Ко входуБиблиотека Якова КротоваПомощь

Яков Кротов. Богочеловеческая комедия.- Вера. Вспомогательные материалы: Россия в XXI в.

Валерия Новодворская

Несчастна та страна

 


Несчастна та страна // Беседа Александра Ципко с Валерией Новодворской // Газета «Хозяин» №17, 1992 г.


Впервые за долгие годы мы можем давать оценки прожитому историческому периоду достаточно объективно, не ссылаясь на «исторические решения» и чье-то «мнение». Эпоха перестройки еще не скрылась за поворотом, а о ней уже спорят, анализируют ее достижения и промахи... Характерно, что публикуемая ниже беседа двух известных публицистов и политологов, подходящих к явлениям жизни порою с диаметрально противоположных позиций, происходила в помещении Фонда М.С. Горбачева – политического деятеля, вернувшего нам возможность говорить и спорить...


В.Н. – Александр Сергеевич, мы с Вами оба либералы, только Вы – умеренный, а я – неумеренный. Оба мы не причастны к власти, ничего у нее не взяли и, скорее всего, ничего не возьмем никогда. Поэтому мы можем говорить спокойно, без обиняков. Я считаю Вас главным идеологом перемены, которую окрестили перестройкой. Ни Е. Яковлев, ни М. Горбачев, по-моему, не могут на это претендовать. Я помню, что Вы писали, когда нынешние правящие демократы даже не заикались обо всем этом. Первый вопрос, который я хотела бы предложить Вам и себе: Вы хотели именно этого? Или чего-то другого?


А.Ц. – Конечно, нет. Не этого! Я долгие годы изучал процессы, происходящие в польском обществе, и ориентировался на польскую модель перемен. Я полагал, что ориентированная на Запад интеллигенция сумеет достичь взаимопонимания с мягким почвенничеством и создастся некий симбиоз, где объединятся ценности национального характера и западного парламентаризма. Мне казалось, что вся проблема в том, чтобы дискредитировать в глазах общества большевизм. Я не думал, что, отказавшись от большевизма, общество не воспримет гуманитарные и христианские ценности, а окажется в страшной и дикой пустоте. Я рассчитывал на то, когда будут отпущены вожжи, начнется мягкий переход к самоуправлению областей.

Вместо этого, стоило только ослабить Центр, как все просто рассыпалось, причем именно по сталинским произвольным границам, вне культуры, исторических традиций и здравого смысла! В Восточной Европе было две модели перемен: или власть брали коммунисты-реформаторы, или (как это произошло в Польше) к власти приходила достойная оппозиция, имеющая моральное право на осуществление перемен. Не то произошло у нас. У нас и коммунисты-реформаторы первой волны отстранены от власти, и достойная оппозиция или не у дел, или в эмиграции. А к власти пришли коммунисты-аутсайдеры, оказавшиеся на периферии еще до 1985 года не в силу своих достоинств или своей оппозиционности, а в силу своей вторичности и неспособности!

Вместо возрождения нормальной человеческой жизни идет тотальный распад. Я не предвидел возможности такого рода.


В.Н. – Со мной еще хуже, Александр Сергеевич. Я не рассчитывала никогда на варианты Восточной Европы, тем более, что без перемен в СССР Восточную Европу все равно душили: в Венгрии – в 1956 г., в Чехословакии – в 1968 г., в Польше – в 1980-м. Я всю жизнь работала для того, чтобы народ сознательно выбрал демократию и один раз в своей истории совершил политическую революцию. Без подсказок. А если с чьей-то подачи, то с подачи диссидентов. В 1986 году в Лефортовской тюрьме я ничего не ожидала, кроме смерти. Я думала, что в худшем случае демократия останется висеть над нами, как луна, и мы будем мечтать достать с неба луну, и когда-нибудь произойдет взрыв, и девятый вал, цунами, добросит нас до этой луны. Мне и в кошмарном сне присниться не могло, что эту луну сорвут с неба, чтобы ходить по ней ногами, с советским топотом и гвалтом. Я не думала, что власть бросит интеллигенции незаслуженную кость, а интеллигенция с удовольствием начнет ее грызть. Мне кажется, что, хотя эта ситуация позволила выжить многим диссидентам, в том числе и мне, сегодня наше положение более безотрадно, чем в 1985 году.


A.Ц. – Я ни в коем случае не хотел бы вернуться к ситуации до 1985 года. Разрушение коммунистических структур, КГБ – отрадный и необходимый процесс. Но я полностью согласен с тем, что в сегодняшнем нашем ощущении жизни меньше стало надежд на возможность демократии. И это очень страшно: силы КПСС, КГБ исчезли, а сил на духовное возрождение у народа не оказалось. У нас появилось недоверие к народу, сомнение в том, что он может выбраться из ямы, куда сам же себя и столкнул.


B.Н. – Мироощущение у нас одинаково безотрадное. А все-таки, что, с Вашей точки зрения, сейчас самое тягостное?


A.Ц. – Эмоционально – это какой-то беспредельный цинизм политиков, которые перестали даже скрывать дурные побуждения. А политически – разрушение всякой легитимности. Разрушена коммунистическая легитимность; новой демократической легитимности не возникло. Идет дискредитация ценностей демократии. То, что делают «демократы», вызывает в народе такое недоверие, такой протест, что невольно задаешься вопросом: а возможно ли в такой ситуации продолжение демократических реформ? Самым безотрадным я считаю именно это: дискредитацию демократии, то, что она в глазах народа уже не является самоценностью.


B.Н. – А по-моему, самое тяжкое – это то, что мы узнали горькую правду о своем народе. Раньше мы, размножая и распространяя «самиздат», думали, что народ молчит, потому что не знает, что происходит. Мы считали, что если каждой семье положить на кухонный стол «Архипелаг ГУЛАГ», все изменится, потому что народ так жить больше не сможет. Но оказалось, что нашему народу свобода не нужна. Народ узнал правду, но не сделал следующего шага: нет попытки ликвидировать неправду и поставить правду во главу угла. К нам в редакцию приходят письма. Чаще всего читатели обвиняют Ельцина и Горбачева не в том, что они дали мало свободы, а в том, что свободы много, но мало еды. Но ведь власть – отнюдь не Господь Бог, способный одарить людей свободой сверху, раз уж они сами ее не хотят. Мы убедились в правоте Бердяева: наша интеллигенция снова между молотом и наковальней – молотом власти и наковальней народа.


A.Ц. – По-моему, Вами некорректно употреблен термин «народ». Это не монолит, здесь много социальных, возрастных, профессиональных групп. У одних групп поведение изменилось, у других – нет.

Но есть и такой слой, который действительно свободы не хочет. Когда читаешь новеллу о Великом Инквизиторе в «Братьях Карамазовых» Достоевского, то кажется, что там речь идет не о каком-то абстрактном народе, меняющем на хлеб свободу, а именно о русском народе. Все структуры власти остались неизменными, образ жизни тот же... Но интеллигенция и студенчество плюс бизнесмены, эти 10-12-15%, по-моему, поняли, что произошло, и свобода для них приоритетна.


B.Н. – Возможна ли «революция сверху»? Произошла ли она в августе?


A.Ц. – Здесь я могу ответить однозначно: понятие «революция сверху» приложимо к тем, кто начинал перестройку в 1985 г. Ничто их не жгло, не принуждало. Объективные данные свидетельствуют о том, что они еще 5-10 лет могли бы «держать» страну прежними методами. «Революция сверху» была до августа, а после августа происходит борьба группировок внутри власти в условиях, созданных «революцией сверху». Никто меня не убедит в том, что в августе была «революция сверху»! Ведь при такой революции кто-то отдает власть. А разве это сейчас происходит? В этом разница между этапами Ельцина и Горбачева. Ельцин старается сейчас получить как можно больше власти, которую когда-то разрушал Горбачев. Но сама логика ситуации заставляет нынешнюю власть проводить демократические реформы. Карательно-полицейские структуры? На них нельзя опереться. Их просто невозможно воссоздать.


B.Н. – Для меня «революция сверху» – это попытка пигмалионовская, попытка одухотворить народ. Ни Александр II, ни Горбачев, с моей точки зрения, не просветители. Ведь если ты освободил человека, а он ловит твою руку для поцелуя, то настоящий просветитель должен отдернуть руку и сказать: «Я же тебя освободил, кретин ты этакий, что же ты у меня в ногах валяешься?» «Революция сверху начинается с покаяния власти. И я поверила бы в нее, если бы Горбачев, Яковлев и Шеварднадзе вышли на Красную площадь, встали на колени, поцеловали бы землю, а потом Горбачев бы сказал: «Простите, люди добрые. Я жил как негодяй, но теперь у меня есть верховная власть, и я все исправлю». И тут же, в один день освободили бы политзаключенных (а то мы их выручали по десятку), отпустили бы на волю прессу, вывели бы войска из стран Балтии, прекратили всякую ложь, сняли красные флаги. И позвал бы Горбачев диссидентов, и сказал: «Я не демократ. Я не знаю, как делать демократию. Помогите мне, скажете, что делать, а я буду все исполнять». Такая революция была только один раз, и осуществлял ее Лжедмитрий, Григорий Отрепьев, хотя это кончилось плачевно. Но это была прямая и честная попытка вестернизации. И я не верю поэтому, что Горбачев руководствовался идеей добра и милосердия. Слишком много фактов, не укладывающихся в концепцию: политзаключенные, Тбилиси, Вильнюс, Закон о защите чести и достоинства Президента...


А.Ц. – Вы забываете о том, что генсеки после Сталина уже не имели абсолютной непререкаемой власти. Горбачев не был самодержцем, было Политбюро, был ЦК. Три года у него ушли на то, чтобы заменить окружение. Но в одном вы правы: наступает момент, когда надо исходить из рамок старой легитимности, надо идти на самосожжение, надо кончать игру и идти в открытую, ва-банк. У Горбачева был такой момент перед XXVIII съездом. Он не рискнул... После Тбилиси он не мог себе этого позволить, а после Вильнюса – уже прямо обратиться к народу. Демократы одного не хотят понять: реальной власти, абсолютной власти у Горбачева никогда не было, и это чудо, что его не посадили в Форосе еще в 1988 году... Я признаю, что он оказался не на высоте своей исторической миссии, но есть предел человеческим возможностям, многого он не мог...


В.Н. – Значит, Вы солидарны с Сергеем Кургиняном, который утверждает (хотя и не в похвалу), что Горбачев делал все это сознательно: открывая клапаны, ломал жесткие структуры власти?


A.Ц. – Михаил Сергеевич мне говорил, и я ему верю, что он никогда не думал, что у него три года уйдут на то, чтобы убрать некоторых людей и освободить «поле деятельности». Конечно, он не собирался строить капитализм, он человек иного поколения, иного круга, он хотел социализма с человеческим лицом, как многие левые на Западе. На перестройке лежит отраженный свет событий 1968 года в Чехословакии. Горбачев – последователь Дубчека. Мотив у него был нравственный, но социалистический.

События в Польше 1980-81 годов проистекали из того же концептуального источника. «Солидаристы» – Михник, например, – были социалистами. А потом выяснилось, что здесь надо все менять, все прогнило. И возникла страшная проблема: как менять, когда тысячи чиновников не хотят изменений в структуре собственности?


B.Н. – Тогда возникает вопрос: а почему Ельцин так жестко убрал Горбачева? По его словам, Горбачев мешал ему проводить радикальные реформы. Так ли это?


A.Ц. – Конечно, нет! Но здесь нельзя же действовать по формуле: «Больше президентов, хороших и разных». В том, что случилось, нет ни вины Ельцина, ни вины Горбачева. Здесь повинны большевики, создавшие в 1922 году две России: одна настоящая – СССР, другая «понарошку» – РСФСР. Горбачев не смог распутать этот клубок, у Ельцина стали разрушаться обе России... Что ни говори, а в одном Кремле не может быть два царя. Было две властные вертикали: союзная и российская. Одну надо было убрать...


B.Н. – А может быть, зря убрали? При нашей склонности к деспотизму лучше две скверные власти, чем одна: пока они тузили друг друга, общество было гарантировано от диктатуры. Но нам опять «повезло»: убрали одну вертикаль, зато подвалил другой вид дифференциации власти, все вообще посыпалось лавиной суверенитетов. Если в каждом квартале будет по президенту, то деспотизм не возникнет. Что Вы думаете, Александр Сергеевич, по этому поводу? Хорошо или плохо, что Союз развалился?


A.Ц. – Все лучше, чем то, что было до 1985 года.


B.Н. – Значит, здесь Вы не согласны с теми, кто считает это трагедией, говорит о предательстве элиты?


A.Ц. – Не согласен.


B.Н. – Я тоже думаю, что это во благо. Конечно, демократия, которой не было в целом, не возникнет и в частях, но тоталитаризм выдохнется за счет дифференциации. Хаос – это на сегодня единственно доступное для нас демократическое состояние. Уничтожается мощь империи – злая мощь. Дай Бог, чтобы великое евразийское пространство развалилось навсегда и никогда не воссоздалось, ибо добра и свободы от него ждать не приходится. России лучше погибнуть, чем быть ужасом человечества. По-видимому, сильное государство нам противопоказано. С XIV века Московское государство и затем Россия направлены на зло...


А.Ц. – Для меня этот распад – драма. Я воспринимаю это как травму, смертельную травму. Я согласен с тем, что совершилось наименьшее зло, но именно зло, а не благо. Во-первых, может оказаться, что больше нет условий для поддержания человеческой жизни. Затем, народ, оторванный от своей истории, потерявший корни, – жалкое зрелище. И самое главное – эти кусочки не будут все равно свободны, их приберут к рукам более сильные хищники, как европейские, так и азиатские. Сейчас на взлете фундаментализм. Какие-то части попадут в поле ислама.

Да и Польша никогда не пренебрегала завоеваниями: Украина, Белоруссия, Литва... Поэтому скажем так: да, это ситуация наименьшего зла, но любой интеллигентный человек должен сделать все возможное, чтобы придать этому распаду цивилизованный характер и сохранить те социальные структуры, без которых свобода превратится в отчаяние и безумие. Пусть возникнут три русских государства вместо одного, но дробление на мельчайшие доли – негуманно. Бердяев сказал, что космополитизм нравствен лишь тогда, когда человек привязан к какому-то одному этносу. Это как Моисей и Иисус. Традиция Иисуса дополняет традицию Моисея. Если разорвать эти традиции, ситуация окажется вне культуры.


В.Н. – Россия еще никогда не устраивала над собой Страшный суд. Причем чтобы это был еще и самосуд! Может быть, России нужно стать слабой, чтобы покаяться? А потом кусочки соберутся, этнос воссоздаст государство...


A.Ц. – В том-то и трагедия, что не будет тогда никакого покаяния! Некому будет каяться. Будет война всех против всех. А кусочки тут же подберут Иран, Турция, Запад. Не только ДС, но и «ДемРоссия» такие вещи не понимает, потому что нет у демократов геополитического мышления. И еще Китай! Не забывайте про Китай! Эта кошка ходит сама по себе и готовится прыгнуть. Это не сумасшедший Советский Союз, где правят «демократы»! Там, кстати, и ядерное оружие есть...


B.Н. – А может быть, геополитический выход в том, чтобы Россия стала Западом, и тогда соединенные силы Запада, укрепленные нами, управятся с тоталитарными режимами Востока?


A.Ц. – Где там! Запад жирный, ленивый, еле США его подвигли на то, чтобы отстоять маленький Кувейт...


B.Н. – А может быть, Россия научит Запад рисковать?


А.Ц. – Россия – тоже проблема. Вот, скажем, Приднестровье. Никто не понимает того, что если Румыния поглотит Молдову и Приднестровье, нарушится геополитическое равновесие. Тогда взбунтуется Венгрия, которую обкорнали: 1,5 млн. венгров мучаются в Трансильвании... Не понимают диссиденты и демократы, что по последствиям их идеи будут не лучше марксизма и коммунизма. В Европе будет не демократия, а мясо и кровь. Идет цепная реакция. За Югославией может наступить черед Болгарии (Косово и турецкое меньшинство). Бельгия может взорваться. Почитайте, что пишет демократическая пресса Венгрии: мы ушли от коммунизма, чтобы стать вассалами Германии. Сильные будут преобладать, слабые – подчиняться. Увы, таково человечество. Положим, мы избавим это человечество от русского монстра, но другие останутся, а русские станут несчастными... Они уже сейчас Балтии граждане второго сорта...


В.Н. – Но тогда мы не будем виноваты. А в Балтии русские это заслужили.


A.Ц. – Я согласен, что этнос не имел катарсиса, что нет у нас до сих пор чувства вины за содеянное в Восточной Европе. Немцы в свое время раскаялись, а мы – нет. Но расчленение не стимулирует раскаяния. Я верю в победу над русским экспансионизмом, в переосмысление наших основ, это и Солженицын в своем труде «Как обустроить Россию» предлагает. Но я не считаю выходом расчленение России.


B.Н. – В этом разница между умеренным и неумеренным либерализмом. Вы ставите предохранители и сохраняете осторожность. А мы отключаем тормоза и надеемся на русский «авось». И говорим: «Да свершится справедливость, даже если погибнет мир».


A.Ц. – Кстати, типично русская позиция...


B.Н. – Грешна... Не отрицаю... От себя не уйдешь... Даже и будучи западниками, мы не изменим свой дух. И не надо менять...


А.Ц. – То есть принцип превыше всего? Пусть принцип реализуется, а там хоть трава не расти?.. Это очень по-русски.


В.Н. – Речь идет о том, чтобы в Европу войти. Но мы несем в себе такой заряд, что когда мы войдем в Европу, она едва ли останется прежней. Боюсь, что мы ее просто разнесем за счет нашей загадочной славянской души.


A.Ц. – Я тоже очень боюсь, что от такого вхождения Европе не поздоровится.


B.Н. – Кстати, о душе. Не мелко ли нам с нашей душой держать в тюрьме гэкачепистов? Не маловато ли у этой так называемой демократии великодушия?


А.Ц. – Я лично не понимаю, как их будут судить. Да, они политические противники демократии, но нельзя же за это! Страна, по законам которой их судят, не существует более. А те, кто будет их судить, сделали то же самое, хотя и с другим знаком. Я распустил бы их по домам... Процесс может обернуться против власти не в силу поддержки идей ГКЧП, а в силу недовольства жизнью...


В.Н. – Но если нет законов, чтобы судить, то для того, чтобы простить, законов ведь не надо? Почему не простить?


A.Ц. – Лучше бы власти последовали вашему совету. Но у них нет великодушия, чтобы сделать такой жест.


B.Н. – Пока нет милосердия, не будет и демократии. Одна половина страны должна простить другой. А не называть ее «красно-коричневой».


A.Ц. – Называть людей, которые тебя избрали, красно-коричневыми, вообще неразумно.


B.Н. – Так что же получается? Мы, крайние радикалы, антисоветчики, прощаем своим врагам и защищаем их от их бывших друзей, а бывшие эти друзья сажают в «Матросскую Тишину» своих прежних соратников... Значит, в стране нет нравственной власти, а потому последний вопрос, наш любимый: Что делать? Что делать либералам?


A.Ц. – Мне кажется, это решение у нас в крови: если отказаться от права давать нравственную оценку, от права учить добру, то мы будем не мы.


B.Н. – Ну так как политическая партия ДС не может без маленького конструктива, поэтому добавлю: если удастся научить добру, проблема решена. Если не удастся – стать на пути у Зла. Умереть.

В пьесе Бертольда Брехта «Жизнь Галилея» один персонаж говорит: «Несчастна та страна, у которой нет своих героев». А Галилей возражает: «Несчастна та страна, которая нуждается в своих героях».

Брехт не предвидел ситуации, когда герои (ни Сахаров, ни Солженицын, ни Марченко) не в силах спасти свою страну.

Поистине несчастна та страна, одна часть интеллигенции которой тщетно дает власти советы, понимая, что власть им не последует, а другая – столь же тщетно пытается поднять народ на борьбу во имя политической свободы и человечности…


 

 

 
Ко входу в Библиотеку Якова Кротова