Виктор Попков

СТЕНОГРАММА ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИИ 28 АПРЕЛЯ 2000 ГОДА В СВЯЗИ СО ВСТРЕЧЕЙ С МАСХАДОВЫМ

ВЕДУЩАЯ: Так, ну, очень жаль, что вас так мало. Добрый день, я вас рада приветствовать в Национальном институте прессы. Я думаю, что нас так мало из-за праздников грядущих.

А сегодня мы хотим поговорить по поводу мирных предложений Аслана Масхадова властям Российской Федерации.

Вы получили, наверное, все документы, какие раздаются, так сказать. Вновь пришедшие, возьмите, пожалуйста. Документы рядом с вами. Соберите, что вам надо.

И я вам рада представить Виктора Алексеевича Попкова, координатора Международного комитета общественного патронирования обязательств России и Чечни, который недавно вернулся из Чечни и имел там трехчасовую личную встречу с Масхадовым.

Для вашего сведения, Комитет общественного патронирования был создан в июне 1996 г., а затем он возобновил свою деятельность в июле 1999 г.

Виктор Алексеевич, вам слово, высказывайте.

ПОПКОВ: Спасибо. С начала, ну, собственно говоря, не только с начала этого конфликта, а, собственно говоря, наверное, еще с зимы обстановка в регионе явно шла к тому, что можно было ожидать военных действий. И это послужило основанием для того, чтобы мы возобновили деятельность нашего комитета, который до этого был как бы не востребован.

Летом мне удалось побывать в Чечне, встретиться со многими из тех, кто изначально вошел в этот комитет, кроме того, вошли еще новые члены. Встречался я с руководством. Но самое главное то, что тогда летом я получил определенное представление о том, что же представляла из себя Чечня вот накануне войны.

Разговоры о том, что Чечня накануне войны -- это было сплошь криминализированное общество, это не совсем точное утверждение. Я бы сказал, совсем неточное утверждение. Да, был высокий уровень преступности. Да, были массовые, в первую очередь, явления заложничества. Но одновременно с этим республика впервые должна была накануне войны решить проблему с посевным зерном. Начинали работать какие-то предприятия. Работали учреждения -- и государственные и культуры. Сказать, что совсем все это было в таком плачевном и недееспособном состоянии никак нельзя.

Город разрушенный, невосстанавливаемый, потому что средств на это не было, собственных ресурсов на это не хватало. Но в то же время он был полон людьми, полон жизни. Многие из тех, кто уехал, они вернулись.

Когда начались известные события и когда они начали проистекать в такой форме, то для меня достаточно... и не только для меня, а и для моих коллег по комитету стало ясно, что мы имеем дело, к сожалению, с политикой, не имеющей ничего общего ни с интересами России, ни с интересами Чечни, политикой, преследующей очень простые и очень очевидные цели -- цели удержания власти в руках тех, у кого она находилась.

И методы, с помощью которых решалась эта задача, это были методы не просто граничащие с тем, что по международному праву называется преступлением, а являющиеся преступлениями.

Мы можем вспомнить о расстреле авиацией колонны беженцев, когда были, в том числе, поражены и машины с красным крестом. Мы можем вспомнить о массовых, достаточно больших случаях обстрелов и бомбежек мирных сел.

Мы можем вспомнить о том, как не выпускали беженцев за пределы даже Чечни. И лишь заслугой Аушева можно считать то, что их, наконец, отпустили в Ингушетию, а потом ситуация несколько разрядилась и стал разрешен выезд из республики.

Мы можем вспомнить о том, что формировалось в средствах массовой информации России и чеченского народа. И это был образ врага. И это было, конечно, антиконституционно и преступно. Мы можем вспомнить о явлениях дискриминации по отношению к чеченцам, которые были по всей России, которые были связаны с режимом регистрации, с внесудебными расправами, избиениями и так далее.

Все это на самом-то деле попадает под дефиницию расизма, как она дана в Конвенции о борьбе с преступлениями расизма, попадает под дефиницию геноцида. Именно поэтому и на основе этого были разработаны предложения, которые, мне казалось, очень важно как можно быстрее довести до сведения чеченской стороны.

Предложения эти исходят из очень простого, из очень простых вещей. Они основываются на том, что... И коль речь, действительно, идет о борьбе с терроризмом, о борьбе с криминалом, то решить эту проблему можно только соединив усилия чеченцев, Чечни и России -- это первое положение.

Второе положение заключалось в том, что горький опыт прошедших мирных лет показывает, что, к сожалению, наедине Чечня и Россия свои проблемы цивилизованно разрешить не могут и поэтому необходимо постоянное участие международных правительственных и неправительственных организаций.

Третье. Мы прекрасно понимали, что поскольку на тот момент находящиеся у власти в России вряд ли были заинтересованы в том, чтобы принять подобные предложения, необходимо было востребовать тот механизм, который предусмотрен международным правом для подобных случаев. Я имею в виду Дополнительный протокол 1 к Женевским конвенциям, Статья 1, пункт 4 которой гласит, что в том случае, если власть представляет народ, борющийся против расистского режима, то этот конфликт может получить статус международного. Для этого необходимо, чтобы эта власть приняла соответствующие обязательства по выполнению Женевских конвенций, Дополнительного протокола 1 и передала его депозитарию Женевской конвенции. То есть необходима была связка документов.

С целью согласовать проекты документов с г-ном Масхадовым я приехал в первый раз в Чечню в декабре 1994 года. Но, к сожалению, эта встреча не состоялась, хотя я одновременно увидел, в каком положении, трудном положении, находятся чеченцы на территории Чечни. Я увидел, что если какая-то помощь еще оказывается тем, кто находится в Ингушетии, то в Чечне многие семьи голодают, потому что туда не поступала никакая гуманитарная помощь, особенно в тех районах, где я был, то есть в южных районах, предгорных -- Урус-Мартановский, Ачхой-Мартановский район -- там положение было крайне тяжелое.

Отсюда возникла идея о необходимости оказания милосердной гуманитарной помощи нуждающимся. Не оставляя первую уже, но получив поддержку финансовую от Комитета гражданского содействия, Комитета помощи беженцам и вынужденным переселенцам, я второй раз приехал в январе. Тогда мы оказали помощь жителям Шалажи, и я очередной раз оставил эти документы для передачи их руководству Масхадова.

ВЕДУЩАЯ: В январе какого года?

ПОПОКОВ: Девяносто... то есть, 2000. Наконец, в следующий раз с еще большей помощью мы приехали в феврале. Эта помощь была оказана в селе Гехи-Чу. И опять были оставлены документы. Наконец, по-видимому, они дошли до адресата. Не по-видимому, а точно. И поэтому когда вот сейчас очередной раз мы приехали с милосердной помощью, оказав ее еще раз жителям Гехи-Чу, беженцам из Комсомольска (кстати, нам удалось и побывать в Комсомольске, это страшная картина, село полностью уничтожено, подобное я видел только в Бамуте), на меня вышли люди президента Чеченской Республики Ичкерия. И после того как они уже вышли на меня, в конце поездки это получилось, в течение суток я был доставлен к тому месту, где он находится -- это в горах, это в Чечне. Конечно, вы понимаете, что я не могу уточнять район и точное место. Да я и сам не владею этим на самом-то деле. Я знаю, что это Чечня.

И наша встреча состоялась. Состоялась она, как написано (может быть, многие из вас читали) в этом репортаже из "Новой газеты", ночью, при свете лампочки от аккумулятора. Ну, свет от аккумулятора достаточно -- автомобильного аккумулятора -- достаточно яркий для того, чтобы понять, что президент Чеченской Республики Ичкерия выглядит не осунувшимся, выглядит бодрым, спокойным и уверенным в себе.

Я, к сожалению, не могу здесь продемонстрировать картинку -- все это снято на видеокамеру. Но его вид лучше многих слов говорит о ситуации, в которой находятся комбaтанты чеченской стороны. Назвать, что они измождены, измотаны, и так далее, нельзя.

О том, насколько они контролируют или не контролируют ситуацию, говорит и то... и тот факт, что... как быстро, как они меня нашли, как быстро после этого был доставлен туда, куда надо. Доставлен через блокпосты. Значит, все это для них достаточно прозрачно и сегодня. Так же, как было и в ту войну.

Наша беседа была очень длительная. К сожалению... Да, документы он подписал сразу. Подписал сразу, потому что он с ними уже был знаком, потому что он уже получил экспертное заключение на эти документы, и он не внес в наш проект ни одной поправки.

Кроме названных документов он поддержал, на мой взгляд, еще очень один важный документ. Это обращение о учреждении мемориала памяти всем тем, кого мы не уберегли, покаянного такого комплекса в Москве -- и чеченцам, и русским, и абхазам, и грузинам, и азербайджанцам, таджикам -- всем, кто стал жертвой нашего равнодушия, эгоизма, нашего желания решать свои проблемы, не думая о том, как это может отразиться на тех, кто столько времени был рядом с нами, кто входит в одну с нами историческую, духовную общность.

Я думаю, это очень важный шаг с его стороны, потому что это шаг, впервые направляющий процессы у нас от разбрасывания камней к их собиранию, к консолидации нашего общества. Я очень надеюсь, что фонд по учреждению такого мемориала будет учрежден, и этот мемориал будет возведен в Москве, как возведена известная группа скульптурная Родена в Лондоне памяти жителям города Кале рядом с Парламентом Великобритании. Я надеюсь, что такой памятник будет и в Москве. Памятник или мемориальный комплекс, я не знаю, как это будет. Главное, чтобы это было, и главное, чтобы мы действительно почувствовали, что все, что происходит, в этом вина не столько президентов, не столько правительств, сколько нас всех. Потому что с нашего молчаливого согласия, равнодушия все это и происходит.

Ну, вот, наверное, я и так уже утомил ваше внимание. Наверное, будут вопросы, я буду отвечать. Наверное, так будет правильнее.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо, Виктор Алексеевич. Так, пожалуйста.

ПОПКОВ: Да, еще одну секунду. После того, как я с этими документами выехал из Чечни, первым делом я обратился в администрацию президента Ингушетии, потому что этот вариант передачи документов был согласован с Асланом Масхадовым. Согласован с ним, поскольку по телевидению ранее было сказано, что Москва не теряла контактов с Чеченской Республикой и что все эти контакты осуществлялись через администрацию Аушева. Ну, коли так сказано, то мы решили, что будет правильно воспользоваться этим и передать документы именно через администрацию Аушева. Они приняты 24 числа, если я не ошибаюсь, ну, на тех документах, что у вас, это все зафиксировано -- в четыре часа дня.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста, НТВ.

ВОПРОС: Виктор Алексеевич, правильно ли я понял, что предложения мирные вот Чеченской Республики Ичкерия, они разработаны именно вашим международным комитетом, а Масхадов их только подписал?

ПОПКОВ: Ну, он не только подписал, он, естественно, вначале проанализировал, проконсультировался, получил экспертную оценку и потом подписал, да.

ВЕДУЩАЯ: Но составлял не он?

ПОПКОВ: Да, разработка эта наша, это наше предложение.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо, за вопрос. Да, пожалуйста, еще вопросы. Да, пожалуйста, "Радио-1".

ВОПРОС: "Радио-1". Вот на этой неделе очень много говорили о том, что возможен приезд Масхадова в Москву. Знаете ли вы что-нибудь об этих планах, если они действительно существуют?

ПОПКОВ: Я знаю одно, что вот в нашей беседе я затрагивал тему, естественно, переговоров с Путиным. И Аслан сказал, что Путин находится в очень трудном положении. Он стоит перед выбором, с кем вести переговоры -- вести ли эти переговоры с холуем, с предателем, с рабом, которому можно плюнуть в лицо, или вести эти переговоры с Асланом Масхадовым, с которым надо говорить достойно, уважительно, не оскорбляя его народ. И он сказал, что проще вести, по-видимому, переговоры с теми, кто легко утирается.

ВОПРОС: Это вы кого имеете в виду?

ПОПКОВ: Ну, я не знаю, я вам передал, я передал текст президента Чеченской Республики Ичкерия.

ВЕДУЩАЯ: А он кого имел в виду, вы не уточнили?

ПОПКОВ: Ну, я не уточнял. Но я думаю, что по тому, с кем, какие фамилии называются, вот, по-видимому, называются с российской стороны, вот, наверное, их и имел в виду.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы. Да, пожалуйста.

ВОПРОС: "Интерфакс". Скажите, а известна ли вам какая-нибудь реакция со стороны Москвы? Может быть через ингушскую администрацию?

ПОПОКОВ: Ну, я могу сказать, что реакция Москвы в какой-то степени... реакцией Москвы в какой-то степени можно считать вот последнее, по-моему, вчерашнее заявление г-на Путина, который, вы знаете, что сказал, да? Сказал, что вопрос с Чечней решен в общем-то говоря. То есть он не видит в Масхадове партнера для переговоров. Я думаю, это ответ.

Но я думаю, после того, как более серьезный резонанс получит заявление Чеченской Республики Ичкерия о взятии обязательств по выполнению Женевских конвенций, и если Чеченская Республика Ичкерия действительно сможет их выполнять, и будет налажен контроль за тем, как выполняет Чеченская Республика Ичкерия эти обязательства, и серьезно встанет вопрос о том, что конфликт может приобрести статус международного, отношение руководства России к этим предложениям изменится.

ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста.

ВОПРОС: РПК, Агентство РПК. А насколько легитимен президент Масхадов? Сроки полномочия Масхадова истекли в январе 2000 года.

ПОПКОВ: Ну, вы знаете, что во время войны выборы невозможны. Для этого надо, чтобы наступил мир, чтобы были созданы условия для демократического выборного процесса и только тогда можно проводить выборы. Сейчас там военное положение.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Военное положение не объявлено.

ПОПКОВ: Военное положение в Чеченской Республике Ичкерия. У них военное положение. Вы спрашиваете о легитимности, с точки зрения их закона и с точки зрения норм международного права или вы спрашиваете...

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): С точки зрения Конституции России.

ПОПКОВ: А с точки зрения Конституции России, Чеченская Республика Ичкерия никогда не считала себя связанной Конституцией России. Теперь, легитимность, опять же какая? С точки зрения российских политиков, или с точки зрения международного права, или с точки зрения чеченцев?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): С точки зрения Конституции.

ПОПКОВ: Так вот, я повторяю, с точки зрения Конституции -- да, по-видимому так. Но хотя то, что происходит там, тоже входит в противоречие с Конституцией, не так ли? Можно ли считать операцию такого масштаба антитеррористической операцией?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Нет, нельзя.

ПОПКОВ: Ну, так там много что не стыкуется с Конституцией, не стыкуется с законами России. Я говорю вот то... Например, каждое выступление Леонтьева -- по сути дела, антиконституционно. Но никто не выносит ему предупреждения, не выносит предупреждения каналу, который допускает подобные выступления и не привлекает к ответственности за разжигание межнациональной розни и т.д., правда ведь? Ну и т.д.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Я просто не очень уверена в том, что Масхадова поддерживает народ Чечни.

ПОПКОВ: С народом Чечни... Вы слышали не один раз утверждения Аушева о том, что для беженцев он является законно избранным президентом -- и это так, это действительно так.

Да, к нему предъявляют очень большие претензии. Да, видят, что... считают его слабым президентом, который не сумел справиться с разгулом криминала и т.д. Много что ему ставят в упрек. Но прекрасно понимают при этом, что если отказать ему в доверии, то у них не останется никакой основы -- все рассыпается. Безусловно, к Гантемирову у них еще больше претензий и к другим фигурам, которые называет Москва, еще больше претензий. Но он был избран ими. Это был их выбор. И только таким же путем может произойти смена, т.е. путем выборов, разумеется.

ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста, "Радио-1".

ВОПРОС: "Радио-1". Виктор Алексеевич, что касается вот этих вот планов урегулирования конфликта, насколько они согласуются с жесткой позицией Москвы, когда заявляется о том, что урегулирование возможно лишь в том случае, если боевики сдадут оружие, если будут выданы полевые командиры самые известные?

ПОПКОВ: Они никак не согласуются с нынешней позицией Москвы, но эта позиция может меняться. Она уже сейчас кое в чем, но, правда, чисто фасадно, меняется. Ну, вот создан Комитет по расследованию военных преступлений. Масхадов комментирует состав этого комитета. Он говорит о том, что комитет, сформированный человеком, который вот таким образом пытается решить проблему с преступностью на территории Чечни, комитет, члены которого заявляют о том, что половина чеченцев -- бандиты, вряд ли может достойно выполнять ту миссию, которая на него возложена. То есть, это чисто фасадная структура, созданная в соответствии с требованиями, которые предъявляли России.

Но если -- Россия не в вакууме -- если позиция международного сообщества будет ужесточаться, если реально возникнет перспектива изменения статуса конфликта, то я думаю, что и позиция Москвы смягчится, то есть, это вещи вот взаимосвязанные. И я знаю, что сегодня мировое сообщество в гораздо большей степени склонно квалифицировать происходящее в Чечне не только как массовые нарушения прав человека, как было в прошлую войны, а именно как политику расизма и геноцида.

Есть серьезные заявления на этот счет и правозащитных организаций и юристов. И вот сейчас я планирую по этому же поводу встречаться и в Вене с руководителями страны, председательствующей в ОБСЕ. Я надеюсь, что эта проблема может быть решена, но повторяю, только в том случае, если Масхадов, если чеченские формирования будут строго выполнять взятые обязательства. И мы договорились с ним о моем следующем приезде с тем, чтобы мне была предоставлена возможность, мне, если это удастся и представителям ОБСЕ, если они заинтересуются этим, ознакомиться с тем, в каких условиях находятся военнопленные, договорились о том, что будут составлены полные списки военнопленных и что будут выполняться все те пункты Женевских конвенций по военнопленным, которые это требуют.

ВЕДУЩАЯ: Насколько это реально, насколько он может руководить Хаттабом и Басаевым, у которых большинство военнопленных в руках?

ПОПКОВ: Ну, это, как говорится вопрос, вопрос и к Хаттабу и к Шамилю Басаеву. Дело в том...

ВЕДУЩАЯ: Нет, это вопрос к Масхадову, который защищает, извините.

ПОПКОВ: Нет, это вопрос к ним ко всем.

ВОПРОС: Как к легитимной власти.

ВЕДУЩАЯ: Да, это вопрос к легитимной власти. Простите, вы защищаете Масхадова, а ведь он -- легитимная власть.

ПОПКОВ: Я не защищаю Масхадова. Я не защищаю, я никого не защищаю сейчас -- это совершенно неправильная такая постановка вопроса. Я говорю о том единственном пути, с помощью которого можно выйти из этого тупика.

ВЕДУЩАЯ: Нет, ну, есть ли этот путь, то, что вы говорите?

ПОПКОВ: На мой взгляд, он есть, вот, на мой взгляд, вообще главное, главное -- это обеспечить права человека. И в том случае, если проблему не удалось разрешить другим путем, окромя как преступным с помощью войны, то уж хотя бы война должна вестись по тем требованиям, которые предъявляются.

Я думаю, что если Масхадов и те, кто его окружают, поймут, а они, по-моему, это прекрасно понимают, что единственный выход для них... У них есть два выхода, два пути по сути дела: либо стараться войти в цивилизованные рамки, выполнять все эти требования и политически решать все существующие проблемы, или это путь дальнейшего эволюционирования, превращения в подпольную террористическую структуру -- вот два пути.

Я думаю, что Масхадов, безусловно, за первый путь. Я думаю, что та форма мирных предложений, которая имеется, которая не загоняет на самом-то деле Шамиля Басаева в тупик, дает возможность ему воспользоваться этим путем, потому что здесь нет требования немедленной выдачи военных преступников. Потому что это вопрос переговоров и дальнейших расследований. Потому что военные преступники есть с двух сторон и нельзя требовать решения этого вопроса односторонне. Военные преступники есть с двух сторон -- это надо четко понимать.

ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Не является ли предложение мирных переговоров со стороны Масхадова очередной уловкой, как было в прошлую войны, для переформирования, получения финансовых средств и прочего? На ваш взгляд. Все это уже было.

ПОПКОВ: Понимаете ли, все было, казалось бы, но здесь есть важные новеллы, заключающиеся в том, что в отличие от того процесса, который шел тогда, здесь предлагается обязательное и непременное присутствие международных правительственных и неправительственных организаций. Вот то, что перестало быть в том первом варианте с момента подписания Хасавюртовских соглашений, когда Чечня и Россия попытались наедине друг с другом решить эти проблемы. Вот этого не должно повториться.

Если это не повторится, если действительно этот процесс будет под жестким контролем мировой общественности, то я думаю, что повторения сценария не будет.

ВЕДУЩАЯ: Но ведь международные организации присутствовали, и мы знаем, чем закончилось, какова судьба этих представителей отважных.

ПОПКОВ: Они присутствовали только на этапе переговорного процесса, и то в 1995 году в основном. Хасавюртовские соглашения шли без этого наблюдения.

ВЕДУЩАЯ: Да, но после этого отрубали головы, четыре человека казнили и еще чего-то -- это же все было после переговоров.

ПОПКОВ: И вы думаете в этом была заинтересована Чеченская Республика?

ВЕДУЩАЯ: А кто это делал? Не думаете...

ВОПРОС: Тогда какой же он президент, если он не руководит своими...

ПОПКОВ: А разве у нас в Москве не отрубают головы?

ВОПРОС: Ну, вы знаете, это мы уже уходим в демагогию.

ПОПКОВ: Нет, мы уходим не в демагогию, потому что никто из членов правительства в 1994-1995 гг., если вы имеете в виду Шамиля Басаева и так далее, они...

ВОПРОС: Нет, я имею в виду Ваху Арсанова.

ПОПКОВ: И он отрубал головы...

ВОПРОС: А кто даст гарантию того, что он их не отрубал?

ПОПКОВ: Так это должно сказать судебное расследование. Вы заранее уже выносите свое решение.

ВОПРОС: Я не выношу решения.

ПОПКОВ: Это то, что должен установить суд, то, что должно установить расследование.

ВЕДУЩАЯ: Правильно, но суд-то там тоже был ликвидирован.

ПОПКОВ: Там было много, что ликвидировано -- ликвидировано именно потому, что начиная с момента проведения выборов, вот это последний момент, когда там присутствовали международные наблюдатели. Все. Подписание мирного договора с Россией, дальнейший переговорный процесс шли вне какого-либо общественного, в том числе и российского контроля, и на территории Чечни никаких организаций не было. И ничего не делалось. И все мы молчали, наблюдая, а точнее, не наблюдая, а забыв о том, что там происходит. Да, мы читали эти сообщения, ужасались, смотрели, как растут цены на заложников. А кто эти цены поднимал и зачем все это делалось, вы же не вдавались, не задумывались над этим, что может быть все это и делалось специально для того, чтобы Чечня оказалась в изоляции?

ВОПРОС: Так они так долго этого добивались.

ПОПКОВ: Изоляции?

ВОПРОС: Да.

ПОПКОВ: Они добивались не изоляции -- они добивались не изоляции. И, как вы знаете, Дудаев предполагал очень многие вопросы решать вместе с Россией -- я имею в виду и оборонные, и экономические. Его суверенитет, он был достаточно номинальный. Так ведь? И сейчас в этом интервью Масхадов в очередной раз говорит о том, что если бы ему удалось встретиться с политиком, который действительно заинтересован судьбами России, то сколько бы времени на это не ушло -- день, два, месяц -- он уверен, что с ним, ему бы удалось с ним добиться консенсуса. Он хотел бы, и он об этом четко говорит, быть союзником России. Он считает, что через Чечню Россия могла бы в значительной степени укрепить свои позиции на Кавказе.

ВОПРОС: Союзником, как самостоятельное суверенное государство или в составе субъекта Российской Федерации? Вы долго говорили с Масхадовым. Конкретно на этот вопрос, есть ответ Масхадова?

ПОПКОВ: Конкретно на этот вопрос ответ содержится в предложении, где сказано, что...

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Нет, это предложение, а что говорит Масхадов?

ПОПКОВ:... где сказано о том, что дальнейший переговорный процесс необходимо вести с той точки, с которой мы сошли -- с позиций того мирного договора, который был достигнут в январе 1997 г.

Возможна ли сейчас политическая интеграция и на каком уровне -- какой уровень, возможная степень этой интеграции, -- я думаю, это вопрос, в первую очередь, не сегодняшнего дня, а вопрос времени.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Нет, я говорю, что сказал по этому поводу Масхадов конкретно? Вот он выходит на переговоры: его отправная точка зрения на государственное строительство -- в составе Российской Федерации как субъект или самостоятельное суверенное государство?

ПОПКОВ: Он предлагает сейчас этой темы не касаться?

РЕПЛИКА: То есть, очередной отложенный статус?

ПОПКОВ: Ну, по-моему, сейчас это и не самое лучшее время для того, чтобы касаться? Потому что если спросить очень многих чеченцев, вы же сами понимаете, что после того, что сейчас произошло, их желание дистанцироваться от России отнюдь не ослабло. У других -- по-другому. Но у многих так. И в первую очередь у тех, у кого оружие.

Если бы Масхадов сделал бы иное заявление, я думаю, что он бы утратил ту власть, которой он обладает. Он бы не мог бы быть сегодня военным руководителем. А настроение у тех, кто с оружием, -- бороться для того, чтобы дистанцироваться от России. Они не верят, что Россия может стать гарантом их безопасности, их прав. Мы утратили доверие. И, наверное, для этого есть определенные основания.

ВЕДУЩАЯ: Но вы же говорите об определенном круге чеченцев, которые с оружием, как вы правильно сказали. Но нельзя забывать о сотнях тысяч беженцев, которые живут в России и совершенно не хотят возвращаться в Чечню, в такую Чечню, которую предлагает этой нации, ну, даже и тот же Масхадов, но главным образом, конечно, Басаев... И чтобы арабы еще ими правили. Понимаете? Их-то тоже нельзя забывать, мнение этих чеченцев, которые были изгнаны из своей страны фактически.

ПОПКОВ: В тех предложениях, которые сформулированы здесь и в разговоре, и в тех словах, которые сказаны Масхадовым, сказано, что его задача -- построить цивилизованное государство, в котором человек был бы защищен вне зависимости от своей национальной и религиозной принадлежности. Если это будет происходить под контролем авторитетных международных организаций, этого можно, на самом-то деле, добиться. И в такое общество вернутся беженцы, где не будет вот разгула подобного криминала; они вернутся, они отдадут свои голоса за того, за кого они хотят, и этот человек с их помощью решит, по какому пути пойдет страна -- вот и все. Надо создать эти условия -- условия для проведения выборов. Давайте мы их создадим.

ВЕДУЩАЯ: Но Басаев согласен создать эти условия?

ВОПРОС: Четыре года-то было же у Масхадова.

ПОПКОВ: Что?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Четыре года или сколько, 3,5 года у Масхадова было до...?

ПОПКОВ: Их не было, потому что он был... Можно ли было решить даже проблемы той же Германии после разрухи или проблемы Японии, если бы эти страны были бы один на один, оставлены сами по себе. Потому что они были... Россия не выполняла тех обязательств, которые она приняла на себя, подписав эти соглашения, потому что туда не шли...

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Шли, я свидетель.

ПОПКОВ: Шли? Когда в какой период?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Я сама возила гуманитарную помощь в Чечню правительства России, я возила.

ПОПКОВ: В каких объемах вы возили?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): О-о-о!!! Ни одной российской больнице не снится то оборудование, которое было привезено в 5-ю больницу Грозного.

ПОПКОВ: А что делалось для восстановления...

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Его воровали, это оборудование. Мы привезли его, не помню, какого числа.

ПОПКОВ: Хорошо. А почему было не пойти на создание совместных правовых структур?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Каких? Они были созданы. Нашу милицию оттуда, которые приехали туда как бы устанавливать, учить кадры милицейские, их выгнали ровно через полгода. Это после того, как Масхадов стал президентом, после того, как были подписаны Хасавюртовские соглашения -- это 1997-1998 и начало 1999 года. Последний эшелон с гуманитарной помощью из штата Кентукки пришел в Грозный как раз, когда уже эти самые басаевские боевики вошли в Дагестан.

ПОПКОВ: То есть, летом этого года.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Летом этого года, в сентябре этого года.

ПОПКОВ: Ну, вот, к сожалению, так...

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Это было 20 машин, 20 КамАЗов. Где эти 20 КамАзов, его там хоть один житель получил?

ПОПКОВ: А почему об этом не говорили? Почему об этом не писали?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Как не говорили?

ПОПКОВ: Писали об этом?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Об этом писали, не я одна писала. Об этом писала та же самая "Новая газета".

ПОПКОВ: Ну, извините, извините, извините.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): И "Комсомольская правда".

ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста, "Радио-1".

ВОПРОС: "Радио-1". Все-таки хотелось бы выяснить. Вот под тем документом, под которым готов подписаться Масхадов...

ВЕДУЩАЯ: Он подписался.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Да, уже подписался. Готовы ли, выясняли ли у Масхадова, готовы ли под этим документом подписаться тот же Хаттаб, тот же Басаев и другие полевые командиры?

ПОПКОВ: Значит, естественно, я не ставил вопрос, готовы ли они под ним подписаться, потому что под этим документом может подписываться только президент. Полевые командиры не могут. Но я очень интересовался о том, насколько консолидированы они или не консолидированы, настолько управляем сегодня тот же Басаев и Хаттаб. И он мне рассказал о том, что неделю назад было проведено заседание Государственного комитета по обороне, где были приняты два самых важных решения -- это о том, чтобы консолидироваться вокруг законно избранного президента -- пункт 1, и пункт 2 -- строго и неукоснительно выполнять решения ПАСЕ по Чечне.

Дальше он мне рассказал о том, что три дня назад -- то есть перед нашей встречей за три дня до этого -- с Шамилем встречался начальник Главного штаба вооруженных сил республики и согласовал с ним план дальнейших действий. То есть он считает, что проблем особых здесь нет и что эти обязательства, которые он принял на себя, будут выполняться в полном объеме -- я имею в виду, я прежде всего интересовался положением с военнопленными и, в первую очередь, с контрактниками. Потому что я знаю, что контрактников расценивали как, ну, и они действительно проявляют себя соответствующим образом, но все это должно быть уже предметом дальнейших расследований, как наемников, они их так определяли. А по дефиниции Женевских конвенций наемниками можно считать только лиц иного гражданства, то есть в данном случае не российского. И при этом еще эти лица должны получать заведомо больше, чем комбатанты соответствующего звания, ранга вот этой армии.

Поэтому контрактники никак не проходят под эту дефиницию, и к ним необходимо относиться как к военнопленным. Я специально заострял внимание на этом, и он сказал, что они будут выполнять эти обязательства.

ВОПРОС: Будьте добры, прокомментируйте в таком случае информацию об угрозах Басаева и Гантамирова в адрес Масхадова и его семьи в случае начала мирных переговоров.

ПОПКОВ: Я не знаю, насколько эта информация соответствует действительности. Потому что мы знаем уже, сколько сейчас "уток" выпускается -- и о том, что г-н Масхадов собирается сдаваться. То одно, то другое говорят. Я не знаю. Я отвечу на этот вопрос после того, как с ними встречусь. Информации, которая передается таким образом, откуда-то, я не могу доверять.

ВОПРОС: А вы собираетесь с ними встречаться?

ВОПРОС: (...) Женевских конвенций заложники...?

ПОПКОВ: Что?

ВОПРОС: Заложники подпадают...

ПОПКОВ: Разумеется, нет. И...

ВОПРОС: Они считаются военнопленными?

ПОПКОВ: Заложники не считаются военнопленными, просто взятие в заложники является преступлением, и оно не регулируется Женевскими конвенциями.

ВОПРОС: А кого сейчас больше, заложников или военнопленных?

ВОПРОС: И примерное количество, хотя бы, тех и других?

ПОПКОВ: Мы договорились о том, что полные списки военнопленных мне будут предоставлены в следующий приезд, так же как и возможность для встречи с ними, как я уже сказал, мне и представителям ОБСЕ, если они пожелают это сделать.

Что касается проблемы заложников, Масхадов не отрицает, что заложники могут находиться и на территории, контролируемой силами Ичкерии. Но он говорит: "Спрашивать у меня об их числе -- это бессмысленно, потому что я действительно не знаю. Мы ведем борьбу с этим явлением, но вести ее очень трудно, потому что...". Вот он рассказал историю о французах, которые находятся в заложниках, и след ушел на территорию, контролируемую российскими частями. Я не знаю, где здесь правда или неправда, но это то, что он сказал по этому поводу.

ВЕДУЩАЯ: А вы интересовались судьбой Шпигуна?

ПОПКОВ: Я сейчас специально не интересовался, но он назвал и Власова, и Шпигуна -- вот историю с ними в числе случаев, когда вот с помощью подобных действий пытались спровоцировать вот те события, которые, в конечном счете, все-таки наступили.

ВОПРОС: Простите, на какие средства существует Масхадов, его окружение, и то что питает его, так сказать, вот военную часть -- т.е. оружие, боеприпасы, там, то, се, пятое, десятое?

ПОПКОВ: Значит, я могу ответить на этот вопрос несколько косвенно, но не в полном объеме.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Ну что сам Масхадов по этому поводу говорил?

ПОПКОВ: Я вот и повторяю, я вам скажу то, что говорил Масхадов. Значит, я у него спрашивал не так, ставил вопрос не так, как поставили вы его мне, поэтому я сказал -- несколько косвенно. Я утверждал, что у них большие проблемы с продовольствием, потому что вот в селе Комсомольское, по свидетельствам жителей, вот эти 500 с лишним человек, которых они похоронили, были очень измождены. Я имею в виду из комбатантов, из числа комбатантов.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Боевиков?

ПОПКОВ: Я их называю комбатантами.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Ну, я понимаю...

ПОПКОВ: Потому что боевики -- это члены террористической организации. Это очень некорректная, на самом деле, формулировка.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Ну понятно, понятно. Я просто общепринятую формулировку...

ПОПКОВ: Я сожалею, что она стала общепринятой. Я ее пользоваться не могу.

ВЕДУЩАЯ: Но комбатант -- не русское слово.

ПОПКОВ: Комбатант -- это слово...

ВЕДУЩАЯ: Типичная калька, которая... и в нашем языке ее нет.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Откуда у них оружие, откуда продовольствие, откуда они питаются, кто их подкармливает?

ПОПКОВ: Насчет продовольствия -- я не знаю, хотя Масхадов сказал, что у них проблем с этим нет. Вот мое утверждение он опроверг. Можно предполагать, что это решается и с помощью местного населения в какой-то степени. Во всяком случае, российская сторона... Вот перед этим мне удалось или пришлось побывать в комендатуре, которая обвиняла меня в том, что, привозя помощь, я тем самым подпитываю чеченцев, что я раздаю ее только тем, кто поддерживает Масхадова и т.д. Хотя мы руководствуемся критериями, разумеется, совершенно другими -- количество детей, количество стариков, больных и т.д.

Да, мы не очень согласовываем при этом свои действия с администрацией, потому что мы ей не очень доверяем. И желаем по этим критериям... отдается в руки конкретно, дается по мешку муки или там по 200 рублей. Как вы понимаете, вряд ли какая-то семья эти небольшие средства будет использовать для чего-то другого.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Это понятно. А оружие?

ПОПКОВ: А насчет оружия ответ был такой, что их снабжают, как и в прошлую войну, российская армия. Как пример, он привел случай, когда... и, действительно, сейчас очень интенсивно ставятся минные заграждения, мины российскими частями. Они эти мины снимают и ставят в другом месте, их саперы. Вот один источник.

Дальше он сказал, что один выстрел гранатометного выстрела стоит буханку хлеба.

РЕПЛИКА: Чего же так дешево-то?

ПОПКОВ: Я говорю то, что мне сказано. Он сказал, что два ящика цинка стоят буханку хлеба. Так это или не так, я не знаю, я вам отвечаю на ваш вопрос словами Масхадова.

И дальше он сказал: "Такой же бардак, какой был и тогда". За счет этого бардака они и существуют.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Как сейчас обстоят дела с исламским фундаментализмом, что по этому поводу сказал сам Масхадов?

ПОПКОВ: Он сказал, что ваххабизм и это все, это было вот как раз средство для навязывания афганского варианта. Он говорит, что все эти три года нас пытались втянуть в афганский вариант, и своей главное победой он считал то, что...

РЕПЛИКА: Он ввел шариат.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Кто пытался?

ПОПКОВ: Россия.

РЕПЛИКА: Но он ввел шариат, а не Россия.

ПОПКОВ: Да, он ввел шариат для того, чтобы избежать гражданской войны, для того, чтобы избежать противостояния вот с теми радикалами. Но он не получал поддержку от России в борьбе с этими радикалами -- это его слова.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): И какие у него сейчас отношения с муфтием Кадыровым?

ПОПКОВ: С муфтием Кадыровым?.. Он считает его предателем. Никаких отношений.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Значит, в общем он где-то признает, что он за исламский фундаментализм, потому что муфтий как раз против исламского фундаментализма?

ПОПКОВ: Я думаю, из этого совсем не вытекает то, о чем вы сказали, потому что он относится к муфтию в связи с его позицией по отношению к происходящему. Он считает его предателем.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Ну что конкретно по этому поводу сказал?

ПОПКОВ: Он считает, что именно Кадыровы втянули... они одни... он содействовал вот этим событиям. То есть, он так считает. И Кадыровы, он сказал во множественном числе -- Кадыровы, значит, Кадыров и подобные ему, пытались внести раскол вот уже на стадии... тогда, когда пошла война, пытались внести раскол между ним и остальными командирами. Но он считает, что сейчас не время для расколов, потому что если этот раскол произойдет, это будет означать конец, это будет обозначать уничтожение...

ВОПРОС: Тогда возникает вопрос, какие меры он предпринимает, чтобы ликвидировать раскол между ним -- Кадыровым, между ним -- Гантемировым, и так далее, Басаевым и прочими? Какие меры конкретно он сейчас может...

ПОПКОВ: Он не предпринимает никаких мер для того, чтобы ликвидировать раскол между собой и Кадыровым, между собой и Гантемировым. Потому что это, дело не в том, что нет, потому что их пути действительно принципиально иные. Но если говорить о тех, кто сейчас противостоит России в этих событиях, то тут вот он старается все сделать для того, чтобы этого раскола не было -- то есть не было раскола между полевыми командирами; то есть, когда он говорит о расколе, он говорит, пытались инспирировать раскол между полевыми командирами.

ВОПРОС: (...) он объединяет боевиков против России?

ПОПКОВ: Против тех действий, которые Россия ведет сегодня в Чечне, так будет корректнее.

ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Будьте добры, не говорил ли, так сказать, г-н Масхадов, кто готовил текст вот этих документов -- мирного предложения...

ВЕДУЩАЯ: Опоздали, готовил их комитет, а он только подписал. Так, да, пожалуйста, ваш вопрос.

ВОПРОС: Я, может быть, тоже опоздал. Вчера Ястржембский по ящику читал какую-то реляцию Масхадова. Смысл этой реляции для командиров, по-моему, -- бей русских, и никаких гвоздей, в крайнем случае протяни ему правую руку, русскому, а ударь под лопатку левой. Вы считаете, это "утка"?

ПОПКОВ: Я убежден, что это "утка". Потому что я давно знаю Масхадова. Я прошел много конфликтов -- я был в Карабахе, был в Абхазии. И я знаю, что во многом заслуга Масхадова в том, что к военнопленным отношение и в ту войну, по крайней мере в тех зонах, которые удавалось контролировать Масхадову, было приемлемым. При мне в президентском дворце, когда было не до каких-то инсценировок, не до того, чтобы делать там что-то, заниматься показухой, вот этих военнопленных лечили, этим военнопленным было предоставлено лучшее помещение. Я имею в виду январь 1995 года.

ВЕДУЩАЯ: Но отрубали головы-то тоже тогда, в это же время?

ПОПКОВ: Отрубали головы совсем в другое время и отрубали...

ВЕДУЩАЯ: ...вот то, что показывали полевого командира?

ПОПКОВ: Это все было совсем в другое время и в других местах, и за это несут ответственность другие. Масхадов сказал, что он горячий сторонник независимого судебного расследования, что он сам готов там предстать, что ему бояться нечего, что все должны получить, каждый, за то, что он сделал -- кто как относился к военнопленным, кто какие преступления совершал.

ВОПРОС: А сам он готов предстать?

ПОПКОВ: Да.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Почему он этого не делает?

ПОПКОВ: Перед международным независимым судом.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): А почему сейчас он этого не делает?

ПОПКОВ: Чего не делает?

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Не предстает перед ним.

ПОПКОВ: А что, против него возбуждено уголовное дело Международным судом? Как это ему встать? Должно быть возбуждено уголовное дело и против него и против всех остальных, он же наряду с другими готов предстать. Вот когда будет создан военный трибунал по тем преступлениям, которые совершены, международные, в Чечне, то в числе прочих там может фигурировать и Масхадов, если есть, что к нему предъявлять.

ВОПРОС: А вы уверены, что он будет работать (...)?

ПОПКОВ: Очень важно, чтобы он начал работать, потому что очень важно, чтобы преступления наказывались, потому что когда они не наказываются, происходит то, что мы видим.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, еще вопросы есть? Есть вопросы? Нет вопросов?

ВОПРОС: Есть ли у вас уверенность в том, что все-таки будет хоть какое-то значение придано вот этим мирным...?

ПОПКОВ: Для меня главное здесь, что первым следствием должно стать улучшение ситуации с пленными, в том числе с контрактниками. Я думаю, что это уже очень важный успех.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Это с чеченской стороны.

ПОПКОВ: Естественно. При этом я спросил, будет ли это зависеть от отношения с российской стороны к чеченским комбатантам. На это Масхадов ответил, что он никогда не старался подстраиваться под российских генералов и офицеров, то есть, они свои обязательства будут выполнять вне зависимости от того, что будет происходить в фильтрационных лагерях, и они будут стараться решить проблему с мстителями, которая существует, и он об этом сказал, то есть, проблема людей, которые мстят за своих убитых материей, поруганных сестер и так далее.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Спасибо вам.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо вам, что вы пришли.

ПОПКОВ: Спасибо вам тоже.