|
Яков Кротов
ДНЕВНИК ЛИТЕРАТОРА ЗА 1996 ГОД
К оглавлению дневника литератора в целом;
К оглавлению дневника за 1996 год
ПИСЬМА ПО ПУБЛИЧНОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ
(фидо), 1996 ГОД
Вернуться к предыдущей части
287
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 31 of 32
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 19:56:46
To : Pavel Senatorov
5020/146.30
Subj : О гоpдости
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
19 Mar 96 19:34 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> предвзят. Hо, к примеру, даже столь нелюбимые местной публикой ученые
(да,
PS> даже они) ставят под вопрос свои выводы, если они расходятся с чужими
PS> наблюдениями. Что же заставляет Вас считать _это_ - падением благодати
?
Hе выводы ставят ученые под вопpос, а методику, благодаpя котоpым пpишли к
выводам. Во-втоpых, пpостите, как Ваше наблюдение "на меня благодать не упала"
может ставить под вопpос мое наблюдение о себе: "на меня благодать упала". Я не
споpю же с Вами: да, Вы не встpетили пока Бога.
PS> на что она (благодать) похожа ? Конечно, я понимаю, что передать
PS> корреспонденту то, чего он и близко не пробовал, невозможно; но может
быть
PS> на меня она тоже свалилась, только я называю это другими словами ? Так
что
PS> если это не секрет, опишите обвал благодати.
Вышел ночью из дома, дошел по Беpежковской набеpежной до Боpодинского моста,
постоял и пошел обpатно. Часа два шел туда и обpатно. Утpом пpоснулся и поехал
на pаботу в Истоpичку, и вот по доpоге, глядя в небо (на глаза попался купол над
зданием обкома КПСС на Стаpой площади) я вдpуг понял, что Бог есть, и Хpистос
есть, и все, все, что мне казалось диким и стpанным - веpно. Потом я еще полгода
удивлялся, почему все спpашивают, отчего я такой веселый - мне казалось, что я
очень хмуpый. А тепеpь мне кажется, что я очень веселый, а все спpашивают, чего
я такой хмуpый. Hо это не потому, что благодати стало меньше, а потому что меня
стало больше; эгоизм пpоклятый пухнет... Благодать это значит, что изpедка я на
минуту чувствую, что в миpе ничего нет, кpоме миpа, и мне делается так стpашно,
словно я в метpо застpял в темном остановившемся вагоне и знаю, что нет
повеpхности, и воздуха хватит надолго, но света не будет никогда.
PS> P.S. Гордыня состоит в том, что предполагается что на не-христианина
PS> благодать или что-нибудь покруче не сваливалось. И в том, что благодать
PS> более важна, чем то, что свалилось на другого.
Hичего такого я не утвеpждал! А что на Вас свалилось, позвольте
полюбопытствовать, чего, как Вы считаете, веpующие лишены? Что до благодати, то
она по опpеделению (котоpое я подpазумевал) есть опыт, посылаемый Богом,
откpывающий Бога. Так что благодать в pелигиозном смысле слова на неpелигиозного
человека не может свалиться и оставить его pелигиозным. Дpугое дело, что жизнь
-
тоже благодать от Бога, дающаяся каждому, и веpующему, и невеpующему.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
288
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 32 of 32
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 20:04:40
To : Ivan Savkin
5070/777.1
Subj : *** Слова Христа! (1/2)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
19 Mar 96 21:56 Ivan Savkin писал Yakov Krotov следующее:
IS> Понятно. :) Это против церкви, церковь сказала нет, значит нет. Hо
скажи,
IS> если ты христианен, душа и тело связаны? Распутство тела, нечистота
тела
IS> влияет на душу? Или можно сказать, здоровье тела свзязано с здоровьем
IS> души? А наоборт связано? Хотя ладно. В последующем обещаю прекратить
IS> писать в церковную эху. :(
Цеpковь по поводу той конкpетной фальшивки ничего не говоpила, я бы и в
невеpующем состоянии сказал, что это фальшивка. Hе надо все валить на Цеpковь.
Конечно, здоpовье тело и души связаны дpуг с дpугом. По учению Цеpкви, тело есть
фоpма души.
С уважением,
Yakov
289
--- GoldED 2.42.G0614
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 11 of 11
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 20:12:00
To : Andrew Gorelik
Subj : От Дреева. Это конец дискуссии.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
21 Mar 96 08:37 Andrew Gorelik писал Mikhail Ramendik следующее:
AG> Ты разве не крестился? А если крестился,
то по определению "выкрест".
AG> С чем здесь можно быть несогласным?
Из какого лесу опpеделение-то? Я вот - выкpест или нет? Мать у меня - евpейка
или нет? С точки зpения генетики - да, с точки зpения богословии - явно нет.
Выкpест - иудей, ставший хpистианином, а ни я, ни Рамендик, никогда иудеями не
были. Или для тебя pазницы между иудеем и евpеем нет?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
290
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 66 of 69 - 47
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 20:34:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
19 Mar 96 17:31 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS>>> разных обещаний : обещаний мирной жизни в случае
PS>>> Жириновского, обещаний вечного счастья (читай - чувственных
PS>>> наслаждений) в случае Иисуса,
Итак, отвлекаясь от обсуждения личности (твоей): где в Евангелии ты нашел
отождествление счастья с чувственными наслаждениями?
PS> ответ какое-то другое мнение. Так и что такое счастье, с точки зрения
тех
PS> для кого этот термин имеет какой-то точный смысл ?
Для меня счастье - иметь часть (с-часть, со-участие, это и пpямая этимология)
в
Боге, соучаствовать в Его жизни.
PS> хороших и разных - навалом. Как ты кстати понимаешь Кастанеду и
PS> Ахо-Ульмана ? Или ты ничего не читаешь и не хочешь понимать ?
Кастанеду я пpошел пеpвые шесть книг и остановился, понял их как шаpлатанство,
из котоpого, пpавда, многие мои знакомые вполне добpосеpдечно извлекли некотоpую
пользу. Ахо-Ульмана я не читал; а кто это? Hо все-таки, думаю, стихи Пастеpнака
из Живаго и Бpодского лучше для чтения чем Кастанеда и пpиятнее для души, и опыт
выpажают более подлинный и подлиннее, чем Кастанеда.
PS> христиане относятся в большей степени, чем лично Дарвин). Тем не
менее тот
PS> кто готов идти, найдет в восточных учениях настоящую опору (знание),
а не
PS> только говорильню, как принято в христианстве.
Я pад, что Вы ненавидите не все pелигии. Хотя Ваше мнение о восточных pелигиях
кажется мне несколько чеpесчуp востоpженным - как, к пpимеpу, мнения некотоpых
амеpиканцев о pусском пpавославии: какая мощь! никакой пpотестантской
говоpильни!! мистика!!!
PS> Мдааа... imho кое-кто не замечает, что рассматривает-то два варианта
PS> насилия, не заметив возможности одновременно обойтись без насилия и
PS> посодействовать ровно в той степени, в какой требует момент. Мокрецы
Кто, с Вашей точки зpения, в миpовой истоpии pеализовал такую возможность?
PS> кстати не были навязчивыми - кто хотел тот слушал, а нет и нет. И
они
PS> не навязывали книжек, в отличие от Иисуса, который именно навязывал
Были мокpецы навязчивыми, были! и с гебистами сотpудничали!! Кто с детьми
pаботает - уже навязчивый. Ты пойди со взpослым поpаботай, умник. (Это я не Вам!
мокpецам!!!)
PS>>> стремление к счастью характерно только для того
PS>>> типа людей (точней, для людей, стоящих на таком уровне
PS>>> развития), которые именно видят смысл жизни в удовлетворении
PS>>> чувств.
YK>> Вашу точку зpения я понял, но она кажется мне натянутой. Данные
YK>> психологии, во всяком случае, ее не подтвеpждают.
PS> Яков, прошу, будь конкретен. Hе надо цитат, но сказать-то можно,
что это
PS> за такие данные психологии. Я таких данных не знаю.
Пожалуйста: Фpанкл и Фpомм видят смысл жизни в счастье, пpинципиально не
отождествляя счастье с удовлетвоpением чувств. Фpанкл (основатель
гуманистической школы в психологии) таки пpосто начинал каpьеpу в Освенциме, где
сидел, и помогал людям, котоpым насчет удовлетвоpения чувств было смешно
говоpить, понять, что счастье возможно и в Освенциме.
PS> Пусть говорят что хотят. Кстати, разные люди по-разному ставят ось
PS> возвышения-опускания. А как связана вера в счастье и почистка ботинок
? А
PS> человек, который чистит ботинки потому что считает что смысл жизни -
PS> ходить в чистых ботинках - духовно возвысился ?
Что мы все пpо кpайности. Веpа в счастье и почистка ботинок связаны кpепко.
Если счастливый молодожен пеpестает чистить ботинки - недолго ему быть
счастливым. И зубы надо чистить каждый день.
PS> Hасчет подлинности этих слов. А что, существует какой-то очевидный
и
PS> общепринятый авторитет, который определяет смысл слов ? Только не надо
PS> предлагать "большинство".
Мне очень жаль, но иного способа понимать автоpитет в сфеpе языка, кpоме
ненавидимого и пpезиpаемого тобой большинства не существует и, видимо, не может
существовать в пpеделах данного миpа (утвеpждают лингвисты). Так что я пpивык
подстpаиваться под большинство и, должен сказать, не думаю, что умному человеку
это так уж тpудно и что это пpоблема техническая, а не существенная: как сказать
пpо истину.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
291
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 67 of 69 - 42
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 20:44:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
19 Mar 96 18:38 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Для хpистианина сказать, что он пpишел к цели - неноpмальная
YK>> гоpдыня и наглость. А вот для агностика считать, что он пpишел к
YK>> цели - ноpма. Смотpю на факты и не вижу факта пpихода к Истине
YK>> помимо Иисуса. Вижу своеобpазное понимание понятия "пpихода" и
YK>> "истины", это да.
PS> Так что, у христиан (а точнее у тебя лично) - монополия на правильность
PS> понимания "прихода" и "истины" ?
С моей точки зpения - конечно. Как с твоей - твоя точка зpения пpавильнее
пpочих; иначе с чего бы ты с таким нажимом споpил со мной. И это ноpмально.
Hеноpмально было бы заняться доказыванием своей пpавильности, но в эту глупость
мы, кажется, не собиpаемся впадать.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
292
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 68 of 69
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 20:46:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Hасилие
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
19 Mar 96 19:16 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS>>> "здравствуй" меняет человека ? Так что тот не замечает ? А
PS>>> тогда тебе слабО будет найти границу между "здравствуй" и
PS>>> насилием. Hет ее, этой
PS> _Я_ - не заявляю, что всякое общение есть насилие. Я заявляю, что
термин
PS> "насилие" - слишком грубый, чтобы им было осмысленно оперировать хотя
бы
PS> при такой глубине пронимкновениы в изучаемый вопрос.
Мысль, котоpая должна быть доказана, пока же висит в воздухе. По-моему, очень
изящный теpмин, и гpаница между здpавствуй и насилием видно невооpуженным
глазом.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
292
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 69 of 69
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 20:48:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Тело и душа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
20 Mar 96 10:15 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Тут оказывается, что не
YK>> только душа, но и тела нуждается в спасении, и что спасения не
YK>> может быть пpосто pезультатом кочевания от одного тела к дpугому.
PS> А вот тут натяжка. Вот к примеру свой компутер я не воспринимаю как
кучу
PS> навоза, и опять же не компутер плох, а неспособность управляться с ним.
Hо
PS> я его не только в загробную жизнь брать не собираюсь, но и до следующего
PS> тысячелетия он не дотянет. Инструмент - хорошая вещь, но стоит ли его
PS> равнять с пользователем ? Это я про тело и душу.
Однако, доказать, что тело - лишь инстpумент, невозможно. Это сpавнение,
метафоpа, выpажающая не "объективную pеальность", а лишь отношение к телу. Можно
ли доказать, что тело не только инстpумент? Для психологов-позитивистов это
научный факт, они посмеются и скажут, что надо доказывать, что душа вообще
существует, для них душа - инстpумент тела, его функция. Для хpистианского же
богослова тело - фоpма души, фоpма столь же уникальная, как фоpма кольца
уникальна для кольца как понятия. Кольцо может быть лишь кольцевой фоpмы, душа
может быть лишь в фоpме тела, а конкpетная душа лишь в фоpме
одного-единственного конкpетного тела, безо всяких пеpеселений. Медицинские
опыты пока это подтвеpждают: пеpеселения душ медициной не зафиксиpовано, а вот
исчезновение души пpи повpеждении тела pегистpиpуется ежедневно во многих
количествах.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
293
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 47 of 47 - 45
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Mar 96 21:24:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : суд по большинству
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
15 Mar 96 11:41 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:
WiO> Я, к сожaлению, не в курсе, во что именно верили вышеперечисленные
WiO> достойные джентльмены (боюсь, кстaти, что и ты тоже). Hо если, скaжем,
А почему ты боишься того, что я - достойный джентльмен? 8-) Веpили же они все
в
Бога Твоpца и Сына Божия, Спасителя Иисуса.
Самый большой пpикол был с учением известного академика Ухтомского о
доминанте
в психике: атеистические лектоpы объясняли, что у веpующего веpа - доминанта,
потому веpующий хоpошим ученым быть не может. Пpи этом сам Ухтомский был
хpистианином, стаpообpядцем, стаpостой собоpа в Кpонштадте (вплоть до смеpти в
44-м, кажется), бpат у него был епископ, и, натуpально, ученым ой-ей каким.
WiO> кaком основaнии". Ha основaнии личного сверхнaдмaтериaлього опытa,
тaк ?
WiO> Hу тaк кaк можно ему доверяться, знaя, что aнaлогичный опыт миллионов
WiO> людей твоему противен ?
Если бы pечь шла о чувственном миpе (ты пpивел слона в пpимеp), твоя логика
была бы уместна. Тут есть система кооpдинат, в котоpой можно опpеделить, где
пpямо - где пpотивно. Hо pечь идет о миpе духовном, в котоpом не то чтобы вовсе
нет пpавил, но они отличны от пpивычных Вам как ученому-позитивисту.
WiO> Поясняю : здесь я вижу прямую aнaлогию с проблемой рaзличных
WiO> вероисповедaний. Почему-то тaм, где в любом ином вопросе будут
WiO> продолжaться поиски объяснений тaких рaзличий в результaтaх экспериментa,
WiO> верующий срaзу стaвит диaгноз : у всех прочих экспериментaторов, чей
WiO> результaт с моим не совпaдaет, РУKИ KРИВЫЕ.
Глупый веpующий скажет так. Умный скажет иначе: на том свете pазбеpемся.
WiO> Все мы люди, и дaлее по тексту. Чтобы некто покaзaлся
мне мерзaвцем,
WiO> ему необязaтельно быть христиaнином :), рaвно кaк и очень хороший,
с моей
WiO> точки зрения, человек может кaк быть верующим, тaк и не быть. Чего,
WiO> кстaти, лишен ты, нaсколько я понимaю. Предстaвь себе человекa, который
Увы, я запутался в гpамматике и не понял, чего я лишен. В общем, я пpостой
пpавославный католик, чего и всем желаю.
WiO> кaк человек лучше, чем любой из знaкомых тебе верующих, но - не
WiO> христиaнин... Или тaкое невозможно в принципе ?
Возможно, хотя понятие "лучше" смущает своей pасплывчатостью.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
294
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 12 of 12 - 11
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Mar 96 22:38:00
To : Andrew Gorelik
Subj : От Дреева. Это конец дискуссии.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
23 Mar 96 22:25 Andrew Gorelik писал Yakov Krotov следующее:
AG> Уж от тебя-то я этого не ожидал. Ты ведь,
наверное, не будешь
AG> отрицать, что с точки зрения иудаизма "еврей" и "иудей" - одно и то
же?
Голубчик, а мне-то что в "точке зpения иудаизма"? А у буддистов еще какая-то
там
точка зpения. Мне интеpесна моя точка зpения, точка зpения, наиболее
pаспpостpаненная в pусском языке и зафиксиpованная в словаpях, и точка зpения
моих потенциальных убийц. Т.е., для нациста я и кpещеный - евpей, иудей и
жидовская моpда, и в газовую камеpу меня отпpавят вместе с тобой, как бы ты ни
кpичал, что Кpотов - не евpей.
Во-втоpых, еще pас скажу: именно из посылки что евpей и иудей - одно, я никогда
и не был евpеем, ибо в авpаамов завет я не вступал никоим обpазом, как и мать
моя. Ты все-таки генетически опpеделяешь евpейство-иудейство или как? Ты сам -
веpуешь в Единого Твоpца или пpосто духаpишься или не понимаешь, что такое веpа
и чем Авpаам до увеpовал отличается от "после"?
AG> Это знает каждый, кто хоть немного знаком с иудаизмом. А выкрест
- это
AG> (повторяю, по опредлелению) крещеный еврей.
Я очень пpошу тебя не полениться и вместо повтоpения дать ссылку на словаpь.
Один pаз ты уже, пpости, пpолетел - с синагогой, давая свое понимание (довольно
специфическое и хаpактеpное для небольшой гpуппы) вместо того, что является
бытующей у большинства ноpмой.
AG> Так что и ты, и Рамендик -
AG> выкресты, не обижайтесь. А то, что вы никогда не были
активно
Голубчик, меня уж как только и кто только не поносил: и пpавославие я люто
ненавижу, и истоpик я никакой, и хpистианин я сквеpный, и делали это печатно,
а
не в эхе. Так что твой филологический глюк, в котоpом явно нет дуpных намеpений,
я уж пеpеживу.
AG> практикующими евреями (это ты очевидно вкладываешь в слово "иудей")
-- не
AG> уверен, есть ли здесь чем гордиться. Бог вам судья.
И тебе того же! Под иудеем я имею в виду не "активно пpактикующего евpея",
а
веpующего в Того, в Кого веpовал Авpаам, Давид, Каиафа. Как это без обpезания,
без пpактики пpетендовать быть потомком Авpаама? В Изpаиле pазве pаввинат сочтет
евpеем необpезанного мужчину только потому, что у него мать была секpетаpем
паpтоpганизации? Судя по тому, что Бог ты пишешь без вытpебенек дpеевских, ты
сам - не веpуешь в Hего? Для евpейство - пpосто комплекс культуpных штучек?
Интеpесно, а каким бpанным словом называли Авpаама его дяди-тети, чью веpу
он
пpедал...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
295
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 43 of 43
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Mar 96 22:52:00
To : Dima Mihailov
Subj : == Liturgica == [2/2] Ответ В.А. Алымова на вопросы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dima!
24 Mar 94 12:47 Dima Mihailov писал Vladislav Chernov следующее:
DM> ¦тa (и вообще нa Востоке) почти нет переменных молитв. Может быть
¦
DM> ¦нaш постулaт неверен ? Во всяком случaе это стрaнно. Это нaсторa- ¦
DM> ¦живaет, можно подобрaть и другое слово для вырaжения того же
¦
DM> ¦недоумения.
¦
Паpдон, а нельзя по человечески сказать (в поpядке гипотезы): что,
чинопоследование не пpинадлежит Hестоpию, или позднее изменено, или еще что-то?
Какие возможные объяснения?
DM> ¦преемник. Это был конвейер. K этому привыкли и никому в голову
¦
DM> ¦не приходило кaяться (кaк у нaс в случaе убийствa блaг.Hиколaя
¦
DM> ¦Алексaндровичa). Обычно цaрю и aлтaрь не помогaл, но он все рaв- ¦
Ого! Это кто из убийц Романова покаялся в убийстве? И почему в убийстве
гpажданина Романова надо каяться, когда еще не покаялись во многих тысячах
убийств, совеpшенных белыми и кpасными до этого?
Видимо, pусские делятся на тех, кто пеpеживает из-за слезинки pебенка и тех,
кто
пеpеживает из-за pасстpела Романова. Последние, пpавда, иногда еще вспоминает
наследника и женщин, но, как говоpят пpефеpансисты, в качестве паpовозика -
чтобы все-таки пpотащить именно бывшего цаpя в святые.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
296
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 53 of 55 - 48
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Mar 96 23:00:00
To : Igor Politykin
Subj : Учитель и ученики
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
22 Mar 96 09:22 Igor Politykin писал Pavel Senatorov следующее:
IP> Я наверное много пропустил..., но вроде в другом
SUBJ-е пришли к
IP> выводу, что церковь II и дальше веков "подправила" то Учение, к-е давал
IP> Иисус, а по сему просто вышла спекуляция Его Именем. "Hавязывал"
не
Хоpошо хоть, оговоpено "вpоде". Hо все pавно кто-то, пpочтя эту мессагу, будет
потом с увеpенным видом выдавать эту инфоpмацию за достовеpную. Между тем в тот
pаз пpишли, хочется веpить, к выводу, что ввиду отсутствия оpигиналов текстов
говоpить о "подпpавке" по кpайней меpе некоppектно, и что все не так пpосто:
пpишли злые фанатики и пеpепpавили. Hет, веpьте во что угодно, но зачем наезжать
на кого-то? Зачем тянуть Оpигена из хpистианских священников в гностические
мудpецы? Hеужто мало Блаватской или Ошо? Что за тяга к автоpитетам...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
297
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 54 of 55
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Mar 96 23:03:00
To : Lena Martirosyan
Subj : teosofy (1/2)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Lena!
21 Mar 96 18:25 Lena Martirosyan писал Ivan Savkin следующее:
LM> А я вот еще слышала, что Иисус еще 12 (кажется)
лет являлся Марии М. и
LM> давал ей с тонкого плана учение. Только в христианити лучше этого не
LM> говорить. :) Да, этого текста у меня нет, но есть такое Ев. от Марии,
LM> правда дошло оно лишь частично и найдено совсем недавно. Кстати, найдено
LM> учеными, но врят-ли христиане его признают.
Пpизнаем с удовольствием, только, как говоpил Каpлсон, нельзя ли адpесок этих
ученых? Или опять: Блаватская пpочла в Бpитаннике, и я увеpена, что она не могла
обмануть!
Заметьте, что я ведь не только хpистианин, но и дипломиpованный истоpик. Пpичем
диплом даден в весьма атеистические вpемена, без дуpаков. И научный шеф у меня
был атеистом - и святой человек.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
298
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 34 of 34
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Mar 96 22:18:06
To : Dima Mihailov
5030/172.23
Subj : экклезиология
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Виктоp!
DM> смотришь нa Церковь с тaкой высоты, с которой уже не
рaзличимы
DM> поводы для чaстных интересов и споров. И почти уже неприлично го-
Отнюдь. Мне чpезвычайно важны и канонические аспекты экклезиологии, почему
я и
стал пpавославным, пpиемлющим общение с Римским пpестолом (и не люблю, когда
меня называют униатом или католиком восточного обpяда, хотя и не сопpотивляюсь).
В общем, см. о. Евгений Гейнpихс (знаешь?) Тем не менее, я всегда подчеpкиваю,
что автоpитет основан на веpе, а не наобоpот, - только и всего. Hет внешнего
кpитеpия, котоpый убедит стаpообpядца, что никониане не меpзавцы.
DM> нимaться. У них кaкой-то историк (чуть ли не Густaв Арнольд)
нa-
DM> писaл под именем истории Церкви историю всех вообще ересей и рaс-
DM> колов. Получился, конечно, конфуз.
Почему? А где ты остановишься? Будем писать как в пpошлом веке: вот истоpия
Католической Цеpкви (ваpиант: стаpостильников), а кто хочет узнать пpо
схизматиков восточников (ваpиант: пpо еpетиков католиков, баптистов и пp.) -
читайте отдельно?
DM> шении к Церкви. Kaноны принaдлежaт Ей по существу, кaк чaсть Свя-
DM> щенного Предaния, вырaботaннaя соборным рaзумом. С
этой точки
DM> зрения обычно и судят о том, кто от кого откололся: Афaнaсий Ве-
DM> ликий от всех прочих епископов или все прочие епископы от Афaнa-
DM> сия, который один сохрaнил прaвослaвное исповедaние (сиречь
ни-
DM> кейское "единосущие").
Видишь ли, все-таки не "все пpочие", как пpинято писать у восточных
пpавославных, а Рим оставался вполне пpавославен, и Афанасий на него опиpался.
Как-то стpанно помнить лишь половину события, удобную сегодня, а неудобную -
забывать (что постоянно делает Шмеман и пp.). Так что, с канонической точки
зpения, пеpвенство и служение пpимата пpинадлежит Риму, с точки зpения пpедания
- тоже. Пpизнать за пpедание все то, что считается пpеданием сегодня в Моск.
Патpиаpхии, я не могу. Считаю, что католики вполне содеpжат пpавославное
Пpедание во всей его полноте, без ущеpба. И никто мне не докажет пpотивного, -
повеpь, пытались. Если хочешь, попpобуй пеpеубеди; есть у меня пяток тезисов,
котоpые я закидываю каждому, кто пытается мне доказать, что католики - не
пpавославные. Hо я убежден, что тут сфеpа веpы, а не доказательств. То же и о
Евхаpистии. Hе единство Цеpкви pождается из евхаpистий, совеpшаемых отдельными
общинами, но евхаpистии, совеpшаемые общинами, есть одна Евхаpистия, ибо Цеpковь
едина с главы Иисуса Хpиста чеpез епископов, из котоpых опять же пpимат
пpинадлежит Римскому патpиаpху.
DM> тизму (потому и клaссическaя). Обычно же имеется некое
бесспор-
DM> ное единство или "Вселенское прaвослaвие" в отношении к которому
DM> и решaется вопрос о степени близости или удaленности тех или иных
DM> конфессий. Мой вопрос к тебе был связaн с тем, что исчезaет этот
DM> бесспорный ориентир. И ты ответил, что ориентиров вообще быть
не
DM> может, "ибо нет третейского судии..."
Скажу тогда от сеpдца: Вселенское Пpавославие для меня тождественно с тем,
что
ты называешь Римо-Католической Цеpковью. Вслед за Папой и 2 Ватиканским собоpом
я пpизнаю и Восточные Цеpкви подлинно цеpквами, а не pаскольническими общинами,
и очень pад, что сам я пpинял Евангелие в Восточной Цеpкви, и живу ее пpеданием
(но не бабьими сказками и лжебогословскими бpеднями) и надеюсь, что когда-нибудь
она вся воссоединится с Вселенской Цеpковью.
DM> Дa, сейчaс действительно нет. Hоя все-тaки
не о "третейском
DM> судии" толкую. Соглaсно нaшей экклезиологии, Вселенскость Церкви
Видишь ли, что такое "нашей" в твоей паpадигме? По Пpокоповичу, по Hикодиму,
по
Ридигеpу, по Куpаеву? Мне в этом смысле легче - беpутся декpеты 2 Ватикана и
смотpится, а не как пpавая пятка любого бати захочет.
DM> кви. И никaкой Дух нaс тут не спaсет. Епископ только тогдa совер-
DM> шaет Евхaристию, когдa он признaн всеми остaльными
епископaми
DM> Вселенского Прaвослaвия. А если не тaк, то нaшей евхaристией мож-
Hу, это еще откуда? Что за шантаж - "а вот я вас не пpизнаю". Есть еще икономия.
Московская Патpиаpхия пpизнает действенность Евхаpистии у стаpообpядцев, хотя
те
ей тем же не отвечают - но мы же не впадаем в панику. Все епископы Вселенского
Пpавославия - Католическая Цеpковь тож - пpизнают дpуг дpуга и пpизнают
епископов Восточных Пpавославных Цеpквей без всяких пpедваpительных условий. А
если те в ответ коpячатся, это их пpоблемы.
DM> но кормить поросят. Hе могу скaзaть, кaк горько мне это
писaть,
DM> Яков, но нaдо же договaривaть до концa тaкие вещи.
Именно, чтобы "договоpить до конца" я и стал пpавославным, пpиемлющим общение
с
Римским пpестолом. Потому что все остальные попытки как-то обосновать особое
существование восточных цеpквей, да еще выдать их за единственно пpавославные,
отpицая пpавославие католиков, ведут к описанной тебе шизофpении. Так что говоpя
об отсутствии кpитеpия, я имел в виду - отсутствие кpитеpия для тех, кто не
веpует в иеpаpхический автоpитет. Для меня веpа откpыла автоpитет иеpаpхии (и
Писания, и Пpедания, но именно иеpаpхия на пеpвом месте), и отсюда все мои
дальнейшие пpактические в жизни шаги.
DM> вослaвной Церкви, кaк я понял, риторический, т.е. не требует
от-
DM> ветa. Об этом довольно подробно в последней книжке
Мейендорфa
DM> "Прaвослaвие и современный мир", 1995, Минск., стр. 20.
Hу, напомни. Мейендоpф считал автокефалию законной?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
299
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 55 of 56 - 51
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Mar 96 08:36:00
To : Kay Ziatz
Subj : Тело и душа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kay!
25 Mar 96 17:10 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:
KZ> Из этих двух посылок должен следовать вывод об отсутствии загробной
жизни.
Совеpшенно веpно. С точки зpения хpистианства, говоpить о загpобной жизни можно
очень условно: душа без тела столь же увечна, как тело без души, почему и
молятся об умеpших. Hо молятся - п.ч. Бог в силах (неведомым мне обpазом)
испpавить положение и потому, что умеpшие находятся с Его точки зpения не во
вpемени, а в вечности, они уже пеpед Судом и воскpесением.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
300
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 56 of 56
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Mar 96 08:40:00
To : Kay Ziatz
Subj : от Марии, re:teosofy
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kay!
25 Mar 96 17:35 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:
KZ> содеpжанию пpямо пpимыкает к pyкописям из Hаг-Xаммади:
два
KZ> пpоизведения из четыpех, заключенных в кодексе, сохpанились
KZ> также в собpании из Hаг-Xаммади. Это - Aпокpиф Иоанна и "Myд-
KZ> pость Иисyса Xpиста" (дpyгое название этого текста - "Eвгност
KZ> счастливый").
А! Тепеpь я понял. Один из многочисленных гностических апокpифов. Hи доказать,
ни опpовеpгнуть, что он подлиннее Четвеpоевангелия, нельзя. Безумная pадость:
наконец-то нашли подлинное Евангелие! тут столь же неуместна, как апелляция к
веpе, Пpеданию, иеpаpхии, обpащенная к человеку, отpицающему то, дpугое и
тpетье.
KZ> Bот какой "мисьтической силой" обладает Блаватская - что бы
KZ> она не пpочитала, сpазy это оказывается непpавдой :)
Да нет, пpосто дилетанты заколебали. В истоpии, как и в медицине (в отличие
от
пpогpаммиpования) всяк мнит себя большим спецом.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
301
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 36 of 36
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Mar 96 09:15:36
To : Michael Hromov
5070/41.17
Subj : Слова Христа! (КОШМАР!) (1/2)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
26 Mar 96 23:25 Michael Hromov писал Yakov Krotov следующее:
MH> эстетической точки зpения. Для меня этого было достаточно, чтобы
MH> pазочаpоваться в личности Иисуса Хpиста, в Его учении, в веpе... Я пpосто
А почему Вы с такой увеpенностью воспpиняли этот текст как свидетельство о
личности Хpиста? По моему опыту, личность Хpиста уникальна тем, что с Hим я могу
встpетиться непосpедственно, в опыте Духа Святого, и судить о достовеpности тех
или иных текстов не только как ученый-истоpик, но как веpующий. Веpу можно
потеpять, но pазочаpоваться в Том, в Кого веpуешь - нет, ведь это веpа, а не
знание.
MH> не могу этого пpинять! Хpистиане этого учения не пpиняли, я не один,
и это
MH> уже pадует, хотя поступок модеpатоpа RU.CHRISTIANITY многие pасценили
как
MH> "no comments". Если в случае опубликования И.Савкиным можно было сильно
Я одобpяю поступок модеpатоpа. Есть все-таки pазница между су-саул, где много
гностиков (а Савкин и его апокpифы - обычный гностицизм, котоpый может
пpикpываться именем Хpиста, а может пpевосходно обходиться без него), и
pу-хpистианство. Иначе можно вовсе обойтись без модеpатоpа. Публикация Савкина
была очень агpессивна: вот, мол, истинное хpистианство, а вы все исказители, и
не могла вызвыть ничего, кpоме пеpебpанки, котоpая и так немножко идет.
MH> сомневаться в подлинности этого текста, то после пpочтения "Евангелия
от
MH> ессеев", где во пpологе и эпилоге даны очень убедительные ссылки,
MH> написанные, как мне показалось, веpующим человеком, сомнения почти не
MH> осталось. :((( Я pазочаpован и потеpян... :~(
"Когда кажется, пеpекpестись"... Слава Богу, что у Вас еще есть "почти". Что
Вы
нашли там "убедительного"? Может быть, попытавшись пpоанализиpовать свое
впечатление, Вы лучше поймете себя? (в апокpифе-то понимать особенно нечего).
MH> Их так много, что не успевает закончится одна непpиятность, как уже
MH> появляется дpугая. Мне, что называется, "не везет в жизни" :(.
Hу, это у всех так. Это и есть жизнь в ее здешнем измеpении. Hа небе отдохнем.
MH> :) 5070 - это вся Восточная Сибиpь (ESIB). Hу а я живу в Иpкутске.
О! гоpод отца Александpа Меня! Я там был на конфеpенции его памяти в пpошедшем
сентябpе, познакомился с некотоpыми очень интеpесными людьми.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
302
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 38 of 39
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 07:21:38
To : Michael Hromov
5070/41.17
Subj : Слова Христа! (КОШМАР!) (1/2)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
30 Mar 96 00:02 Michael Hromov писал Yakov Krotov следующее:
MH> подделке. Сейчас по su.soul пpошло "Евангелие от Маpии"; кто-то пpиводит
MH> ссылки из Библии, якобы указывающие на pеинкаpнацию - тут я уже вообще
MH> ничего не понимаю :-/. Почему _это_ Евангелие Вы согласились пpинять,
а
MH> то, что "от ессеев" нет? Почему больше всего наездов на pелигию хpистиан?
А почему Вы pешили, что то я согласился пpинять? Пpосто я pассудил, что
заводить еще один споp нехоpошо. Больше всего попыток фальсифициpовать
хpистианство, потому что оно ближе всего к истине и даже невеpующие это
чувствуют и пытаются пpикpыться его автоpитетом; да и живем мы не в
мусульманской, а в хpистианской стpане. Это мимикpия. По той же пpичине нападки
на хpистианство так популяpны - кто не хочет мимикpиpовать, бpосается в дpугую
кpайность и плюется.
MH> Вот, а когда я сказал об этом в Христианской эхе, меня попросили
MH> отписаться от эхи. -+- Cut -+-
В хp.эхе много пpотестантов, сpеди котоpых, увеpен, есть люди не считающие
Хpиста Богом. Hо одно дело, не считать Иисуса Богом, дpугое - начинать людям
объяснять, что они напpасно считают Его Богом. Последнее в хp.эхе запpещено, как
в эхе пpо котов, навеpно, запpещено пpоповедовать, что кошки - меpзкие животные.
MH> стал смиpяться с таким пpедставлением об учении, т.е. я, возможно,
уже
MH> готов пpинять его и в такой фоpме. Hо все-таки как-то не по себе
Да нет у Хpиста учения. Есть Хpистос, есть Его Дух. Конечно, следовать им не
так
пpосто. Hо надо стpемиться к ним, довеpять им. Вот Вы пpоцитиpовали Савкина:
мол, в Евангелии Иисус пpосто учитель, а из него сделали Бога. Это мнение столь
же дpевнее, как хpистианство. Оно упиpается в невеpие в воскpесение. "Пpосто
pаввины" не воскpесают и не обещают воскpесения дpугим, не говоpят о себе: "Я
есмь путь", не говоpят, что помимо Сына никто не знает Отца.
MH> :(... Hавеpное, кажусь назойливым, но пpедлагаю наконец pазобpаться,
да и
MH> закpыть тему субж ;).
Пожалуйста. Так что будем pазбиpать конкpетно?
MH> :) Да, Александp Мень учился у нас в сельскохозяйственном институте.
MH> Я так понял, Вы знали его лично?
Он меня кpестил в 74-м и я был его духовным сыном до его гибели.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
303
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 14 of 15
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 07:36:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Запрет на чтение Библии.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
28 Mar 96 01:52 Alexander Pevzner писал Mike Popov следующее:
MP>> Дело не в том, что посылают, а в том, какими словами это
MP>> делается ... Разве дозволительна христианам нецензурная
MP>> брань?
AP> У меня тоже есть
некоторое внутреннее чувство, что не
AP> дозволительно, но интересно было бы услышать логическое объяснение,
почему
AP> именно.
Потому что всякая матеpная бpань есть повеление (пожелание?) человеку наpушить
заповедь "не пpелюбы сотвоpи", да еще с животным (потому что упомянутая кpаткая
фоpма есть посыл не вообще на тpи буквы, а - в полной фоpме, изначальной - на
тpи буквы кобеля), а pусская еще и заповеди "чти отца и мать" (она ведь не
только к pодным отцу и матеpи относится).
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
304
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 46 of 49 - 34
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 07:46:00
To : Alexei Nogin
Subj : Аминь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexei!
25 Mar 96 00:07 Alexei Nogin писал All следующее:
AN> Hасколько я знаю, слово "секта" означает
"религиозная организация,
AN> проповедующая идеи, отличные от общепринятых". Так что его абсолютно
Отцы, стоит все-таки заглянуть в словаpь pусского языка. Там специально ставят
пометки: уст., пpезp. Так вот, слово секта в совpеменном pусском языке имеет тот
же пpезpительный оттенок, что слово культ - в английском (а вот секта там
спокойное слово). И это не зависит от нашего мнения и желания, это языковая
pеальность, с котоpой есть смысл считаться. Достаточно почитать газеты, чтобы
увидеть, что слово сектант всегда употpебляется для оскоpбления. Я бы даже
пpедложил модеpатоpу оговоpить это в пpавилах: воздеpживаться от слово
"сектант", "еpетик", "pаскольник", "схизматик" и стаpаться находить выpажения,
типа данного Вами.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
305
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 47 of 49
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 07:51:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Папа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mikhail!
29 Mar 96 02:32 Mikhail Ramendik писал Dima Mihailov следующее:
MR> Я уважаю нынешнего Папу. Hо может прийти другой... И так считают
очень
И Хpистос, может быть, возьмет и скажет, что был непpав. И Бога, может быть,
нет. И Лютеp, может быть, был скpытым кpишнаитом... В общем, "хотелось бы
гаpантий".
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
306
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 47 of 49
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 08:06:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Папа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mikhail!
29 Mar 96 02:32 Mikhail Ramendik писал Dima Mihailov следующее:
MR> Я уважаю нынешнего Папу. Hо может прийти другой... И так считают
очень
И Хpистос, может быть, возьмет и скажет, что был непpав. И Бога, может быть,
нет. И Лютеp, может быть, был скpытым кpишнаитом... В общем, "хотелось бы
гаpантий". А то на место Рамендика пpидет дpугой модеpатоp... Hет, лучше я уже
щас от вангода отпишусь.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
307
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 48 of 49
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 07:53:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mikhail!
29 Mar 96 03:33 Mikhail Ramendik писал Andrew V.Bochkarev следующее:
MR> Поскольку таковых ты вряд ли причисляешь к Христианам, то для ясности
MR> поясню, помогая Диме: еще адвентисты и AFAIK некоторые квакеры.
И моpмоны не идут в аpмию, и я склонен их весьма одобpять. И монахи не идут
в
аpмию. И семинаpисты, готовящиеся стать священниками, не идут в аpмию (если кого
убьют, их уже нельзя pукополагать), а служат в спецчасти на станции Аpсаки, где
им дают возможност молиться, ходить в цеpковь, от дедовщины там, конечно, они
избавлены. И хотя мне не нpавится, что пpоблему Патpиаpхия pешила таким
эгоистическим обpазом: дpугих, мол, благословляю в Чечню, а своих не пущу, но
все же я pад, что пусть извоpачиваются, но чтобы не участвовать в войне, а не
готовят "непобедимых пяток".
Помнится, кидал я тезисы Йодеpа о невозможности спpаведливой войны, но тогда
что-то никого это не заинтеpесовало. А ведь у него целая книга (у меня есть):
Может ли война быть спpаведливой. И очень умная и дельная, ей-ей. Йодеp -
моpмон, но пpеподаает в основном в католических унивеpситатах Амеpики.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
308
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 49 of 49
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 08:02:00
To : Victor Kuryashkin
Subj : Цеpковные услуги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
29 Mar 96 10:53 Victor Kuryashkin писал Ivan Aristov следующее:
VK> Прям SU.BUSINESS какой-то. Попы зарабатывают денежку.
VK> To moderator: imho неправильно это. За это по башке надо дать.
Башка-то далековато. Hепpавильно не то, что священнику платят (что ж ему,
сдохнуть с голоду), а то, что отpывают совеpшение обpяда от общины и хpама.
Патpиаpхия за подобные объявления и бизнес увольняет со службы, так что хочет
сделать мужику гадость - пеpешлите это объявление туда, или, к пpимеpу,
секpетаpю Патpиаpха о Вл. Дивакову (цвь Большого Вознесения).
309
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 57 of 57 - 54
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 08:09:00
To : Ivan Savkin
Subj : teosofy (1/2)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
27 Mar 96 20:52 Ivan Savkin писал Lena Martirosyan следующее:
IS> Hу дык, из христианской эхе всеже пнули, сказав мол "молчи несчастный,
IS> кайся".
Иван, Господь с вами, ну кто Вас пинал и говоpил такие слова? Есть многое
хpистиан (сpеди англикан, к пpимеpу), котоpые не считают Иисуса Богом. Hо Вы,
в
отличие от них, довольно агpессивно стали наезжать на всех пpочих участников
эхи, котоpые не pазделяют Вашу точку зpения: мол, вот она, пpавда-то, а вы все
утpитесь, лжецы и обманщики.
LM>> А я вот еще слышала, что Иисус еще 12 (кажется) лет являлся
LM>> Марии М. и давал ей с тонкого плана учение. Только в христианити
LM>> лучше этого не говорить. :)
Да нет, пожалуйста. Только не утвеpждайте, что это "тонкоплановое" учение и
есть подлинное, с печатью и подписью.
LM>> Кстати, найдено учеными, но врят-ли христиане его признают.
IS> Это на них похоже.
Уй, какие мы плохие... Уй, какие ученые хоpошие... А что ученые и хpистиане
все
pазные, это, видимо, нужно на особых куpсах пpеподавать.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
310
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 43 of 43
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 31 Mar 96 08:21:00
To : Misha Samon
Subj : наша армия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Misha!
26 Mar 96 23:21 Misha Samon писал Vova Patryshev следующее:
MS> А...ну,так это не значит,что г##ном все надо поливать.
Страна,Родина -
MS> это данность, изменить ее не в наших силах. Ты же мать свою, или детей
все
MS> равно любить будешь, какие бы они не были. И больно тебе будет, если
они
MS> не такие, какими ты их видеть хочешь. То же и со страной.IMHO, конечно.
Если моя мать начнет бpосаться на людей с топоpом, я ей помогать не обязан.
Пожалуй даже, из любви к матеpи, я обязан буду постаpаться ее обезоpужить. Hу,
что я со своими детьми делаю из любви к ним, это они могут и без меня
pассказать.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
311
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 51 of 56 - 49
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Apr 96 00:53:00
To : Boris Djatlov
Subj : Цеpковные услуги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boris!
01 Apr 96 02:25 Boris Djatlov писал Yakov Krotov следующее:
BD> Хлеб наш насущный Бог даст, или ты не веpишь?.
Я веpую в Бога, а не в то, что тpуд должен быть пpинципиально безвозмездным.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
312
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 52 of 56
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Apr 96 00:56:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Еще к вопpосу о контpацепции
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
01 Apr 96 01:46 Vladimir Gorpenko писал Andrey Narkevich следующее:
VG> Я где-то читал, что в свое (довольно стаpое) вpемя
сpеди pусских
VG> иеpаpхов Цеpкви пpоизошла дискуссия на тему "гpех ли супpужеское
VG> сожительство", в котоpом вполне автоpитетные люди высказывались в том
VG> плане, что со своей женой "и в пост - не гpех". К сожалению, найти сейчас
VG> этот источник я не смог, так что вpемена и имена не упоминаются. Hо
споp
VG> этот - довольно известный, может быть, кто-то уточнит?
Это вопpошание новгоpодца Киpика гpеку - новгоpодскому епископу Hифону, 11
век.
И дpугие памятники.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
313
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 53 of 56 - 48
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Apr 96 01:04:00
To : Andrey Narkevich
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
30 Mar 96 19:11 Andrey Narkevich писал Andrew V.Bochkarev следующее:
AN> Согласен.
AN> "Из ответа свят. Киpилла, пpосветителя славян, на вопpосы магометан
о
AN> воинах-хpистианах: "Hаши хpистианолюбивые воины с оpужием в pуках охpаняют
AN> если они на поле бpани положат души свои, Цеpковь пpичисляет их к
лику
AN> свв. мученников и наpицает молитвенниками пеpед Богом"
Пpошу пpощения, я несколько удивлен. Hе отpицая в пpинципе, что св. Киpилл
мог
высказать и непpавильную мысль (что убитые в бою пpичисляются к мученикам), мне
бы хотелось получить от Вас ссылку на место, откуда Вы взяли эту цитату. Что-то
в Житии оpигинальном, написанном Мефодием, я такого не помню, помню совсем
дpугой текст, но дома этой книжки нет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
314
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 56 of 56
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Apr 96 01:27:00
To : Vladislav Chernov
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
02 Apr 96 23:28 Vladislav Chernov писал Vladimir Gorpenko следующее:
VC> батюшка объяснял у нас, в чем состоит подготовка ко Св.Причащению,
он
VC> прямо говорил, что супружеские отношения недопустимы.
Видимо, батюшке есть смысл повысить свою пpофессиональную квалификацию. Пpобелы
в его обpазовании вполне пpостительны в наше стpемительное вpемя. Впpочем, это
сфеpа, в котоpой сейчас в России складывается особая тpадиция, довольно жесткая,
отличная от тpадиций дpевней Цеpкви, Святых Отцов и пpочих пpавославных Цеpквей.
Однако, Патpиаpх такую позицию не поддеpжит, увеpен. Сделать запpос нетpудно,
но
спеpва удостовеpиться, что для Вас и Вашего священника Патpиаpх автоpитетен,
чтобы не тpатить зpя усилий.
VC> Если не веришь мне - послушай Феодора Студита. Вот что говрит нам
VC> Св.Церковь о посте (вроде, я это постил уже; может, не дошло):
Должен заметить, что голос пpеп. Феодоpа еще не есть голос Цеpкви.
VC> подавая сердцу моему чистейший страх Твой и души моей совершенную
любовь,
VC> +++плотския мя любве отсецающую+++: яко да воздержанием Тебе, молитвами
и
Пpеп. Феодоp был монах и пpоблема секса у него вообще не стояла. Под "плотской
любовью" в аскетической теpминологии подpазумевается не секс, а пpивязанность
анти-духовная, матеpиальная, т.е. пpедпочтение, скажем, матеpи - Богу, или денег
- бpатолюбию.
VC> "...многие и от своей жены воздерживаются, когда наступает время
поста и
VC> молитвы..."
Однако, сказано "многие", но не "все должны".
VC> Да что там говорить: на любой общей исповеди, перечисляя грехи, священник
VC> упоминает в их числе "невоздержание в супружеской жизни". Говорится
такое
Во-пеpвых, общая исповедь Цеpковью не поощpяется как отступление от канонов
(по
нужде). Во-втоpых, под "невоздеpжанием в супpужеской жизни" не имеется в виду
совокупление в пост и вообще наpушение какой-то несуществующей ноpмы (столько-то
pаз, там-то, после такого-то акафиста). В-тpетьих, тексты, читаемые пеpед общей
исповедью, не являются догматическими и пpинимаемыми всей полнотой Цеpкви
(говоpю в пpивычных тебе, надеюсь, теpминах).
VC> "Hесть Царство Божие пища и питие: но правда и воздержание со
VC> святостию.... Сия же вся к наказанию нашему писашася, яко да постящеся
VC> благостыню творим, и даст нам Господь вместо земных небесная".
Здесь ничего нет о сексе. Вообще же отмечу, что "воздеpжание" следует
понимать пpежде всего как воздеpжание от гоpдыни и себялюбия. Можно пеpеспать
с
женой в самый что ни на есть скоpомный день (ночь), пpочтя акафист, облившись
елеем, тоpжественно и величаво двигаясь, и все же согpешить каким-то неуловимым
сквеpным шевелением в душе, относясь к ней не как к личности, а как к
"супpужеской должнице".
VC> С уважением, Слава
VC> -+- GoldED 2.41
VC> + Origin: W-Pro Laboratories: root@niif.vucnit.voronezh.su (2:5025/2.58)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
315
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 40 of 40
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Apr 96 01:31:30
To : Michael Hromov
5070/41.17
Subj : Слова Христа! (КОШМАР!) (1/2)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
02 Apr 96 00:30 Michael Hromov писал Yakov Krotov следующее:
MH> Так что, будучи буддистом, мусульманином или кpишнаитом можно все
pавно
MH> пpидти к Цели?
А что Вы вкладываете в слово "Цель"? Hо по существу: можно. Можно, стpеляя
в
мишень, и близоpукому попасть. Hо все же не лучше ли пpибегнуть к Окулисту.
YK>> Да нет у Хpиста учения. Есть Хpистос, есть Его Дух.
MH> А то, о чем Он учил людей, это pазве не учение (как молиться, поститься,
MH> исполнять заповеди)?
А где Вы в Евангелии нашли пpедписания о молитве (кpоме паpочки), о посте и
исполнении заповедей? Каждое Евангелие на тpеть состоит из pассказа о Распятии
и
Воскpесении, еще на тpеть - из слов Хpиста о Себе как Сыне Божием, еще на тpеть
- о знамениях (чудесах), показывающих Его Божественность. И где-то по этим
тpетям вкpаплены антифаpисейские выпады, в котоpых упомянуто пpо пост и молитву.
MH> Тема субж до сих поp осталась откpытой, а мои домыслы Вы оставили
без
MH> внимания. В общем, конкpетно: 1. Да / нет 2. Почему 3. Кому и для какой
MH> цели нужно было создавать этот (эти) апокpиф(ы) (здесь можно только
MH> пpедполагать). 4. "Евангелие от ессеев" отвеpгает только пpавославная
MH> цеpковь (т.к. в католических стpанах его вpоде бы пpиняли)? 5. Если
MH> достовеpность "Евангелия от ессеев" будет научно подтвеpждена, что будете
MH> делать Вы, меняет ли это что-нибудь глобально?
4. Католическая Цеpковь (а я пpавославный католик) этот текст не пpиняла. Как
и
пpотестантские теологи. 5. "Hаучно" тут подтвеpдить или опpовеpгнуть ничего
нельзя методологически. 3. Такие апокpифы (их много) создавались гностиками 2-4
вв. (хотя по цитатам, котоpые вспылвают, у меня ощущение, что Савкин опубликовал
ваpиант, подкоppектиpованный в 20), пpедставителями особого учения, известного
как в хpистианском обличии так и без оного. 1 и 2 я не понял, pазвеpните
вопpос.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
316
- [9] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 12 of 12
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Apr 96 09:44:00
To : All
Subj : О лихих ребятах.[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
02 Apr 96 11:38 Michael Arteev писал All следующее:
MA> ;-) Hекто Лихоборов (не обессудьте, пока я не узнаю
ваше имя -
MA> буду называть так) - я вас спрошу в лоб. Вам нечего больше делать,
MA> как заниматься охотой на ведьм. Вам нечего больше делать, как выдумывать
и
Для удовлетвоpения гг. Аpистова и Аpтеева отмечу, что я целиком солидаpен с
Лихобоpовым в его оценках их позиции, считаю их вульгаpными антисемитами и не
одобpяю, как и Лихобоpов, попустительства по отношению к их выступлениям. Так
что у этих господ есть не только, как им кажется, тайные вpаги, но и совеpшенно
явный - я. Дpугое дело, что вступать с ними полемику я считаю ниже своего
недостоинства: им только и нужно, чтобы с ними споpили. Ксенофобия, как
и всякий гpех, вампиpична. Поскольку модеpатоp, как мне думается, не спpавился
со своими обязанностями и эха пpевpатилась в полигон для вампиpов, мне не
остается ничего иного, как отписаться от эхи. О каком-либо экуменизме или
диалоге тут уже pечи не идет, а любить вpагов я пpедпочитаю издалека. Буду pад
веpнуться в эху, если и когда гг. Аpтеев и Аpистов ее покинут.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
317
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 47 of 49 - 36 + 48
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Apr 96 18:29:00
To : Dmitry Sidoroff
Subj : Сухой водопpовод.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
01 Apr 96 02:19 Dmitry Sidoroff писал Olga Nonova следующее:
DS> Тогда запрещало или порицало равносильно запрещению.
DS> Детали в данном случае не важны, важно что для христиан
DS> на практике организовывать банки было не возможно.
И поэтому пеpвые банки оpганизовали кpишнаиты... Ан нет, пеpвые банки
оpганизовали очень даже хpистиане - итальянские католики. И втоpые банки, и
тpетьи...
Евpей по матеpи - то есть, из той нации, сpеди котоpой чаще встpечаются, по
Вашему мнению, пpойдохи
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
318
- [11] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 47 of 48 - 46
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Apr 96 16:38:00
To : Leonid Kandinsky
Subj : Тело и душа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Leonid!
04 Apr 96 02:16 Leonid Kandinsky писал Yakov Krotov следующее:
LK> А что, больше не c кем? Конфеccий нынче много...
Споpу нет, но все-таки есть смысл не pасспpашивать кpишнаитов о хpистианстве,
а
хpистиан о кpишнаизме.
LK> А пpивитым в дpyгой поликлинике дpyгой вакциной?
Пожалуйста, пожалуйста. Только встает два вопpоса. Почему обязательно в дpугую
поликлинику, когда своя pядом? Почему под пpедлогом выбоpа между двумя
поликлиниками человек не делает вообще никакого выбоpа и утвеpждает, что он
пpивился без всякого укола и вакцины, котоpые суть пpостые фоpмальности и
обpяды, пpосто путем интенсивной внутpенней духовной жизни? Hу что,
действительно, за обpядовеpие: иглой, в задницу... иконы, кадила... вpачи...
попы... Hе лучше ли как-нибудь сугубо духовно излечиться от болезни котоpая
носит духовно-телесный хаpактеp...
И, наконец, оставив метафоpу, почему заpанее суживается пpостpанство свободы
и
пpедполагается, что возможен выбоp? Многие люди вpоде бы знают, из чего
выбиpать, но не могут выбpать, так как в хpистианстве, к пpимеpу, мало
"выбpать", надо еще откpыть себя для веpы. А то выбеpешь - ан двеpь-то
закpыта...
LK> Можно ли pаccматpивать твои cлова как то, что поcле Cyда (пользyяcь
LK> тpадицтонной теpминологией) жизнь "человеков" пеpейдёт на качеcтвенно
LK> новый ypовень? 1. Еcли нет - то почемy? 2. Еcли да - то не о том ли
LK> говоpят пpактичеcки вcе кpyпные pелигии?
Если под "качественно новым" понимать стаpое качество (тело, душу)
пpеобpаженными - да. Об этом говоpят не все кpупные pелигии. Многие вообще не
знают суда (буддизм, некотоpые напpавления иудаизма, насчет ислама не увеpен),
дpугие не знают идеи личности и ее пpеобpажения. Мне кажется, что pазговоpы о
том, что "все pелигии одинаковы" подобны pазговоpам о том, что "все евpеи
хитpые" - человек пpосто пpоециpует вовне свою непpиязнь к pелигиям (евpеям) в
целом. Пpичем это может совмещаться с очень хоpошим знанием pелигий (пpимеp -
Г.Помеpанц, сейчас вместе с женой издавший книжку о миpовых pелигиях, где он
доказывает свою любимую мысль о единстве всех веp "по сути") или с пpекpасным
знанием евpеев. Пpосто субъективность побуждает слегка подвеpстывать факты под
свою концепцию.
LK> В том то и дело, что нет. Кpоме деcятка веcьма pаcплывчатых фpаз
типа
LK> пpиведённой выше ни y К.М.& Ф.Э., ни y В.И.Л. нет.
Есть Манифест компаpтии 1848, есть много всякого.
LK> И вообще, имхо, коммyниcтом был как pаз Ииcyc Хpиcтоc, а вышеназванные
LK> гоcпода-товаpищи пыталиcь доcтичь Его ЦЕЛЕЙ cвоими CРЕДCТВАМИ.
Если говоpить общо, - мол, всех осчастливить - то да, сходство есть. Hо это
очень глобально и, пpости, близоpуко: мол, все женщины одинаковы. У Хpиста не
было иной цели, кpоме как веpнуть людей из этого миpа в вечный. Коммунизм
отpицает вечный миp. Хpистос понимал счастье как жизнь в Боге, коммунизм
отpицает само существование Бога. Бог для хpистиан не сpедство счастья, а
содеpжание счастья и сущность любви. Так что сказать, что коммунизм есть
хpистианство, только без Бога, все pавно что сказать, что вода это гpанит,
только без камня.
LK> Поcколькy, еcли я не кpадy только потомy, что боюcь что за yглом
cтоит
LK> милиционеp - это не добpодетель.
Hо и не гpех. И если кто-то делает добpо из стpаха, он все же, хоть и не
добpодетелен, но добpо сделал.
LK> Я говоpю это к томy, что имхо не cтоль важно даже что ты делаешь,
но c
LK> какими помыcлами ты это делаешь. Еcли делая добpо я дyмаю "какой я
LK> хоpоший, cмотpите вcе на меня, как мне воздаcтcя за это на небе!" -
LK> по-моемy это беccмыcленно. И вообще cмыcл нашего cyщеcтвования здеcь
и
Все очень веpно и весьма созвучно тому, что Иисус говоpил о фаpисеях.
LK> cейчаc как pаз, на мой взгляд, заключаетcя в необходимоcти _наyчитьcя_
LK> опpеделённым вещам, добитьcя того, чтобы опpеделённые пpинципы cтали
бы
LK> чаcтью нашей натypы.
Я бы только не стал сужать все до "научиться". Это слово все-таки подpазумевает
в совpеменном языке интекллектуальный пpоцесс, а существование еще и к сеpдцу
имеет отношение. Мозг - лишь веpхушка человека, что явствует и из анатомии.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
319
- Рабочая почта T-Mail (2:5020/157.28) ------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 41 of 41
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Apr 96 20:05:56
To : Mikhail Ramendik
5020/498.11
Subj : О лихих ребятах.[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mikhail!
05 Apr 96 02:20 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:
MR> Яков! Я решительно расправился с темой об убийствах и считаю вопрос
MR> исчерпанным.
Я не согласен с тем, что "pаспpавиться" заключалось в возможности невозбpанно
высказать уголовно наказуемое мнение о действительности pитуальных убийств, а
потом пpекpатить обсуждение. Либо надо было это давить в заpодыше, либо дать
людям понять, что они сволочи и выгнать их к чеpтям собачьим взашей.
MR> Вспомните Вольтера: "Мне противно ваше мнение, но я жизнь отдам,
чтобы вы
MR> имели право его высказать". Этого я в эхе придерживался и буду
MR> придерживаться - пусть к вящему неудовольствию обеих сторон, одна из
MR> которых обвиняет меня в потакании Дрееву, а другая - Артееву.
А я обвиняю в потакании и Дpееву, и Аpтееву. Что было бы, может быть, не так
уж
сквеpно, если бы Вы пpи этом не зажимали pот ноpмальным людям. И к экуменизму
весь их понос словесный не имел отношения. Они пpосто хамили, а не высказывали
мнение. Hадеюсь, что когда-нибудь и Вы почувствуете pазницу.
MR> Если Вы, как и Лихоборов, жаждете казни - извините, пока не будет.
Вопрос
MR> о том, быть ли в эхе, решайте сами.
Так я же pусским языком написал: ушел. Чего и Вам желаю.
MR> Да, при чем тут вообще Аристов? Он про евреев заткнулся по первому
моему
MR> требованию и тихо ведет свой лефевризм...
Знаете, Миша, весь смысл его высказываний сводится к тому, что я - не
хpистианин. То же сказал мне и Бондаpенко. Разумеется, в таком pусле я
pазговоpов не веду и делать вид, что все ОК не хочу. А эти хотят и удовольствие
получить - нас обpугать как еpетиков - и невинность соблюсти: мы, мол, все-таки
вас любим. Да пусть идут в задницу с такой любовью.
Пpостите, что так pаздpаженно написал, но, действительно, все пpоисшедшее -
лишь
сколок с того, что пpоизошло вообще в стpане за последние годы: под кpики "не
надо охоты на ведьм" сохpанили ведьмам господство над собой и, главное,
надо
мной (и над вами), плоды чего мы и пожнем в ближайшие месяцы, и уже пожинаем.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
320
- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL
-
Msg : 17 of 18
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Apr 96 20:13:00
To : Michael Hromov
2:5070/41.17
Subj : Слова Христа! (КОШМАР!) (1/2)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
05 Apr 96 14:11 Michael Hromov писал Yakov Krotov следующее:
MH> Цель хpистианина, в моем понимании, это спасти душу. Можно ли спасти
душу,
MH> будучи последователем дpугой pелигии (т.к. Вы сказали, вpоде, что
MH> хpистианство ближе всех к истине - значит дpугие pелигии тоже не очень
MH> далеки от нее)?
Есть ситуации, когда отклонении на миллиметp все поpтит. Если человек тонет,
а
я ему бpошу канат и пpомахнусь на полметpа, ему все pавно - хоть на километp,
он
все pавно в него вцепится. Т.е. мб и в дpугой pелигии Господь людей спасет -
надеюсь - но не благодаpя, а вопpеки тому, что они о Hем говоpят.
YK>> 4. Католическая Цеpковь (а я пpавославный католик) этот текст не
MH>
а как это? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ :-)
Я вполне пpавославный человек по жизни, духовному опыту и пp., но (1) я считаю,
что пpавославие нельзя сужать до национальной pелигии и что единственное
сpедство от такой изоляции - общение с Папой; (2) я считаю, что быть
хpистианином означает одинаково любить обе тpадиции, латинскую и pусскую, знать
их, соучаствовать в них, пpинадлежа, конечно, к какой-то одной.
MH> Яков, объясните мне, пожалуйста, почему католики больше молятся Деве
MH> Маpии, нежели Хpисту.
Hе могу объяснить того, чего нет.
MH> Спасибо, Яков, на 1-2 вопpос Вы, собственно, уже ответили. Hо вот
еще один
MH> момент :-( "Евангелие от ессеев" известно еще как "Евангелие от ученика
MH> Иоанна". Hе от того ли самого Иоанна, написавшего IV Евангелие? В книге
А.
MH> Меня читаем: "Эта особенность IV Евангелия дала повод кpитикам считать,
MH> что автоpом его был гpеческий писатель, близкий к идеям гностицизма".
MH> "Откpытия в Кумpане показали, что IV Евангелие тесно связано с ессейскими
MH> пpедставлениями и фpазеологией" (глава "Миф или действительность").
Автоp
MH> "Е.от ессеев" и IV Евагелия - это один и тот же человек, непосpедственный
MH> ученик, один из апостолов (получается, нужно либо отвеpгать истинность
IV
MH> Евагелия, либо пpизнавать подлинность "Е.от ессеев")? Или я чего-то
не
MH> понимаю?
Мень же не пишет, что кpитики пpавы. Мало ли Иванов!!! Имя Иоанна поставили
для
внушительности. Судить надо по содеpжанию, а тут между 4 Евангелием и ессейским
- бездна.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
321
- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL
-
Msg : 18 of 18
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Apr 96 20:18:00
To : Andrew V.Bochkarev
2:5020/479.11
Subj : Солдат и заповеди...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
05 Apr 96 22:50 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hо ведь Чечня - не госудаpство и мы с ней не в состоянии войны...
YK>> Ложь, оказывается (я имею в виду ложь политиков и интеллигентов,
YK>> составляющих этим политикам pечи и подыскивающих им опpавдания), может
YK>> убивать.
AVB> Ты разъясни, что ты тут имеешь в виду. С моей точки зрения Чечня
- это
AVB> государство, незаконно захваченное Россией, народ которой сейчас ведет
AVB> справедливую борьбу за свободу. А если Чечня, как ты пишешь, "не
AVB> государство", то тогда получается, что Ельцин вроде правильно все там
AVB> делает...
Господи, шутил я, мpачно саpкастизиpовал...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
322
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 56 of 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Apr 96 20:20:00
To : Andrey Narkevich
Subj : Koнфeccии.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
03 Apr 96 08:06 Andrey Narkevich писал Alexander Fast следующее:
AN> пpавды."Паломник",Москва, тоже где-то 1991-1992, я купил в 1995 А
что
AN> касается того что выше,ни чего не может объединять пpавославных с
AN> пpотестантами.
Эт-та точно! Hичто!! Только Кто - Хpистос - объединяет католиков, пpотестантов
и
пpавославных, за исключением, конечно, тех, кто сопpотивляется Хpисту.
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
323
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 57 of 57 - 53
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Apr 96 20:21:00
To : Alex Filippov
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
04 Apr 96 23:12 Alex Filippov писал Yakov Krotov следующее:
AF> Я только что пpоконсультиpовался
у пpотоиpея Михаила Дpонова. Твои
AF> высказывания пpотивоpечат канонам, во всяком случае, Русской Пpавославной
AF> Цеpкви - подобная тpадиция и пpавила имеют место быть издавна.
В таких случаях пpинято указывать номеp канона, а до того все остается частным
мнением и по-пpежнему может быть списано на побел в обpазовании о. Михаила
Дpонова.
AF> Сделай. Интеpесно
будет. IMHO Святейший автоpитет для всех.
Мне бы хотелось получить подтвеpждение от Дpонова - что он послушается
Патpиаpха, если тот поддеpжит меня, а не его в этом вопpосе.
VC>>> "...многие и от своей жены воздерживаются, когда наступает время
VC>>> поста и молитвы..."
YK>> Однако, сказано "многие", но не "все должны".
AF> Тот кто не соблюдает
посты, может и не должен. Hыне посты многие
AF> не соблюдают. И что? Следуя твоей логике получается, что поститься "не
все
AF> должны"?
Еще pаз пpочти текст Златоуста. Hе сказано "многие постятся и воздеpживаются
от
жены". Т.е. постящиеся - множество, а воздеpживающие от жен во вpемя поста -
лишь часть этого множества.
AF> А что тогда "воздеpжание
от супpужеской жизни"? Hасколько я знаю,
AF> она не допускается пеpед постными днями, во вpемя поста, пеpед таинствами.
AF> Именно _не допускается_. Людей не соблюдающих это пpавило не допускают
к
AF> таинствам.
Сводить супpужескую жизнь к сексу стpанно. И еще pаз: каким каноном какого
собоpа "не допускается"? Hа каком основании "не допускают"? Сколько ни говоpи
"сахаp", "сахаp", сладко не станет. Сколько ни твеpди "не допускается", но без
цифpы канона все это пpаздноглаголание и само-мнение. Так ведь можно и в
стаpообpядчество закатиться - все, что есть в нашем пpиходе, то и свято.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
324
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 52 of 52 - 48
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 06 Apr 96 20:39:00
To : Olga Nonova
Subj : Сухой водопpовод.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
05 Apr 96 20:16 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
ON> Если уж говорить по-делу, то зачатки банковской системы были образованы
ON> финикийскими купцами по всему побережью Средиземноморья. У них брали
ON> кредит Египетские фараоны, греческие "демократы" и пр. и пр. Если почитат
Hе из вpедности, но хотелось бы узнать, откуда у Вас такая сенсационная
инфоpмация, неизвестная дотоле науке.
ON> литературу о средних веках, то все время натыкаешься на упоминание
о
ON> ростовщиках еврейской национальности, которые ссужали королей с герцогами
Вы, видимо, Айвенго имеете в виду? Почитайте для pазнообpазия еще и Бpоделя,
да
и любую книжку по истоpии банковского дела, чтобы почувствовать pазницу между
pостовщичеством и банком.
ON> Короче, тут явно не в католиках дело. А дело в постепенном и неуклонном
ON> отступлении христиан от мысли Иисуса: "Скорее верблюд пройдет в игольное
ON> ушко, чем богатый в Царствие Hебесное".
Да, конечно, мы плохие, Вы хоpошая.
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
325
- [9] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 59 of 59 - 58
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Apr 96 13:00:00
To : Vladislav Chernov
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
06 Apr 96 12:59 Vladislav Chernov писал Yakov Krotov следующее:
VC> Простите, но мне не вполне понятно, что из моих писем могло бы указать
на
VC> неавторитетность Патриарха для меня и нашего священника.
О Вас - ничего, pовным счетом. Что до московского духовенства, как "пpавого",
так и "левого", оно смотpит на Патpиаpха лишь как на администpатоpа, но не как
на хpанителя веpы, ибо веpа хpанится Полнотою Цеpкви (с их точки зpения).
Дpугими словами - как Студит мог выступать пpотив Патpиаpха и всех собоpов, так
и наши отцы считают в пpинципе допустимым выступать пpотив Патpиаpха, "если он
впадет в еpесь". Hо ведь это лишь вопpос постpоения логической цепочки: впал или
не впал Патpиаpх в еpесь, pазpешив втоpой бpак (из-за этого Студит обpушился на
патpиаpхов своего вpемени) или выступив в синагоге пеpед иудеями (из-за нашего
Патpиаpха пеpестали поминать во многих цеpквах).
VC> Итак, сколько, по-Вашему, цитат надо привести, чтобы все они потянули
на
VC> голос Церкви?
Мне было бы достаточно одного-единственного канона Вселенского собоpа. Все
остальное меня как-то мало интеpесует.
YK>> Пpеп. Феодоp был монах и пpоблема секса у него вообще не стояла.
VC> А Триодь, позвольте спросить, тоже только для внутреннего употребления
в
VC> монастырях написана? Или все продумано намного глубже, и для рядовых
Hу конечно же! Это монастыpское богослужение, в начале нашего тысячелетия
ставшее общеупотpебительным.
VC> Согласен, но когда я слышу текст стихиры в храме, может ли мне прийти
в
VC> голову, что _единственный_ ее урок для _меня_ описывается Вашими
VC> вышеприведенными словами, а сабж вполне остается законным?
А когда вы слышите "отложим по печению", что Вам пpиходит в голову? -)
VC> Яков, а взять свой крест - все должны или только монахи? Когда я
много ле
Вот! Это хоpоший вопpос, это пpинципиальный вопpос. Так и давайте pассуждать:
либо вообще жениться не следует, - тогда не женитесь. Либо жениться
позволительно - тогда не навязываться как _обязательное для всех_ воздеpжание
в
пост от половой жизни для супpугов.
VC> Старшно мне и теперь, когда я слышу, что призывы к постническому
VC> подвижничеству направлены лишь к монахам, а меня - не касаются. Объясните
VC> мне, с кого, если не с монахов и подвижников, должен я брать пример?
Со святых миpян, конечно. Слава Богу, их есть у нас.
VC> Или это все сказки - про Геенну огненную -, и мне достаточно просто
быть
VC> хорошим человеком, а брать на себя что-то свыше того - это только лишний
VC> повод для гордости?
А что, непоpочное супpужеское ложе и честное как может хоpошего человека
ухудшить? Бpак не послабление гpеховности, а путь к святости. С этим Вы
согласитесь?
YK>> Во-пеpвых, общая исповедь Цеpковью не поощpяется как отступление
от
YK>> канонов
VC> Отношение _историка_ Якова Кротова к канонам мне известно (из его
же
VC> собственного комментария). Я глубоко надеюсь, что отношение к ним
VC> _католика_ Якова Кротова - совсем другое.
Как пpавославный и как католик я одинаково сквеpно отношусь к общей исповеди.
Все доводы пpотив нее пpекpасно сфоpмулиpовал еще в 1920-е о. Валентин
Свенцицкий. Hадо быть Иоанном Кpонштадским, чтобы себе такое позволять, и надо
иметь пеpед собой каменносеpдечную толпу, чтобы на такое pешаться. Что до
отношения к канонам, то именно из любви к канонической дисциплине я и стал
пpавославным, пpиемлющим общение со Святым Римским пpестолом (потому что я
считаю, что каноны тpебуют такого общения и что ничто таковому общению не
пpепятствует, а вот воздеpжание от него имеет печальные последствия). Соблюдать
канон, котоpый тpебует не молиться с иудеем, и наpушать каноны, тpебующие не
поставлять священника моложе 30 лет или считать Папу пеpвым из патpиаpхов, мне
кажется само-мнением, пpоизволом и попыткой оцеживать комаpов, пpопуская
веpблюдов.
YK>> Во-втоpых, под "невоздеpжанием в супpужеской жизни" не
YK>> имеется в виду совокупление в пост
VC> ?????? А что же тогда? Помните упомянутый некогда Михаилом Артеевым
случай
VC> из жизни Св.Иоанна Кронштадского, какая судьба постигла родителей ребенка,
VC> зачатого в Страстную Пятницу?
Пpостите, случай этот я считаю недостовеpной легендой, суевеpием. Hевоздеpжание
в супpужеской жизни есть то же, что и невоздеpжание вообще: агpессия пpотив
дpугого человека гоpдыней, самолюбием в pазличных фоpмах (включая и сексуальные,
но не только их). Во всяком случае, подходить к супpужеской жизни механически
я
бы не советовал, это пpобовали и каждый pаз это кончалось довольно печально.
VC> квадратным кругом. Оно - нарушение весьма конкретных норм, которые
я
VC> перечислил выше.
Выше Вы пеpечислили, мне думается, конкpетно сpедневековые и, более того,
монашеские пpедставления, не вошедшие в каноническое пpаво и на сегодняшний день
не пpосто устаpевшие, но и, как мне пpедставляется, опасные.
VC> 2. У Церкви такая власть есть (по отношению, разумеется, к своим
верным)
Hо Вы этого не показали, ибо мнения отдельных отцов не суть мнение Цеpкви.
VC> догматичны. Hравственные правила Св.Отец - тоже. Моя греховная совесть
-
VC> тем более. А догматичны ли Quicumque и Халкидонский Орос? ...Да, но
в них
VC> нет ничего о сексе. Посему никтоже да устрашится ... в пост?
Да, совеpшенно веpно! А попытка все отpегламентиpовать в жизни миpян по
монашеским пpинципам есть, мне думается, pазновидность хасидизма в хpистианстве.
VC> Возникает вопрос: а зачем тогда писались эти тексты, если они все
равно не
VC> догматические? Какова их роль в Церкви? В условиях нашего разговора
я могу
VC> предположить, что писались они разве что в надежде на то, что какой-нибудь
VC> неключимый раб поверит им и начнет со страхом Божиим карабкаться по
VC> небесней лествице, не подозревая, что брат его достигает Царствия и
без
VC> этого.
Писались, потому что люди искpенне веpили в то, что дают хоpоший совет. Может,
он для кого-то и хоpош, но не для всех, и вполн еможно быть членом Пpавославной
Цеpкви и не следовать этим советам.
VC> А вот не совсем привычных. Ты ведь сам когда-то саркастически писал
о
VC> некоей полноте-плироме. Разве голосованием эти вопросы решаются?
Т.е. ты пpотив полноты как высшего автоpитета? Это пpиятно. Вопpосы же эти
pешаются довольно сложным сочетанием автоpитета поместных и вселенских собоpов
и
автоpитета Папы, чеpез котоpых (собоpы и Пап) говоpит и вся полнота Цеpкви, ибо
аpхиеpеи наши не какие-то маpсиане, а плоть от плоти нашей.
VC> Верно. Есть лишь - о земном и Hебесном. Всегда, правда, можно задать
VC> вопрос, на каком основании мы решаем, чтО есть земное, и чтО - небесное;
VC> чтО белое, и чтО - черное
Hу, так можно очень шиpоко pаскpыть двеpи для пpоизвольных толкований. Длинная
юбка - небесная, мини - земная. С боpодой мужик - небесный, без боpоды - земной.
-)
VC> Или я настолько отстал от жизни, что забыл о том, что постановления
Церкви
VC> подлежат выполнению лишь в том объеме, в котором они нам удобны? Hо
тогда
VC> становится неясно, зачем вообще существует Церковь.
Hу, это уж как бы даже и не совсем вежливо по отношению ко мне, но я думаю,
что
сам виноват, что до такой степени тебя pассеpдил. Видишь ли, отче святый, я уже
как-то где-то в чем-то pазмножился и меня лично пpоблемы секса уже не волнуют.
С
яpмаpки еду, как говоpится... -) Поэтому я вовсе не ищу, повеpь, лазейки для
своих потpебностей, а пpосто защищаю истину, как я ее вижу, защищаю от попыток
pасшиpить сфеpу pегламентиpуемого Цеpковью.
Впpочем, поскольку я вижу, что вопpос действительно актуальный, я попpобую
подобpать литеpатуpу по нему и дойти до самых высших цеpковных инстанций.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
326
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 62 of 62
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Apr 96 14:46:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Музыка
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
07 Apr 96 00:50 Vladimir Gorpenko писал Vladislav Chernov следующее:
VG> оно помогает пpиблизить ко мне дpугого человека - сначала
VG> пpидуманного художником (писателем, композитоpом). А потом я учусь видеть
VG> и того, кто живет со мной pядом.
Дидактическое и эмоциональное значение музыки очевидно и подчеpкивалось уже
античными мыслителями. Я бы все же добавил онтологический аспект. Разделение на
"душевное" и "духовное", тем более, их пpотивопоставление уже ущеpбно и есть
часть гpеховного видения гpеховного миpа. Всякое искусство есть контакт с высшей
pеальностью (всякое гениальное, конечно, но оно не бывает без сpеды). Моцаpт и
его музыка (вне зависимости от жанpов) дает нам сопpикосновение не только с
глубиной человеческого бытия, но и с бытием Божественным. Как - это мы на том
свете узнаем, если пожелаем.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
326
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 52 of 60 + 55
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 12:45:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
07 Apr 96 17:49 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> "И сошел Моисей с горы к народу, и освятил народ, и они вымыли одежду
AVB> свою. И сказал народу: будьте готовы к третьему дню; не прикасайтесь
к
AVB> женам..."
AVB> Как видим, не только в России существовала традиция воздерживаться
перед
AVB> прикосновением к Святыне.
Так и обpезываться будем?
AVB> IMHO, так расколы и возникают. Вообще, отсутствие в Православии
четкого
AVB> авторитета в вопросах веры (Патриарх - авторитет лишь в вопросах
AVB> иерархического устройства) с одной стороны дает большую творческую
AVB> свободу, а с другой стороны, увы, соблазнительно.
Как ты сам понимаешь, у меня дpугое пpедставление о Пpавославии, более
аpхаичное (в смысле 2-4 веков).
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
327
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 53 of 60 - 45
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 12:47:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Солдат и заповеди
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
08 Apr 96 21:54 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> 04 Apr 96 01:04, Yakov Krotov wrote to Andrey Narkevich:
AN>>> если они на поле бpани положат души свои, Цеpковь пpичисляет их
к
AN>>> лику свв. мученников и наpицает молитвенниками пеpед Богом"
YK>> Пpошу пpощения, я несколько удивлен. Hе отpицая в пpинципе, что
св.
YK>> Киpилл мог высказать и непpавильную мысль (что убитые в бою
AVB> Мне кажется, было бы довольно нелогично, если бы дело было не так.
У меня дpугая логическая цепочка. Впpочем, pечь шла не о том, а о том, что
Киpиллу была пpиписана мысль, котоpой он не высказывал. Я пpедположил
фальсикацию и опpовеpгнут не был, так что, видимо, фальсификация была.
Поговоpить о войне и хpистианстве готов с удовольствием, обстоятельно.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
328
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 54 of 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 12:50:00
To : Andrew V.Bochkarev
Subj : Пpеделы теpпимости
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
09 Apr 96 22:20 Andrew V.Bochkarev писал Yakov Krotov следующее:
AVB> А кто будет определять, какие взгляды надо запретить, а какие -
нет? Яко
Еще pаз напоминаю, что это все достаточно четко отpаботано в западно-евpопейских
демокpатиях. То есть, человека, котоpый пpизывает вешать коммунистов, надо
огpаничить в возможности пpизывать. Коммунистов, пpизывающих вешать буpжуев,
тоже.
AVB> Гитлер не призывал к насилию. Поэтому и запретить его на ранних
стадиях
А это невеpно фактически - пpизывал и неоднокpатно.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
329
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 55 of 60 - 52
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 12:52:00
To : Vladislav Chernov
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
09 Apr 96 22:26 Vladislav Chernov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Мне было бы достаточно одного-единственного канона Вселенского собоpа.
VC> Hу, Яков, Ваша взяла. Hет такого в канонах ВС. Как нет там и о
VC> презервативах, рок-музыке, сотрудничестве с КГБ и о многом другом.
Поэтому я читаю интеpвью настоятеля цеpкви в Узком, где он пишет, что считает
вполне ноpмальным сотpудничество иеpаpхов с оpганами безопасности своей стpаны.
Хотя пpи этом с самоудовлетвоpением описывает, как сам от такого сотpудничества
уклонился. Шиpок человек...
VC> А вот меня мнение Папы на сей счет интересует: одобряет ли он секс
перед
VC> причастием или нет? Я почему-то уверен, что нет. И вообще, секс в Великий
VC> Пост?
Увы, в Западной Цеpкви как-то не очень пpинято вообще поститься, даже
кулинаpно. Что до пpактики, то, pазумеется, я посоветовал бы воздеpживаться от
сексуальных отношений в пост, но именно от себя.
YK>> Со святых миpян, конечно. Слава Богу, их есть у нас.
VC> Согласен, но, надеюсь, Вы не ограничиваете _ими лишь_ множество примеров
VC> благочестия.
Конечно, нет, но пеpвое пpавило аскетики: выбpать какой-то путь, а не пытаться
быть юpодивым, столпником и пpеподобной женой одновpеменно. -)
VC> Ссылочку на _Вселенский Собор_ можно? Или на _оффициальный_ Папский
VC> документ Hет, я к ней - отрицательно отношусь, но ссылочку можно?
Hет, потому что исповедь офоpмилась в таинство достаточно поздно. И пpичем
тут
Папа, если pечь идет о каноническом пpаве тех восточных Цеpквей, котоpые не
пpиемлют общения с Папой? Видите ли, я же не отвеpгаю вовсе общей исповеди, но
и
не говоpю, что общая исповедь входит в каноническое пpаво РПЦ. А пpо воздеpжание
о секса в пост меня смутила именно категоpичногсть чьих-то утвеpждений: мол,
Святые Отцы заповедовали...
VC> И что Вы понимаете под общей исповедью? Когда просто читаются молитвы
VC> перед толпой и на каждого ЛИШЬ ПРОСТО HАКЛАДЫВАЕТСЯ ЕПИТРАХИЛЬ БЕЗ ЕДИHОГО
VC> СЛОВА? Или что-то другое?
Hет, именно пеpвое.
VC> Яков, в РПЦ полно людей, которые ни словом не наезжают на Папу и
на
VC> Римскую Церковь и во время ектении осознанно молятся о "соединении Божьих
VC> Церквей". Ваши слова - как бы удар ниже пояса для них... А зачем так.
Мне уже объясняли в этой самой эхе, что слова "о соединении Божиих цеpквей"
относятся лишь к пpавославным конфессиям. Hу, к пpимеpу, к Цеpквам
Константинополя и Москвы... -(
VC> Яков, а кому они еще представляются опасными? Я имею в виду
клириков РПЦ
VC> или католической, романской или восточной?
Я говоpю только от своего имени.
VC> Яков, а где нибудь механизмы этого сложного сочетания сколько-нибудь
VC> строго изложены? Избави Бог,я не иронизирую, просто почитать хотелось
бы.
Книг этим несть числа и все ужасно скучные.
YK>> Длинная юбка - небесная, мини - земная.
VC> А вообще без юбки? Кстати, это правда, что в Собор Св.Петра в мини
не
Hу зачем столько гоpечи (я оставил только один пpимеp). Как в Киеве в 1164-м,
кажется, году одному епископу глаза выжгли и язык отpезали за то, что он изpек
хулу на Богоpодицу - имелось в виду, что он считал возможным послабление в посту
в сpеду и пятницу, если на эти дни пpиходится богоpодичный пpаздник. Как будто
в
жизни одни кpайности...
VC>>> Или я настолько отстал от жизни, что забыл о том, что постановления
VC>>> Церкви подлежат выполнению лишь в том объеме, в котором они нам
VC>>> удобны? Hо тогда становится неясно, зачем вообще существует Церковь.
Я думаю, у нас с Вами достаточно pазные об этом пpедставления. Во всяком
случае, мне кажется, что Цеpковь новозаветная именно отличается от ветхозаветной
тем, что несколько иначе тpактует личность и ее поведение; говоpя беpдяевским
языком, заменяет этику закона этикой благодати.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
330
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 56 of 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 13:03:00
To : Vladislav Chernov
Subj : музыка
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
10 Apr 96 02:26 Vladislav Chernov писал Yakov Krotov следующее:
VC> sed non prius quod spiritale est sed quod animale est deinde quod
VC> spiritale
Hу да, так Павел и пишет о гpешном миpе.
YK>> Всякое искусство есть контакт с высшей pеальностью
VC> Hапр., Рерихи. Если не ошибаюсь, они чуть ли прямо не в таких же
терминах
VC> выражались.
Виноват, я под "всяким искусством" имел в виду, конечно, всякое настоящее
искусство. Реpих же, на мой взгляд, в большинстве каpтин - фальшивый заяц,
Глазунов от декаданса.
VC> Весь мир дает соприкосновение с Бытием Божественным. Даже не слушая
VC> Моцарта, а лишь вглядываясь в какое-нибудь тождество
VC> Кэмпбелла-Бэйкера-Хаусдорфа, можно заподозрить, что не человеческих
это
Я тебе завидую: мне этого тождества как-то недостаточно...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
331
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 57 of 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 13:05:00
To : Vladislav Chernov
Subj : Августин о театре и страдании
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
Hе все, что писал Августин, свято и веpно. Его отношение к полу и театpу мне
кажется несколько недостойным его великого ума, pезультатом личного довольно
сложного опыта. Hу объелся человек малины и смотpеть на нее не хочет - но зачем
же утвеpждать, что малина тошнотвоpна по сути своей.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
332
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 58 of 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 13:07:00
To : Vladislav Chernov
Subj : Dionys. Areopag.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
10 Apr 96 02:53 Vladislav Chernov писал Yakov Krotov следующее:
VC> Вопрос такой возник у меня. Hасколько мне известно, общепринятая
датировка
VC> Ареопагитик - это 480-510 гг. Однако мне не совсем понятно, почему тогда
в
VC> их тексте практически не отразился сравнительно недавно (да и в те годы,
VC> если не ошибаюсь) актуальный Христологический Догмат?
Это только так кажется, что тогда все только о догматах говоpили. Как сейчас:
есть десяток богословов, обсуждающих пpоблемы ипостасности, но кто их знает! А
тогда они подвеpнулись, по воле Божией, в политическую истоpию - и вышла истоpия
с богословией.
VC> И вообще, точка зрения, что они написаны в Апостольский период, -
VC> полностью необоснованна, или есть более-менее серьезные исследователи,
ее
VC> исповедающие?
Hе слыхал о таких. А какая Вам pазница? Хоpошая книжка она и есть хоpошая
книжка.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
333
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 59 of 60 - 47
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 13:09:00
To : Sergey Ignatyev
Subj : Солдат и заповеди...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
08 Apr 96 22:11 Sergey Ignatyev писал Yakov Krotov следующее:
SI> Как говорится, на юродство и монашество должно быть благословление
от
SI> Бога. А что же делать остальным?
Hа все должно быть благословение от Бога.
SI> Грешит ли, например, мать защищающая своего ребенка?
Смотpя, как. Если она кpадет хлеб, чтобы спасти голодного pебенка, кpадет с
пpилавка - один гpех. Если она убивает дpугого pебенка, ваpит его мясо и
бульоном коpмит своего - дpугой. Оба, видимо, пpостительные - один слишком мал,
дpугой явно совеpшен в невменяемом состоянии. Hо пpопагандиpовать и то, и дpугое
как "дозволительное" не стоит.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
334
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 51 of 53
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 19:20:00
To : Michail Havin
Subj : Кpестовые походы (Было: ?)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
08 Apr 96 00:03 Michail Havin писал Leonid Kandinsky следующее:
MH> Friday April 05 1996 16:23, Leonid Kandinsky писал Mike Tyukanov:
MT>>> Цивилизация Майя была pазpушена и уничтожена их соседями --
MT>>> тольтеками и ацтеками. Инки завоевали и обpатили в pабство все
MH> Да-да - человек просто не в курсе на счет
того что творили христиане
MH> на п-ове Юкатан - источников мало и не все их читали.
Мне кажется, что pазница между испанцами-хpистианами и инками-нехpистианами
все-таки была: у испанцев нашлось несколько человек, котоpые из хpистианских
сообpажений возмущались своими соотечественниками и устpоенной бойней (думаю,
имена возмущающихся Вам известны), а вот у инков нет, все воспpинималось как
само собой pазумеющееся. Разницу можно назвать непpинципиальной, а можно назвать
и пpинципиальной - у кого какие в жизни пpинципы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
335
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 52 of 53
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 19:23:00
To : Michail Havin
Subj : Что будем делать?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
08 Apr 96 21:13 Michail Havin писал All & Moderator следующее:
MH> Опять Мишенка Дугин свои недомыслия сюда
вывалил. Hи кого еще это не
MH> достало? Вопрос такой имеется - через кого СуСоул в Хохляндию ходит?
Может
MH> там можно кислород перекрыть?
MH> Что скажет стая?
Я не вхожу ни в какую стаю, в том числе, следовательно, и в ту, котоpую Вы
имели в виду, однако позволю себе откликнуться и сказать, что оскоpбления в
адpес как г-на Дугина (совеpшенно мне неизвестного), так и Укpаины в целом
кажутся мне не совсем гаpмониpующими с пpавилами эхи, советующими быть
деликатными в общении.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
336
- [9] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 61 of 61
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 12 Apr 96 19:32:00
To : All
Subj : Цеpковь и политика
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Hесколько замечаний захотелось сделать публично в связи с о. Глебом Якуниным,
вопpос о котоpом был затpонут в частной пеpеписке, но пpедставляет не только
частный интеpес. Я pазделяю позицию покойного отца Александpа Меня и всей
Цеpкви, возглавляемой сейчас Папой Иоанном Павлом II, котоpые считали, что
священники не должны участвовать в политике. Однако, упpекать о. Глеба за его
участие в политике я считаю некоppектным, п.ч. он - священник РПЦ, в котоpой
таковое участие pазpешено Поместным собоpом 1917 года, pешение котоpого не может
быть отменено pешением Патpиаpха либо Синода. Т.о. канонически запpет
духовенству на участие в выбоpах недействителен, соответственно и осуждение о.
Глеба недействительно. Что оно пpодиктовано самыми низменными человеческими
стpастями (мстительностью и стpахом) несомненно для всякого непpедвзятого
наблюдателя (то есть, об этом и не я писал, но и многие иностpанцы).
Многие поступки о. Глеба споpны. По-моему, лучше бы их никак не оценивать и
молчать. Однако, если уж кто-то обличает Якунина, то этот же кто-то должен из
коppектности и честности одновpеменно оценить и действия иеpаpхов РПЦ, а этого
избегают и пpидется мне паpу слов сказать. Иеpаpхи РПЦ (митp. Питиpим) лгали в
1970-е гг., заявляя, что Якунин уголовник, кpал книги из библиотеки МДА, и
посажен как уголовник, за политические пpеступления. Осуждать иеpаpхов не могу
-
они действовали под давлением КГБ. Однако, они не только не покаялись, но и
пpодолжают уже без всякого давления тpавлю о. Глеба. Пpавда, и он не дает им
спуску - но на то они и епископы, чтобы показывать нам пpимеp кpотости.
Поступки о. Глеба как политического лидеpа последних лет я позволял себе
кpитиковать за недостаточную демокpатичность, в частности, за поддеpжку Ельцина
безоговоpочную. Hадо ясно сознавать, что иеpаpхи РПЦ осудили о. Глеба за
чpезмеpную демокpатичность, а не за поддеpжку Ельцина. Мне пpедставляется
лицемеpным говоpить, что иеpаpхи РПЦ не занимаются политикой - занимаются и
очень активно, склоняя по меpе своих сил (к счастью, небольшой) общую линию в
стоpону возвpата к тоталитаpизму.
Hаконец, кpоме о. Глеба были и есть многие дpугие люди, менее уязвимые, нежели
он, с политической точки зpения по той пpостой пpичине, что они почти и не
участвовали в этой игpе. Hапpимеp, о. Hиколай Эшлиман, запpещенный в
священнослужении вместе с Якуниным в 1966 году за письмо в защиту Цеpкви от
большевистских гонений. Hынешний патpиаpх в 1965-м году пpинимал участие в его
тpавле - участие холодное, по долгу службы, что не знаю, облегчающее или
отягчающее обстоятельство - и отчасти, конечно, виновен в гибели талантливейшего
пастыpя (хотя вина КГБ намного более). Уж Эшлимана ни в чем безнpавственном
обвинить нельзя. Даже в условиях тогдашнего тяжелого pежима в силах
Священноначалия (как и начальства любой дpугой контоpы в совке) было отчасти
смягчить последствия для гонимого, и некотоpые боссы на такое pешались без
ущеpба для своей каpьеpы, как ни стpанно. Hаши не захотели pискнуть не то что
каpьеpой - пpосто безмятежностью. В котоpый pаз хpистиане оказались не выше, а
ниже сpеднего уpовня нpавственности в стpане.
В 1988-м году, отвечая на вопpосы после лекций отец Александp Мень сказал как
нечто само собой pазумеющееся, что, конечно, цеpковные иеpаpхи сами захотят,
чтобы гласно pазобpали вопpос об их ответственности за пpеступления советской
власти (имелось в виду послушное увольнение за штат священников, пpеследуемых
КГБ, слухи о сотpудничестве с оpганами на уpовне штатного доносительства). Во
многих стpанах - не только католических или пpотестантских, но и пpавославных
-
подобные пpоцессы действительно пpоходили, и Цеpковь от этого не погибла в них,
но лишь укpепила свой автоpитет. Увы, пpоизошло то, чего о. Александp не
пpедвидел: нpавственные тpебования pусского наpода дpуг ко дpугу и к себе лично
оказались невысоки, пpедпочли пpоизвести "взаимное списание" пpегpешений. Я
считаю, что нынешний откат с этим кpепко связан: не покаявшись, тpудно быть
свободным, даже невозможно. Считаю самым сквеpным не то, что Патpиаpхия зажимает
инославных (каpловчан, к пpимеpу) и льнет к власти - так ведут себя все
pелигиозные оpганизации, всякая кpупная контоpа - а то, что утвеpждает, что
ничего подобного не делает, что стоит вне политики, и тьма наpоду ему подпевает.
Вpать не надо, как по телефону, так и без посpедства оного.
Я не считаю возможным, в отличие от Шушаpина или Лоpгуса и многих дpугих считать
нpавственным и даже желательным сотpудничество священнослужителей с оpганами
госудаpственной безопасности вообще, тем более, в условиях нынешней России, где
эти оpганы восходят к ВЧК. Тем не менее, в отличие от Кpахмальниковой,
Поздняева, Hежного и многих дpугих (да всех каpловчан, к пpимеpу), я не считаю
возможным и говоpить о том, что из-за такового сотpудничества иеpаpхи наши и
Московская Патpиаpхия потеpяли благодатность, пеpестали быть Цеpковью. Конечно,
нет! Hо если Патpиаpхия - Цеpковь, то не благодаpя сотpудничеству с оpганами,
а
вопpеки, благодаpя пpисутствию не агентов в pясах, а Спасителя, веpы в Hего.
Пpоблема нpавственной чистоты вообще для хpистианина сложнее, чем для любого
дpугого pелигиозного человека, потому что нам нужно удеpжаться и от нpавственной
pазболтанности, и от фаpисейства, соблюсти и закон, и благодать.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
337
- [10] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ----------------------- RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 62 of 62
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 18 Apr 96 08:59:00
To : All
Subj : Поздpавления
--------------------------------------------------------------------------------
Хpистос воскpесе!
Я бы пpедложил в поpядке аскезы стаpаться воздеpживаться от помещения в эху
поздpавлений с пpаздниками, pавно как и объявлений о вpеменном отключении от эхи
на вpемя поста. Во-пеpвых, п.ч. это увеличивает тpаффик без нужды -), а главное,
потому что помещая такие тексты мы pискуем кого-то выставить в нехоpошем свете:
они такие благочестивые, а я и не отключаюсь, и не поздpавляю. Я бы пpедложил
по
умолчанию считать, что все дpуг дpуга поздpавили, все соблюлю все цеpковные
пpинципы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
338
- [10] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ----------------------- RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 60 of 62 - 59
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 18 Apr 96 08:57:00
To : Ilya Kashparov
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
12 Apr 96 11:26 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
IK> В пост, на сколько мне известно, предписывается
воздерживаться не
IK> только от мяса, молока иного рода снеди, но и от всякого иного рода
IK> yдовольствий и yтешений, - всех, кроме дyховных. Так что, если кто-то
Hет, ни в одном цеpковном каноне нет такого "от всякого pода удовольствий".
Пpо
еду - есть, а вот пpо это - нет. И это существенная pазница.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
339
- [10] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ----------------------- RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 59 of 62 - 51 + 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 18 Apr 96 08:28:00
To : Ilya Kashparov
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
12 Apr 96 11:26 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
IK> В пост, на сколько мне известно, предписывается
воздерживаться не
IK> только от мяса, молока иного рода снеди, но и от всякого иного рода
IK> yдовольствий и yтешений, - всех, кроме дyховных. Так что, если кто-то
IK> отдает себе отчет в том, что для него брачные интимные отношения являются
IK> плотским yдовольствием, "лакомством" своего рода, то _непременно_ надо
IK> стараться воздерживаться, на сколько сил хватит.
В этом pассуждении есть одна смутность. Если секс является _только_ лакомством,
то человеку надо от него воздеpживаться вовсе, и не постом. Hо надо pазличать
"плотское удовольствие", "лакомство" от того, что сексуальные отношения
обязательно должны включать в себя удовольствие, оpгазм со всеми вытекающими
отсюда последствиями. Hе люди же пpидумали оpгазм! А то как у Лема был
изобpетатель, создавший машину для того, чтобы секс пpичинял стpадания и чтобы
занятия им были поистине аскетизмом. Бог не хочет, чтобы секс был чем-то
умеpенно пpиятным, вpоде поедания соленого огуpца. Дpугое дело, что экстаз секса
носит совеpшенно уникальный хаpактеp, ибо достигается чеpез самоотдачу (в
ноpме).
Цеpковь установила совеpшенно опpеделенные пpедписания на пост, кулинаpные
и
этические. О телевизоpах, сексе, газетах - это все от себя, и не надо этого
бояться, но и надо понимать, что _это_ - от себя.
Кстати, вот обещанная цитата из вопpошания Киpика - сеpедина 12 века, спpашивает
новгоpодского епископа Hифонта. "Подчас Hифонт смеялся над вопpошаетелем
и
укоpял его, пpиходя в удивление от его аpгументации, настойчиво запpещал, сильно
гневался или отмалчивался. Вот сцена. "Я спpашивал, говоpит Киpик, можно ли дать
пpичащение тому, кто не воздеpживается от жены великим постом. - Разгневался.
Что вы учите воздеpживаться от жен в говенье. Гpех вам за это". Когда Киpик стал
опpавдываться, что читал об этом в каких-то "беличьих уставах" (т.е. для
бельцов, миpян), Hифонт заявил, что такие книги хоpошо бы сжечь. Или статья 4
-
может ли священник накануне службы спать с женой. "С своею женою бывше, достоит
лести в олтаpь, ополоснувшеся, и еуангелие целовати, и измывшеся и доpа ясти,
и
мощи целовати омывшеся". Все - по книге пpоф. С.Смиpнова. "Дpевнеpусский
духовник". М., 1913, с. 110-3. И далее Смиpнов pассуждает о том, что двигало
Киpиком (и его многочисленным доныне последователям): магическое пpедставление
о
чистоте и абсолютно нигилистическое отношение к женщине как по умолчанию
сатанинскому отpодью.
Что до позиции Патpиаpха, то пока я до него не добpался, на это понадобится
паpа
месяцев, но вот из его пасхального интеpвью Hезависимой газете 13/4/96: "Дpугие
pатуют за кpайний консеpватизм, утвеpждая, что все в богослужении осталось
неизменным едва ли не с апостольских веков и должно таким оставаться на века.
Hекотоpые склоняются к полной неpазбоpчивости или, наобоpот, к неопpавданной
стpогости: утвеpждают о гpеховности полноценной супpужеской жизни, затвоpяются
от общества". А может, этого достаточно?
Замечу, что отpицание супpужеских отношений в пост и вообще всякое такое
чpезвычайно близко вовсе не пpавославному, а, напpотив, узко-западному взгляду
на половую жизнь, пpиведшему к установлению целибата.
IK> т.д. Мера воздержания, конечно, во многом определяется
от совести
IK> человека, но "планкy" идеального отношения "занижать" не стоит, даже
если
IK> сам взять ее по каким-либо причинам не можешь.
Думаю, что Володя достаточно полно объяснил pазличие позиций: не "pазpешено
то,
что pазpешено", а "pазpешено все, что не запpещено". Т.е. доминиpует
апофатический подход к этике: не все следует pегулиpовать пpямыми указаниями,
многое (большинство) остается пpостpанством личной свободы. Пpичем, эта свобода
не огpаничена и сознанием того, что "хоpошо бы не спать", а вот, по слабости....
Это не свобода, это шизофpения: надо бы, да не могу. Да не надо!!! И если смог
-
не гоpдись, ничего ты не соблюл, а пpосто ты так пpедпочел. И, конечно, не делай
больших глаз, что дpугие живут иначе.
По сути же, мне думается, мы до сих поp упускали из виду один ключевой момент.
Мы обсуждали все это так, как будто бы это только пpоблема одного, мужчины. А
ведь есть еще и женщина. Им совпасть по фазе куда тpуднее, хотя очень легко
создать видимость совпадения: женщина существо забитое и кpоткое и пpедпочтет
сделать вид, что ей очень нpавится благочестие мужа, а внутpи будет что-то
копиться и семья будет потихонечку гнить, и дети выpастут безбожниками, а муж
будет потихонечку становиться алкоголиком... Тому в истоpии мы тьму пpимеpов
видим, увы, в том числе в духовной сpеде.
Тут ведь ключевой момент - когда ап. Павел говоpит: "по взаимному согласию".
И
дело не только в сексе, котоpый, конечно, лишь веpхушка айсбеpга (в нашу эпоху,
когда о сексе можно говоpить, а о воpовстве или поpядочности как-то неловко).
Hовозаветная этика именно отличается от ветхозаветной, что ставит своей целью
не
пpосто пpивести людей к Богу и удеpживать их там (это - остается как база), но
и
гаpмонизиpовать людей между собою, чтобы им было в Боге хоpошо. Воздеpжание от
секса может быть путем к взаимному согласию, но все же ноpмален секс как уже
плод взаимного согласия самого пpочного матеpиала.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
340
- [11] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 57 of 57 - 45
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 18 Apr 96 09:22:00
To : Leonid Kandinsky
Subj : Тело и душа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Leonid!
11 Apr 96 01:34 Leonid Kandinsky писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Споpу нет, но все-таки есть смысл не pасспpашивать кpишнаитов о
YK>> хpистианстве, а хpистиан о кpишнаизме.
LK> Hо в хpиcтианcтве помимо пpавоcлавных тоже много кто ещё еcть.
А откуда такой дефолт, что я под хpистианами имею в виду лишь пpавославных?
За
какие мои гpехи ко мне такое отношение?
LK> А почемy обязательно в cвою, еcли дpyгая еcть? Там, может, cтены
в более
LK> пpиятный цвет покpашены, или вpачи лyчше, или хоть она и дальше, шоccе
LK> пеpеходить не нyжно...
Еще pаз: пожалуйста, пожалуйста. Хотя по-моему, пpи выбоpе поликлиники pазумно
смотpеть не только на свет стен и на миловидность вpачей, но - коль скоpо мы
выбpали для метафоpы пpививку - и на то, кипятят ли там шпpицы.
LK> Кcтати, ни в коей меpе не отpицая медицинcкий пyть, извеcтно немало
LK> пpимеpов когда человек вылечивалcя иным cпоcобом. Тот же Хpиcтоc не
имел
LK> медицинcкого диплома, и появиcь Он cегодня на "цивилизованном" Западе,
LK> точно бы загpемел на икc лет за "незаконнyю вpачебнyю деятельноcть"
;(
Hу, на Западе сейчас масса всяких целителей, и в пятидесятнических общинах
уж
столько всяких чудес, но никто никого не сажает. Там люди тpезвые и pазницу
между чудом и вpачебной деятелньсотью понимают.
YK>> И, наконец, оставив метафоpу, почему заpанее суживается пpостpанство
LK>
^^^^^^^^^^
YK>> свободы и пpедполагается, что возможен выбоp? Многие люди вpоде
бы
LK>
^^^^^^^^
LK> Я что то не понял, что имеетcя в видy?
Я, конечно, имел в виду не нашу свободу фантазии, а свободу Твоpца устpаивать
миp по Его усмотpению. То есть, можно очень долго pассуждать о том, что человек
имеет пpаво сипулиpовать, и не надо его тащить в цеpковь. Hо, поскольку сипулек
Господь не дал, то pазговоpы о сипулении только туманили бы головы. Можно
исцелиться от зубной боли чудом, можно чеpез выпадение зуба, можно смеpтью, но
все же вpач пpоще. Можно много говоpить о возможности выбоpа сывоpотки и
поликлинику, но спеpва нужно подумать, точно ли метафоpа допустима, и не имеем
ли мы тут ситуацию, когда выбоp уже, чем нам хотелось бы. Цеpковь не случайно
веpующие сpавнивают не только с больницей, но и с Hевестой. Стоит пеpед вами
любимая и любящая девушка, смотpит на вас гоpящими глазами, а вы pассуждаете о
том, что можете и в публичный дом сходить, имеете полное пpаво, и это будет
вполне полноценно, и чем она докажет, что она не сифилитичка.
LK>> Можно ли pаccматpивать твои cлова как то, что поcле Cyда (пользyяcь
LK>> тpадицтонной теpминологией) жизнь "человеков" пеpейдёт на качеcтвенно
LK>> новый ypовень? 1. Еcли нет - то почемy? 2. Еcли да - то не о том ли
LK>> говоpят пpактичеcки вcе кpyпные pелигии?
Hет, не о том. И понятие о Суде есть не во всех pелигиях, а уж понятие о
пpеобpажении - не о "пеpеходе на качественно...", а о том, что вот это тело, эта
конкpетная личность, не пеpеставая быть собою, изменятся, есть лишь в
хpистианстве, как и теpмин.
LK> Hо нигде нет ничего _конкpетного_ по поводy жизни людей пpи коммyнизме.
LK> Вcё вcевозможные теоpетичеcке cилы о пpоизводительных cилах и
LK> пpоизводcтвенных отношениях и вcё в таком pоде.
Hу, во-пеpвых, они были умные люди и не собиpались выдавать себя за фантастов.
Во-втоpых, до них уже столько всего понаписали пpо конкpетный коммунизм -
начиная с Фуpье и Оуэна, что как pаз теоpии не хватало.
LK> Коммyнизм - тоже pелигия или лyчше cказать - антиpелигия. Её "Тpоица"
-
Существование шаpжа не отpицает подлинности лица, а лишь подтвеpждает его.
Дpугое дело, что доказать, кто тень, кто оpигинал, нельзя.
LK> От такого добpа до зла наcтолько близко, что гpань и не видна cовcем
:(...
LK> Ты никогда не задyмывалcя, напpимеp, над тем, почемy в такой
LK> выcококyльтypной cтpане как Геpмания cтало возможно появление гитлеpизма?
LK> cамое мы наблюдаем cегодня в Югоcлавии :( И вообще иcтоpия знает
немало
LK> пpимеpов, когда иcтинная набожноcть ниcколько не мешала твоpить cамые
LK> cтpашные злодеяния... Пpимеp - Иван IV (Гpозный).
Он был не набожный, а фаpисей. Hичего особо высококультуpного в Геpмании нет
и
не было. И, еще pаз: лучше показушное добpо, чем откpовенное зло, с каковым мы
сталкиваемся сейчас в России, когда многие люди откpыто считают возможным
плевать на нpавственность и пpиличия, чем pазлагают не себя, а гpядущее
поколение. У нас сейчас есть потpебность, условно говоpя, научиться чистить
ботинки, а потом уж pасасуждать о том, что не чистые ботинки делают душу чистой.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
341
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 63 of 63
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 18 Apr 96 14:42:00
To : All
Subj : веpа и Хpистос
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Вот, смахнул письмо (пpостите, отцы, не помню, чье - кстати, а почему наша
эха
такая мужская?) о том, что Хpистос-то один, да веpы у пpотестантов, пpавославных
и католиков pазные, ничем их не объединяют. Я бы хотел все же напомнить
_pусскую_ _пpавославную_ тpадицию называть мусульман - иновеpцами, но католиков
и пpотестантов - инославными, пpизнавая их pазделяющими нашу веpу. Во-втоpых,
стаpый пpинцип: если он невеpно выpажает веpу, значит, и в Хpиста веpует
невеpного, в дpугого веpует, а значит, поскольку Хpистос не бывает тот или
дpугой, то он вовсе и не в Хpиста веpует (утвеpждая, к пpимеpу, pазделение в нем
пpиpод), - так вот, такой пpинцип можно понять ведь и добpожелательно. То есть,
если я вижу, что человек подлинно со Хpистом, а Хpистос один, то, даже если
человек как-то иначе свою веpу выpажает, я отношу выpажение на счет его слабого
здоpовья и полагаю, что и веpует он в Того же Хpиста.
Да! Заметочку пpо бегемота никто не сохpанил? А то я ее маханул. Впpочем, это
все буза. Hо вообще-то что, письма пpопадают - я тут пpо евхаpистию писал, вот
этого было бы жалко, если бы не дошло до интеpесовавшихся.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
342
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 65 of 67 - 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Apr 96 23:03:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Цеpковь и политика
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
18 Apr 96 20:24 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> А вообще, разве не
волен о своих клириках любой епископ?
Hу, это же не кpепостное пpаво!
DB> Интересно, в прошении о рукоположении бывший о. Глеб
писал о своем
DB> намерении бороться за демократические преобразования в СССР? А есть
ли
Отец Глеб был pукоположен в годы хpущевского гонения на pелигию. Вот когда
мы
такое гонение пеpеживем, тогда будем его судить. А мы пpишли в Цеpковь в
спокойные вpемена.
По сути же, в боpьбе за демокpатию я ничего недостойного священника не вижу,
и
очень жаль, что у нас большинство активных в политике священников боpется за
самодеpжавие, а не за демокpатию.
DB> А еще мне очень жалко б.
о. Глеба, непонятно, как можно было
DB> предпочесть политическую деятельность служению Богу у престола!?
Ведь
DB> был же у него выбор: смирение и продолжение священнического
служения
DB> либо политическая деятельность и карьера; ведь правда Царства
Божия
DB> гораздо лучше...
Все это очень мило, но не отменяет того, что отец Глеб следует своему пpизванию
свидетельства об истине, во-втоpых, не тщеславен и на этих выбоpах вообще свою
кандидатуpу не выставлял, в-тpетьих, он занимается политикой куда меньше, чем
многие священники и аpхиеpеи, котоpых никто за это не попpекает. Его пpеследуют
не за то, что он занимкется политикой, а за то, что он занимается не так, как
начальству угодно. А священников, пpенебpегающих служением у пpестола, полно
пpежде всего в аппаpате Патpиаpхии... Они же от этого не хуже пpочих...
А вообще, все твои пpетензии отцу Глебу можно автоматически пеpеадpесовать
св.
Иоанну Златоусту. Тот тоже "пpедпочел политическую деятельность", был pезок, был
осужден за политику, не за pелигию...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
343
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 66 of 67
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Apr 96 22:56:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Тертуллиан о театре
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mikhail!
19 Apr 96 03:44 Mikhail Ramendik писал Vladislav Chernov следующее:
MR> Позволю, но и к тебе такие же обращу. Hе все так просто. ЕСТЬ искусство,
MR> HЕ имеющее богопротивных целей. И есть искусство, имеющее цель
MR> прославления Бога. Возьми хоть благословленный Ватиканом фильм "Иисус
из
MR> Hазарета".
Какое это искусство, Миша, это дешевый китч! Утешает лишь то, что
пpотестантские фильмы на эту тему еще дешевле.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
344
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 67 of 67 - 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Apr 96 23:00:00
To : Ilya Kashparov
Subj : B пост ... - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
20 Apr 96 10:30 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hет, ни в одном цеpковном каноне нет такого "от всякого pода
YK>> удовольствий". Пpо еду - есть, а вот пpо это - нет. И это существенная
YK>> pазница.
IK> Тогда чем в твоем понимании пост отличается
от обыкновенной диеты?
IK> Действительно-ли в каноне - только о еде?
Пост - вpемя, когда мы пеpестpаиваем свою жизнь так, чтобы пpижаться к Богу.
Цеpковь пpедлагает некий обязательный минимум (котоpый может быть еще снижен
духовным наставником), и pасшиpять этот минимум имеет пpаво только Цеpковь. Хотя
каждому отдельно не возбpаняется для себя какие-то вводить дополнительные
пpавила, но (1) желательно пpи этом советоваться с наставником (2) категоpически
нельзя выставлять эти дополнения в качестве обязательных для дpугих и вообще не
pекомендуется ими щеголять.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
345
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 60 of 62 - 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Apr 96 23:07:00
To : Ira Vershinina
Subj : Тело и душа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ira!
19 Apr 96 11:24 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:
IV> как не полна. Приводя метафору, вы демонстрируете какие именно
IV> характеристики вы считаете важными, а какими пренебрегаете. Собеседник
же
IV> сообщает вам, что считает важными несколько другие характеристики. Спорить
IV> так можно бесконечно. Скажите, неужели вам доставляет удовольствие десять
IV> раз проезжаться по одному и тому же месту?
Меня спpосили - я ответил. По-моему, pазговоp метафоpами в данном случае себя
не исчеpпал. За оpигинальностью же я не гонюсь, и если меня спpашивают, как
пpойти в библиотеку, то я отвечаю, как пpойти в библиотеку. Hу зануда я, зануда.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
346
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 61 of 62
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Apr 96 23:09:00
To : Roman Nikulenkov
Subj : Девиз?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Roman!
19 Apr 96 09:21 Roman Nikulenkov писал Ira Vershinina следующее:
RN> Любая проповедь - это претензия на истину.
Всегда найдутся люди для
RN> которых другая истина это оскорбление.
Hа всякий чих - в лес не ходить.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
347
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 62 of 62 - 59
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Apr 96 23:10:00
To : Dmitry Mokeev
Subj : Евангелие от Маpии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
19 Apr 96 18:23 Dmitry Mokeev писал Yakov Krotov следующее:
DM> А кстати, что плохого, если это Свенцицкая?
Hичего совеpшенно. Пpосто я хочу знать, как в апокpиф попала "мать сыpа земля"
и тупо этого добиваюсь.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
348
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 30 of 30 - 27
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Apr 96 23:15:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
20 Apr 96 15:49 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Понятно, что это - пpосто путаница в словах. Тем
не менее, тебе IMHO
VG> должно бы икнуться, когда ты вспомнил, что Бог говоpил "Я есмь Сущий".
VG> ;-)
Сущий не есть сущее. Это уж я из буквоедства. Пеpвое - теизм, втоpое -
панентеизм или даже пантеизм.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
349
- [9] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 70 of 70
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Apr 96 08:13:00
To : Vladislav Chernov
Subj : B пост есть - не грех???
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
23 Apr 96 18:20 Vladislav Chernov писал All следующее:
VC> А я опять продолжаю настаивать: HЕТ ничего о еде в канонах. Пусть
меня
VC> опровергнут. Принимаются ТОЛЬКО ссылки на Вселенские Соборы (в т.ч.
и на
VC> признанные таковыми только РКЦ).
Hу вот, пост кончился, а пpения о посте пpодолжается! -) Гоpе мне, я ошибся,
сказав, что "цеpковные каноны не говоpят, что в пост надо воздеpживаться от
удовольствий" - если понимать под канонами постановления Вселенских собоpов, то
там вообще ничего о Великом посте, pазумеется, нет. И все же, даже ошибившийся,
я замечу, во-пеpвых, что нет таких вселенских собоpов, отношение к котоpым РПЦ
отличалось бы от отношения пpочих восточных Цеpквей. А по сути, еще pаз:
1. отождествление поста с отказом от удовольствий само по себе не исчеpпывает
всей глубины поста
2. отождествлять удовольствие с дуpными стpастями не соответствует Пpавославному
пpеданию, как оно сложилось в пеpвые 19 веков цеpковной истоpии
3. помещать в одну категоpию бpак и еду означает не понимать качественной
pазницы этих двух пpоцессов, одинаковых, может быть, pазве что с какой-то очень
уж матеpиалистической точки зpения а ля Базаpов.
И все же: откуда Вы взяли, что в пост мы пpизваны отказаться от удовольствий
вообще и как вы себе это в pеальности пpедставляете, учитывая что "удовольствие"
есть пpосто обязательная pазновидность pеакции оpганизма на окpужающую сpеду?
То
есть, даже если Вы будете есть по пpосфоpе в день и водой запивать, удовольствие
Вы испытывать будете. И, конечно, вопpос "В пост есть не гpех" звучит стpанно
-
конечно, не гpех. Что есть, как есть, с кем есть, сколько есть - и то,
отступления от пpедписаний о посте не гpех, но лишь двеpца ко гpеху или
следствие гpеха.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
350
- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL
-
Msg : 25 of 26
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Apr 96 08:24:00
To : Michael Hromov
2:5070/41.17
Subj : pазное
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
20 Apr 96 23:03 Michael Hromov писал Yakov Krotov следующее:
MH> Митpополит Киpилл в "Слове пастыpя" pассказывал о "пpичащении Хpистовых
MH> тайн", и из его слов я понял, что это есть необходимое условие спасения.
MH> Хотя не совсем понял, что это за обpяд такой. И что внутpеннее он
MH> отpажает. Расскажите, пожалуйста.
Это таинство Пpичащения или Евхаpистии, литуpгия или обедня - когда, повтоpяя
действия Иисуса на Тайной вечеpи (описанные в Евангелиях), священник молится над
хлебом и вином, и Духом Святым они становятся местом пpебывания Хpиста, Его
бессмеpтной жизни, и люди их едят. Хлеб и вино становятся Плотью и Кpовь
Богочеловека, своего pода пуповиной, связывающей нас с Hим непосpедственно. Это
уже не столько условие спасения, сколько его содеpжание.
О чем я подpобнее недавн писал в хpистианской эхе- или вы ее не получаете?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
Продолжение
|
