Ко входуБиблиотека Якова КротоваПомощь

Яков Кротов. Богочеловеческая комедия.- Вера. Вспомогательные материалы: Россия в XXI в.

Валерия Новодворская

Архив Алексея Пятковского. Машинописная рукопись; октябрь 1992 г.


Сведений о публикации не имеется. Видимо, это неопубликованная часть интервью с тем же Пятковским (см.).


Интервью В. Новодворской



- Как ты выбрала Гамсахурдиа - человека, не слишком обремененного уважением прав человека в бытность свою президентом?


- Я всегда выбираю тех, кому плохо, и сегодня Звиад Гамсахурдиа является нормальным диссидентом. Что касается его президентства, то это был, как мне кажется, опыт поучительный для нас всех, и все эти истории с нарушением прав человека якобы при его власти при рассмотрении подробном, документальном и с допросом свидетелей с обеих сторон оказались совершенно вымышленными. На самом деле в Грузии шел беспредел с двух сторон тогда уже, жуткая конфронтация разных группировок в обществе, и несчастный правозащитник, который пытался всех помирить, метался от одного к другому и пытался остановить вооруженный беспредел методами, которые были бы сочтены слишком мягкими даже в развитых демократиях Запада, меньше всего может отвечать за эту ситуацию. Звиад Гамсахурдиа никогда не хотел власти и сегодня её не хочет, она ему омерзительна так же, как и мне. Здесь у нас единая позиция. Он просто пытался увести Грузию подальше от коммунизма и подальше от советской империи в надежде на то, что он сможет тогда её сдать в какие-нибудь компетентные руки умелого организатора, который займется построением грузинской государственности. Это романтик-идеалист. Делать из него тирана можно было только на внешнем российском рынке. Вот настоящие члены фашистской хунты, которые у власти в Грузии сегодня, между собой его иначе, чем мягкотелым интеллигентом и патологическим диссидентом, не называют. Все эти истории о тирании - это для нашего употребления.


- Может быть, тогда ты будешь защищать и преследуемых членов ГКЧП, Горбачёва, Дмитрия Васильева?


- Я, правда, вижу мало параллелей между демократами и антифашистами, которые сегодня борются в Грузии с нормальным фашистским режимом - классическим, но тем не менее я, как правозащитник, безусловно всегда защищала и буду защищать право на свободу даже таких скверных людей, как гэкачеписты, без всякого на то исключения. Я противник расправ, противник праведной мести, противник воздаяния после победы, а тем более что когда одни путчисты сажают других, то в этом мало поучительного для народа. Что же касается Васильева, то, я думаю, он любит демократию не больше, но и не меньше, чем те, кто ныне находится в России у власти. Так что разницы нет никакой. Безусловно, если Васильев кого-то будет бить, я буду защищать тех, кого в данный момент будет бить Васильев. Но если Васильева попытаются посадить, то я буду защищать Васильева.


- А Горбачёва?


- Если посадят Горбачёва, буду защищать Горбачёва, хотя руки его я не коснусь никогда, я останусь его врагом. Как врагом каждого коммуниста, бывшего у власти. Не думаю, что я обязана быть врагом любого коммуниста, несмотря на мои крайние антикоммунистические убеждения. Но коммунист у власти - это уже очень большое зло, тем более, совершивший преступление против человечности, как Горбачёв. Но я противник расправ после того, как данное лицо лишается власти. И народовольцы практиковали этот метод - если приговоренный ими к смерти функционер оставлял свой пост, они его более не преследовали. Поэтому я думаю: не грех и нам последовать их примеру.


- А как вы чисто технически с Гамсахурдиа нашли друг друга?


- Помощь гонимым - это долг любого правозащитника. И когда ко мне обратились те, кого сегодня в Грузии называют звиадистами, хотя они меньше всего являются звиадистами, являются просто поборниками свободы и противниками фашизма, я обязана была сделать для них всё. И даже более, чем они просили. По евангельской истине, если у тебя кто просит верхнюю одежду, отдай ему и нижнюю, а если тебя просят пройти с кем-то одно поприще, пройди с ним два. Разбираясь в этом вопросе, я сочла необходимым лично встретиться со Звиадом Гамсахурдиа. Потому что для меня было крайне важно понять, что же на самом деле происходило в те семь месяцев, которые нам назвали образцом тиранства и нарушения прав человека. Убедившись в невиновности этого человека, в полнейшей его беззащитности, в его глубокой порядочности, я поняла, что это просто хороший товарищ, что мы можем бороться вместе. Принять пост советника и гражданство Грузии - это была для меня единственная возможность бороться в Грузии против нынешней фашистской хунты, не являясь инородной имперской силой и не вмешиваясь в дела иностранного государства.


- Как ты оцениваешь итоги состоявшихся в Грузии выборов?


- Я думаю, что такого балагана, причём кровавого балагана, свет еще не видывал. И только нынешняя растленная ситуация и со стороны народа, и со стороны власти, причем, видимо, не только в России, но и в Соединённых Штатах, и во всей ойкумене, может подобный фарс принять за выборы. Во-первых, начнем с того, что никакое свободное волеизъявление народа невозможно в ситуации, когда не то что разгоняют митинги оппозиции, а когда есть угроза применения огнестрельного оружия без предупреждения. Последний митинг собрался в Тбилиси 16 сентября. Естественно, его немедленно разогнали. Арестовано 37 человек. На этом кампания противников Шеварднадзе - антивыборная, митинговая - и завершилась. Даже распространение листовок считается государственным преступлением. Нет ни одного оппозиционного издания; последняя "Иберия-центр" недавно задушена предварительной цензурой и просто экономически, потому что требовать от газеты 120% выручки... В общем-то, её и закрывать не нужно, она и сама издохнет. Потом совершенно немыслимая, исполненная ненависти на уровне 37-го года кампания против врагов народа по телевизору, то есть одну часть народа натравливают на другую часть народа, на сторонников закона и власти в Грузии - на звиадистов, то есть лозунг "Убей звиадиста!" - это как раз повестка дня, это актуально. Никто этого не скрывает, никто не стесняется. Если уж превентивные аресты до выборов проводились, то о каких выборах можно говорить? По государственному телевидению жизнерадостно сообщают: "Слава Богу, в Кутаиси арестовано 32 звиадиста, а в Мцхете 12 звиадистов".  В Тбилиси вообще все тюрьмы были наполнены, потому что я в одной подземной камере посидела и увидела, кого брали превентивно. Людей брали не только за звиадизм, но по подозрению в звиадизме. Если соседка доносит, что бедная женщина, вешая белье, во дворе митинг проводила, то это достаточное основание, чтобы эту беднягу посадить на 10 суток, чтобы она во время выборов не мешала. Ну а дальше началась даже уже не подтасовка, даже не фальсификация, а полная такая иллюзия на уровне миража, потому что подтасовать можно там в пределах 10–20 процентов, но как назвать фальсификацию уровня, который произошел в Грузии, если заявлено, что там 99 или 97 процентов проголосовали за Шеварднадзе, что 87 процентов населения принимали участие в выборах. А в выборах меньше трети принимало участие - 30 процентов, не более, потому что если в Кахетии и в Аджарии принимали 50 процентов участие, то в Тбилиси, где живет четверть населения, только 25 процентов, а в Западной Грузии, Абхазии выборы не проводились вообще, за исключением Сухуми, где треть населения осталась, а две трети сбежали от тех ужасов, которые там творятся.Еесли в Тбилиси урну носили по домам автоматчики, - это что, тайное закрытое голосование? Кто в таких условиях откажется проголосовать? Работали только центральные участки, несколько участков, вокруг которых выстроились двухчасовые очереди, потому что их специально открыли в таком количестве, чтобы эти очереди были. Через неделю после окончания выборов список депутатов парламента так называемого ещё не дан. Почему не дан? Почему не объявлен список? Это где это были такие прецеденты, что прошли выборы, а депутаты неизвестны? Дело в том, что никаких выборов на самом деле не было, и места эти просто делят. И сейчас как раз пытаются разногласия выяснить между всеми этими партиями, которые рассчитывали на лучшие места, чем те, которые достаются при дележке. Туда попало все политбюро бывшее грузинское, и Патиашвили, который ответственен за 9 апреля. То есть этих вообще никто не выбирал, эти заплатили хорошие суммы за свои места. И вот до сих пор они утрясают этот список и не объявляют состав парламента. Самое трогательное - это то, что одновременно с этими фантасмагорическими выборами в Грозном шла сессия законного парламента Грузии в присутствии законного президента, кворумная сессия, но об этом почему-то в массе своей средства массовой информации молчат в тряпочку. Поэтому мне остается только предположить, что идеалы демократии являются неким сюжетом для небольшого рассказа, который выгоден той стороне, которая об этом сюжете говорит, которая нажимает на этот сюжет. Что абсолютной ценности в глазах западной демократия идея прав человека не имеет. Потому что если бы имела, то присутствовавшие на выборах западные наблюдатели, которые дружно заявили, что нарушений не было, они никогда не смогли бы сказать такую вещь. Но поскольку они получили задание от Госдепа - заявить подобное, они об этом заявляют. В общем-то мы не будем, наверно, удивляться, если вспомним, что те же страны, те же демократии, те же люди когда-то совершенно спокойно взаимодействовали с Гитлером, отдавая ему Чехословакию, не брезговали Сталиным, сидели с ним то на ялтинских, то на тегеранских переговорах, подарили ему Восточную Европу, совсем недавно смирились с подавлением Чехословакии, подавлением Венгрии. Словом, ситуация на уровне, когда пора кричать "караул!", только не известно, кому кричать, если в мире нет оазиса, где существовало бы добро, где существовала бы честь, где существовала бы совесть. Это уже не глас вопиющего в пустыне - потому что даже в пустыне, возможно, есть какие-то населенные места, и этот глас дойдёт и придут, пройдут через пустыню и что-то сделают. Но если весь мир - одна пустыня, то, простите, кому кричать "караул"?


- В этом ответе прозвучала новая для тебя тема заговора американского империализма, что роднит тебя с национал-патриотами. Не странное ли совпадение?


- Заговор американского империализма, в котором участвуют и эти самые патриоты! И в котором участвуют не только американские империалисты, но, вообще, обыватели всех времён и народов. Это просто круговая порука подлецов всех стран, которые давно, в отличие от пролетариев, соединились. И наши любезные патриоты, которые мизинца себе никогда не укололи за чью-то свободу, ни за чьё право, которым ещё три года назад все эти идеалы были глубоко безразличны, сейчас они выхватили из общей корзинки, пошарив в ней, вот эту идею, и взяли её на вооружение. Это чужая идея. Они не имеют права ею пользоваться, потому что они никогда, будучи на коне, никого не жалели. Вспомни, чем наши прекрасные патриоты занимались несколько лет назад; я думаю - волосы дыбом встанут. Поэтому у порядочного человека, который всегда был против власти, абсолютно нет шансов сомкнуться с ними. Есть такая идеологическая несовместимость.


- Но Дмитрий-то Васильев всегда был верен своим нынешним идеям. Вспомни демонстрации 87-го года…


- Васильеву ведь уже немало лет, он уже не школьник и что-то он должен был делать и до 86-го года. Я, например, знаю, чем я занималась до 86-го года. По тюрьмам политическим как-то никто Васильева не встречал. Вот это мне делает очень сомнительным его патриотизм. Потому что патриотизм - это, конечно, штука хорошая. Но что же он не видел конца света в той ситуации, когда сапог России, сапог СССР наступал на лицо человечества? Где был его патриотизм, когда в 68-м году оккупировали Чехословакию, где были его протесты? Патриотизм такого рода, который начинает протестовать только когда этот сапог немножечко подвинут, не представляется мне ни убедительным, ни привлекательным. Этот патриотизм фундаменталистского толка. То есть он весь замешан на бесчестии. Идея чести не входит в этот патриотизм. До него никогда не дойдет, что своя страна может быть не права, что свой народ может быть гадок и подл, что может быть хуже всего - это триумф вот этого государства и этой системы. Вот на взлёте, когда хватало горючего и нефтедолларов для танков, когда ещё не разжались щупальца и не выпустили ни Восточную Европу, ни несчастные покалеченные республики, - где был патриотизм Дмитрия Васильева и Александра Невзорова? Против чего они протестовали тогда? Такого рода патриотизм мы уже видели. Такого рода патриотам – это патриотизм черносотенцев. Я вовсе не хочу сказать, что Невзорова и Васильева надо подвергать репрессиям или возбуждать против них уголовные дела, - ни в коем случае; они имеют полное право показывать свои программы, проводить свои акции, осуществлять то, что они считают нужным осуществить, - но я никогда не буду с ними вместе, я всегда буду против.


- Но ты же оказалась вместе с Кургиняном, который очень близок к этим людям своим почвенничеством.


- Кургинян никогда не переступит через кровь, и он отвергает насилие, отвергает подавление. Кургинян-то не фундаменталист, это почвенник. Это разные вещи. Он никогда не оправдает репрессий и никогда их не оправдывал. Он в самые худшие годы писал докладные записки (в общем-то, этим и Сахаров занимался), умолял их сменить пластинку, думая, что можно воздействовать на какое-то рацио. Потом он понял, что никакого рацио нет и что надо просто предпринимать собственные исследования. Кургинян - это интеллигент, это творческая личность, это гениальный режиссер. Это человек, который сам готов пойти на смерть, но никогда никого не пошлет на смерть. В этом его сила, в этом его прелесть. И поэтому вместе с Кургиняном я могу быть. Да, он почвенник, я - западник, но Россия у нас одна. Если почвенники и западники не найдут общего языка, то, я думаю, у России не будет будущего, как у неё его не стало, когда не поняли Чаадаева. Этого не отвергает и Кургинян. Единственное, что может спасти Россию - это союз между честными западниками и честными почвенниками. Я могу быть рядом с идеалистом, который не станет палачом. А Кургинян именно таков.


- Тебя не устраивало ни прежнее правительство, ни нынешнее. Какое бы тебя устроило?


- Это должна быть власть просветителей, власть людей, которые снимут с совести России всю грязь, которые очистит её своим личным примером и которые таким образом дадут России шанс на дальнейшую жизнь, потому что пока Россия продолжает творить зло, она не имеет ни морального, ни реального права на то, чтобы спасать себя. К тому же, просветители, как правило, не настолько эгоистичны, не настолько близоруки, чтобы всё делать самостоятельно; они как правило к экспертам прибегают, специалистам. Они нелицеприятны, им ничего не нужно для себя. Поэтому я хотела бы видеть у власти таких людей, как Сергей Кургинян. Я думаю, что здесь все демократические свободы, о которых может только мечтать наша интеллигенция, были бы предоставлены. Не то чтобы востребованы (сейчас востребовать не может никто), но так были бы даны – даром, на будущее. Потому что это нужно прежде всего самому Кургиняну. Он не может видеть раба, ему противно видеть раба. Я думаю, что можно было бы создать коалиционное правительство, которое состояло бы из представителей всех честных сил, которые не участвовали в подлостях, не запачкались грязью, никогда не осуществляли репрессий. Это и Кургинян, и такие люди, как Юрий Власов, такие люди, как сегодняшние депутаты Моссовета Александр Цопов, Виктор Кузин (это - комиссия по законности, которая одна пытается в России сейчас отстаивать человеческие права). Такие депутаты, как Михаил Челноков. Такие люди, как Марк Захаров, как анархо-синдикалисты из газеты "Солидарность" (Андрей Исаев, например). Такие люди, как дээсовцы. Я думая, что Демократический союз заслужил право дать своих представителей в это коалиционное правительство. Я думаю, что люди этого типа - идеалисты, мечтатели, просветители - могли бы договориться, более того, найти экспертов, которые сумели бы что-то сделать с нашей экономикой. Но для того, чтобы это произошло, народ должен совершить над собой чудо просто. Народ должен захотеть очиститься, захотеть раскаяться, захотеть иной, какой-то более достойной жизни. Народ должен, простите, деть куда-то ту грязную власть, которая не даст ему никогда сделать шаг к идеалу. И убрать, причем без крови, убрать без репрессий, убрать не так, как это пыталась сделать ГКЧП.


- Почему ты отказалась от идеи Учредительного собрания?


- Потому что сегодня эта идея будет так же растоптана, как и идея революции, которую растоптали в августе, как и идею выборов, которую растоптали еще раньше, идею многопартийности, которую продолжают топтать до сих пор. Сегодня Учредительное собрание - это только инструмент, которым воспользуются автократор Ельцин для того, чтобы разогнать все те блокирующие его действия органы, которые еще остались: Съезд депутатов, Верховный Совет - это никчемные органы, но они блокируют его действия, вяжут ему руки, этим они и хороши. Тот же Моссовет. Ну и Учредительное собрание, как уже показал некий тест, проводившийся в Москве, это будет вполне управляемая тусовка, которая тут же все чрезвычайные полномочия и всю власть, которая только есть в стране, вручит Ельцину и его Совету безопасности. Она не только не сможет стать основой для будущей парламентской власти, но и легитимности оно никому не даст, потому что легитимность дает только разумный, свободный, сознательный народ, рабы не могут дать и учредить никакой легитимности.


- ДС первым ввел в оборот старый русский трёхцветный флаг. Почему ты сейчас отказалась от этого флага?


- Этот флаг больше не наш. Его тоже растоптали, потому что власть утащила этот флаг вместе с собой в грязь, в которой она пребывает. Теперь это флаг преступного государства, теперь под этим флагом живут гарнизоны, которые продолжают оккупировать страны Балтии, теперь под этим флагом переправляются снаряды Шеварднадзе, который уничтожает Грузию, теперь это флаг деспотизма. Его, в общем-то, можно повесить и над Лубянкой...


- Уже повесили.


- ...и над Лефортовской тюрьмой. Это государственный флаг. А поскольку государство преступно, то флаг запятнан непоправимо. Мы предпочитаем обходиться без флага.


- Очень часто ты оказываешься в ситуации между жизнью и смертью, когда ты ходишь прямо-таки по лезвию ножа. Можно ли сказать, что ты ищешь смерть, или это само так получается?


- Ну, во-первых, это превратности метода: что я могла бы сделать для добывания той жалкой свободы, которую мы имеем сегодня по части митингов и манифестаций, если бы я не пошла на эти семнадцать последовательных арестов на 15 суток. Там не было других вариантов, а грань смерти и лезвие ножа - ну это получалось из совершенно естественного расклада. Пока они не убедились, что ДС скорее умрет, чем это прекратит, они и продолжали эти разгоны. Что бы я могла сделать в Грузии, если бы я не ходила по этому лезвию, если бы просто не перестала считаться с возможностью того, что сегодня тебя пристрелят, завтра тебя посадят и не выпустят? А потом, когда человек видит, что у него ничего не получается, что он не может поднять народ, что он останется один со своей свободой перед лицом этого безграничного деспотизма, безусловно, человек начинает искать смерти как единственной победы над злом, потому что финальная схватка, она происходит на этом поле, и победа засчитывается только за смерть, потому что пока человек не отдал всего, можно считать, что он ничего не отдал. Только тот, кто отдал жизнь, может считать, что он что-то вложил в эту чашу святого Грааля, в которой собираются все взносы, все жертвы, все лепты, начиная с Голгофы. Если человек не может никого спасти, он должен погибнуть рядом с теми, кого он спасти не может. Что я могу сделать для тех, кого уже убили в Грузии? Убили, замучили, кого уже не воскресить и кого ещё убьют в ближайшее время? Если я не в состоянии спасти, я обязана умереть с ними рядом. Точно так же и в других частях света, и в России, в частности.


- Как бы ты со своим максимализмом жила, родись ты во времена Сталина?


- Прекрасно бы я жила при сталинском режиме. До первой стенки. При сталинском режиме, я думаю, была большая нужда в людях, которые бы открыто сказали "долой!". Ну понятно, что меня уничтожили бы немедленно, но, по крайней мере, наши отношения с режимом были бы выяснены. Уж я не думаю, что мне бы угрожала участь 25 лет сидеть в сталинских лагерях - противников моего типа действительно расстреливали сразу. Это завидный удел, я ничего другого не хочу.


- Последний вопрос. Ты уже решила, куда ты денешь свой ваучер?


- Свой ваучер я вложу в редакцию нашей народнической газеты "Хозяин", потому что очень хочется, чтобы эта газета жила. Это одна из немногих газет, может быть, единственная официально зарегистрированная газета, которая позволяет себе говорить всё открытым текстом и не имеет страха божьего, то есть она ничего не боится. Она нелицеприятна, от неё достается всем - я правым, и левым, и Гайдару, и Хасбулатову, и Ельцину. Она уже всю власть давно схарчила на всех этажах и честно не видит альтернативы. То есть эта газета позволяет себе говорить народу правду.


Интервью взял Алексей Пятковский


 

 
Ко входу в Библиотеку Якова Кротова