Яков Кротов. Путешественник по времени. - Вера. Вспомогательные материалы.
Интервью с Надеждой Савченко 6 сентября 2016 года. Интервьюер Милан Лелич
При каких условиях вы прекратите голодовку?
— Когда Порошенко вернёт в Украину хотя бы одного человека.
Как ваша голодовка может активизировать этот процесс?
— Она может показать, что что-то происходит не так, что можно и нужно бороться против несправедливости, не обязательно такими методами.
Участники переговорного процесса с нашей стороны уверяют, что сторона боевиков выдвигает заведомо невыполнимые требования, потому дело идёт с таким скрипом.
— А вы другую сторону слушали?
Захарченко и Плотницкого?
— Например. И что они говорят?
Что украинская сторона отказывается идти на уступки.
— И где правда, по-вашему?
На украинской стороне.
— А я считаю, что правда посередине. Война всегда происходит потому, что она выгодна двум воюющим сторонам, деньги всегда воюют жизнями людей. Именно потому, что я знаю, как происходят эти процессы, я действую такими методами и выдвигаю именно такие условия. И я знаю, с чьей стороны бОльшая пробуксовка.
С украинской?
— Я сказала, что знаю, с чьей стороны бОльшая пробуксовка.
А я хочу уточнить.
— Если я что-то знаю, я не обязана всё озвучивать. Но я показываю всё своими действиями. Украинский главнокомандующий должен сделать больше для тех хлопцев, которых он отправлял на войну и которые сейчас находятся в плену.
Что именно он должен делать?
— Он не должен поднимать ситуацию до политического уровня, чтобы получать для себя политические бонусы, особенно к каким-то датам. Вы помните, даже когда шла война, когда шли кровавые бои, людей меняли намного оперативнее. Кого-то меняли родители, кого-то переговорщики, бывало, что людей вообще выменивали на два ящика тушёнки — такая страшная "цена" человека. Эти все истории от матерей бывших военнопленных, никто из них не сказал, что освободил их детей Пётр Порошенко. И когда президент устами Тандита (советник главы СБУ Юрий Тандит. — Фокус) говорит, что Порошенко — единственный переговорщик в Донбассе, то пусть напрямую идёт говорить с Захарченко и Плотницким. Жизнь человека должна быть превыше всего, даже для президента Украины.
Вы сказали, что война продолжается, пока в ней заинтересованы обе стороны. То есть вы считаете, что Украина несёт такую же ответственность за продолжение боевых действий, как Россия и местные боевики-сепаратисты?
— Россия эту войну начала, и она несёт гораздо большую ответственность за всё происходящее. Но безграмотность людей при нашей власти довела до того, что украинцев смогли обмануть российской пропагандой, потому что им не хватало пропаганды украинской, им не хватало диалога с властью, не хватало внимания от власти (не только им, всей Украине). Посмотрите, несмотря на то, что у нас идёт война, странно названная АТО, не прекращает работу украинско-российский бизнес из окружения президента, у нас министр энергетики может ездить в Донецк и договариваться с террористами о том, как сесть на потоки, или о чём там они ещё могли договариваться? Они могут договариваться обо всём, кроме освобождения людей.
Утверждение, что украинская власть совершенно непричастна к освобождению наших пленных — перебор, вам не кажется?
— Я так и не говорю. Но если бы власть не пыталась получать себе на этом процессе политические бонусы, дело бы шло быстрее. Давайте возьмём мою личную историю. Меня Путин отдал только потому, что у него не осталось выбора — он отдал бы живой или мёртвой. Показатель густоты крови у меня вырос в четыре раза. Мне надо было постоянно ходить, потому что оборвался бы тромб, — и всё, меня возвращают в Украину мёртвой. Тогда Путин бы очень плохо выглядел перед мировым сообществом. Тогда мне тоже говорили, что голодовка бессмысленна. Но если бы я тогда не голодала, меня бы вернули в Украину года так через 22. Президент Украины включился уже на конечной стадии, это случилось после того, как я стала политиком, парламентарием, когда обо мне заговорили. Простой лейтенант Савченко никого не волновала.
Разве вы стали бы предметом обсуждения на переговорах мировых лидеров, если бы вопрос вашего освобождения на этом уровне не поднял Порошенко и другие наши политики?
— Конечно, поднял. Но первой начала поднимать моя сестра. И только когда поднял эту тему народ, начали поднимать политики, потому что поняли, что им это может быть как-то выгодно.
В Украине гражданская война с участием России или же украинско-российская?
— У нас нет никакой гражданской войны. У нас война России с Украиной. Но у нас два врага: первый — РФ во главе с диктатором-самодуром, второй — коррупция и олигархи. Бороться на два фронта всегда тяжело.
Другого бывшего политзаключённого в РФ, Геннадия Афанасьева, вы назвали "слабым человеком". Не считаете, что тем самым его оскорбили, а ведь он выдержал жесточайшие пытки в российских застенках?
— Считаю, что он сам себя оскорбил, когда сломался и сдал своих побратимов. Никто бы не знал ни про Афанасьева, ни про Чирния, которые сдали Кольченко с Сенцовым, если бы сломался сам Сенцов. Вот он не взял российский паспорт, хотя его тоже пытали. А я не маленький плаксивый мальчик, чтобы жаловаться всем на то, что со мной было.
Вас пытали?
— Вы никогда этого не узнаете.
Вы общались с представителями российских спецслужб?
— Все тюремщики с ними связаны. Конечно, со мной работали их оперативники и чиновники.
Что значить "работали"?
— Они приходили и беседовали со мной, рассказывали какие-то страшные истории про действия Украины в Донбассе, говорили, что после моего освобождения я должна буду смотреть не только в сторону Европы, но и в сторону России и всякое такое. Но если кто-то думает, что меня можно было завербовать, тот ошибается — меня нельзя завербовать.
Почему вы не прошли курс реабилитации после своего освобождения?
— Я как включилась на Майдане, так до сих пор не выключаюсь. Я не могу выходить из стресса в отдых, я только выхожу из стресса в стресс. А время для отдыха я когда-то найду.
После вашего освобождения вы сказали "Дайте мені не скурвитись"? Что вы имели в виду?
— Я имела в виду: не дайте мне стать такой, как все политики, которых вы знали за 25 лет независимости: продажные, коррумпированные, говорят с трибуны одно, а голосуют за противоположное и т. д. Скажете, я такой стала? Если бы я такой стала, я оказалась бы в очень выгодном положении — меня бы и дальше превозносили как героя. Вот я сейчас могла бы давать вам "правильные" абстрактные ответы и считалась бы ещё одним хорошим молодым политиком.
Но вы мне помогли. Вы стали бросать в меня камни после того, как дарили мне цветы. Спасибо за это. Вы показали себя как люди и с хорошей, и с плохой стороны.
Как вы относитесь к тому, что многие после ваших заявлений начали называть вас "российской шпионкой"?
— Меня это так же смешит, как меня смешило в российском суде, где мне рассказывали, что я убийца российских журналистов и что я сама перешла российскую границу.
Вы не считаете, что некоторые ваши заявления были ошибочны?
— Нет. Я всегда говорила правду.
Выходит, жёсткая критика в ваш адрес необъективна, проплачена или люди просто не понимают того, что вы пытаетесь донести?
— Часть не понимает. Чтобы понять человека, с ним надо поговорить с глазу на глаз, а меня на 40 миллионов не хватит. Частично она проплачена, потому что я невыгодна олигархам, невыгодна власти, которая контролирует СМИ, в том числе интернет, который давно перестал быть независимым источником информации. А часть людей, которые поняли меня, мне верят. Кого больше? В виртуальном пространстве меньшинство украинцев.
Откуда у вас информация о происходящем?
— Я езжу по Украине. О проблемах на ОПЗ я узнаю от самих работников завода. Газеты, журналы, интернет-СМИ не читаю, крайне редко смотрю телевизор, но мои помощники всё мониторят и рассказывают мне. Чтобы вы понимали, мне сейчас приходит до 200 писем в день, и это не письма поддержки, а письма с просьбами.
Почему вы, будучи действующим офицером ВСУ, пошли воевать добровольцем?
— Когда идёт война, а офицера отправляют в отпуск, такой приказ мне кажется преступным. Потому я пошла туда, где должна была быть, и я не думала о приказе, я думала о присяге, которую как офицер давала своему народу.
В 2014 году вы пошли убивать таких, как Захарченко и Плотницкий, а сейчас предлагаете с ними садиться за стол переговоров. Что и почему изменилось?
— Я пошла не убивать Захарченко, Плотницкого, а останавливать внешнего врага — Россию. Попав в плен, я увидела, что по ту сторону воюют и украинцы, и россияне, и всякие добровольцы, и наёмники, и чеченцы и т. д. Поняла, с кем можно говорить, а с кем нельзя. С украинцами говорить надо.
Как бы вы назвали украинцев, которые с оружием в руках воюют за "ДНР" и "ЛНР": террористы, сепаратисты, ополченцы, коллаборационисты, ещё как-то?
— Всё индивидуально, война всегда серо-буро-малиновая. Может, кто-то и называет себя "ополченцем", но это он сам себя таковым считает, а если посмотреть на его действия, то иначе как преступником его не назовёшь. Таким, как вы, кто никогда не нюхал и не понюхает пороха, этого не понять. И вам не понять, что врага тоже можно уважать.
За что?
— Например, за то, что в плену он не ломается, а стоит на своём. За то, что он поможет раненому, даже чужому. За то, что он своих пленных допрашивает, а не пытает. Вот за такие вещи можно уважать.
Вы не считаете, что вам не хватает политического опыта и специальных знаний?
— В чём вообще разбираются политики? И что такое политика? Это абсолютно отдельная субстанция, которая действует за счёт государства. Туда приходят, вкладывают бабло, занимаются самопиаром и потом успешно занимаются своими интересами. А вот государством политики управляют плохо. И я не хочу быть политиком, если на то пошло.
А кем вы себя сейчас считаете?
— Народом Украины. Просто народом, которого делегировали в Верховную Раду. Управлять государством должны не политики, а профессионалы в конкретных сферах. Политики говорят: "Мы поднимаем правильные вопросы". Да, поднимают они правильные вопросы, только между "поднять" и "решить" — огромная разница.
А вы знаете, как решить?
— Да, я сама написала и опубликовала свою концепцию. Без помощников, они только запятые исправляли. В чём плюс этой модели? Она лучшее из всего, что применяется сейчас. В чём минус? Она никогда ранее не применялась, и сложно показать, что она сможет заработать.
Разве вы не использовали какие-то наработки политических и социальных наук? Или считаете, что личного опыта достаточно?
— Неужели вы думаете, что я с моим высшим образованием никогда не изучала философию или политологию, что я не читала никаких книг по этой теме?! У взрослого человека с нужным образованием всегда есть базис, остальное он добирает за счёт личного житейского опыта и наблюдения за жизнью. Но я никогда не говорила, что я гений или что могу всё придумать одна. Именно потому я обратилась к людям, ко всем желающим, чтобы они присоединялись, и вы посмОтрите на тот продукт, который мы создадим.
Ваша концепция — это либерализм, социализм или консерватизм?
— Это довольно сложно описать. Какой был порядок в Запорожской Сечи? Мне кажется, что это анархия в своём наилучшем формате, наивысшей форме. Это можно сравнить с пчелиным ульем: плохо одному — плохо всем. Часто людей спрашивают: что для вас Украина? И пусть каждый ответит: Украина — это я, когда все несут ответственность за общее дело. Это и будет анархия в высшей форме.
Как вашу концепцию, какой бы они ни была, претворить в жизнь?
— Революционно-эволюционным путём. Например, попробуем механизм петиций, регистрируем, требуем референдум, набираем 4 млн или 5 млн подписей, проводим референдум, народ концепцию поддерживает. Потом, при действующих законах и действующих депутатах, избираются 100 или 200 профессионалов, которые начинают выписывать Конституцию и базовые законы. Там должен быть человек, который знает толк в судах, человек, кто знает толк в энергетике, и так далее по каждой сфере. Потом опять референдум: готовы ли вы поддержать новую Конституцию и базовые законы? Народ, допустим, говорит: да. Вот и всё: чёткие рамки для власти установлены.
Какие рамки?
— Правительство — это научно-теоретическая группа, которая будет давать рекомендации и делать расчёты для регионов, а не распоряжаться миллиардными суммами, как сейчас. Деньгами должны распоряжаться люди на местах. Президент и его аппарат — это представительские функции и внешняя политика. Верховная Рада — делегаты от каждой административной единицы: людей, объединённых общими интересами, проблемами и, возможно, сферой занятий. Чтобы не было технических кандидатов, партийной системы и подкупа, предлагается делать так: есть в каждом округе барьер, скажем 30%, и есть 20 кандидатов. Вот три из них взяли барьер. Тот, кто набрал больше всего, на год идёт работать в парламент, люди год за ним наблюдают, реально ли он работает, не пиарится ли? Не устраивает народ его работа — всё, следующий заходит на его место. Работать этим депутатам придётся на своих избирателей, потому что только от них зависит, как долго он сможет сидеть в парламенте. И раздавать годами каждый день по 200 грн всем жителям округа никто не будет. Кроме того, люди на местах будут выбирать своих милиционеров, прокуроров, судей. Можно внедрять суд присяжных, без возможности апелляции — тогда нам хватит одного высшего суда для разбора совсем уж катастрофических дел.
Что в таком случае останется в ведении центральных властей?
— Они защищают территориальную целостность и суверенитет страны. Всеукраинской остается армия, но параллельно должны развиваться системы территориальной обороны на местах. Безусловно, нужно свободное владение оружием, обязанность раз в год проходить военные сборы. В составе армии должна быть внутренняя и внешняя разведка, СБУ не нужна. Кажется, эта вся система, если очень коротко.
Вы заявили, что Майдан и Антимайдан стояли за одни ценности. Как такое могло быть?
— Да, те, кто стояли на сцене Майдана и на Антимайдане, стояли за одни ценности, а народ Майдана — за другие. Первые были за сохранение власти (просто сцена Майдана хотела занять место царя), за коррупцию и прочее. Я говорила и с участниками Антимайдана, потом много ездила по стране, общалась с бывшими антимайдановцами. Спрашиваю: зачем вы там стояли? Ответ: ну, типа, мы против Америки, против Европы… Стоп, говорю я, так и мы не за Европу и Америку стояли, а за Украину.
Если начать с ними говорить, то выясняется, что все мы хотим одного и того же: достойно и богато жить, чтобы не было коррупции во власти, чтобы больше денег оставалось на местах, чтобы развивались культура, спорт и т. д. Вообще, принципиально нас отличали две вещи: они хотели говорить по-русски и они не хотели в Европу, а хотели в Россию.
Возможно, было и третье отличие: Майдан стоял за человеческое достоинство, а Антимайдан — за право власти безнаказанно бить людей?
— Я вас в ответ спрошу: вы бывали до всех этих событий в Донбассе? Как вам там? Как их дворы и вообще благоустройство?
Было гораздо хуже, чем в Киеве, и хуже, чем, например, в западноукраинских сёлах и городках.
— Да, разница колоссальная. И эта разница меня убивала. За много лет до войны я видела, на востоке некошеную траву, завалившиеся заборы, пьяную молодёжь, которая лузгала семечки, всюду разруха. А в Западной Украине — чисто, беленькие хаты, цветочки во дворах, аккуратно всё. Но и то и другое было Украиной. Почему власть за двадцать с лишним лет ничего не сделала, чтобы Украина вся стала такой?
Вы полагаете, это забота власти — хаты и цветочки?
— Лень начинается с человека, безусловно. Но мне в тюрьму писала девушка из Крыма, библиотекарь по профессии, раньше мы знакомы не были. Пишет с восхищением: ах, нам Россия привезла такое чудо, как "Ночь в библиотеке". Я ей ответила: а во Львове такое было уже в 2003-м. И власть должна была взять опыт Львова и других культурно развитых городов и перекинуть этот опыт в Крым и Донецк, выделить деньги на подобные проекты. Так что мы упустили Украину задолго до того, как вышли на Майдан и Антимайдан.
Ядром сепаратистских движений, пока РФ ещё не так масштабно вторглась в Украину, были участники Антимайдана. Эти люди с оружием в руках выступили против Украины, которая им ненавистна самим фактом своего существования. Как с ними можно вести диалог?
— Декоммунизацию надо было проводить сразу же, с 1991 года, спокойно и планомерно, не сваливать, а демонтировать памятники, и была бы у нас страна одинаковой. А так российское ТВ всё время доминировало в телепространстве. Ну почему вы постоянно пытаетесь внести раскол, что люди виноваты в том, что они восстали?! Разве овцы виноваты? Может, лучше говорить, что более виновны СМИ в том, что неправильно формировали мнение людей 25 лет.
Люди — не овцы. Разве человек не должен нести ответственности за свои действия?
— Не путайте. Есть категория людей, которые действовали сверхжестокими методами, запрещёнными Женевской конвенцией, причём с обеих сторон. Им нет прощения. Поскольку у нас нет смертной казни, по окончании войны они должны получить пожизненные сроки. Многие идут на войну просто для того, чтобы убивать, чтобы чувствовать себя богом над людьми. Но нельзя подходить ко всем с одной меркой. Там осталось много людей, которые пытались выехать с оккупированных территорий, но не смогли здесь пристроиться, пришлось вернуться. Таких людей много.
Теперь давайте подумаем о придурошных бабушках русскомирских, которые орали "Бандеровцы! Фашисты!" на наших солдат. Разве поймёт вас Европа, если вы всех расстреляете?! Далее — у бабушек есть внучки маленькие, вручили им флаги "ДНР", что с ними делать? Расстрелять?!
Никто не предлагает расстреливать детей. Давайте поговорим не о них, а о тех, кто взял в руки дубинки, а потом автоматы и так далее. Что с ними делать?
— Донбасс и Крым — это Украина? Безусловно! Что делать с людьми, которые там находятся? Залить Донбасс кровью? Конечно, нет. Гуманный вариант — депортация, пусть сами едут в РФ и любят ту страну на той территории. А те, кто реально воюет, погибнут сами, если мы будем освобождать Донбасс силой.
Вы именно такой вариант освобождения считаете верным?
— Украина должна разорвать все экономические связи с РФ. С врагами не торгуют. Кроме того, санкции надо сделать более персонализированными. Путину абсолютно всё равно, как живёт народ в какой-то Костроме. Отрубить России SWIFT, сделать нефть по 5 долларов — и через полгода Россия бы ушла. Да, время упущено, но это ещё не поздно сделать. Далее — надо туда вводить миссию ООН, изъять незаконное оружие, которого там немеряно, выловить всех моторол и гиви, которые действительно резали и издевались. Поверьте, в каждом селе покажут, где они. Там люди тоже от них натерпелись. И такие случаи надо расследовать, причём с обеих сторон.
За полгода миротворческой миссии надо вложить массу денег в тот регион, восстановить жильё и инфраструктуру, запустить украинскую пропаганду, детей вывозить на каникулы в Карпаты и наоборот. После, как все отойдут от этого стресса, можно провести референдум, спросить, какой должна быть Украина: централизованной или децентрализованной. Не надо ставить вопрос о языке сразу, можно оставить и уроки русского в школах, при этом обязательно строить украинские школы. Те, кто сейчас говорит по-русски, через поколение будут говорить по-украински, если правильно вести политику.
Вы следите за делом "торнадовцев"?
— Слежу. Судя по тому, что я слышала от людей в районах, где стояли "торнадовцы", то ситуация неоднозначна. Два бойца привозили лекарства женщине, она им благодарна, остальные говорят, что "торнадовцы" — это ужас. Потому надо брать показания прямых свидетелей.
Как часто вы общаетесь с Юлией Тимошенко?
— На работе, когда мы собираемся в Верховной Раде. У нас абсолютно рабочее деловое общение. А так у нас очень разные графики.
Вы с ней ваши заявления когда-то обсуждали?
— Никогда. Мои заявления — это мои заявления.
Партия помогала вам искать помощников?
— Нет. Я подбираю людей лично и только тех, кому доверяю. Потому их так немного. Партия предлагала мне помощников, но я отказалась.
Отдельные ваши заявления идут вразрез с позицией Батькивщины. Насколько вероятно ваше исключение или ваш выход из фракции?
— Я — депутат, которого выбрал народ. В среднем, если разделить, за депутата-списочника голосуют по 50 тыс. людей. Я работаю для них и для всех остальных украинцев. Всё остальное — политические игрища, я об этом вообще не задумываюсь, мне есть чем заниматься.
Вы заявляли, что можете стать министром обороны, президентом. Где вы себя видите?
— Это всё шелуха. Я себя вижу где угодно. У нас вообще любой украинец теоретически может стать президентом.
Но желание такое есть у вас?
— У меня есть желание опять летать. Могу ли я летать? Да. Должна ли летать? Думаю, да. Но хочу ли я летать? Нет. И человек не должен желать власти вот так страстно, как желают у нас. Такой человек никогда не будет работать для народа. И я власти не желаю, для меня это просто работа, причём не самая приятная.
Вы предложили, чтобы переговоры об освобождении военнопленных проводили Марина Порошенко и Оксана Марченко. По вашему мнению, это действительно подходящие фигуры?
— Порошенко говорил, что он освобождает людей, Медведчук заявлял, что без него ничего не происходит. А я предложила вместо них их жён. Может, женщины лучше договорятся, чем мужчины? Это больше в их природе — заботиться о других и договариваться.
Вот Руслана Лыжичко — она просто поёт. Но она поехала вместе с другими переговорщиками в Донбасс и привезла оттуда 52 человека. Кто-то об этом помнит? Её тогда очернили, как меня сейчас.
Вы не считаете, что несознательно можете подыгрывать врагам Украины?
— Нет. Никто не может меня использовать. Меня в армии называли неуправляемой и непредсказуемой, когда попала в тюрьму, назвали ещё и несломленной. Человека с этими тремя чертами можно использовать? Конечно, нет. Я просто не говорю о России так, как все остальные политики, хотя мне очень много чего плохого есть про неё сказать. Остальные только тем и занимаются, но замыливают людям глаза на внутренние проблемы Украины, потому что им это выгодно. А мне невыгодно, чтобы эти проблемы сохранялись. Как написали где-то в интернете: "Путин — ху*ло? Путин-то ху*ло, но государство мы когда строить будем!?"
