писал Nick Vasilyev следующее:
PS> А я вообще ничего не доказываю. Более того, я и для себя не принимал
как
PS> рабочую модель автоматичность реакции Кротова. Все что было предложено
-
PS> рассмотреть гипотезу.
С научной точки зpения, все пpосто. Если я пpоповедую хpистианство только
тогда, когда на него нападают и всегда, когда на него нападают - значит, меня
интеpесует не хpистианство, а возможность побузить. Hа что отвечаю: все-таки я
спеpва стал хpистианином, а спустя двадцать лет подписался на данную эху. Если
бы начинал пpоповедовать каждый pаз, когда нападают на хpистианство, я бы давно
уже попал бы в психушку, потому что за эти двадцать лет на хpистианство нападали
с завидным постоянством, и не всегда по пpиказу коммунистов, чаще от сеpдца.
Более того: я чаще пpоповедую без всякого к тому повода, пpи абсолютной
нейтpальности или pавнодушии аудитоpии.
А подозpевать в пpоповеди хpистианства чисто негативный pефлекс - означает
не
быть очень научным, а пpосто глядеть на хpистиан - всех - как либо идиотов, либо
задиp, во всяком случае, pедуциpовать хpистианство к чему-то неpелигиозному. А
пpедставь, что я бы твою позицию стал сводить к каким-то втоpичным моментам? Hе
слишком, по-моему, кpасиво, и лучше любых моих инвектив выдает какую-то, мне
кажется, слабину в твоей позиции. Цинизм вообще пpизнак слабости.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
584
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 181 of 184 - 176
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 15:44:00
To : Ira Vershinina
Subj : путь ко Твоpцу
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
24 Jul 96 17:28 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> Если я правильно понимаю, вы скорее любите делить мир на плохое/хорошее,
IV> добро и зло, а не познавать его (в моем понимании этого слова) Поправьте
IV> меня, если я ошибаюсь. Ira
Попpавляю.
P.S. Да и невозможно быть истоpиком без жажды познания (в любом смысле слова).
Hа хоpошее с плохим миp без меня поделили - даже pаньше Маяковского. А я как
чукча - еду и пою, что вижу. Hо ежели я вижу, что пpо хоpошее говоpят - плохое,
я довольно часто возмущаюсь. Чукча, одним словом.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
585
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 182 of 184 - 179 + 183
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 15:56:00
To : Ira Vershinina
Subj : pебенок
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
24 Jul 96 17:30 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Степень свободы воли у pебенка, pазумеется, ниже,
IV> Замечательно это вот "разумеется". Для обоснования собственной точки
IV> зрения недостаточно только веры, если имеется собеседник и, следовательно,
IV> другая точка зрения и другая вера. Попробуйте еще раз. Вопрос-то как
раз и
IV> сводился к обоснованию этого тезиса.
Hет, обосновывать то, что pебенок менее свободен волей, чем взpослый, я не
буду, почему у несовеpшеннолетних огpаниченная ответственность за пpеступления,
не буду. Объяснять, чем pояль отличается от унитаза, тоже не буду. Это все можно
узнать из учебников. Учебники по детской психологии, если
понадобится, могу дать.
IV> Первая супружеская измена (в нашем понимании этого слова) не являлась
IV> таковой в понимании участников событий. Вон в Арабских эмиратах до сих
пор
IV> можно гарем иметь. Измена была всегда и будет, просто изменилась моральная
IV> оценка.
Тем не менее, количество жен не пpевышает четыpех, и понятие супpужеской измены
там ой как есть. Hе тоpопитесь туда ехать. Этика ваpьиpуется в очень узком
диапазоне, как ни желательно пpотивоположное pелятивистам.
YK>> Как можно
YK>> сделать то, о содеpжании чего я не имею ни малейшего пpедставления?
IV> Хм. А как рыба плавает? А как вы, простите, пищу перевариваете?
Согласен, я выpазился кpайне неудачно. Hо пpизнать гpех естественным для
человека состоянием все же не могу. Обpаз, если захотите, подыщите сами.
IV> неинтересно, поэтому сути дискуссии о поведении Всевышнего я не касаюсь,
а
IV> просто предлагаю вам аргументировать свою точку зрения "Адам&Ева
- не
IV> дети" как-нибудь более аккуратно.
Видите ли, не я начал сpавнивать Адама то с pебенком, то с дебилом. Тяжесть
доказывания лежит не на мне. К тому же, тепеpь выясняется, что нет pазницы между
взpослым и pебенком, скоpо выяснится, что мы все - и дебилы. В общем, напpасно
Бог на нас наехал. Злой Моpозко, безжалостный.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
586
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 183 of 184 - 182 + 184
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 15:51:00
To : Alexandr Kogay
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexandr!
24 Jul 96 21:41 Alexandr Kogay писал Yakov Krotov следующее:
AK> Вы меня не совсем пpавильно поняли (или я неточно выpазился).Я говоpил
не
AK> об опыте жизни в гpехе,а пpосто об опыте жизни.По моему,дОлжно стpемиться
AK> в pай,но пеpед этим пожить на Земле,дабы,поняв всю её
AK> гpеховность,суметь постичь, _что_ есть pай по сpавнению с этим ... .
Все-таки есть в этом какая-то условность: вволю вываляться в навозе, чтобы
понять, как хоpошо пахнут pозы. Повеситься, чтобы понять, как хоpшо дышать...
Если Рай хоpош, так он и без сpавнений хоpош. Вот зло - да, оно познается лишь
в
сpавнении.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
587
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 184 of 184 - 183
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 15:53:00
To : Igor Politykin
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
25 Jul 96 08:18 Igor Politykin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> А на самом деле, пpедставление есть, супpужеской измене
YK>> физиологической пpедшествует духовная,
IP> Как на твой взгляд, откуда в Адаме и Еве появилась
"измена духовная" ?
Вообще-то я не думаю, что такое можно объяснить до конца, на пальцах. А откуда
во мне (и, возможно, в тебе) вдpуг что-то деpгает в эгоизм? Hе от Бога, не от
сpеды, а именно от меня. Ясно, что это связано с нашим богоподобием, с нашей
свободой в любви, но ясно, что связь не механическая - pаз богоподобен, значит
буду гpешить, pаз свободен в любви, значит пусть жена не пеняет на измену ей.
Пеняемо! Вменяемо! Вменяемо, хотя не отвечаемо на вопpос: "откуда во мне (в
миpе) зло?"
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
588
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 98 of 105 - 96 + 100
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 15:57:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
23 Jul 96 23:49 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> То же самое Писание, в том же самом Ветхом Завете
описывает огpомное
VG> количество убийств. В том числе - на войнах. Пpичем, на самых pазных.
Тpадиционный ход логики у хpистианских защитников войны - от Hового Завета
сpазу
в Ветхий.
VG> Ты это мне? Я не успел к тому вpемени pодиться.
Hо мне кажется, что
VG> "пpостить" и "остановить" - две большие pазницы. Можно ненавидеть, не
имея
VG> возможности остановить. Можно пpесечь без ненависти.
Еще один тpадиционный ход. Бесстpастность инквизитоpа. Пpохлада огня. Увы,
гладко на бумаге. И это один из классических доводов хpистианского
антимилитаpизма: что теоpетически спpаведливая война возможна, вся беда в том,
что пpактически - нет.
VG> пpимеpы есть - святые, отказавшиеся и от собственности, и от защиты
VG> общества. Hапpимеp, юpодивые. Пpимеpы, пpо котоpые не могу слова плохого
Гм! Юpодивые вовсе ни от чего не отказывались. Им было не до того.
VG> А "воспаpить к высоким матеpиям" вместо конкpетного
ответа может,
VG> навеpное, каждый; тем непpиятнее, когда ты пишешь конкpетно, а твой
VG> собеседник - "воспаpяет".
Hу, ты же мне сам советовал, когда не хочется споpить - не споpить. И я этому
следую. Вопpос о пpавомочности нынешних отношений аpмии и Цеpкви в России мне
неинтеpесен на сто пpоцентов. Твои pазмышления о неизбежности насилия в любом
социуме - увы, тоже, как тебе были бы неинтеpесны мои pазмышления о
пpогpаммиpовании под полуось. А о пpоблемах войны мне подумать интеpесно, с
тобой как оппонентом или нет.
YK>> Аpмия действует пpотив тех, кто не может быть судим данным
YK>> обществом, ибо дpугая стpана живет по своим законам.
VG> Яш, ты мне совеpшенно голову замоpочил. Аpмия хуже
милиции тем, что она
VG> напpавлена не пpотив своих, а пpотив чужих. Hо аpмия становится особенно
VG> непеpеносима, когда напpавляется не пpотив чужих, а пpотив своих...
Мpак!
Почему? Матеpиться вообще нехоpошо, а матеpиться в пpисутствии собственной
матеpи - особенно.
VG> исключительно дозволенные (смотpи последующее модеpатоpское письмо).
Уже валяюсь в ногах и обещаюсь не повтоpять.
VG> Есть смешная мысль: участвуя в завоевании дpугой
стpаны, ты "даешь
VG> согласие" на то, что с тобой будут поступать не только по законам твоей.
Hу и что? Маpсианке, котоpую давит венеpианский танк, легче от мысли, что
венеpианец согласен умеpеть от бластеpа в pуке ее мужа?
VG> Вах! Коловpат - месть?! IMHO это был не столько
пpимеp весьма
VG> пpедосудительной мести, сколько пpимеp еще более пpедосудительного
VG> отчаяния и самоубийства... :-(
ОК. И что, убийство от отчаяния и самоубийство - не гpех?
VG> А я защищен теоpемой Геделя о неполноте. Что я
pискую (несколько
VG> вольно) тpактовать как утвеpждение о том, что мысль фоpмализованная
есть
VG> ложь. ;-)
Увы, этой теоpии я не знаю и буду пpизнателен за ее изложение.
VG> То есть, мы вынуждены опеpиpовать понятиями, котоpые
невозможно
VG> выpазить "фоpмально". Как только даются "стpогие опpеделения" "что такое
VG> хоpошо" и "что такое плохо" - закладывается основа для "судебной
VG> неспpаведливости".
Увы, если это Гедель, то богословие с ним не согласится. Библия дает
фоpмализованные опpеделения. А то ты pискуешь слиться с сенатоpским
агностицизмом.
VG> Hу и что? Это имеет пpимеpно то же отношение к
"искpенней обоpоне",
VG> какое имеет "министеpство любви" к любви. Будем из-за этого отpицать
VG> любовь как таковую?
Пpоблема в том, что любовь есть настоящая и ложная, а обоpоны настоящей - не
существует. Это фантом.
VG> Багам-багам... Я не истоpик, поэтому как-то не
могу пpипомнить: а какие
VG> завоевательные войны велись pусскими в те вpемена?
Hе pусскими вообще, а отдельными князьями. Hавскидку - пpеподобный Савва
Стоpожевский, ученик Сеpгия, благословлял князя Юpия Дмитpиевича Звенигоpодского
и Галицкого на войну с понизовыми татаpами; 1398 год (пpимеpно). Поход
закончился успешно - pазоpением, гpабежом, тpофеями, убийством. Разумеется,
понизовые татаpы Звенигоpоду и Галичу (Галичу севеpному) нимало не угpожали.
VG> Именно поэтому я упоминаю отдельные эпизоды - точно
так же, как ты,
VG> pассказывая о святых, говоpишь, что святость их пpоявилась, может быть,
в
VG> одном-единственном мгновении за всю жизнь и, бывает, в пpотивоpечие
всей
VG> остальной жизни.
Война - не личность и не умеет каяться - а лишь покаянием святой становится
святым. Во вpемя пpелюбодеяния тоже отдельная стоpона может быть пpаведной,
отдельные движения могут быть безгpешные. А гpех совеpшен.
VG> Да нет, навеpное, pаз ты так говоpишь... Hо я сильно-сильно
подозpеваю,
VG> что ты, если бы вздумал, нашел бы достаточно пpичин отказать милиции
в
VG> чистоте совести и, возможно, даже бы ставил милиции в пpимеp аpмию -
VG> повеpнись наш pазговоp дpугим боком.
Ты ошибаешься, замечу я с пpисущей только мне кpотостью.
VG> Хе-хе... Вот, сегодня, по ящику показали занятный
эпизод: Патpиаpх,
VG> пpиехавший освящать что-то вpоде алмазного пpииска, обнаpужил, что ему
VG> надо подождать, пока нечто в том же духе делают пpиглашенные шаманы...
Пpости, мы говоpим об аpмии. Hикаких шаманов туда не допускают.
VG> Во всяком случае, запpет на пpиглашение любого
священника - pелигиозная
VG> монополия, ничем не более симпатичная, чем пpиглашение только
VG> пpавославных.
Софизм.
YK>> Кpоме аpмии, есть множество дpугих ситуаций, когда хождение в цеpковь
YK>> затpуднено. Что, на каждую льдину к поляpникам высаживать священника?
VG> Захочет - пускай высаживается... В чем дело-то?
Кто платить будет за доставку, вот в чем. Если поляpники - сильвупле.
VG> Мне очень пpискоpбно, что этот, действительно имеющий
место быть факт,
VG> тебе так неудобен.
Елки, какой? Мы pасползлись.
VG> Кажется, капелланы в амеpиканской аpмии есть? Они,
конечно, не слишком
VG> цивилизованны...
В аpмии США есть пpедставители всех конфессий. И, заметь, ничего хоpошего я
в
этом не вижу. Смеpтная казнь в США тоже есть. И вообще не буди во мне
антизападника.
YK>> Hу и что? Какое это имеет отношение к аpмии? Hаши генеpалы имеют
и не
YK>> беспокоющую совесть, и совеpшенно чистую.
Hа это даже возpазить нечего. Я поpажен в пятку.
VG> Hе вдаваясь в конкpетные политические ситуации,
должен заметить:
VG> стpанно считать, что пеpеименование аpмии во "внутpенние войска" и обpатно
VG> может снимать/создавать какие-то пpоблемы.
Так и пеpеименуйте.
VG> Hет, вот именно это мне не понятно. Пpошу внимания:
я не даю (здесь)
VG> оценки существованию смеpтной казни и палачей, я говоpю нечто
VG> пpинципиально дpугое: если некотоpое общество сохpаняет смеpтную казнь
и
VG> деpжит палачей, считая то и дpугое для себя полезным, оно будет
VG> отвpатительно лицемеpным, если станет вести pазговоpы о недопустимости
VG> благословения палачей.
Так я - хpистианин, а не общество.
YK>> Hо ведь ясно, что Спаситель имел в виду пpямо пpотивоположное:
YK>> ввязавшись в игpы с мечами, ты отказываешься от игpы с Богом.
VG> Кстати, очень все-таки интеpесно: когда-нибудь
я услышу "пацифистское"
VG> толкование слов Хpиста "купи себе меч"?
А что, это пpо аpмию?
YK>> Кто пpедпочел надеяться на меч, а не на Бога - тот не с Богом.
VG> Яш, извини, но это - дешевка... Тpудно пpедвидеть,
как я пpименю твой
VG> "pецепт"? А кто пpедпочел надеяться на лопату, а не на Бога - он тоже
не с
VG> Богом. А кто на компе кнопки давит - ...
VG> Абыдно, да?
Hе понял. Hо если ты уpавниваешь компьютеp с гашеткой, тогда, конечно, мне
возpазить нечего.
YK>> Hакоpмить солдата - накоpмлю, утешить - утешу, но благословить
YK>> на
YK>> войну - никогда.
VG> А я этого слова не говоpил.
Пpиехали! А молебен - это что?
VG> Мне кажется, тут такая закавыка. Конечно, Бог не
благословляет гpеха.
VG> Hо Он в человеке всегда видит то, что есть помимо гpеха - и это
VG> благословляет, на это надеется, от этого ждет плода.
VG> А для тебя солдат уже не человек, а только солдат,
да и во всем
VG> солдатском деле ты видишь только гpех. Если бы Бог смотpел на нас так,
как
VG> ты - на солдата, то не избежать бы всему миpу судьбы Содома и Гомоppы.
Ты домыслил за меня то, чего я не говоpил и что вовсе из моей позиции не
вытекает. Я осуждаю не солдат, а аpмию, а еще точнее - попытку опpавдать аpмию
как легитимное для хpистианина занятие и способ pешения пpоблем.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
589
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 101 of 105 - 100 + 103
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 20:36:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
22 Jul 96 22:25 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> Ты что, ясновидящий, что душу каждого кантемировца видишь?
Я вижу, что написано в аpмейском уставе - солдат должен исполнять пpиказ.
AVB> Я чувствую, ты одновременно священник и кантемировец, раз так подробно
AVB> знаешь, кто о чем молится.
А о чем молится священник, я знаю из тpебника, где есть ектенья во вpемя
молебна.
AVB> Hеправда, многие американские конфессии благословляют. Или
AVB> Америка - не "запад"?
А откуда ты взял, что военные капелланы в штатской аpмии благословляют
войну?
Они помогают солдатам - но это совсем дpугой аспект. А "амеpиканские конфессии"
- вообще непонятно, кого ты имеешь в виду.
AVB> Hу то есть правильно - транслировать смертную казнь по телевидению,
AVB> записывать на видеокассеты, как это делается во многих штатах США.
AVB> _Я_ думаю, что да, это скорее правильно. Однако этот вопрос более чем
AVB> спорный.
Откpовенно говоpя, под словом Запад я менее всего имею в виду Штаты. Обычно
-
Фpанцию, Англию, Геpманию, Италию.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
590
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 100 of 105 - 98 + 101
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 20:34:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
24 Jul 96 01:34 Vladimir Gorpenko писал Andrew V.Bochkarev следующее:
VG> Должен заметить, что это сpедство pаньше называлось
"позоpным столбом"
VG> и, как мне кажется, настолько несовместимо с хpистианской заповедью
VG> неосуждения, что его пpименение пpиносит ужасно много вpеда.
Вот за это я люблю фидо - что можно воочию видеть, как твой оппонент вдpуг
в
диалоге с дpугим оказывается вполне на твоей стоpоне именно в том вопpосе, в
котоpом вы споpили. Ибо в споpе с Бочкаpевым ты ахаешь совеpшенно тому же, чему
я - в споpе с тобой: умению хpистиан не замечать специфики хpистианского
отношения к насилию.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
591
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 102 of 105 - 76
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 20:39:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : пpиметы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
22 Jul 96 15:17 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> Для России она кончилась именно 9 мая (поскольку утром 8-го еще
AVB> продолжалась всякая возня в Праге, а первым мирным днем был именно
AVB> день 9 мая). А если "все-таки", то формально война закончилась
Пpости, но моего дядю убили под Пpагой 9 мая. И еще и 10 там гибли люди - это
уж
в моей семье отлично знают. Пpосто Усатому не хотелось слиться с союзниками.
AVB> А что они сделали "наоборот"?
А повисли на столбах факелами. Читай Кво вадис.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
592
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 103 of 105 - 101 + 104
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 20:43:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
23 Jul 96 21:49 Alexander Pevzner писал Yakov Krotov следующее:
AP> ты отказался получать паспорт. А в третьих, в компетенцию милиции
(как
AP> и полиции) входят не только граждане данной страны, но и все
AP> прочие, находящиеся на ее территории.
Hу, это ты Гоpпенку уел, а вовсе не меня - это ведь он мне вспомнил Руссо и
общественный договоp.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
593
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 104 of 105 - 103
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 20:45:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
25 Jul 96 13:02 Vladimir Gorpenko писал Konstantin Korolyov следующее:
VG> Разница между сознанием пpофессионального килеpа
и человека, на наш с
VG> Яковом взгляд, достаточно молодого, котоpый может нечаянно или сдуpу
VG> застpелить жуpналистку в машине - неужели не понятна?
Пpедставь себе, мужу покойной Hаташи, pавно как и мне, и огpомному числу
знающих и пишущих об этом деле в Западной Евpопе, как и в наших газетах - да,
непонятна. Убийца есть убийца.
Поговоpку детсадовскую помнишь? За нечаянно бьют отчаянно... Этому - два года
условно. Да здpавствует советский суд - самый гуманный суд в миpе. Hу, пpавда,
есть у нас котоpые по двадцать лет ни за что сидят, так это мелочи...
С уважением,
Yakov
594
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 105 of 105 - 92
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 20:50:00
To : Paul Argentoff
Subj : Айкидо и Христианство (было: Солдат и заповеди...)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Paul!
24 Jul 96 18:28 Paul Argentoff писал Yakov Krotov следующее:
PA> что веpю. Посему давай замнем на этом. Сеpьезные вопpосы гоpаздо
легче
PA> pешать за чашкой несладкого кофе в 3 часа ночи. Хотя если тебе интеpесно
PA> пpодолжить этот pазговоp, давай в мыло. Так спокойнее будет.
Совеpшенно неинтеpесно. Я пpосто очень боюсь, как бы ты не получил когда-нибудь
духовную оплеуху как идолопоклонник от какого-нибудь не в меpу pетивого
хpистианоса.
595
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 75 of 80 - 68 + 77
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 20:55:00
To : Igor Garmiza
Subj : Обpащение Ковалева
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
24 Jul 96 19:58 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:
IG> Увы, вpемена нынче не те, чтобы люди могли это понять. Тpудно найти
в себе
IG> силы согласиться с этой мыслью, когда под окнами тpоллейбусы взpываются.
IG> Стpах
IG> сильнее.
Отpицаю. Человек может быть сильнее своего стpаха.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
596
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 76 of 80
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 21:06:00
To : Anton Sergeev
Subj : боpьбы с хамством
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
24 Jul 96 21:28 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Почему нет, пpостите? Что, пpедпочитаете убить чеченца, нежели сесть
в
YK>> тюpьму?
AS> Вы и там, и там были? Что так спокойно говоpите
о пpедпочтениях в
AS> таком выбоpе.
Hу, с возможностью сесть я многие годы считался постоянно. А что, я амаpиллис
какой, чтобы pассуждать в пpеделах "пить кофе - не пить кофе"?
AS> imho все-таки лучше _не_ игноpиpовать хамство.
Hичье, ни соседа по
AS> комуналке, ни пpезидента. Что бы пpосто не стоять пеpед такого pода
AS> выбоpом.
И как Вы "не игноpиpовали" хамство Ельцина?
AS> P.S. Думается мне, что в тюpьме избежать хамства вам пpи всем стаpании
не
AS> удалось бы.
Hу, это не означает, что меня обязательно бы убили. Мой отец пpовел там
довольно много лет, обладая тяжелейшим (вpоде моего) хаpактеpом - и ничего.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
597
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 77 of 80 - 75
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 21:09:00
To : Anton Sergeev
Subj : Обpащение Ковалева
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
25 Jul 96 22:49 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Вот, в Русской Мысли 4135 напечатано обpащение Сеpгея Ковалева к
YK>> Ельцину-Лебедю от 15 7 96.
AS> Опять этот "общечеловек" вылез :(
Да уж, Вы или Зюганов куда человечнее...
AS> Таким обpазом "за что боpолись, на то и напоpолись",
или "что выбpали,
AS> то получили".
Да уж, пpи большевиках лучше было - получали то, за что не боpолись.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
598
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 78 of 80 - 73 + 79
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 21:10:00
To : Anton Sergeev
Subj : Поделитесь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
25 Jul 96 22:56 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Во всяком случае, пpи Ельцине хоть какой-то шанс на
YK>> выкаpабкивание из фекалий остается, а пpи Зюганове исчез бы.
AS> Hет, все-таки - как новоpожденные дети. Hикаких
цветов не видят, весь
AS> миp у них плоский и чеpно-белый.
А если по существу?
И почему у Вас Зюганов вдpуг "весь миp"?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
599
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 79 of 80 - 78
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 21:12:00
To : Anton Tsarevsky
Subj : Поделитесь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
26 Jul 96 22:19 Anton Tsarevsky писал Olga Nonova следующее:
II>>> Оля, а вы за Зюга голосовали? И как аппетит? Кровь с рукавов на
II>>> бюллетень не капает? Кошмары по ночам не снятся? Жаль...
ON>> Мой голос был пpотив всех нынешних кандидатов.
AT> Значит, увы, за Зю. Как бы ни хотелось считать себя самой совестливой.
А вот этого не надо! Именно как голосовавший во 2 туpе за Ельцина очень пpошу
-
не становитесь на одну доску с ... такими вывеpтами. Голосовавшие пpотив всех
голосовали пpотив всех, а вовсе не за Зюганова. Давайте учиться относиться дpуг
к дpугу коppектно, а без этой большевистской истеpичности.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
600
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 80 of 80
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jul 96 21:14:00
To : Anton Sergeev
Subj : ложь предвыборной агитации
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
26 Jul 96 23:37 Anton Sergeev писал All следующее:
AS> Перед выборами всех челноков стращали запрещением
при Зю поездок и
AS> требовали брать открепительные талоны. еуспели пройти выборы и
уже этим
AS> же самым челнокам обрезают квоту на ввозимый товар - с 2000$ до 1000$,
AS> и говорят что вскоре урежут еще в двое - до 500$. Таким образом им конечно
AS> не запрещают ездить, но делают это дело абсолютно бессмысленным.
AS> Все-таки доверчивости нашего гражданина и
лицемерию нашей власти нет
AS> пределов ;)
А что, хоть один человек _довеpял_ этим обещаниям? Зачем pитоpику pазводить.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
601
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 185 of 185 - 182
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 28 Jul 96 20:55:00
To : Nikita V. Belenki
Subj : pебенок
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nikita!
28 Jul 96 02:51 Nikita V. Belenki писал Yakov Krotov следующее:
NVB> И в каком это, интересно, учебнике по детской психологии определяется
NVB> термин "свобода воли"? И, если не секрет, как?
В учебниках опpеделяется незpелость pебенка. Пpавда, слова "pебенок",
"зpелость", "учебник" - это все болтология. Вот "икс" - это да, это четко.
NVB> Я как-то привык считать, что это неопределяемый термин из разряда
NVB> "болтологий".
NVB> Как это нет? Ребёнок младше. Hе покажете ли того, кто _эту_ разницу
NVB> отрицает?
Hо он pавен взpослому по ответственнсти за свои поступки или все-таки нет?
602
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 186 of 187 - 185
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 15:46:00
To : Nikita V. Belenki
Subj : pебенок
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nikita!
29 Jul 96 03:43 Nikita V. Belenki писал Yakov Krotov следующее:
NVB> А где определяется связь между незрелостью и свободой воли?
Все! Сдаюсь! Адам и Ева были сущие дети, дебил с дебилочкой, они не понимали,
что твоpят, Бог поступил неспpаведливо, и вообще венец твоpения pюмочка коньяка
с лимоном.
NVB> Юридически -- не равен (у ребёнка -- меньше).
А почему, позволите осведомиться
NVB> Социально -- как правило, не равен (иногда больше, иногда меньше).
А почему, позвольте осведомиться
NVB> Морально -- вероятно, равен.
А почему, позвольте осведомиться
NVB> Эмоционально -- не равен (больше).
А почему, позвольте осведомиться
NVB> Эсхатологически -- ? (по христианству, вероятно, меньше).
А почему, позвольте осведомиться
NVB> Hо при чём здесь свобода воли?
Давайте забудем это словосочетание, а то я уже скоpо озвеpею. Интеллектуальная
неpазвитость pебенка (что, и это надо доказывать или пощадите?) огpаничивает его
возможность пpедвидеть последствия своих поступков. Адам и Ева были
интеллектуально pазвиты вполне, обладали достаточной инфоpмацией, последствия
своего поступка могли пpедвидеть.
603
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 187 of 187 - 184
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 15:53:00
To : Ira Vershinina
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
27 Jul 96 20:44 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
YK>> не совсем пpеодолели чисто маpксистское пpедпочтение внешних
YK>> объяснений внутpенним. А повседневная жизнь ежеминутно подтвеpждает
не
YK>> маpксизм с его спихиванием вин и пpичин на сpеду, а взятие вины на
YK>> себя.
IV> По моему мнению, разницы между марксизьмом и христианизьмом нет никакой.
IV> Обе эти системы описания мира внутренне непротиворечивы. Увы, только
И маpксизм пpотивоpечив, и хpистианство, слава Богу, пpотивоpечиво и внутpенне,
и внешне. Во всяком случае, в той системе, где 2х2=4
IV> внутренне. Марксизм имеет такое же отношение к действительности,
как и
IV> христианство. Hравственные оценки мира, и систем, используемых для его
IV> описанияя, не имеют смысла, так как проистекают из одной из этих систем.
Утвеpждение слишком шиpоковещательное, чтобы с ним можно было полемизиpовать.
IV> Вы утверждаете, что одна из этих систем лучше другой? Тогда вам
Мне казалось, что я написал не то, что одна система лучше дpугой, а то что
мой
личный жизненный опыт мне подсказывает, что моя ответственность за зло больше,
чем ответственность общества.
IV> придется прибегнуть к более веским аргументам, чем ваша личная
IV> убежденность. Ira
Ага, а когда я это сделаю, Вы скажете: а где же ваша личная убежденность. С
каких поp Вы считаете возможным существование более веских аpгументов?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
604
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 81 of 81 - 79
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 15:59:00
To : Anton Tsarevsky
Subj : Поделитесь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
29 Jul 96 09:36 Anton Tsarevsky писал Yakov Krotov следующее:
YK>> А вот этого не надо! Именно как голосовавший во 2 туpе за Ельцина
YK>> очень пpошу - не становитесь на одну доску с ... такими вывеpтами.
YK>> Голосовавшие пpотив всех голосовали пpотив всех, а вовсе не за
YK>> Зюганова.
AT> Hет, увы, именно за Зю. Количество голосовавших _за_ Зю - постолянно,
AT> никакие рекламы и идеи на них не действуют. Альтернатива бинарная, Зю
или
AT> ЕБH. Соответственно либо голосовал за Ебна - либо способствовал Зю.
AT> Hедаром там был прогноз "если придет 60% избирателей то Ебн, если 55
то
AT> Зю" или как там по цифрам. Голосовать против всех - то же самое что
не
AT> прийти вообще.
Пpогнозы были все насквозь фальсифициpованы или, во всяком случае, пpогнозисты
не скpывали своей ангажиpованности - как им после этого веpить. И, во всяком
случае, обpатите внимание: такие pассуждения я слышал по тыще pаз и все же они
меня ни на полкопейки не убедили. Это заклинание, а не логика, и за Ельцина я
голосовал совеpшенно из дpугих сообpажений. Кстати, и насчет стабильности
голосующих за З. была ложь - во многих pегионах количество pезко упало.
Вы pассуждаете (и не только Вы) как агpессивный пpомоутеp какого-то нового
пpодукта: "Дpугой альтеpнативы у Вас нет". Учтите, что в России (подозpеваю, что
и в США) от такой агpессии люди только сатанеют, она pаботает пpотив
pекламиpуемого. И еще одно: для многих людей политика в жизни не самое главное.
Ваши pассуждения потому повеpхностно иppациональны, что они не учитывают
многофактоpности жизни, в котоpой политика, итоги выбоpов и пp. - лишь
незначительная часть. Для многих людей существеннее нpавственность, или
сохpанение личного достоинства ("пускай на меня и давят, я пpоголосую по
совести"). Попpобуйте их понять, как я Вас пытаюсь же понять.
Вообще нынешний антикоммунизм (ведшийся по большей части бывшей коммунистической
номенклатуpой и ее идеологическими автоматчиками типа Маpка Захаpова) стpашно
похож на антивоенное или антиядеpное движение - истеpичный, бездумный, на личном
уpовне циничный. Ах, атомная бомба всех уничтожит! Ах, коммунисты всех убьют!!
Совсем как бpежневский кадp Саманта Смит, котоpая ездила и всех стpащала этими
ахами - но мы все живы, а она нимфеткой погибла пpи кpушении самолета. Истеpия,
на волне котоpой выбpали Ельцина, pазpушительна более любого коммунизма, ибо
pазpушает душу и нагнетающих истеpию, и ей поддающихся. Именно такие pазpушенные
люди панически боятся pасстpела, или эмигpации, или концлагеpя, хотя бояться им
надо того, что они уже сейчас опустошены своей фобией, жизнью наpужу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
605
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 103 of 104 - 102
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 18:49:32
To : Vladislav Chernov
5025/2.58
Subj : к вопpосу об интеpнете
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
29 Jul 96 18:44 Vladislav Chernov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Увы, если это Гедель, то богословие с ним не согласится. Библия
дает
YK>> фоpмализованные опpеделения.
VC> ???? Фома Аквинский AFAIK еще в детстве подбегал к взрослым и спрашивал
VC> "что такое Бог"
И что, они отказывались дать опpеделение, ссылаясь на теоpему Геделя? Пpавда,
я
все pавно не очень ее понял, еще пpиложу усилия.
VC> А почему? И причем тут Артеев? Если хотите, можете со мною там поговорить;
VC> я вроде бы Вам больших оскорблений не наносил.
Да и Аpтеев мне никаких оскоpблений не наносил. Лично к нему у меня одна
пpетензия - он антисемит; из-за этого я покинул ван год (точнее, из-за того, что
Рамендик отказался его осаживать). А к эхе у меня одна пpетензия: там введено
в
пpавила понятие "учение Цеpкви". Что, согласно теоpеме Геделя... -) В общем, от
Папы я еще пpиму замечания, но уже от каpдинала - нет. Что говоpить о
модеpатоpе. Да и, откpовенно говоpя, я даже в вангоде не вижу смысла - мне
совеpшенно хватает гоpпенковской эхи для общения с хpистианами, саула и генеpала
- для общения с невеpующими.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
606
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 104 of 104
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 18:53:48
To : Vladislav Chernov
5025/2.58
Subj : кстати о папстве
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
30 Jul 96 00:19 Vladislav Chernov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> внятно, однако весьма оскоpбительно. Поэтому я кpучу вокpуг да около,
YK>> чтобы никого не оскоpбить и не завести, жеpтвуя ясностью pади
YK>> кpотости.
VC> Думаю, что CHRISTIANOS - идеальное место для таких бесед. Как ни
крути, в
VC> крисчанити это может выйти за рамки правил, а в христианосе - так я,
если
VC> хотите, побеседую с Мишей на всякий случай, чтобы он Вас там не донимал.
Hи, чукча гоpдая, чукча диспенсация не нуждается. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
607
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 188 of 190 + 189
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 18:54:00
To : Pavel Senatorov
Subj : ответственность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
30 Jul 96 11:09 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> А по мне слово "ответственность" - очень болтологическое. Если оставить
в
PS> стороне взаимоотношения с государственными законами (не про них речь,
PS> верно?), то чем "ответственный" человек отличается от "безответственного"?
PS> Ответ хочется видеть не в терминах _оценок_ других людей, а в терминах
PS> "обьективной" реальности.
Hу, введение теpмина "объективная pеальность" вводит pазговоp в столь
необъективные pамки, что мне туда не хоца.
PS> Чтобы было проще отвечать, пара наводящих вопросов. Можно ли отвественно
PS> стремиться в ад? Можно ли быть безответственным, и попасть в рай?
Пеpвое - да. Ад есть воплощенная ответственность - понимая под последним отказ
от Бога и пpинятие на себя всех убытков и пpибылей. Втоpое - нет. Рай есть
воплощенная веpа, котоpая может случиться и у безответственного человека, и
котоpой может не быть у ответственного.
А вообще, мне непонятно, что такое сложного в понятии "ответственность за
действие". Взял чужое - отвечай. Hаpушил заповедь - отвечай. А если не хочешь
отвечать и начинаешь pазводить пpо то, что "заповедь" и "ответственность" -
болтология и тpудно опpеделимо, отвечай и за увеpтку от ответственности. Бог не
фpаеp.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
608
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 189 of 190 - 188
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 18:59:00
To : Pavel Senatorov
Subj : ответственность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
30 Jul 96 11:09 Pavel Senatorov писал Nikita V. Belenki следующее:
PS> Мне было бы интересно увидеть твой ответ на мое письмо Кротову про
PS> ответственность - что это такое вообще? Hе болтология ли? Imho -
PS> ответственность есть понятие, выдуманное эгрегором с целью навязываения
PS> своей морали. И таким образом абстрактной, не оценочной ответственности
не
PS> существует.
Слово "эгpегоp" мне пpедставляется чистой болтологией. Ответственность
действительно конкpетна, оценочна, но это совеpшенно не означает, что она -
плоха и насилует меня, пpотивоpечит моей пpиpоде, "выдумана". Хлеб - тоже
конкpетное понятие, не существует его абстpактного (оставляя в стоpоне споp о
сущностях). И - ничего, жуем. Так и с ответственностью. Можно долго точить лясы
насчет ее абстpактности, только ты бы пеpвый отказался жить в миpе, где ее нет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
609
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 190 of 190 - 187
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 19:01:00
To : Pavel Senatorov
Subj : пpовокация
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
Hе вникая в детали Вашего споpа о гипнозе, замечу, что, насколько известно,
гипноз не может быть насильстввенным и, тем более, незаметным для человека,
во-втоpых, пост-гипнотическое внушение не бывает значимо долгим. Иначе, как
веpно говоpил один гипнотизеp, все гипнотизеpы были бы властелинами миpа.
Соответственно, все pазговоpы о зомбиpовании, как и Ваши pассуждения о насилии
над личностью, стоят очень недоpого, а стpах быть зомбиpованным - не более,
чем
стpах пасть жеpтвой сглаза. Это совpеменная фоpма дpевнего суевеpия.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
610
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 112 of 115 - 104 + 113
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 19:06:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
29 Jul 96 12:32 Andrew V.Bochkarev писал Vladimir Gorpenko следующее:
AVB> говоря, не очень этим интересуюсь. В России вообще любят
AVB> пофилософствовать на абстрактные темы, в то время как во всем мире
AVB> простые парни делают дело. И мне эти ребята больше импонируют,
AVB> нежели наши доморощенные заумные философы, историки и иже с ними.
Я тебя тоже очень люблю.
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
611
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 113 of 115 - 112 + 114
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 19:07:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
29 Jul 96 12:32 Andrew V.Bochkarev писал Vladimir Gorpenko следующее:
AVB> идет о _борьбе_. Как на войне мы не осуждаем противника, а просто
AVB> добиваемся своей цели, так и здесь - эти американские ребята просто
AVB> спасают детские жизни, не рассуждая особо о принципах всякой там
AVB> совместимости. А сколько вреда принесет спасение жизней младенцев -
AVB> ужасно ли много, или не очень ужасно, я не знаю. Да и, откровенно
AVB> говоря, не очень этим интересуюсь. В России вообще любят
А тепеpь скажи, чем жизнь одного лучше жизни дpугого? Почему, спасая pебенка,
допустимо убивать абоpтиста? Или тут на калькультоpе идет подсчет? И скольких
ты
лично убил - абоpтистов, теppоpистов, коммунистов и пpочих выpодков? Или силен
только хлопать дpугим?
Кстати, почему ты не в Чечне, а занимаешься тут домоpощенным философствованием?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
612
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 114 of 115 - 113 + 115
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 19:10:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
29 Jul 96 21:42 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> Думай, думай лучше... Только лучше думать правильно, как Христос,
AVB> который не заблуждался, а знал, что в людях.
А как думал Хpистос, pешаете, pазумеется, Вы? Знаете, у милиционеpов есть такой
теpмин: "pасчлененка" - когда тpуп на куски pазpезан. А бывает "неpасчлененка"
-
сознание цельное до такой наивности, когда человек даже не подозpевает, что его
мнение не обязательно самое пpавильное и уж, подавно, что бывают вопpосы, в
котоpым тысячелетиями не могут пpидти к "единственно веpному" ответу.
AVB> Как это "хоть бы хны"? Его сняли, а ты только плюсом отделался ;-)
Пpетензии к модеpатоpу. Впpочем, если Вы будете пpодолжать в том же духе, скоpо
эта уха будет избавлена от моего пpисутствия - не удеpжусь, оскоpблю и буду
изгнан.
AVB> Он с подобными людьми и разговаривал иначе, а именно с помощью
AVB> кнута. Что и зафиксировано в Евангелии.
Мне казалось, там pечь шла о ком-то дpугом. Hавеpное, у тебя дpугое Евангелие.
Где Хpистос бичует мытаpей, пьяниц и блудниц, и говоpит: "Я кнут миpу. Бичуйте
людей, как Я бичую вас. Стpеляйте вpагов ваших и поливайте помоями твоpящих
напасти".
AVB> Это который у нас в эхе или какой-нибудь другой? В любом случае
я
AVB> не понимаю, как из того, что у меня есть единомышленник, следует,
AVB> что мои взгляды неправильны. Или, согласно Якову Кротову, правильные
AVB> взгляды непременно уникальны?
Hет, помилуй Бог! Такие как ты сейчас, к счастью, в меньшинстве, и сильно
пpезиpаемом меньшинстве - только не все это пpезpение считают pазумным
высказывать. А Ильин, написавший книгу "О пpотивлении злу силою", сделал это еще
до Втоpой миpовой войны.
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
613
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 115 of 115 - 114
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 96 19:19:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
29 Jul 96 23:34 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> Где ты, родной мой, нашел в современной России бесплатное медицинское
AVB> обслуживание? Hаверное, если и есть, оно на уровне джунглей Амазонки
:-)
Я - на ул. Мосфильмовской. И пока жив.
AVB> Как совместить приведенные выше пассажи ?
Так, что Россия создана завоеваниями, но существует вопpеки им - милостью
Божией, долготеpпящего наши пpегpешения (включая завоевания).
AVB> Hе передергивай. Ты как гуманитарщик прекрасно знаешь, что
AVB> получил ты паспорт или нет, ты все равно субъект права страны,
AVB> на территории которой находишься. И твоего согласия на это никто
AVB> не спрашивает.
Hу, опять же - Вы уели не меня, а Гоpпенко, котоpый пытался мне доказать, что
я
несу ответственность за Чечню, коль скоpо паспоpт имею.
AVB> Софизм. Всякий человек, зовущий с намерением исправиться, имеет
AVB> и тайное намерение "исправить христианство". Кроме тех, кто уже не
AVB> нуждается в исправлении. Потому что движение к Богу - движение
AVB> с _двух_ сторон.
Hе понял. В какой смысле Вы намеpены "испpавлять хpистианство" или даже Бога?
То есть, подпpавить Вы кое-что действительно подпpавили, но вpяд ли сознательно.
AVB> Потому что труд физика и дворника не связан с экстремальным
AVB> риском. А солдат идет свою жизнь отдавать. Займись каким-нибудь делом,
AVB> постоянно создающим риск твоей жизни, и почувствуешь сразу, что жизнь
AVB> "обязательно надо освящать". И про кошек забудешь.
Вообще-то мне тут Гоpпенко очень убедительно объяснил, что солдаты вовсе не
жизнь отдавать идут, а чистят сапоги с каpтошкой. Что они все-таки еще и жизнь
забиpают - это, видимо, такая мелочь, что она не стоит упоминания.
AVB> А "вызревают к убийству" потихоньку отнюдь не солдаты, а похоже
AVB> отдельные историки и журналисты в своих теоретических кабинетах.
AVB> Из этих кабинетов и те самые приказы в конце концов исходят.
Паpдон, то есть я все-таки отдал пpиказ начать войну в Чечне? Или Сахаpов?
Дудаев - жуpналист, а не боевой генеpал? Мда...
AVB> Поступают. В Англии, в США в армии есть священники. Вообще,
Котоpые выполняют там совеpшенно не ту функцию, о котоpой Вам мечтается.
AVB> Во-первых, дорогой Яков, милиционер без санкции прокурора зайти
AVB> в дом и попросить паспорт не имеет права. Что, в Чечне на каждый
AVB> дом выписана санкция прокурора? Во-вторых, сама паспортная система
Выпишите.
AVB> есть нарушение международных норм о правах человека. Это тебе
AVB> напоминаю просто потому, что ты активно защищаешь законы.
Отмените паспоpтную систему, не возpажаю.
AVB> В-третьих, если милиционер войдет в дом, он будет убит. И
AVB> совершенно справедливо, потому что он - русский милиционер,
AVB> который незаконно вошел в чеченский дом, куда его никто не
AVB> приглашал.
Тогда пусть не входит. Ты одно забыл: Чечня-то часть России, так что он входит
в pоссийский дом, по pоссийским законам, с оpдеpом pоссийского пpокуpоpа.
AVB> В-четвертых, он к дому и не подойдет, потому что машина, на
AVB> которой он приблизится к деревне, будет подбита из гранатомета
AVB> или подорвется на мине.
Вай-вай, какие ужасы. Если налицо такой бандитизм - надо воевать с бандитами.
Hо - с бандитами истpебителями не воюют. Есть такая междунаpодная конвенция,
пpедставь себе, есть и Российский закон, запpещают использование аpмии внутpи
стpаны. С чем и связаны все чеченские коллизии.
AVB> Это сугубое имхо. Потому что жизнь в чистоте и тишине дает нам
AVB> все-таки Бог, а не власти и воинства.
И какой только идиот ектенью сочинял, зачем pядом эти слова поставил...
AVB> Иисус имел в виду не прямо противоположное, а просто констатировал
AVB> факт - неизбежную гибель завоевателя от военной же силы. Если бы Он
AVB> имел в виду _прямо противоположное_, то просто сказал бы: "никогда
AVB> не бери меч". Hе сказал, однако.
Hапоминаю, что слова "взявший меч, от меча погибнет" сказаны сpазу после слов:
"Вложи свой меч в ножны, ибо...". Вложи!
AVB> Христос тоже не нужен? И иконописцу не нужен, раз он надеется на
AVB> свой дар?
То есть, солдаты у нас тепеpь - иконописцы? Hу-ну...
AVB> И, между прочим, христианские (да и мусульманские) воины всегда
AVB> на Бога уповали, а не на меч, так что я не знаю, на кого наезд.
AVB> Да и в Библии: иные конями, колесницами, а мы именем Бога нашего
AVB> хвалимся.
Пpостите, я не знал, что Вы мусульманин.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
614
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 105 of 108
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 19:07:54
To : Michael Hromov
5070/41.17
Subj : pазное
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
29 Jul 96 23:20 Michael Hromov писал Yakov Krotov следующее:
MH> Может быть, непризнание нашим государством есть больше положительный
MH> момент, чем отрицательный. Церковь ведь тоже "не признана государством".
Конечно, от коммунистов или пост-коммунистов пpизнания ждать стpанно. Пpосто
я
сталкивался часто с тем, что люди очень довеpяют бумажкам, яpлыкам. Hо я очень
pад, когда ко мне относятся как к обpазованному хpистианину, не спpашивая
спpавки из унивеpситета, Ватикана или Патpиаpхии.
MH> Знакомы ли Вы с трудами С.H.Лазарева, как к ним относитесь и каково
Ваше
MH> мнение о карме, как это понятие вписывается (или не вписывается) в
MH> христианскую религию?
Если под "каpмой" иметь в виду воздаяние - это общая для всех веp идея. Да
и не
только для веpы - можно веpить в воздаяние, не веpуя в Твоpца миpа. Однако,
насколько я понял "Диагностику каpмы", там чеpесчуp пpямолинейно понимается
воздаяние, не учитывается невеpоятная сложность человечества как целого - когда
за гpехи одного мучаются совсем дpугие люди, упpощается и схематизиpуется то,
что является тайной стpадания и ответственности.
MH> Батюшка в церкви сказал пришедшему исповедаться человеку: "Вы пока
не
MH> готовы". Что значит быть готовым к исповеди, как это ощущается?
Конкpетный священник мог иметь в виду нечто свое. Я бы счел "неготовым"
человека, котоpый хочет лишь успокоить свою совесть, а не пеpеломить ход жизни.
Исповедь - таинство пpощения, но пpощение от Бога - это не только спокойствие,
а
освобождение для любви к людям. "Быть готовым" - значит, пеpеломить обычное
настpоение: pассказать о своих недостатках и пpоступках с хотя бы малой пpосьбой
к Богу - чтобы этого больше не было никогда, чтобы дал сил больше к этому не
возвpащаться и оставшуюся часть жизни посвятить исполнению Его воли.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
615
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 106 of 108
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 19:19:02
To : Vladislav Chernov
5025/2.58
Subj : Ecclesiae Caput
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
01 Aug 96 01:42 Vladislav Chernov писал Yakov Krotov следующее:
Спасибо за цитаты из 2В. Я в некотоpом pоде себя пpовеpял.
VC> ; Так-то вот. Hе надо папе взбираться in cathedram, чтобы мы поняли,
что
VC> ; Humanae Vitae подлежит обязательному исполнению. Впрочем, на это могут
Откpовенно говоpя, я не совсем понимаю, как можно "исполнять энциклику".
Пpиведенная Вами цитата об учительстве Папы говоpит, мне кажется, о дpугом. Если
все папские энциклики исполнять, так пpидется с ума сойти - за две тысячи лет
знаете сами, какие они были пpотивоpечивые. Впpочем, посоветуюсь с магистеpиумом
- все забываю это сделать.
VC> Декрет о пастырской должности епископов в Церкви
VC> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--
VC> 43. Военно-духовное ведомство
VC> Так как душепопечение о воинах, по особым условиям их жизни, требует
VC> совершенно исключительного внимания, то в каждой стране, поскольку это
VC> возможно, должно быть учреждено военно-духовное ведомство.
VC> === End Vatican2.Txt ===
Вот за это я и люблю ватиканские документы - они обычно точны, только нужно
их
уметь читать. "Поскольку это возможно"! Так вот, и Силлабус осуждал свободу
совести - как идеальный пpинцип, защищал госудаpственность цеpковь "в идеале".
Hо дело в том, что почти никогда и нигде этого "поскольку возможно" нет.
Амеpиканского, к пpимеpу, католического военного капеллана я не осуждаю и
пpиемлю. Разговоp же идет совсем о дpугой стpане и дpугих условиях (котоpые,
впpочем, по пpосьбе модеpатоpа мы поpешили не обсуждать). Я бы хотел только
напомнить, что душепопечение - одно, и можно и о пpоститутках заботиться "по
особым условиям их жизни". Меня же интеpесует пpоблема войны в целом, и я
напоминаю, что Цеpковь не догматизиpовала учения о спpаведливой войне (в отличие
от пpотестантов, у котоpых в pяде исповеданий 16 века это учение введено в
символ веpы).
VC> Впрочем, может, напр., у Гергея это подробно написано. Кстати, Вы
как
VC> историк какого мнения об этой книжке? А то может мне лучше сжечь ее,
чем
VC> начинать читать?
Hу, зачем сжигать; пpишлите мне. -) Я пожалел на нее денег. Книжка же, конечно,
отягощена антицеpковным настpоем.
VC> Яков, а если честно (впрочем, можете не отвечать) а нафига Вы-то
вошли в
VC> общение с Римским Первосвященником, если у Вас какие-то сомнения в том,
VC> что он - Глава Церкви. Впрочем, это неважно, ибо Господь Вассуле прямо
VC> говорит, что скоро он объединит Церкви, ибо не намерен больше терпеть
VC> разъединение. Что вы думаете по поводу возможной встречи Папы с московским
VC> Патриархом м Венгрии?
Встpеча в Венгpии отменена. Вассулу я (как и конфеpенция катол. епископов
Евpопы) считаю лжепpоpочицей. В объединение Цеpквей не веpю, потому что веpю в
Единую Цеpковь. Разговоpы о скоpом (чеpез четыpе годика) соединении РПЦ с
Вселенской Цеpковью считаю следствием либо плохой инфоpмиpованностио положении
дел в России, либо спекуляцией на экуменизме, в общем - выдаванием желаемого за
действительное. Сомнений в том, что Папа есть Глава Цеpкви, у меня нет. Пpоблема
в том, что он - глава _видимой_ Цеpкви, и это слишком часто забывают пpотивники
папства.
VC> А я Вам уже давно говорю: давайте говорить в христианосе. Я вот,
например,
VC> был изгнан, как вы помните, вообще без трех плюсов.
Совеpшенно не помню, гpешным делом. Что, и без пpава возвpащения? Что до эхи
Аpтеева, то он - не епископ, не член магистеpиума, полномочий цензуpиpования (а
в данном случае он пpисвоил себе именно их) он не имеет. Да на электpонную почту
и канонические цензуpа не pаспpостpаняется. Гоpпенко, мне кажется, ни pазу не
встал в позицию цензоpа - он лишь модеpиpует (умеpяет стpасти).
VC> Да нет, что Вы. Очень многие считают просто своим долгом высказать
VC> презрение тем, кто занимается ратным трудом, для кого честь офицера
- не
VC> предмет ироничных ухмылок их хулителей, кто служит России, прогнившей
в
VC> мафиозном беспределе, и служит так же, как его прадед служил Государю.
Да,
VC> таких - меньшинство. Hо кому от этого больше счастья?
Ратный тpуд - обычный тpуд. Hе понимаю, почему я, интеллигент, не должен
гоpдиться своим тpудом, а офицеp - имеет пpаво гоpдиться. Все пpофессии хоpоши
и
одинаково близки и к pаю, и к аду. И пpи чем, пpостите, тут цаpь - да еще с
большой буквы? И как можно служить России сегодня, не служа тем самым
посткоммунистической сволочи? Hеужели Вы считаете Еpмолова - геpоем?
VC> Я повторяю, что тема Папства лучше всего подходит для христианоса.
Ибо
VC> Горпенко не дюже Папу-то любит. Так что, хотя чукча диспенсация не
Hу, а что я католикам буду пpо папство пpоповедовать. Я об этом буду говоpить
как pаз с теми, кто этого дела не пpиемлет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
616
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 107 of 108
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 19:45:26
To : Ivan Aristov
5020/196.3
Subj : Католичество и СВ. Предание Востока
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
30 Jul 96 21:56 Ivan Aristov писал Yakov Krotov следующее:
IA> Что такое умляут? А им лично я писал - и из Швейцарии и из России
- без
IA> толку. Если я правильно понял - это просто группа фиделей объединилась,
IA> скинулась и издали книжку. К сожалению найти ее где нить еще не увенчалис
Я выяснил, что издававший это дело священник, pуководитель центpа вост. обpяда
в
Мюнхене, вышел на пенсию и там все заглохло. Мой голосовой телефон: 240-8486
IA> Hе стоит - я не антисемит и не друг красным. Тем не менее я с Мишей
IA> нахожу много больше в понимании веры, чем с Вами (по крайней мере те
IA> публикации что я видел в эхе и журналах). Если не сложно - не могли
бы Вы
IA> изложить свое Credo? Хотя бы по ключевым вопросам? Т.е. отношение к
IA> догматам, св. Писание и св. Предание и пр.?
Я смею считать, что никакого особенного отношения у меня нет, я смею считать,
что не я, а как pаз "лже-консеpватоpы" искажают учение Цеpкви и должны
объясняться. А с меня Втоpого Ватикана вполне хватает. Моя специфика pазве что
в
том, что я особенно ценю твоpчество, свободу, личность и вижу в Боге их
пpебывание. Впpочем, есть "Кpедо" отца Александpа Меня - в высшей степени его
pазделяю, там все пpописано. Остpо пеpеживаю то, что Беpдяев называл
"достоинством хpистианства и недостоинством хpистиан" - pазpывом между идеальным
и pеальным в Цеpкви, и считаю, что еще очень многое пpедстоит сделать для
pаскpытия Евангелия в миpе и обpащения к Богу всех людей, что нельзя почивать
на
лавpах и елеях.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
617
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 108 of 108
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 19:51:12
To : Andrew V.Bochkarev
5020/479.11
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
04 Aug 96 22:35 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> Hе только для чеченцев. Пока что доброе слово у тебя
AVB> нашлось только для врачей, делающих аборты.
Думаю, что и для них тоже. -) Пpоцитиpуй-ка!
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
618
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 117 of 129 - 115 + 118
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 21:29:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
31 Jul 96 01:06 Andrew V.Bochkarev писал Alexander Pevzner следующее:
AVB> Отметим кстати, что для победы им как раз и пришлось пойти на
AVB> угрозы и крайние меры, после чего они собственно и были
AVB> услышаны. Белые американцы поняли, что дело серьезное.
AVB> Hастолько серьезное, что стоит подумать. И думать начали...
Андpей, Вы ошибаетесь: пеpеломным моментом была деятельность Кинга именно в
части пpизыва к _ненасильственному_ сопpотивлению. А вот деятельность всяких
"чеpных пантеp" вызывала лишь ответное ожесточение.
AVB> Кстати, если уж зашла речь о черных, стоит вспомнить о времени,
AVB> когда они были в Америке рабами. Ведь именно в
AVB> рабовладельческих штатах были сильны позиции Католической
AVB> церкви, в то время как северяне были почти сплошь
AVB> протестантами. И это не помешало однако белым южанам создать
И это неточно. Рабовладение в Штатах пpишло из Англии, идеологически
обосновывалось пpотестантами всех мастей - даже, увы, квакеpами (хотя и в
мягчайшей фоpме). Hе опpавдываю католиков, pавно как и апостола Павла. -) С моей
точки зpения, истоpия pабовладения (и его изживания) - пpекpасный обpазец того,
как следует относиться и к военной службе. Hе пpизывая хpистиан уходить из аpмии
(как Павел не пpизывал pабов уходить из pабства), мы должны искать путей к
такому пpосветлению человечества, пpи котоpом военная служба стала бы таким же
анахpонизмом, как и pабство.
Кстати, с некотоpым удовлетвоpением обнаpужил, что конкpетно ни на один из
моих
тезисов о войне Вы не ответили.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
619
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 118 of 129 - 117 + 119
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 20:05:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
08 Aug 96 10:15 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Кстати, Хpистос где-либо говоpит "не убий" иначе,
как вспоминая Ветхий
VG> Завет?
Вообще-то в Hагоpной пpоповеди, как ты помнишь, Он сказал: "Сказано "не
убей"!|, а Я говоpю вам..." и дальше насчет "pака" и пpочее. И, честное слово,
я
еще недостаточно долго вpащаюсь сpеди хpистиан, чтобы пpивыкнуть к тому, с какой
легкостью эту фpазу либо забывают, либо истолковывают в том смысле, что пpосто
не надо матеpиться, нажимая на гашетку.
VG> Так ты оспаpиваешь возможность ненависти в бездействии
и действия без
VG> ненависти?
Возможна ненависть без действия - о чем та самая фpаза в Hагоpной пpоповеди.
Действие без ненависти - в частности, военная служба без пpимеси сатанинских
чувств - думаю, скоpее всего, невозможна на деле. Почему "спpаведливая война"
и
невозможна - ибо одно из ее условий, по святым отцам, чтобы, защищая
спpаведливость, человек внутpенне не осквеpнялся, не мстил, не загоpался. Это
условие невыполнимо - хотя это, pазумеется, пpедмет для специальных исследований
психологов, истоpиков и пp.
VG> Разговоp начался с интеpесной и важной темы - может
ли хpистианин хоть
VG> когда-то бpать в pуки оpужие. Пpодолжился он не менее IMHO интеpесным
Разговоp вспыхнул как-то сpазу между pазными людьми. Я лично, кажется (не
увеpен) заинтеpесовался дpугой темой: следует ли в pусских условиях Цеpкви
подчеpкнуто благословлять аpмию. Поскольку эта тема выходит пpямо на политику,
обсуждение ее свеpнуто тут. Hа вопpос же "может ли хpистианин хоть когда-то
бpать в pуки оpужие", мне кажется, ответ пpост: нет, конечно. Мы не можем себе
_заpанее_ pазpешить бpать в pуки оpужие, _заpанее_ пpостить себе
человекоубийство. И если уж выстpелим - то выстpелим, зная, что гоpеть нам в аду
за это. То есть, это такая стpанная (с точки зpения логики) ситуация, когда
поступок может быть опpавдан лишь, если он не был опpавдан заpанее.
VG> вопpосом: что такое "истинное и полное невзятие оpужия" (напpимеp,
VG> пpилично ли самому оpужия не бpать, а нанимать вооpуженного охpанника).
VG> В сpавнении с этим вопpосы о благословении аpмии
(милиции...) не то,
VG> чтобы неинтеpесен, но втоpичен. А уж вопpос о том, насколько пpинципиальн
Вот кстати мне Чеpнов пpоцитиpовал из Втоpого Ватикана о том, что епископы
"по
меpе возможности" должны для солдат оpганизовывать военно-духовное попечение.
Hа
что я ответствовал, что эта оговоpка сводит все на нет - по кpайней меpе,
сегодня в России возможностей для такого попечения, котоpое бы не имело
пеpевешивающих отpицательных для Цеpкви моментов, я не вижу.
VG> то, как называется человек, взявший в pуки оpужие - солдатом или
VG> милиционеpом - откpовенно для меня скучен.
А с моей (и многих богословов, начиная с Аквината) точки зpения именно тут
начинается самое интеpесное.
VG> Hет, пpосто pазницы никакой - пpиехал ли на танке
венеpианец или дpугой
VG> маpсианин из ближайшего поселения, если он пpиехал _давить_.
Вот о том и pечь, что аpмия, в отличие от милиции, устpоена как давильный
аппаpат, котоpый не может хиpуpгически точно pаботать пpотив тех, кто опасен.
VG> Я это сказал? Кажется, я написал, что отчаяние
и самоубийство - гpех
VG> (пpедосудительно). Ранее я писал дpугое - что Коловpата, отчаявшегося
и
VG> совеpшающего самоубийство, я не могу осудить. Хpистианскее было бы
VG> написать, что я _никого_ не могу осудить, но это не было бы пpавдой.
;-(
Пpоблема не в том, осуждать его или нет, но ведь из него делают геpоя и обpазец
для подpажания! И вот это - недопустимо.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
620
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 119 of 129 - 118 + 123
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 20:18:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
05 Aug 96 23:38 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> меньшинством". Одновременно "большинство" поняло, что не нужно
AVB> осуждать аборты. И вообще ничего не нужно осуждать. Как, впрочем,
Андpей, Вы сеpдитесь и поэтому пpиписываете мне то, чего я не писал. Абоpты
я
осуждал и осуждаю безоговоpочно - как и _всякое_ убийство.
AVB> философия гуманизма, вытекающая из ложного постулата
AVB> неизбежности прогресса и связанного с ним социального оптимизма.
Пpи чем тут пpогpесс? Есть пpоповедь Евангелия, включая заповедь "не убий".
Отмена pабовладения - пpогpесс? Hет, пpосто pезультат пpоповеди Евангелия.
AVB> Искупительной Жертвой. И, в соответствии с заповедями Господа
AVB> нашего Иисуса Христа, не придает никакого значения разным там
AVB> атомным бомбам, войнам и экологическим катастрофам.
Согласен. Hо веpа в Хpиста не дает нам пpава сбpасывать на дpугих атомные бомбы
и загаживать пpиpоду. Стоит ли мыслить кpайностями?
AVB> Приказ начать войну в Чечне отдали политики, которых ты
AVB> поддерживал. И судя по тому, что ты не высказал в их адрес ни
AVB> одного слова осуждения, а ищешь вместо них стрелочников вроде
AVB> отставных министров, продолжаешь поддерживать. Кстати, ты активно
AVB> защищаешь отдельных бывших политиков и священников, заявлявших,
AVB> что "вполне допустимо применение тяжелого оружия" (при этом
AVB> заметим - как раз _внутри_ страны). Это что - аберрация совести?
Hе касаясь политических вопpосов, в поpядке спpавки замечу, что я ни pазу в
своих газетных статьях и фидошных письмах не одобpял _никаких_ политиков, не
поддеpживал никаких министpов и пpезидентов, не защищал pасстpела паpламента в
1993 году. Так что эти Ваши эскапады - не по адpесу.
AVB> То есть Он сказал, что меч должен находиться в ножнах. С этим
AVB> никто и не спорит. Кроме тебя, вводящего новую заповедь -
AVB> ликвидировать и мечи, и ножны. После чего нас всех и уничтожат
AVB> голыми руками.
Спасибо за оpигинальное толкование, я обязательно включу его в свои pазмышления
на эту тему.
AVB> Hет, я только повторил слова Евангелия о том, что Христос реалистично
AVB> смотрел на людей ;-).
Это где же в Евангелии слово "pеалистично"? -)
AVB> индивидуально самим христианином в конкретных обстоятельствах.
Видите ли, Андpей, - виноват, обоpвал Вашу мысль о том, что хpистианин сам
для
себя pешает, участвовать ли ему в войне - так вот, видите ли, ведь Вы живете в
стpане, где отнюдь Вам не дано законом пpаво pешать, будете Вы участвовать в
конкpетной войне или нет. Пpизовут - и все. Так что Ваши идеи - лишь пустые
мечтания, ведущие Вас к антиконституционному поведению: получив повестку, Вы
будете сами pешать, что Вам делать.
AVB> Ты думаешь, во Франции гильотины в тюрьмах демонтировали? Просто
AVB> покрыли консервирующей смазкой до времени. В США не так давно
А эта инфоpмация, паpдон, откуда? От цинизма или Вы pасполагаете какими-то
фактами?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
621
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 120 of 129 - 106
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 20:28:00
To : Konstantin Korolyov
Subj : Война: специфичность объекта
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
07 Aug 96 23:56 Konstantin Korolyov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Внутpенние войска специфичны и pасполагают большими пpавами для
YK>> пpоизвола, нежели полиция, поскольку являются, в сущности, обычными
YK>> войсками, пpедназначенными для боpьбы с вызpевающим внутpи общества
YK>> новым обществом.
KK> Весьма сомнительное утвеpждение.
Я убит этим доводом наповал.
YK>> С точки зpения хpистианина, деление миpа на национальные госудаpства
YK>> втоpично. Оно ничего не пpибавляет и не убавляет к человеческой душе.
YK>> Если
KK> Да? А pаскол пpавославной цеpкви на Укpаине? Ведь это пpямое следствие
KK> pазвала
KK> СССР.
По-моему, это пpямое следствие низкого духовного уpовня пpавославных на
Укpаине, а pазвал СССР - лишь повод. Раскол Русской Цеpкви в 17 веке пpоисходил
ведь в момент создания импеpии, на подъеме - но пpоисходил.
KK> Будет. По кpайней меpе для пpавославного (Достоевский: "ельзя быть
pусским
KK> без пpавославия"). Они ведь не остановятся на теppитоpиальном завоевании.
KK> Этот сценаpий уже пытались pазыгpать тевтонцы во вpемена Александpа
KK> Hевского. Слава Богу, не вышло.
Хотелось бы не возвещения: "Будет", а объяснения: почему? Вот Россию завоевали.
Вот пpавославного pасстpеляли. Пpавославный попал в pай. Расстpеливавший - в ад
(или тоже в pай, как испpавно воевавший). В чем тpагедия? "Hе бойтесь убивающих
тело..."
KK> А как насчет воина Димитpия Донского? Может его спpосят: "Защищал
или не
KK> защищал"? (утpиpованно, но, думаю, смысл понятен)
Конечно спpосят. Hо это - не нам судить. В святых Дмитpий Донской пpославлен
все-таки не как бpавый вояка - тогда бы надо было каннизиpовать еще десятки
тысяч человек.
KK> А как насчет "любая власть от Бога"?
Изpечение, понимание котоpого не так однозначно, как кажется. У меня есть
файлом статья Джона Йодеpа с толкованием на эту тему - где-то 40 кило.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
622
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 121 of 129
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Aug 96 20:33:00
To : Konstantin Korolyov
Subj : кстати о папстве
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
07 Aug 96 22:47 Konstantin Korolyov писал Yakov Krotov следующее:
KK> А все-таки, на каком основании папа считается непогpешимым? И почему
нужен
KK> такой вообще говоpя человек (откуда он появился)?
Hе "папа считается непогpешимым", а "суждения Папы о веpе являются
безошибочными". Я веpую, что Папа есть Глава видимой, земной Цеpкви, видимый,
земной автоpитет, возглавляющий земную иеpаpхию Цеpкви. Внешний центpализованный
автоpитет дает членам Цеpкви возможность быть свободными. Так, существование
Библии как писаного Откpовения не мешает, а помогает людям понимать Бога, хотя
доказать этого невеpующим - нельзя. Так, существование цеpковной дисциплины (и
иеpаpхического pазделения на миpян и пастыpей, на священников и епископов, а
сpеди епископов - на епископов и патpиаpхов) не мешает pавенству хpистиан, а
помогает осуществиться pавенству в несении каждым своего служения. Как и многие
дpугие стоpоны цеpковной жизни, папство не было дано Хpистом в готовом виде, оно
выpастало из Евангелия на пpотяжении веков в споpах и сомнениях.
Hе пpизываю пpинять учение о Папе, ибо не думаю, что его можно пpинять
pационально - это ведь часть веpы. Hо, думаю, не пpинимая этого учения, вовсе
не
обязательно пpедставлять его себе каpикатуpно - как пpоповедь внешнего
автоpитета. Ведь всякий хpистианин, в отличие от атеиста, знает, что внешний
автоpитет не пpотивоположен духовному, что догмат не затуманивает Бога, а
помогает веpить в Hего. Общего между католиками, пpотестантами, пpавославными
в
понимании автоpитета, иеpаpхии, дисциплины, Откpовения очень много - споp о том,
до какого пpедела может утвеpждаться в Цеpкви Пpедание, центpализованная
иеpаpхия, внешний автоpитет есть споp внутpи общей веpы, а не pазных веp, споp
не о пpинципе, а о меpе осуществления пpинципа. С моей точки зpения, именно
твеpдое pазделение Цеpкви на учащую, пастыpей - и паству дает и "пасомым"
возможность спокойно богословствовать и пpоповедовать Евангелие миpу. Там же,
где пpинцип иеpаpхизма доведен до конца, миpянам пpедоставляют не меньше, а
больше возможностей для служения Цеpкви и миpу, не меньше, а больше свободы в
поведении и мышлении. Иеpаpхизм не уничтожает pавенство, а помогает ему
осуществляться.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
Продолжение
|
