1997 год: стенограмма судебного процесса
по иску Л.Левинсона к А.Дворкину

Внимание! Стенограмма является неофициальной расшифровкой магнитофонной записи, скверного качества, не имеет юридического значения, сохраняется исключительно как вспомогательный материал.

Меня официально предупредили о начале судебного заседания, я узнал о нем только из телеграммы, которая......

У меня не вызывает никаких сомнений то обстоятельство, что эта ситуация, создавшаяся из того заявления Быкова представитель которого участвовал в процессе с первых дней заседания, создано специально и это есть продолжением той веры, которая была взята Ливенсоном, заявившим о необходимости отложения слушания дела. Сегодня истцы пытаются сорвать дело любыми процессуальными средствами. Одно из них - это выявление лица, участвовавшего в деле о том, что он лично участвует в процессе. И ссылается на то, что его представитель совсем не замещает. Это совершенно очевидно ,как мне представляется, ибо все истцы, которым не жалко столько времени уже затраченное на ведение этого процесса, согласны с тем, что надо делать ... Когда мы возражали против того, чтобы Суд в одном производстве рассматривал действия еще граждан, считающих себя оскорбленными в связи с выходом книги Дворкина мы понимали, что они нанизываются на это процесс не что их чувства собственного достоинства оскорблены, а для того, что к тому чтоб создать процессуальные сложности, которые всегда можно использовать как безусловное основание для отмены решения. Это было очевидно с первой минуты, когда мы увидели как составлены исковые заявления.

Теперь ситуация, когда господ Шлапак участвует в процессе, когда он имеет доверенность, когда он выступал как полномочный стороны, поэтому делу, он вдруг заявляет, что он не выполнил свои обязанности и не известил своего заверителя о том, что слушается дело. А заверитель находится в Копенгагене и для него очень важно, что там в Копенгагене его честь и достоинство поруганы тем, что здесь еще не разрешен спор Дворкина. Он должен участвовать лично, чтобы свою честь защищать и для этого перемещаться с Копенгагена сюда. Это ситуация заданная, единственная возможность закончить всякие процессуальные ухищрения и .........,которые позволят рано или поздно добиться отмену справедливого решения. Это выделит в отдельное производство иски всех тех кто, не может, не намерен или не хочет сейчас участвовать в деле. Это ни коим образом не помешает правосудию, это ни коим образом не противоречит требованиям гражданского процессуального кодекса. Это отвечает принципам гражданского судопроизводства статья 2–ая его, где прямо указано на то, что задачей гражданского правосудия гражданского судопроизводства является быстрое и правильное рассмотрение дела. А то, что здесь происходит направлено на то, что бы дело это никогда не было рассмотрено, хотя его начали лица заинтересованные в правосудии как будто бы и чтобы был найден повод отмене решения. Я убедительно прошу суд вновь вернуться к статье 128 ггк и выделить в отдельное производство дело. Хочет гражданин проживать сейчас в Копенгагене, вести это дело лично – это его право, но приедет ли он вести дело один – это серьезный вопрос, уверена, что нет. Я убедительно прошу суд и заявляю об этом ходатайство, вновь обратиться к статье 128 кгк, выделить в отдельное производство дела всех тех, кто не может участвовать в процессе сейчас и намерен вести свое дело сам. Спасибо.

– Минутку, Вы хотите еще что–нибудь добавить?

– Я тоже присоединюсь хотел немножечко о ходатайстве, тем более мне странно, что г–н Быков, проживающий в Копенгагене считает за честь и достоинство залезть в мои брошюры в то время, когда в Дании, простите, публикуются гораздо более резкие материалы относительно сеентологии, которые относят себя, .....которые уже действительно конкретно по тем пунктам, конкретно упирался на датские источники. Они гораздо более......

Ваше мнение по заявленному ходатайству со стороны адвоката?

Уважаемая судья, что касается ссылки на гражданский кодекс, то опытные профессиональные юристы имеют полное право, но пытаться здесь с моральной точки зрения порочить ............. я как бы мы задерживаем дело, что мы пытаемся здесь что–то, тем более мы ссылаться необоснованно на больного нашего коллегу, который даже несмотря он может еще болеть. Все основания он постарается в понедельник выйти. Я считаю, что это недопустимые методы борьбы со своим противниками правовыми.

Так из истцов еще кто–либо желает высказаться по поводу ходатайства о выделении отдельного производства своих требований выплаты?

Я тоже возражаю против выделения отдельного дела.......... и я хотел бы сказать, что задержка процесса не с нашей стороны, что право наших исковых требований ответчики уже тянут суд с показаниями, не относящимся непосредственного к тем вопросам, которые поставлены на коммерческую........................ Справедливое решение суда, справедливое решение никто и никогда не отвергал. Еще, простите, я добавил – это действительно и для суда и для истцов проблема одновременно крайне эмоциональная, вы понимаете, здесь теряют детей, несовершенных очень многие, во всех религиях совершается. Очень сложное правовое дело, я понимаю, что для Вас и для истцов, в частности бывает, и для ответчика проблема крайне сложная, трудная, суд беспрецедентный в этом процессе я бы сказал с точки зрения в отношении религии ............................. вообще со всеми религиями. Первое, что необходимо тщательно, объективно, внимательно рассмотреть это дело, не повредить делу, а наоборот может объективно изучению, принятию справедливого, правильного решения.

Представитель правопорядка.

Но вы догадались, что здесь присутствующие? вспомнят мое заявление об отмене дела, в том числе......................доставляли ...............бесприпятствовать с точки зрения этому поручению. Так что ........процесса .............. И во–вторых, о превращении одного процесса в два процесса – это еще большая затрата времени.

- Я действительно возражала против прекращения производства по делу по исковым требованиям Быкова и заявление о чем сделал его представитель Шлапак, потому что я тогда уже понимала, что держат истцы в кармане кропленую карту при отсутствии процессуальных оснований для прекращения производства по делу..............они настаивают на этом и делают ................и то, что суд не прекратил производства по делу - это было Соломоновым решением, на мой взгляд, потому что мы сегодня видим, оказывается исковые требования которого суд не отказался рассматривать, сегодня использует другой процессуальный кодекс. Он ссылается на то, что хочет лично участвовать в процессе и он не извещен о действующем деле. А теперь, вопрос может ли г-н, находящийся в Копенгагене, интересоваться всерьез настоящим делом и ссылаться на то, что новое право процессуальное нарушено, и его процессуальные права ущемлены, он не извещен агентством и ему вообще не сообщили. Ведь эта ситуация может исходить только из рук профессионала, когда ситуация подготовлена и просчитана. Она просчитана на обеспечение процессуальных способов отмены решений. Именно по этому и с учетом того, что требования и физических лиц и юридического лица в виде общественного комитета, они хотя и имеет и один предмет спора, но они между собой не связаны. Выделение в отдельное производство из того требования, из того, кто хочет чтобы он участвовал в процессе лично никак не повлияет на рассмотрение дела юридического лица и всех остальных физических, которые в деле участвуют. И полномочия которых оформлены надлежаще. Но я простите, поэтому я все таки свое ходатайство поддерживаю, но я очень опасаюсь, что те лица, которые не отказались от своих исковых требованиях или отказались по телеграмме, которая не может быть признана надлежащем юридически оформленным документом отказа от исковых требований. Те лица потом, после процесса, могут поднять свой голос и заявить, что они претендуют на отмену решений, если решения, истцам будет отказано в иске только потому, что были процессуально нарушены их права, которые законодатель считает безусловными основаниями в отмене даже самого правильного решения. Поэтому я убедительно прошу суд выделить в отдельное производство не только требования Быкова, но и приставные требования тех людей, которые не наделили доверенностями на представлениях интересов участвующих в деле здесь граждан, однако заявили о своих намерениях отказаться от иска, но не отказываются от наблюдателя. Это очень серьезный процессуальный момент, с ним надо разбираться особо. Интересы этих граждан не пострадают, если дело по их требованиям выделено в отдельное производство, но интересы правосудия, безусловно будут обеспечены

– Спасибо, суд удаляется на совещание...

...административного округа города Москвы в составе председателя комиссии......(слишком неразборчиво, формальные фразы перед началом суда) В ходе судебного разбирательства........розовым цветом помечены непереводимые места....... поступило заявление с просьбой дело отложить, т.к. он желает лично присутствовать при рассмотрении данного дела и ознакомиться с материалами дела. Представитель ответчика возражал против отложения........... Выслушав стороны, суд переходит к следующему. Истец Быков через доверенное лицо Шлапака подал листовое заявление Дворкину о защите чести и достоинства в деловых кругах с опровержением порочащих сведений. Определением суда 30 декабря 96 года остальные требования Быкова были соединены с остальными требованиями общественного комитета свободы совести Дворкиным о защите чести и достоинства в деловых кругах с опровержением порочащих сведений. Аналогичные определения были вынесены .............. В ходе судебного разбирательства, начавшегося 3 апреля 97 года судом были допрошены представители общественного комитета защиты свободы совести ...............

– Прошу обратить внимание суда, что общественная организация, членом которой я являюсь, ............... прошу досрочить показания по этому вопросу, чтобы пролить свет на истинные методы работы Дворкина по изобличению так называемых тоталитарных сект ............

– Мы сегодня продолжим допрос свидетеля одного со стороны ответчика, который ..........., а потом уже ходатайство ваше.

– Мы в некотором недоумении, поскольку Сюзюкин сначала не присутствовал в списке свидетелей, потом был заявлен...

– Тут вчера вынесли определение на додопросе.

– Да, но ...............

– Удостоверение будет представлено суду...

– Спасибо.

– Простите, пожалуйста, я занимаюсь общественной деятельностью, я ответственный секретарь политической партии Украины ..............

– Как называется политическая партия?

– «Христианско–либеральный союз»

– Вопрос по работе Христианско–либерального союза: занимаетесь ли вы какой–либо деятельностью, связанной с деятельностью сект или последствий ее влияния на людей? Были ли сами когда–либо участником какой–либо секты, если да, то через что вы прошли?

– В 1992 году я попал в Богороднический центр и пробыл там около полугода, и когда я вышел назад, я не занимался разными сектами и не хотел заниматься. Но когда я жил в Санкт–Петербурге, я встретился там с ...................... и она попросила написать рассказ о моем пребывании в Армении. В принципе, с этого началась моя работа, которая началась в Санкт–Петербурге и закончилась написанием пособия по освобождению из сект, это было года 3 назад, и до сегодняшнего дня я занимаюсь .....................

– Вы в Христианско–либеральном союзе занимаете должность. Какую, не могли бы вы сказать?

– Должность моя звучит так: ответственный секретарь политической партии Украины «Христианско–либеральный союз» ..................., то есть меня взяли с той целью, чтобы я проводил анализ серьезных общественных организаций на предмет функционирования деструктивных культов. Руководство занимается делами с организациями, имеющими плохую репутацию и занимающуюся различными нарушениями закона, скажем так.

– То есть, вы можете говорить о своем личном опыте, как бывшем члене одного из таких деструктивных и тоталитарных сект и о тех познаниях, которые вы находили по источникам и по встречам с людьми, будучи экспертом.

– Я имею личный опыт, я имею большой опыт попадания моих самых близких и родных в секты. Некоторые и сейчас там находятся. Я долго работаю, напечатал много документов, и кроме того, я имею медицинское образование ................, знаком с медициной, т.е. меня взяли как специалиста, я свои функции выполняю.

– Не могли бы вы рассказать о своем пребывании в Богородническом центре, о насилии, которое применялось к вам... да, применялось ли насилие к вам, скажите, пожалуйста, во время вашего пребывания в...

– Я могу рассказать ............

– Суд предупреждает, вы можете пользоваться записями ...............

– А расскажите, пожалуйста, как вы были вовлечены в Богороднический центр?

– Вовлечение произошло...(далее следует некачественная запись), ну еще прибежал миссионер, с миссионером поговорили ............ 2 с половиной месяца я трудился в .............

– Скажите пожалуйста, какие условия жизни были в Богородническом центре. Считаете ли вы, что те условия жизни, которые для вас были созданы, являлись как бы насилием?

– Условия жизни были построены так, что человек работал. В принципе, кроме работы никаких интересов не должно было быть. По крайней мере не могло было быть, потому, что он все время работал. Вставали мы часов в 7, это самое позднее, а так бывало и в 5, и в 4, бывало, вообще не ложились спать. обязательно молитва ночью, т.е. непрерывно. Тебя будят, в свою очередь, надо очередно сменять друг друга. Молитва занимала где–то полчаса, потому что там нужно было идти быстрей будить, потом ............ эти полчаса, вырванные из сна, потому что мы спали по 5, по 4 часа, иногда вообще не спали... Это ночь... Утром просыпались – сразу на работу. Надо было сначала поработать, заработать себе на завтрак. В 10 часов завтракали, пища – вегетарианская. Иногда там рыбка, раз в неделю – сыр. Бывало. Но редко. Перед завтраком – молитва, где–то полчаса, или 20 минут. До и после завтрака молитва, потом опять работать следующие 2 часа ..........

– Где работали–то?

– Стройка.

– Что вы строили?

– Монастырь, потом штаб–квартиру в 32–х километрах от Москвы на север, станция: Электрический завод .................

– Вы считаете, что вас по существу, обманули

– Ну, меня обманывали, я обманывал, все материалы уже на последних неделях пребывания, и я просил материалы для монастыря, хотя, если взять планировку, и как там все это организованно, строение, то монастырем назвать это практически невозможно.

– А как вы просили, вы говорили, для какого это монастыря, для какой организации?

– Это не имеет значения, потому что те, к кому я обращался не имели никакого понятия об этой организации...

– То есть по существу, вы, можно сказать, вводили в заблуждение, т.е. они давали, считая вас православным.

– Да, считали православными, или Марианским, или католиком, то есть люди не понимали, кто это.

– Скажите пожалуйста, относительно питания, считаете ли вы, что вас лишали полноценного питания?

– Постоянно чувствовал голод, потому что мне, после армии, ну представьте, человек прошел армию, и у него такое чувство голода появляется ...............

– Скажите пожалуйста, а за тот рабский труд, которым вы занимались все это время, вам заплатили хоть сколько–нибудь?

– Абсолютно бесплатно 2 с половиной месяца я работал... никакой оплаты, тут даже разговора не было... вот если б я сейчас..............

– Сколько часов в день занимала работа?

– Весь день...

– 8, 10, 12?

– От зари до зари.

...............

– Некогда было читать не то что там ........, некогда было читать эти книги ихние... читать вообще некогда было... т.е. постоянно чем–то занят. Причем, если время свободное появляется, давай либо на зарядку, либо давай чем–то занимайся, прямо как дедовщина какая–то.

– Скажите, а какая атмосфера царила в Богородичном центре, применялись ли принуждения, угрозы, ругательства?

– Отношения очень понятно нужно уяснить, но случай расскажу... Как–то я провинился, я уже не помню. Он мне назначил наказание – 1000 поклонов земных и 8 ведер воды, зимой, холодных из колодца...

– Что с водой надо сделать?

– Из колодца 8 ведер.

– Достать... и на себя...

– Вылить.

– А какой месяц тогда был?

– Зима.

– А зачем это нужно было сделать?

– Ну это наказание, т.е. я должен был таким образом очиститься от... И я выполнил 1000 поклонов, я облился, я сделал 1000 поклонов, ............. Но меня сломила не мораль, меня сломило количество, потому что где–то через 2 дня я почувствовал резкую усталость, я перед этим взял на себя обязательство есть только салат, и поэтому это наказание мне еще ударило, ............ в качестве очищения я еще попостился, потом наказание, потом через 2 дня начал чувствовать усталость, выходил на работу, 1–й день еще ничего, 2–й день я начал поститься ................ в общем на 3–й раз он мне только разрешил, когда я уже начал плакать, ну вот с лопатой хожу и плачу. Тогда он только дал мне отдохнуть. Я дошел до кровати, упал, и двое с половиной суток или трое, в общем 2 ночи и 3 дня мне было трудно повернуться с боку на бок.

– А сколько человек вас было?

– 18 человек работало, или 28, я уже не помню...

– А спали вы все вместе.

– Да. Ни одна живая душа не подошла, не спросила: может тебе водички дать... Мне оставалось только рвать и переворачиваться. И когда я отошел, когда я только встал с кровати, только сел, ................

– А какое там отношение к семье и к матери?

– Ну, мать считается дьяволицей, т.е. это самое крайне негативное отношение.

– А какие действия вас заставили предпринимать по отношению к вашей матери?

– Я отрекся от своей матери.

– По собственной воле или по вас принудили?

– Я расскажу сейчас. До сих пор она это вспоминает, хотя у меня с ней нормальные отношения... после всей этой рекламы, о которой я вам рассказывал... ............. Чувство юмора там просто отсутствовало. .................... Меня отец Афанасий после этого решил отправить домой. Ну я не знаю, по какой причине, решил отправить домой и он сказал, что, ну это была обычная фраза, это должен был сделать каждый, фактически, отречься от матери. Ну, в принципе, это звучало, как от родителей, от родовых демонов, но мать представляла как бы основу вот этой передачи этих родовых демонов, от поколения к поколению. Тогда нужно было отречься от этих родовых демонов, т.е. отречься от матери. Вот, я приехал домой, пошел к маме, так и так. Но это неспокойно, конечно все происходило, это была перепалка, война, когда я попал в Богородичный центр, мы очень часто с мамой воевали, и до моего попадания, и после, когда я приезжал. Я отрекся от матери, сначала в письменном виде, отречение написал ей, да, потом мне показалось этого недостаточно, я повел ее в церковь, в церкви я прямо, проговорил, именем Божьим я от тебя отрекаюсь, она говорит .................

– Было ли к вам другое отношение в церкви, там, вас выбрасывали на улицу или оставляли без средств к существованию, делали ли что–то подобное?

– Средств к существованию там не было, т.е. денег, личной собственности, как таковой не было, т.е. если ты попадаешь на улицу, то в метро ты проходить будешь бесплатно, на автобусе и троллейбусе – все бесплатно. Ну, в метро вот мы идем, в ряд и проходим мимо метро, они уже нас не останавливают ................... . Женщинам дорогу нельзя уступать, в метро там, допустим, женщина идет, нужно ее отпихнуть, т.е. женщина, если она перейдет тебе дорогу, ты затормозил, это уже считается, что она тебя пробила. Дырку в тебе сделала, и ты что–то потерял. На вопрос я ответил?

– Были случаи, когда вас выбрасывали на улицу и вы оставались..

– И вот когда вы попадаете на улицу, т.е. вы, если вы не ездите таким вот образом, не ведете себя нагло, то дальше станции электрички вы никуда не уедете, а если ты вот действуешь именно по той идеологии, именно так, как тебя учили, ведешь себя, я говорю – нагло, у них называется – в духе, ты находишься в духе... то ты едешь, куда хочешь, заходишь, куда хочешь. Я заходил, там на заводы, через проходные проходил... и т.д. Но когда меня отправляли работать, мне дали деньги на дорогу, но только на билет на поезд, т.е. я приехал домой, до поезда .............. Когда приходилось на вокзалах ночевать, это было другое. Это когда я приехал с отчетом, я организовал общину в городе Мариуполе, провел там первый .......... собор, в Донецкой области и поехал с отчетом сюда, в Москву. Приехал я с отчетом, передал его отцу Петру, там со списком нашей общины.

– Скажите, отец Петр – это Петр Большаков, второе лицо в Богородичной иерархии?

– Да, отдал ему и позвонил в монастырь, и говорю: я приехал, и он мне сказал: придешь на служение в субботу, и там встретимся. Т.е. он оставил меня на улице, что, кстати потом помогло ему осознать, и я 3 дня или 4, а может и 5, я уже не помню, посещал библиотеку днем, а ночью ночевал на вокзале, на подоконнике спал, меня там милиция... А в субботу я пришел, а он не приехал, отец Афанасий, с кем я ни договаривался, все говорили: мы не знаем, ехать ему или не ехать, т.е. благословение никто не дал. Еще было служение в воскресение, но я на это служение не пошел, т.е. я понял, что меня бросили.

– Скажите пожалуйста, а как Богородичный центр относится к болезням своих членов, считается ли, ..................

– Если человек заболел – он виноват ..................... Как было со мной: мне приснился сон, я расскажу систему, как я это понял. В общем, ехала машина, .............. и я начал говорить своей девушке, что скучаю по ней, вспоминаю, и буквально на эту ночь или на следующую, мне она снится, причем очень странным таким образом, т.е. она идет мне навстречу, и вдруг от нее такое излучение, я вижу, это излучение теплое такое, и утром я просыпаюсь со всеми признаками, т.е. я заболел. Что меня удивило: не было никаких причин для болезни, даже если бы я и заболел, если обогрев этот произошел, а это точно был обогрев, я понял, то, о чем говорили другие, произошло со мной, я должен в этом покаяться. Но я не покаялся в обогреве в этом, потому что я считал, что .............

– Скажите пожалуйста, а вот заключение экспертной группы по деструктивным культам Христианско–либерального союза, по идеологии, деятельности .................... Вы вот считаете областным заключением, что называете их деструктивными культами, и также говорите, что деятельность этих культов сопровождается частичным или полным решением адептов при частной собственности, применением отработанных методик эмоционального и физического насилия, разрушением семьи и социальных связей адептов, проникновением в государственные и общественные структуры, оправданием лжи и совершением краж и других аморальных и социальных поступков под видом «гуманных» целей, и последнее, постановка целей и задач доктрины организации выше государственных и общественных законов. На основании чего вы делаете подобные выводы?

– Я сделал попутные выводы на основании тех документов, которые мы рассмотрели, они там перечислены, то есть сами эти документы уже являются, можно сказать, ............, официальными документами, т.е. задачи мои как специалиста ............. экспертизе, просто делать заключения, являются ли эти организации деструктивными культами, т.е. проявляют ли они те характеристики, которые дают право назвать их деструктивными культами. Это малая экспертиза, т.е. это не собственно та экспертиза, которая делает научные... это та экспертиза, которая говорит, что да, эта организация является деструктивным культом, и все материалы по отдельным вопросам, это не первая экспертиза, т.е. все материалы по отдельным вопросам мы дополнительно уже прилагаем ................. Кроме того, я – эксперт, работаю конспектом для проведения экспертизы предприятий и организаций. Конспект имеет 86 методов, которые используются ..........., методов установления контроля над личностью. Пользуюсь таким конспектом, ну имею право, так сказать, ...........

– Скажите, вот вы сейчас работаете с тоталитарными сектами. Обращались ли к вам граждане, либо члены сект, ведущие члены, либо их родственники с просьбой оказать помощь.

– Это постоянно моя работа, потому что я работаю по стандарту, ............ В принципе, я считаю, в секту попадает не один человек, в секту попадает вся семья. Только один человек находится там, а другая часть, без которой он не может существовать, естественно, находится в ............, ну из которой вытягиваются деньги, вызываются какие–то психические реакции, ...........

– Не могли бы вы привести несколько примеров?

– ............... культовая организация, причем нерелигиозная там была...

– Сначала о религиозных...

– Религиозные... ну, свидетели Иеговы... моя теща попала... Ко мне обращаются, сейчас я работаю с новой организацией, она называется "Церковь новой веры", руководитель – ............... – негр, ........... И у меня 4 семьи пострадавших, в одной есть девочка, унесла золото, паспорта, ........... на квартиру. В другой семье – мальчик, после армии, десантник, попал туда в эту секту, разбил телевизор дома. Причем такой спокойный, родителям сказал, что это дьявольский ящик. Еще одна пострадавшая, ..............

– А вы сами, будучи членом Богородичного центра, какую–то собственность туда вносили?

– В Богородичном центре остался мой магнитофон. ............. Когда меня отправили домой, мне, естественно, его не дали, а когда я приехал обратно, ..............

– Значит, по существу, у вас магнитофон отобрали...

– Получается да, потому что магнитофон не я привез, а привезли сектанты, по моей просьбе...

– А потом они вам его не отдали...

– А по моей просьбе они его назад–то не увезут... А мне в Москву с моими–то ехать... И сейчас я не знаю, я его найду или нет даже если ..........

– Вот скажите, пожалуйста, каково влияние ............ каковы последствия?

– Последствия я сказал судье. Что я потерял, я потерял время, потерял силы, угробил здоровье. Во–первых, я еще не сказал, у меня там было кровотечение. ......конец стороны..... Где я надорвался, я не знаю. В общем, кровь текла. Потом... Что я потерял, я потерял время, работу потерял. Потерял друзей, всех родных и близких ............

– Личность разрушается, по вашему мнению?

– Смотря какая личность. Я не думаю, что... Плохой опыт для ........ но лучше, конечно, чтобы этот опыт был хороший ............... То есть такие личности, я их ....... через 2 года, через 3, они до сих пор мечтают или думают поехать пожить в монастырях Богородичного центра. Я им говорю: ты не понимаешь, тебя просто используют ..................

– Что вы имеете ввиду под "раздевают"?

– Ну, я слышал, что там... я ж не жил в монастыре... ну, слышал... я точно не скажу, но вроде бы мне девушка моя рассказывала, что ее раздевали...

– Для чего нужно было раздевание?

– Ну там, как наказание, так сказать... но я не скажу, потому что я это не воспринимал всерьез, ........ рассказывают. Оказывается у нас есть люди, которые.....

–Попрошу в зале соблюдать тишину. .....Пожалуйста, ваш вопрос.

–.. Христианский Либеральный Союз. ...Что партия.....которой вы являетесь, она регионального значения? Зарегистрирована.....

–Так же как и ... она имеет..

–Всеукраинская партия?

–Да.

–... регистрации?

–Да.

–А у вас просто в .... отделение?

–Ну вот они руководство, а являюсь представителем партии в Киеве.

–Центр значит в ...? А регистрацию получила в Министерстве юстиции?

–Я не регистрировал партию Я работаю там где–то полгода.

–Партия зарегистрирована, не знаете, или нет?

–.... зарегистрировал все официальные документы. Был съезд партии, там... Несколько тысяч членов...

–А центр в Мариуполе, да?

– ..... живут там.

–Ну как живут? Центр–то функционирует где партии? В Мариуполе?

–Ну они там живут. Они ездят по всей Украине.

–.... На даче где–то. Живут или приезжают? ...центр.

..............

–А ваше религиозное .... в поисках ....., да?

–Если вы не хотите, вы можете не отвечать.

–...верующих христиан.

–Хорошо. Почему вы сразу тогда не покинули этот монастырь или .... центр. ....? У вас денег не оказалось? Да?...

–Что–то я не ясно ответил? Если говорить о наркоманах... почему вы не бросаете? .....Привычка. И я бы вам мог ответить то же самое. Здесь зависимость психическая очень сильная. Попадаешь туда .... потому что нашел то, что искал вроде бы..

– ...

–А потом, когда ты что–то вроде осознаешь, ты просто начинаешь что–то понимать. Во–первых, ты понимаешь и не понимаешь одновременно. Во–вторых, ты не можешь оттуда выйти. .... какие–то мелочи...., кто–то зависит от тебя. От меня зависели, например, поставки материалов. ... Ну и так далее. Т.е. выйти оттуда самому невозможно. Если б меня домой не отправили, я б там ... до сих пор... Был бы уже заместителем....

–Понятно. Скажите, пожалуйста, .... вот вы несколько случаев там привели .... Не могли вы представить какого–нибудь пострадавшего. Например, ....

–Да, есть. Я могу официально сказать вам, что в городском отделении милиции в Киеве, в городском ..., в Государственном отделе по делам религии жалобы этих пострадавших, четырех семей. Т.е. я работаю с этими ... официально. Мы можем сделать официальные запросы.

–Может как–то ... оформлено, чтобы восстановить все это. И золото вернуть... и с этой девочкой.

– Ну это все будет .... пропали паспорта. Вернулись паспорта, пропала..... то есть цепь такая идет. И это ж люди, это ж события... Мне одному трудно все это....

–...являетесь медиком. У вас и образование медицинское? Высшее, да?

–Я фельдшер.

–Понятно.

–..простите, это самый потолок ....

–Фельдшер?

–Фельдшер.

–И какое..... вы кончали? Учебное заведение где вы заканчивали? Я не просто из любопытства...экспертизы...

–Я могу предоставить суду.

–Нет, ну мы проверим вас. Но вы скажите, где вы заканчивали. ...проверять...

–Ну, давайте следующий вопрос.

–Ну, наверно все у меня. Спасибо.

–Давайте тогда ........

–Я хотел бы предварительно.. заявление, что ... Опять же все сказанное никак не укладывается в рамки нашего ... заявления, но коль дискуссия нам навязан, я могу задать вопрос ответчику?

–...хотите – задавайте вопросы, хотите ...

–Вот вы значит такой молодой, сильный человек, офицер МВД, вот вы водой обливались в помещении или на улице?

–На улице.

–Вот вы говорили, что в монастыре была дедовщина. Дедовщина – это...

–Я такого не говорил.

–...я записал тут, что там была самая настоящая «дедовщина». .. Сами видели дедовщину? ..Ну, вот дедовщина – это побои и невозможность выйти за пределы части. То есть там есть .. забор. Т.Е. было это в монастыре или вы могли в любой момент оттуда уйти? Обиделись, побили, взяли и ушли.

–Я не мог уйти.

–Почему?

–Ну, потому что я не мог.

–Ну. как? Почему?

–Я раз проспал в электричке и проехал станцию. И за то, что я опоздал там на пару часов, я ... там наказание.

–Ну, тогда бы плюнули и вообще ушли. .. Я был в православном монастыре. И там тоже работают, и еда вегетарианская, и еда тоже не то чтобы очень... Я состав преступления ищу в том, что с вами произошло. Сейчас, дальше. Вы сейчас в Москве. Почему вы не съездите за своим магнитофоном? Я уверен, что вам его отдадут.

–Но я не уверен, что это безопасно.

–Как? Что там?..

–Ну, я вас прошу, сообщите им. Пусть они возвратят мне мой магнитофон.

–Понимаете, что вы обидели членов этой секты?

–Дальше. Вы сказали, что вас побудили отречься от матери? И для этого вы мать повели в церковь. В какую церковь?

–В православную.

–В православную. Ну, а вы не могли там к священнику подойти? Значит .... признают это в православии? Вы могли бы туда пойти?.. Вы требовали отречения от матери в то время как вы были в Богородническом центре? И вы, будучи богородничицем, пошли в церковь и там отреклись от матери? Вот тут как бы непонятно. Как в Богородническом центре вам не запрещали ходить в православную церковь?

– А чего они будут запрещать? ... туда.

–Ну вот почему–то, знаете, не понятно мне. Все–таки мать в церковь вести ...

–Ну понятно, что заставляют от матери отречься?

–Я готов предоставить книгу.... православная церковь называет церковью «красного дракона».

–Ну как бы неконкретный вопрос. Я не пойму, как мне отвечать. Запрещали мне ходить в православную церковь? Ну, понимаете, если православная церковь .. говорится, что она не имеет Духа Святого, что создается новая Марианская церковь, Богородица создает свою церковь, а Иисус Христос как бы отошел от дел, то какой смысл ходить в эту церковь?

–И тем не менее, вы туда пошли для того, чтобы такой акт совершить.

–Акт я совершил, потому что больше некуда было идти.

.........

–Ну хорошо, церковь Слово и Вера в нашем иске не упоминается, поэтому говорить о .... Хорошо, спасибо. Все. Вопросов больше нет.

–У вас есть вопросы?

– У меня.. вопрос. У каждого монастыря свой штат. Вот в этом монастыре большая текучесть кадров....?

–Хороший вопрос. ..Я это заметил как я это уже сказал, что текучесть была очень большая.

–Текучесть чего? ...

–Работников, членов. Ну тех, кто работал на стройке. Очень большая, потому что люди просто не выдерживали. Они уходили. Кто плохо работал, тот ... Отправляют куда–нибудь. ....

–То есть насильно не держали? Да?

–А?

–Насильно не держали?

–Что значит насильно? Забора не было, конечно.

–Большая текучесть, может быть ...?

–Конечно.

......

–Просто я хотел как раз .. по Богородническому центру, где...

–Вы в качестве свидетеля выступаете? .. православной церкви...

–А вы говорите, что вы против...

– Я не против. Потому что свидетели ...

...........

–Скажите, пожалуйста, когда вы попали в Богороднический Центр, была ли вам открыта какая–нибудь информация об этой организации? Знали ли вы, что с вами будет? Рассказали ли вам, так сказать, .....

–Если бы я знал, что ... лечился в больнице, я никогда бы туда не попал. И, пользуясь случаем, скажу, что прежде, чем разбирать какие–то религиозные организации, надо выяснить , в данном случае, ..... руководители этих двух организаций лечились в психиатрической лечебнице. И по моим документам, которые я ..., они лечение не прошли до конца. .. Могут ли эти деятели заниматься духовными вопросами в каком–то .... и в каком–то ...? Я никогда не ...... Поэтому , эта информация, которую я узнавал постепенно. Т.е. когда по .... я знал одну...., когда я столкнулся с бытом и жизнью, то это совсем другая информация.

–Скажите, пожалуйста, когда вы туда попали, что вам было известно о том, что ....из себя представляет член этой организации? Что вам было сказано? Что вы себе ....

– ... особого представления ни об .... об организации, но ..... у них есть монастыри, есть мужчины и женщины.

–Ну а ..... знакомили ....?

–Потом, когда я узнал режим .. Первое, что меня поразило, это то, что когда я попал в общежитие (не на стройке, там отдельно живут в ....) .. что кровати все разобраны...... на полу. На полу. Потом меня ввели в курс дела, что спать надо на твердом, подушка это нельзя, потому что ..... И потом пища вегетарианская. Я думал, что пищу вегетарианскую едят там в пост ну или... Ну и так далее. То есть я начал сталкиваться с конкретными ситуациями, о которых я не знал, даже не предполагал.

– Выбора у вас не было? Вам не предлагали – хотите на подушке. хотите на бревне спите?

–Да, нет. Никто на подушке не спал.

–... тоже не предлагали?

–Я пытался спать на своей раскладушке. Я ...., которую мне сказали чтоб я убрал.

–Ну, а вот вы увидели, что ..... А вы повернулись бы да и ушли. Почему вы остались?

–Я как–то иначе отвечу. Допустим, услышали мы, что мы .... почему я не ушел? Потому что я пришел с армии. А в армии между солдатами это нормальный быт. Понимаете? Притом они все слова объясняют, что это слово произошло оттуда–то, это оттуда. Это самые нормальные слова.

–Так, еще есть вопросы?

–Да. Вот скажите, когда вы попали в Богороднический центр, что вы попадаете в ... вы попадаете в христианскую организацию. .. Стало быть, вы знали, что ни одна из христианских церквей не признает Богороднический центр христианской организацией .....?

–Да, нет. .... Меня поражало это, но я как–то знал, что требует ... Ну как? Идея–то такова, что Богородица создает свою церковь. .. Не нужно для этого воинствовать, создавать церковь, строить или рушить там...

–Проклинать.

–Проклинать, да. .... эту нечисть. Понимаете, такой вот дух? Создается новая церковь, расширяется ....

– ... ли вы, что Богороднический Центр стремиться к власти?

–.... Я такой вот вспоминаю пример. Я как–то приезжал к ... и дал брошюрку ему почитать и там такая фраза была: «Установить плакат 2 на 2 метра на территории Кремля «Матерь Божия ....России» ....... Понимаете все эти фразы говорят, что в Кремле непонятно кто. Зачем в Кремле устанавливать плакат и зачем ....? Но они к власти не стремятся. Они просто ее добиваются, ..... требуют...

.........

–Ну не будете говорить....

–Так, еще вопросы будут ... Пожалуйста, ваш вопрос.

–Вы сказали, что они добиваются власти. Каким образом? В чем это выражается, что они добиваются власти?

–Ну, если основную молитву они читают «Боже, царя храни» .... это молитва.. и у нас была военная форма, а не ... Понимаете, воинствующая церковь, когда поет славу царю, и при живом президенте, это как–то несоответственно звучит. То есть прямо там ничего не говорят, но говорят так, чтобы ты понял. что мы должны проправться к власти. Надо установить власть Божей Матери....

–Прекратите хождение по залу, когда идет процесс.

–Власть Божей Матери в России, а что значит власть Божей Матери в ... Что значит Богородица – царица России? Что это значит? Это значит, что Иоанн .... является владыкой и высшим духовным ставленником в России, т.е. Патриархом. Я особо .... говорю. Были разговоры, чтобы церковь там какую–то высматривали .. ходили с руководством (не поню с кем из отцов) и они говорили, что вот эта церковь ... скоро наша. То есть идет... не то что власть там какие–то структуры, денежные дела там, политические партии, а власть именно духовная. Вот что настораживает. Они стремятся к власти над делами и душами людьми. Прямо, конечно, не говорится.

–Ну, разумеется ....

–Еще вопросы буду какие–нибудь?

–Так вы считаете, что .... Иоанн хотел стать Патриархом?

–Он уже стал Патриархом, скажем так. Он считает себя Владыкой. Владыка – то....

–Нет Владыка... епископ, простите, ....

–Я покажу вам его карточку. Он...

–.. не спрашиваю, простите, мне это не очень интересно.

–Он считает себя Владыкой. Выше Владыки я не знаю сан.

–..........

–Ну, если Владыка в церкви Божей Матери, а это .....

–Патриархом... вам доверяли.... Спасибо. Вопросов больше нет.

–Спасибо.... Суд считает необходимым данную сторону заседания заслушать. .. Пожалуйста, ....

–... проповеди нет в храмах. Сейчас, после... лет атеистической пропаганды, когда самой опасной болезнью нашего общества является безбожие, как никогда храм....... Церковь Христа... это единственная христианская организация, которая осуществляет эти заповеди, т.е. проповедует ..... Многие так называемые ....к .... не относятся . Это признают все православные священники. .. Сейчас каждый христианин обязан быть проповедником. А как проповедовали апостолы. Апостол Павел (цитирую из ...деяний..) «.. встречающимся». Или другой пример: «..сказал ..:Подойди и ...стань к той колеснице. ... Здесь мы находим такой момент, что Апостол Павел проповедовал .................. Я говорю это к тому, что Апостол проповедовал .., потому что если бы он сразу говорил, что .... Люди, далекие от христианства .......... (долгая христианская проповедь).

... Поэтому. очень удивительно, что Александр Дворкин ставит ..... подобным качествам. Может быть кому–то и колокольный звон кажется навязчивым. Также недоумение вызывает термин «тоталитарная секта». Если здесь ...... нерелигиозное политическое слово «тоталитарная» подразумевает насилие, то оно применимо ко всем религиозным объединениям, в том числе и традиционным конфессиям, и в таком плане, к которому их всегда причисляет Александр Дворкин. Этому можно привести много примеров, например, поскольку Александр Дворкин зачитывал книги о религиозных конфессиях, я могу привести пример из ...... книги ................. Однажды ......... странник пожелал, чтобы его пустили в келью. ............. Но странник настаивал: "Передайте ей, что я такой же, как она" ............., Прасковья Ивановна ничего не ответила, а взяла свою тросточку, вышла наружу и начала бить ею странника изо всех сил, восклицая: "Ах, ты душегубец, обманщик, вор!" И еще один пример ............ Однажды старца спросили: "Не завещается ли нам ....... своих учителей?", тот ответил: "Нет, .............. А у того палочка была, как провинишься – он побьет, не так, как я вас. А я, конечно, не хочу, чтобы меня били, как увидел, что старик за палку берется, я бежать. А потом прощенья просил... (далее следует ряд примеров)

– Пожалуйста, ваши исковые требования.

– Исковые требования?

– У вас исковое заявление о защите чести, вашей чести, ваших достоинств и деловой репутации и опровержение порочащих сведений. Я прошу вас коснуться конкретно...

– Вначале исковое заявление было об оскорбл,ении , нашу церковь называли тоталитарной сектой . Я обосную это слово. Оно применимо ко всем религиозным обьединениям , т.к. в них во всех применяется насилие, даже в православной церкви.

Далее в этой книге говорится, что в тоталитарной секте не дают нормально выспаться и нет нормального питания. ..

– Я поняла Вашу позицию: Вы хотите показать, что тоже самое в православной церкви. Пожалуйста , обьясните суду , чем Вас лично оскорбляет или как –то иначе на Вас действует содержание брошюры ответчика.

– Во – первых, это клевета.

– Вся книга, или какие –то отдельные фразы ?

– То, что указано в исковом заявлении : название нашей организации ; обвинение в избиениях и насилии и в подготовке к захвату власти .

– Вы просите суд признать это не соответствующим действительности ?

– Да.

– Ваша церковь не .уклонялась ... ?

– ...Уклонялась . Называется Церковь Христа .

– Скажите, каким образом эта книга затрагивает Вашу деловую репутацию ?

– Я вхожу в эту организацию и поддерживаю Церковь Христа в части миссионерской деятельности : это устная проповедь населению. Для меня миссионерская деятельность становится ........................................................, а благодаря клевете в этой книге создаются определенные трудности для такой деятельности. Этим и подрывается моя деловая репутация.

– Вы в своем исковом заявлении указали : « Мне не известны факты, описанные выше , относящиеся к членам Церкви Христа .» Вы исключаете , что такие факты могут быть и что они могут быть известны автору книги , но не известны Вам ?

– Я не исключаю такой возможности , но ................................................................

– У ответчика будут вопросы ?

– Будут .

– Вы сейчас сказали о том, что во всех сектах применяется насилие. Тем самым признаете ли Вы, что и в Вашей секте применяется насилие к личности , а если признаете, то почему считаете эти положения книги для себя оскорбительными ?

– Я сказала, что с точки зрения атеиста в любой религиозной организации применяется насилие , когда отрицала понятие « тоталитарный.. Это понятие отличается от того, когда говорят об изнасилованиях .

– Значит, против того , когда в книге указывается , что в тоталитарных сектах применяется насилие , Вы не спорите, Вы оспариваете только термин «изнасилование» ? А « тяжкий , изнурительный труд» ? С этим Вы смогласны ?

– Да.

– Вы можете указать, где в книге говорится о том, что к членам секты Церковь Христа применяется насилие ?

– Я , как читатель , фразу о том, что в тоталитарных сектах применяется изнасилование, отнесла ко всем религиозным обьединениям , перечисленным в книге.

– Вы говорили о трудностях в Вашей миссионерской деятельности. А какова цель ее ? Вы приходите с проповедью , чтобы просто рассказать о Боге, или все сводится к тому, чтобы пришли именно в вашу Церковь Христа ? И вам не нужно ни перед кем отчитываться за количество вновь привлеченных ?

– Иисус Христос учил : « Идите, научите все народы» , для меня конкретное место не имеет значения.

– Основная цель , форма деятельности Церкви Христа – миссионерская проповедь. А не основная ?

– Вся деятельность сводится к этому, но разные формы служения.

Вопросы ответчика

– Миссионерская деятельность присуща всем религиозным сектам, перечисленным в моей книге. Она ,сама по себе, не является каким– либо убеждением. И сказать, что я разделяю миссионерскую деятельность какой–либо церкви, это ничего не сказать.

– Я сказала так, что Церковь Христа – это единственная церковь в Москве, которая осуществляет .............................................................................ученикам Христа.

– Под каким названием зарегистрирована Церковь Христа, к которой Вы принадлежите ?

– Московская Церковь Христа.

– Кто является ее руководителем ?

– Для меня это не важно

. – Кто является руководителем основной Церкви Христа?

– .........................................................................................

– Простите , Ваша честь, ........................... имеет принципиальное значение : действительно ли разделяет взгляды Церкви Христа истица по этому делу ? Ведь она просит защитить ее честь и достоинство , поскольку выссказывания относительно этой церкви якобы порочат ее саму , как лицо, разделяющее взгляды этой цоркви. Если истица не знает, какое учение проповедует и какие взгляды несет эта церковь, если она не навязывает свою точку зрения людям , сообщая, что она от Церкви Христа, как же тогда люди могут говорить ей , что они не хотят ее слушать. И это оскорбляет ее религиозные чувства. Чтобы как принадлежащее к Церкви Христа лицо могли отвергать истицу те, к кому она обращается , она должна называться именно лицом, принадлежашим к этой церкви.

– Я , как и прочие проповедники христианской церкви , проповедую людям учение , изложенное в Евангелии.

– А причем тут ваша деловая репутация ?

– До появления книги Дворкина такая проповедь на встречала возражений.

Дворкин : – Что , так и говорят, когда возражают: « Мы прочитали книгу Дворкина ?...» Это ваша навязчивая проповедь людьми отвергается, причем тут моя книга ?

– Конкретно о Вашей книге речь не шла.

– В чем же дело ?

– Такое заключение следует логически .

– С какого времени отвергают Вашу проповедь ?

– В прошлом ( 1996 ) году уже были явные агрессивные нападки.

– Мы не знали, что будут допрашивать истицу, иначе я бы заехал на работу и предоставил бы суду документ от Общества религии истин благочестия , которая еще называется « Секта Петра» , о которой на Петровке начато расследование, подписано ....................... , представителем этой церкви. Что .................... имеет отношение, я не знал. Сейчас истица сознательно лжет суду , причисляя себя к Церкви Христа . Она не знает ............................ Назовите дату создания Церкви Христа. Кем ? В каком городе ?

– Впервые я пришла в Церковь Христа по обьявлению для изучения Библии, и первое, что услышала , это слова из священного писания , мне было интересно узнать о Библии.

– Назовите руководителя , хотя бы одного регионального в Москве.

– Меня это не интересовало.

– Как вы можете состоять в организации и не знать ни одного лидера ? Вы должны знать хотя бы одно имя вашего единоверца, лидера. Как можно считать себя членом организации, не зная лидера , в каком городе он живет, в каком году основана организация ?

– Куда я хожу, это – ......................... Ашхабад. Но меня это не волнует. Меня интересует суть учения

–... Международного центра из Дании, который тоже приедет на процесс относительно мафиозности сионтологии. Это..., который я тоже... из «Интернета».... вышедшая .. центра сионтологии, это ее показания под присягой, выдержки перевода. Два заявления Российской ... церкви сионтологии, копии были направлены (оригинал в Церкви сионтологии) первая ...аева Елена Александровна о выходе из церкви сионтологии ...копии направлены в .... управление Московской патриархии Нижнего Новгорода, ..... и нижегородскую городскую Думу. И второе заявление вице-президенту ...центра Хаборда г-же ...... Артмайер и администрации центра Хаборда от членов-студентов центра Хаборда Анатолия Михайловича Крыленко и Евгения Андреевича Гоштко. Копии направлены министру юстиции, Генеральному Прокурору, в комитет по защите прав человека при Президенте России, в комитет по защите прав человека при ...., главным редакторам радио, телевидения, газет и журналов. Заявление о прекращении членства в центре Хаборда, о прекращении курса обучения в центре, о возврате денег, о возмещении в добровольном порядке нанесенного центром морального и .... ущерба, о возвращении записок, документов касающихся наших взаимоотношений с центром, принесения нам центром письменного извинения за нанесенный ущерб. .... Это распечатка передач по американскому телевидению теле-шоу ...Рафаель», тоже из «Интернет». Сейчас я дам .... где женщина рассказывает, как она была членом центра сионтологии и заболела раком. Ей в течение нескольких лет запрещали обращаться к врачу, говорили: «Вы заплатите еще тысячу долларов, заплатите еще полторы тысячи долларов. Все у вас будет хорошо до тех пор...» Потом, когда она захотела обратиться к врачу (...написано ее словами), ее просто похитили, насильно увезли, поставили .... Она с большим трудом убежала и когда она пришла к врачу, врач сказал ей, что ей осталось жить всего несколько месяцев. Если бы она обратилась несколько лет назад, когда у ней были первые признаки болезни, то было бы достаточно назначить операцию и ее можно было бы излечить, но сейчас она ....при смерти. Она была на этом теле-шоу, рассказывала о .... Это материал, выдержки из парламентского документа французского, заверенные во французском посольстве, ... консульстве. Перевод: «Национальная Ассамблея во Франции, информационные документы, комиссия по расследованию по секты, где, в частности, говорится, что секты (и все те самые секты, которые приводятся в моей брошюре, ....) они чреваты психической дестабилизацией, непомерными финансовыми поборами, разрыв с ближайшим окружением, посягательством на физическую безопасность, вербовка детей, антиобщественный характер, нарушение общественного порядка, сутяжничество, изъятие из экономической системы денежных средств, проникновение в государственные органы власти. Речь идет, в первую очередь, о правонарушениях, как мне сообщили, с физическим посягательством в отношении личности, таким как надругательство, нанесение телесных повреждений, побоями, незаконными лишениями свободы, отказ от оказания помощи людям, находящимся в опасности, .. касающихся медицины. Множество случаев нелегальной медицинской практики. Многочисленные обвинительные приговоры на предмет нарушения обязанностей в семье, именно касалось в отношении родителей, которые .... Кроме того, во многих случаях на протяжении разного времени секты обвинялись в распространении ложных сведений, в .. доносах, нарушениях пав человека, ... именно церкви сионтологии. Многочисленные случаи мошенничества, обмана, злоупотребления доверием, нарушением права на труд и социальной защиты, ....требование непомерных взносов, угроза разрыва с ближайшим окружением, угроза физической безопасности. ... по расследованию, которые произведены нашей комиссией, 82 секты представляют такую опасность для своих членов. Здесь речь может идти о притеснениях, ударах, ранениях, лишении свободы, о неоказании человеку помощи в опасности или о нелегальном занятии медициной, также о сексуальной агрессии, опасности для коллектива, нарушения общественного порядка, сутяжничество, антисоциальный характер, вербовка детей и факты проникновения... попытки проникновения, которые предпринимались сектами, в ... власти. Это официальный документ по .... он очень большой, поэтому не успею ....

...и еще одно письмо, которое я получил от ........ (далее не разборчиво) инициативы защиты духовной свободы об Обществе СК из ........ (далее не разборчиво), подписанное председателем ....... (далее не разборчиво). Позвольте я его вам зачитаю, поскольку оно очень важно в отношении ОСК.

«Глубокоуважаемый профессор Дворкин! По просьбе ...... (далее не разборчиво), я попыталась суммировать для Вашего судебного разбирательства с ОСК мой собственный материал:

..........(не разборчиво зачитал). Доказательство – книга ОСК ......... (далее не разборчиво). Доказательство следующее – книга ОСК «Бхагавад–Гита как она есть» 4 глава, текст 20, стр. ... . Перевод «...» (не разборчиво зачитал). Следующее доказательство – книга ОСК «Бхакти–йога ...... свободный путь». Цитата: «Яма – пять запретов ........ (далее не разборчиво) отказ от сексуальной жизни ......... (далее не разборчиво) не должность иметь имущество».

.........(не разборчиво зачитал, что–то о недостатке питания и сна). (далее не разборчиво что–то об эксплуатации преданных на тяжелых работах: распространение книг и т.д.). Доказательство из книги «Бхакти–йога ...... свободный путь». Избиения и изнасилования. Здесь приводятся доказательства, которые я вам вчера зачитывал.

3. Приход к власти и работа над достижением этой цели.

Так члены индийской партии «Вишва Хинду Паришат» и члены ОСК работают над достижением программных целей этой партии (далее не разборчиво). Преследования религиозных меньшинств в Индии провоцируются этой партией и члены ОСК входят в нее. ОСК имеет полную поддержку со стороны «Вишва Хинду Паришат» в судебных процессах и организации демонстраций. Свидетельством роста власти ОСК является строительство их собственного города в западной Бенгалии. Город будет создан по ведическому образцу, т.е. с делением его жителей на четыре касты, к этому же ОСК стремится еще и в Европе. Согласно приговору административного суда Кельна ........ (далее не разборчиво) эта цель не совместима со свободным демократическим общественным порядком. (далее не разборчиво).

Организация контроля.

ОСК находится под полным контролем «генерального совета». Правила, распоряжения, законы спускаются сверху вниз для исполнения ........ (далее не разборчиво). Например одна из резолюций «генерального совета» определяет, что трудоспособные имеющие семью кришнаиты, работающие вне Общества, должны передавать Обществу 50% своих доходов, а в свободное время они должны работать на Общество. Абсолютное подчинение: предложение совершить самоубийство в случае невыполнения задания духовного учителя. Доказательство – книга «Шримад–Бхагаватам» часть 4, глава 28, комментарий к стиху 50–му «...другими словами чтобы выполнить волю духовного учителя ученик должен быть готов отдать свою жизнь и он должен оставить все личные соображения...».

5.Попрошайничество на улицах.

Основная деятельность ОСК заключается в распространении его членами книг издательства «Бхактиведанта Бук Траст». Форма, по которой предлагают книгу, не называя ее твердой цены, – фокус, с помощью которого побуждают дать как можно больше денег. Торговля вокруг цены представляет собой скорее попрошайничество, чем торговлю или вручение подарка в обмен на пожертвование. Эта деятельность, которая получила название «распространение книг» скорее исключает торговлю, а доходы, которые она приносит представляет собой неопределенные суммы, которые добываются попрошайничеством. С продающими книги людьми не заключаются трудовые соглашения, следовательно они не вступают в обусловленные законом трудовые отношения, они не получают заработной платы. Обладание свидетельством на право заниматься ......... (далее не разборчиво) промыслом позволяет формально отнести распространителей книг к категории индивидуальных предпринимателей. ОСК использует эту мнимую предпринимательскую деятельность для того, чтобы избежать уплаты обязательных социальных платежей. В действительности, постоянно проживающий на полном обеспечении в храме человек, не может считаться индивидуальным предпринимателем, т.к. находится в зависимости от ОСК.

6. Можно ли использовать термины «секта» или «культ»?

С учетом господствующего в ОСК взаимоотношения ученика и духовного учителя, термин «секта» может использоваться прежде всего значении следования поскольку эти тесные отношения взаимозависимости ученика и учителя вызывают разрыв прежних связей, соответственно по всему миру используется термин «деструктивная секта» (от слова destruction – разрушение). Употребление термина «культ» оправдано прежде всего использованием культовых ритуалов: поклонение гуру, Богу Кришне, многочисленных ритуалов жертвоприношений, например пищи, огненных церемоний .......... (далее не разборчиво).

Глобальная организация.

Имеющиеся сведения позволяют сделать вывод, что речь идет об организации, действующей во всемирном масштабе. ........... (далее не разборчиво). Основатель ОСК Прабхупада в течение своей жизни основал многочисленные храмы по всему миру. Общество имеет более 300 центров по всему миру, также как и крупнейшее издательство индийской религиозной литературы «Бхактиведанта Бук Траст», собственные школы по всему миру и коммерческие предприятия.

Международная критика.

По всему миру подвергается следующей критике: абсолютические претензии учения, ......... (далее не разборчиво), кастовая система ........... (далее не разборчиво), духовное порабощение людей, финансовая, физическая и психическая эксплуатация людей, отсутствие общественно–полезной социальной деятельности. Доказательство – из введения к «Бхагавад–Гите». Этот текст, я подчеркиваю, написан не в древней ......... (далее не разборчиво), этот текст я подчеркиваю написан в 60–70–е годы Прабхупадой – нашим современником. Он пишет: "Пусть же будет только одно писание, общее священное писание для всего мира «Бхагавад–Гита», пусть же будет только один Бог для всего мира Шри Кришна и только один гимн, одна мантра, одна молитва. Воспевание святых имен Харе Кришна и пусть будет только одно занятие – служение Верховной Божественной Милости."

....................................................................................................

............они предпочли первый............ более того, исследования г–на Асанчева.......было ясно, что они не заинтересованы потом .........внесении истины. Например г–н Асачев на наши вопросы он возмущался указывая ................. неуважение .............и так с явным говорил почему это ............нет пояснений, почему не участвует в заседании..............................заявления исковые, .......................я знаю прекрасно социальные нормы они достаточно дают пояснений, хотя для них просто нет............. более того он оказался................и говорил не давайте пояснений и разделите сразу ...........что вы не правы и на этом все закончится. Это совершенно очевидно заинтересовано, что они действительно заранее решили, что они хотят и заявлением ................... они не заинтересованы. Я рассматриваю это как попытку физически устранить меня от моей работы. Сейчас я физически ...........работы. Последние несколько дней я в ущерб моим прямым обязанностям, я занимался в основном подготовкой к этому процессу. В последнее время я вовсе не занимаюсь своими обязянностями, я не читаю лекций, я не пишу статьи, я не преподаю в университете, я провожу все дни....................я физически устранен от моих обязянностей. .......кивает одобрительно удовлетворенно в этом собственно и состояла цель процесса.

– Я по другому поводу киваю.

– И истцы мне также заявляют и смысл ...................хотя они использовали мои книги, другие мои статьи, другие мои заявления, от есть дело, которое они пытаются любой ценой прекратит. Т.е. я рассматриваю этот процесс – как попытку ...................они заявляют мне...............как бы я не хотел, чтобы я не делал, мы тебя затаскаем по судам, мы не дадим заниматься тебе твоими непосредственными обязанностями это следует................................................................и я прошу суд принять это во внимание.........................................................

– Скажите, пожалуйста, как давно вы занимаетесь этим?

– Я уже 4,5 года. Я приехал в Россию, я вернулся в Россию 5 лет назад.............................

–Скажите, пожалуйста, вот коррективы.......................как приступить к официальному изданию ........какие материалы Вы использовали, что вы изучали?

– Непосредственные материалы ......я ссылаюсь: книга Стивена Хоссана, которую я предъявлял вчера суду. Это книга "Тайный мир культов" по–английски............ я в местном переводе .......... передал суду вот да да....... Это книга "Обязьяна на палке", которую я передал суду. Эта книга ........., это журнал ,"Таймс", это книга, на которую я сослался ...... "Империя ....." это наконец вся конференция – международный христьянский семинар тоталитарной секты в России ....документы были опубликованы .....в конце брошюры. Брошюра является неким таким более распространенным изложением пунктом этого комитета. Кстати, у меня есть ........я передам сейчас суду. 2–ой номер, где опубликован подробно отчет деятельности этой конференции ....(далее неразборчиво)

– Нет но достаточно Вашего ответа.

– Я передам тогда это суду, где дается подробная характеристика каждой из упомянутой .....и говорится. Это основные и наконец ....другие. Естественно он участвовал во многих конференциях как за границей, так и России.

– Скажите, пожалуйста, вы представили суду ряд показаний судебных процессов других стран, ....

– Да я конечно, к счастью из них я узнал из использования в средствах массовой информации, часть из них я имел непосредственно. ....к судебному процессу, те материалы, которые я использую с ссылкой на них. Я получил в частности из интернета и за границей я получил оригиналы, чтобы иметь полный текст оригиналов.

– Скажите, пожалуйста, именно использование этого материала дало Вам возможность употреблять те слова, с чем Вы согласны....

– Да, в частности, с использованием этого материала всех источников вся работа построена на изучении материалов и безусловно это мои личные убеждения основанные на фактах, а не ........

– Скажите, пожалуйста, вот Вы сказали о выработке определения такого эксперимента отношений с преданными ......религиозного течения. Сколько времени Вам необходимо для того, чтобы дать ..........?

– .....Ваша честь, поскольку в первом заявлении написано о перечисленных четырех или пяти религиозных течений....написано в этот период и я только могу говорить, что те, которые я перечислил и другие...... характеристики относятся.....тем более, что по некоторым из которых мы перечислили, несоответствие в частности опять же статья из текста моей брошюры нельзя например отнести все сказанное к мармонам. Если нужно действительно рассматривать, нужно тогда индивидуально решать по каким еще религиозным организациям .....доказательства.

– У меня два вопроса определенческих: в 3–ем Вы даете хорошее или плохое, но на определение к прилагательному утилитарные и нет нигде уже возникли разночтения на определение самого понятия – секта. Так как этого нет, то возникают такие санкриментальные вопросы является катакомбная какая–то церковь

эти самые секты, православная русская заграничная церковь по–вашему является или нет, наверное нет. Это первый приведенческий? вопрос, второй определенческий? На странице девятой Вы говорите о мафиозном характера этих сект в третьем Вы подкрепляете свое осуждение тем, что это организации, которые скованы железной дисциплиной и беспрекословным повиновением своему руководству и в мире существует масса организаций, которые вот этими самыми свойствами обладает. Они называются армиями там беспрекословное подчинение и железная дисциплина. Если этого нет как скажем в 17–ом году, то армия разваливается, а вместе с ней и государство. Может вы поясните термин мафиозные в соответствии вот с этими обстоятельствами. Я имею ввиду заседательское наше образование в этом смысле и просьба его пополнить. Я отвечаю на первый вопрос, я действительно не видел определения секты может быть это действительно слабость моей брошюры, но дело в том, Вы знаете,что в общем таком народном употреблении секта действительно вызывает называют всяких таких баптистов, метадистов все что угодно. Есть специальное...., чтобы показать, книга не имеет такое отношение к этим организациям я специально....тоталитарные секты. И определяю, что такое тоталитарные секты, чтобы выделить и как бы сразу как бы не в коем случае не отнес то, что говорится в моей книге к другим религиозным организациям, которые я тоталитарными не считаю. Но вообще если определенно слово секта, то есть два еще аналогия? от слова секта одна из них вот то, что как раз была приведена в немецком документе, которое означает, что секта следует от слова.............следовать и тут имеется ввиду следование за учителем, за лидером в сторону основной организации, второе – темология сект, секта – это часть, выделившая себя – это вторая темология слова секта. Но опять же я хочу сказать в этой брошюре будет в конце заявление семинара....

– Да параграф первый.

– Что?

– Вы имеете ввиду параграф первый этого заявления. В конце, где перечисленны все традиционные христианские конфессии, которые мы писали. В том числе и те, которые Вы в народном употреблении называете сектами, с чем я не согласен. Вот написано: «Православная церковь в Америке» – это вот что, те русские эмигранты потом или это другие, или это чистые американцы, которые почему–либо приняли провославие.

– Т.е. эта секта, т.е. эта церковь началась ...

– Вот видите Вы сбились.

– Простите, просто разговор о сектах. Эта церковь в Америке, она началась как иепархия русской православной церкви 200 лет назад миссионерами на Аляске, но сегодня эта церковь перенесла многое либо потомки, которые стали полноценными американцами, либо они сейчас уже не знают, либо те американцы, которые обратились в православие, которые стали православными. Совершенно разного этнического происхождения. У этой церкви миллионы членов в Америке, она имеет в Москве свое представительство при святейшей Патриархии – подворье на духовном Ирининский? приход на Ардынке. Кстати я являюсь его прихожанином ..........и

– Парфирий Владимирович?

– Да.

– Относительно мафиозности. Вы понимаете? Мафиозность – это лишь вывод из предыдущего параграфа, понимаете действительно если только железной дисциплиной и бесприкословное повиновение руководству – это конечно мало, для того, чтобы назвать мафией, но если почитать предыдущий параграф, то ясно, что главное – это то, Что собственные интересы стоят выше закона, чему пресущи двойная мораль, двойной стандарт. Если члены уверены, что цель поставлена перед ними, а именно перед собой, правильна и справедлива, в кавычках, то они и т.д. Именно, конечно, если еще вот это вот совместить железной дисциплиной и бесприкословным повиновением, то действительно тогда получается, что это подтверждается теми источниками, на которые я сослался. Я упомянал справку из интернета, вот я наконец нашел, пожалуйста я передаю ...

– Пожалуйста, еще................

– Если позволите просто еще одно дополнение мне, знаете есть вот такой очень известный журналист, такой правозащитник, борец с фашизмом Марк Дейч. Он мне позвонил и сказал: «Вы знаете, ..............в процессе подготовки к процессу, вы знаете, вот меня просили написать статью об этом процессе, но я не могу найти Ваши брошюры, они практически все распроданы, не могли бы Вы мне ее дать». Я сказал: «Хорошо, приезжайте мы Вам дадим». Я ему эту брошюру передал........позвонил мне в этот день вечером и он сказал: «Вы знаете, для Вас наверно не секрет, те, кто просил меня написать статью об этом – они как бы действовали с определенных позиций и я начинал как бы с явного такого предубеждения ........, но я прочитал Вашу брошюру и я не обнаружил там ничего в чем Вас обвиняют». И после этого собственно и появился тот материал в «Московском Комсомольце», который я приобщен к материалам делу, так что он убедился, что ........

– Вопросы будут к адвокату?

– Скажите, пожалуйста, Вы можете сказать о реакции усилий......... на деятельность......тоталитарной секты?

– Но эта реакция очевидна она выражена в письме Думе, которое я уже передал суду, которое было принято на Пленарном заседании .........подавляющим большинством по количеству голосов, буквально подавляющим количеством голосов было принято, я не помню точные цифры, но если позволите я приведу точные цифры сколько было за..............и сколько было в протоколе заседания.

– Предоставляли ли Вы суду документы и ссылались ли Вы на то, входит ли сегодня в правительственную программу, программу президента забота в связи активизацией? .............тоталитарных сект?

– Да я вот я предоставил суду дело (или диалог?) кстати тут проголосовало, вот кстати результаты голосования, проголосовало «за» – 247 человек, «против» – 21 человека, «воздержалось» – 4 человека?. Это письмо президента в Госдуму.

– Эти данный на мой взгляд свидетельствуют ли о том, что та забота, которая продиктована публикацией Вашей книги является не только заботой православной церкви.

– Естественно, эта забота всего нашего общества, я ведь передал только ведь документы президенту Ельцину, но были и другие кандидаты в президенты. И практически в предвыборной программе всех ведущих кандидатов тоже было написано о методах, которые необходимо выработать противостояния тоталитарным сектам, той опасности, которой подвергается общество, которой подвергается личность. Если действительность это общее, всенародное, то конечно со стороны истцов я имею некоторые попытки так демонизировать свою личность. Сказать, что я такой единственный центр, который производит все это, я зомбирую все общественное мнение, я вот так высокая очень оценка моих скромных заслуг, я может я даже очень благодарен, но это не так. Это действительно не так, потому что это общенародная забота и мне постоянно приходят письма с просьбой о помощи, постоянно приходят люди но у нас нет возможности, у нас в центре работают всего 4 человека, мы разрываемся, потому что приходят люди и у каждого трагедия, у каждого страшное. И как действительно помочь им. Что сделать что бы исправить эту ситуацию?

– Пожалуйста, у истцов будут вопросы к ответчику?

– Далее не понятно

– В сопротивлении борьбы с преступностью приведена вот эта, раздел .........

– Уважаемые друзья, у меня к ответчику такой вопрос. Он педалирует тему постановления Государственной Думы, а читал ли в сегодняшней прессе есть заявление Президента о том, что знает ли он о том, что «несколько сот», – жалуется президент – «постановлений выпустила Дума, кстати, постановления не имеют законодательного характера, а работа над новым законом «О свободе совести» никак не движется вперед. Обратите внимание, что все эти постановления носят антиконституционный характер.

– Извините, задавайте вопрос, пожалуйста, по существу и второй текст документов, «законодательные материалы, которые принимают или не принимают наши депутаты», пожалуйста.

– Но так он говорил о постановлении, поэтому я о постановлении и спрашиваю. Не думаете ли Вы, что Ваши постановление подпадает как раз под категорию не законодательной карты, а антиконституционной, которая противоречит конституции.

– Это должен решать не я, а конституционный суд, это не мое постановление. Если его признали не конституционным. Давайте не предвосхищать решение суда. Здесь есть попытки предвосхитить решение суда...

– Вы сейчас заявили, что Ваша брошюра специально, что даже приложение есть, где перечислены как вы называете «общепризнанные ......христианские конфессии», подписавшие итоговое заявление международного семинара. Вы сейчас заявили, что специально отделяете понятия тоталитарных сект от многочисленных других христианских организаций и церквей, тем самым, по видимому, следует понимать, исходя из Ваших слов, что все перечисленные Ваши брошюры и организации Вы относите к категории тоталитарных сект. Вы сказали, что я не перечислял баптистов, адвентистов, методистов, Вы их не относите, я понимаю. Но вы перечислили мормонов, церковь Христа.

– Что касается мормонов, я дал конкретный совершенно...

– Но как Вы говорите, Вы спрашиваете, предлагаете наводящий вопрос представителям тоталитарных сект, весь контекст книги говорит о том, что ...

– Нет в книге говорится «10 вопросов навязчивого незнакомца».

Но кто такой незнакомец? Это представитель тоталитарной секты.

– Это тот, кто вербует Вас на улице, тот, кто обманывает Вас при вербовке...

– Вот совершенно верно.......

– В частности мормоны скрывают, когда они вербуют, они скрывают определенную информацию....

– Значит вы относите мормонов к тоталитарным сектам...

– Давайте обходить мировоззренческие вопросы.

– Нет, почему – это по существу нашего иска.

– Вопрос стоит к содержанию моей брошюры, по содержанию моей брошюры мы и будем говорить. Я обвинял, я говорил, что мормоны делают все то, что при этом делают саентологи? или кришнаиты.

– Просто если у Вас есть претензии к такой нехорошей информации о мормонах можно с помощью Артура Конондойля ............., где мормонов обвиняют в убийствах, изнасилованиях и .........

– После Артура Конандойля у Вас есть какая–нибудь информация более поздняя по мормонам?

– А это не относится, а это не относится...

– Значит Вы мормонов не относите к тоталитарной секте?

– Я этого не сказал. В книге, в моей брошюре этого нет.

– В вашей брошюре упомянается первый мормон. Пожалуйста, я зачитаю. Стр. 20 «Важно знать, действительно лидер, речь идет о тоталитарных сектах.....

– Лидер чего?

– Давайте в контексте...

– Тогда и читайте контекст.

– Контекст обозначен начиная с первой главы...

– Расскажите о прошлом главы организации...

– Александр Леонидович, давайте я задам вопрос, а потом Вы ответите на него.

– Важно знать, действительно ли лидер тот, за кого он себя выдает, например основатель гербалайфа Марк Хьюс или Льюис? не имеет образования медицинского самопровозглашенный, Христос Виссарион раньше работал милиционером, самый первый мормон Джон Смидт – начинал свою духовную карьеру со спиритизма и кладоискательства, в то время как, Крестный отец, я это не опровергаю, в то время как, Крестный отец, иеговизма – Чарлз Стейз Рассел с одинадцати лет был мелким лавочником Бхактиведанта Свами Прабхупада – основатель кришнаизма, до выхода на пенсию и провозглашения материального мира – илюзией, – был успешным бизнесменом, а Божественный учитель Соко Асахара – глава секты Аум Синреке, до сих пор владеет сетью дешевых ресторанчиков. И дальше об Энни Харборте. ......контекст Вы перечисляете лидеров, о которых вчера Вы очень долго говорили, тех, кого Вы считаете тоталитарными сектами. И также в их число попал Джон Смидт, если Вы говорили, что Вы его не относите и эта книга к нему не относится.

– Потому что, например: последователи Джона Смидта подходят...........и .....

– К людям на улице подходят нищие, они тоже тогда ....

– Но вот о нищих я книгу не написал...

– Но здесь Вы пишите конкретно, называете мормоны...

.............мормоны, да.

– Так Вы не ответили. Вы относите эти, значит Вся информация .....

............но сведения соответствуют действительности, что я понимаю ...

– Вы эти сведения распространяете..., ваше обвинение в адрес так называемых тоталитарных сект во все перечисленные организации .....

– Из какого контекста Вы это относите?

– Значит Вы считаете, что церковь Исуса Христа, извините, церковь последнего завета – церковь Виссариона тоже не относится к тоталитарным сектам?

– Нет, у меня есть свое мнение о церкви Виссариона и о других, но опять же существуют данные ........контекст. То, что происходит .........как Вы знаете.........завета были свидетели, которые

– ....

– Два свидетеля будут говорить....Если она не имеет отношения к иску, зачем Вы приглашаете свидетелей церкви Последнего завета?

– ...

– Если на них не распространяется обвинение в избиениях, изнасилованиях , в подготовке к захвату власти, Вы подтвердите это , уточните собственную позицию. Или на них распространяется предмет иска? Если Вы на них не распространяете свой иск, то с церкви Последнего завета снимаются претензии .

– У нас будут свидетели, которые будут говорить об этом.

– А у Вас нет собственной позиции?

– Моя позиция сюда не относится, но я еще раз подчеркиваю, что я не говорил, из текста моей брошюры не следует, что в каждой из тоталитарной сект человек непременно преследуется, подвергается избиениям, изнасилованиям. Я сказал, что человек подвергается насилию от избиений и изнасилований до изматывающих работ по 16 – 18 часов в сутки. Т.е. там большой пункт: в одной церкви может быть одно, во второй – другое, в третьей – третье. Я представил целый спектр,

– Если бы Вы так и написали: где занимаются избиением, где – насилованием, где – изнуряющей работой, к Вам бы не было претензий, но...

– Это не была бы брошюра, какой смысл обьяснять простому человеку ...

– Простой человек как раз и не понимает, к кому же относится избиения, изнасилования... Между тем, это обвинения в тяжких преступлениях : приводить список, упоминать имена... Это называется «вводить в заблуждение» . Если Вы кого–то имеете в уме и не называете, я, как последователь церкви Последненго завета , в праве думать, если нигде нет ссылки, что это относится не ко всем . Тут пишется , я еще раз зачитаю:

«Человек, попавший в тоталитарную секту, постоянно подвергается насилию: от избиений, изнасилований до изматывающей работы» и т.д. Здесь нет оговорки, что человек, попавший в тоталитарную секту, в одних сектах подвергается даже избиениям и изнасилованию... Хоть какая–то оговорка, никакой нет.

– Тут не написано же, что человек, попавший в секту Виссариона, или Хаббарда ... Тут написаны общие признаки ...

– Значит это касается всех тоталитарных сект ...

– Я только что передал свои материалы французской парламентской комиссии, официальные документы, в которых говорится, что человек, попавший в секту, чревато тем–то, тем–то, тем–то ... Я передал вчера суду немецкие документы, которые раздаются в школах школьникам, где семнадцать ................................. Дальше ко всем этим документам прилагается брошюрка, в которой переписаны все секты и не поясняется, в какой секте что. Все эти признаки относятся ко всем сектам. Говорится, что даже если на один из этих вопросов можно ответить «да», то стоит задуматься. Это нужно читать ...

– Мы не обсуждаем сейчас французские тексты и эту брошюру, это не Ваша брошюра, она вообще на немецком языке, по этим документам будут выссказываться специалисты, свидетели, эксперты. Мы говорим о Вашей брошюре, что Вы оговорок не делаете, Вы про них не говорите, что одни тоталитарные секты, хотя бы даже не называя их... Тут лишь брошюра о тоталитарных сектах ... Первые страницы ... Страница 3 – вообще конкретики нет, потом появляется: «Например, Общество Сознания Кришны...»

– Вот где я говорю «Например» , там «Например» ...

– Там хоть конкретика есть : «Общество Сознания Кришны стремится к восстановлению самого жесткого контроля ...»

– Вы согласны ?

– Мы этого сейчас не обсуждаем, но из этого «например» не ясно, относится это «например» к изнасилованию и избиению, или не относится.

– В данном случае относится, я привел вам доказательства.

– А как же может читатель понять, в каком случае относится, в каком нет. Читателю Вы же не можете каждому представить те документы, которые мы еще будем обсуждать.

– Вы о себе говорите ....

– Почему? Для кого Вы написали эту книгу, для читателя, который должен разобраться: какая организация опасна...

– Читатель не подает на меня в суд ...

– А Вы считаете, что читатель должен быть введен в заблуждение?

– Я не знаю, .....................................

– Вы хотите сказать, что если мы не читатели, а ... Я не совсем понимаю Ваше раздражение ... Значит , иск от читателей нужен? Таким образом, Вы подтверждаете, что обвинения в тех преступлениях, о которых идет речь в иске, в адрес перечисленных в Вашем исковом заявлении, я их зачитаю, я выпущу те, о которых Вы говорили: Церковь Христа, Христианская миссия – семья, Церковь последнего завета, Церковь Иисуса Христа святых последних ................................... и свидетелей Иеговы – обвинения в их адрес по указанным пунктам по предмету иска Вы не предъявляете? .

– ........................

– Времени много, Вы вчера говорили 3 часа и сегодня ...

– По невозможности затягивать процесс суда, я................................... .... также ...................первоначально перечислял пять организаций и другие , я также говорю об этих пяти организациях, которые Вы изволили перечислить ......................... и о других. Я надеюсь, что ......................... в глобальное разбирательство...

– ............... предлагал даже за месяц Вы хотите.... Если он Вам предлагает, соберите материал по всем ....

– Ничего не предлагалось, просто ...........

– .... но ответчик отказался, как я понимаю от этого времени, значит он не обладает информацией и сейчас по другим, о каких других, вы же знаете, о каких других Вы писали? Вы знаете, что Вы написали об Адвентистах, о баптистах. Брошюра не такая большая, чтобы сложно было найти все упоминаемые в ней организации. Я задаю вопрос и ответа не услышал: относятся ли эти обвинения к только что зачитанным, о которых Вы вчера не говорили , или не относятся? По Свидетелям Иеговы в тех документах, что я успел посмотреть, предъявленных Вами вчера, сегодня Вы положили документы, я их еще не видел, но во вчерашних по Свидетелям Иеговы есть один документ, якобы , наверное, подтверждающий их преступность. Это листовка, которую они раздают на улице. Видимо, других доказательств криминальности и преступности Свидетелей Иеговы не существует?

– Когда я дал ............................. и просто те люди, которые подходят на улице, мне сообщили ..................

– Так конкретно к Свидетелям Иеговы Вы относите те пункты обвинения на предмет иска? К широко известной организации.

– Я обязан отвечать на этот вопрос?

– Скажите, пожалуйста, а те другие, которые .............. есть у вас ........ на них?

– В каких–то... конкретном контексте есть. Что касается некоторых из них, то они имеют такой опыт оставить в свидетельских показаниях ............ Что касается других, в частности, с мормонами более сложная ситуация .............. брошюры действительно не следует, что я предупреждение высказываю относительно других сект, относится к мормонам, я говорю об очень такой темной истории изначального гуманизма ............. не совсем честные методы, которыми мормоны пользуются при вербовке. Также не только мормоны, в отличие от тех организаций, которые я считаю действительно лигитивными ............. мормоны имеют тайные обряды и тайные, закрытые комнаты священников, я считаю, что тайные обряды и тайные учения нарушают права человека, потому что человек поступает в организацию не зная всей полноты его учения, не зная всей полноты, ............. полную, всеобъемлющую информацию ........... чтобы была возможность получить полную, всеобъемлющую информацию о всей полноте учения и обрядов, разумеется. Мормоны пока под это определение не подходят, у них есть тайные обряды и они выдают себя за ............. организацию, хотя ни одна из ............. организаций .............. их таковыми не считает, что и подтверждается в прилагаемом заявлении, прилагаемое заявление можете брать хоть куда на образец...

– Скажите, пожалуйста, есть ли в вашей книге конкретный перечень тех организаций, которые вы называете «тоталитарными сектами», обладающие теми признаками, которые вы пишете, конкретный список...

– Нет, в этой книге нет. Но я думаю истцы в некотором роде были правы, потому что в первом иске они выделили 4 наиболее типичные тоталитарные секты ...............

– Скажите, пожалуйста, чем связывают упоминание из Вашей книги .........

– А, ну, Вы понимаете тут наверное само название нечто просто навязчивые незнакомцы – это люди, которые подходят на улице, начинают преувеличенный и очень навязчивый разговор, о котором человек мало что знает и просто тут некий, действительно, прежде всего ......мне .....Бахгават .....читать .............не шел............... товар покупает...

– Извините, я прошу прекратить хождение по залу, когда идет процесс. Тот, кто у двери стоит, пожалуйста, никого не пускайте.

– Вопросы есть Вы знаете конструктивные бывают в одних текстах более сильные, в других выводить документально............более сильные, более мощные в других........., но во всяком случае, те действительно, которые ведут вербовку на улице и те, которые .............в той или иной степени. Тут далеко не все....... И многие, например; действительно, страшные тоталитарные, которые, так сказать....... секты не рекомендовано .......и по своим воздействиям чуть ли не страшнее, чем представители Хананда Маргатам вообще что–то, т.е. это не энциклопедия. Вот......

– Пожалуйста, следующий вопрос?

– Значит, я понял Ваше пояснение так, что возможно попасть сюда потому, что у них есть определенные признаки негативности, которые Вы сейчас назвали? И прошлое сомнительное, и сомнение там есть в учениях, как бы, и «какие–то элементы», – вы называете, «вербовки». Таким образом.....

– Нет, не учение, простите...опять же я не в коей мере не .........не сказать, что у них есть правильное учение, правильный ..............я считаю.....

– Они попали в один список с Висарионом, Асксафари, Прабхупады, Рональд Хаббарда, ну как бы вот Вы идете по улице .........Я .......вот шел по улице от Красной площади, до ......петровского монастыря, а они по очереди подходили, вот я шел на этом километре и как подходили ........интервью...

– А если б к Вам баптисты подошли? Они тоже иногда в одно время , православные стоят с ящиками, могли подойти попросить у Вас подаяние

– Смех......

– И поэтому .....их.........обманули? (смешанный разговор)

– ......будут навязываться ............вызывают на разговор......

–Таким образом Вы так и не можете сказать отчетливо? Распространяется иск на мормонов или не распространяется?

– Я же сказал отчетливо.

– Значит не распространяется?

– Вы насчет примера....?

– Но как, я могу еще раз назвать: изнасилование, избиение, подготовка к захвату власти, отбирание имущества и готовность судить ............... сообщества. Распространяется на мормонов или нет?

– А я уже перечислил, что те претензии, которые у меня имеются к мормонам...

– Значит не распространяется?

– Что касается... есть более ранние .......... мормонов, ...............

– Значит не распространяется, я так понял.

– ...........................

– Вы говорите, что мормоны, когда о них писал Конан Дойль, их деятельность была сомнительной...

– Даже преступной.

– Даже преступной. А прошлое католической церкви в годы инквизиции вы считаете вполне добропорядочной?

– Но если у вас есть претензии к католической церкви, подайте иск в суд, пожалуйста...

– Тогда я вынужден вам заметить, уважаемый ответчик, что все, что вы вчера говорили, хотя это более предметно, это антирелигиозная пропаганда, как таковая, и выделяя несколько организаций, которых сейчас стало можно ругать, по тем или иным политическим мотивам...

– А раньше нельзя было?

– Раньше ......... не существовала, раньше можно было ругать всех. Не перебивайте, дайте сказать... Ваше выступление, вчерашнее такое, эмоциональное и настойчивое, очень напоминало выступление атеистических лекторов.

– Я возражаю против таких заявлений, ..............

– Суд принимает возражение, пожалуйста, задавайте вопросы.

– Хорошо, тогда в части тех цитат, которые вы вчера зачитывали, как вы можете оценить вот эту цитату: «Врагов же моих, тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мной». Откуда эта цитата?

– Ваша честь, я вчера говорил, что все цитаты, и из кришнаитских источников, которые я приводил, не являются древним.......... текстом, это современные толкования. То, что сейчас прочитал лучший христианин ............ это вырвано из контекста евангелия. Любой текст ........... любым толкованиям. В православной церкви имеются традиции толкования евангелия. И никогда эта церковь и другие, которые создаются ...........являются предметом......они не толковались православной церковью, безусловно. Но вот церковь как раз часто толкует Евангельских, да так буквально, что из этого получаются ............брошюры. Например есть евангельский тест ....говорит, что тут какой-то........ осуждающе тех, кто понимает это буквально. А вот некоторые люди поняли это буквально........... Даже Переяславский ссылается также на евангельские тексты, но он толкует их произвольно и отсюда получается ...........центры, страшные цитаты, которые здесь вчера зачитывались те, которые я сегодня передал. Поэтому опять же я должен с ссылкой на древние принципы совершенно ..........

- Есть ли у Вас ссылки на древние тексты, то являются ли древние тексты и древними примерами, являются ли примерами для подражания жития святых, киевский ...., жития святой мученицы Софии и ее дочерей Веры, Надежды, Любви и многих других и вы вчера зачитывали очень большие фрагменты, я не хочу утруждать суд тем, чтобы все это зачитывать .....

- Ваша честь я только..........я считаю, что этот процесс.........наша цель........., что этот процесс первое не против православной церкви, второе - что они не в коей мере не хотят .........., тем не менее сейчас мы процесс превращаем в судилище над православной церковью............(смешанный разговор), если кто имеет претензии к православной церкви, по............мотивам они закону РФ имеют полное право подать иск на православную церковь. И русская православная церковь выделит своих представителей, которые ответят им по предметам их претензий к русской православной церкви.

- Ну я думаю, что сейчас ...(смешанный разговор)

- Суд принимает Ваш протест, я прошу задавать вопросы по существу иска.

- Хорошо....

- Вчера ответчик давал суду объяснения какими источниками он пользовался при написании книги. Зачитываю эти источники. Я прошу задавать вопросы по существу и........

- Хорошо, мои вопросы были вызваны исключительно тем, что те цитаты, которые приводил ответчик, они вырваны из контекста, как посчитали, что ............обвиняли в том.....

- Пожалуйста в дополнение....задавайте вопрос.

- Хорошо, я задаю вопрос, ответчик ........сейчас еще, уточнил.......по просьбе уважаемого суда литературу, которую он использовал, при этом ответчик утверждает, что он является пятнадцать лет на западе проходил обучение, что литературу, которую Вы использовали - это в основном журналистские расследования, газета «Таймс». Прошу Вас ответить для начала. Имеет ли какие-либо ученые степени Стивен Пасон на работе которого Вы строили?

- Стивен Пасон ...........во-вторых у него степень магистра, как написано на этой книге, оценки по психологии и .......рования. Есть кембриджское училище.

- Но это не степень Вашего образования.

- Да.........магистр, простите.

(смех)

- Не доктор, не профессор (смешанный разговор).

- Это просто высшее образование (смешанный разговор).

- Нет, магистр приравнивается к кандидату наук. Высшее образование причем бакалавра. Если вы не знаете, затем следует.... (смешанный разговор).

- Я думаю, если Вы не знаете .....

- Вопрос вызван высокими научными авторитетами на которые вы ссылаетесь.

- Так, я задам ответный вопрос. Известно ли Вам книга католического священника-профессора Джонеса Либа «Новые религиозные движения», где показывается, что обвинение упомянутых Вами в частности иных религиозных обвинений в криминогенности абсурдно, и где он призывает к полемике теологическими методами.

- Что-то я слышал об этой книге, но не читал, но простите я имею право пользоваться ..........., которую я сам выбираю. Одни источники мне кажутся убедительными, другие мне не кажутся убедительными.

- Хорошо, просто я называю классические исследования по теме...

- Вы считаете одни приоритетными источники, я считаю другие..... могу я...

- Вы считаете классический (смешанный разговор)

– ....я могу привести доктор психологии Михаил ... и ...

– Вы считаете классическим исследованием «Обезьяну на палке», журналистское расследование в полу-художественной форме?

– Журналистское расследование, основанное на фактах, которое было издано одним из самых .... издательств, которое в течение 9 лет распространяет в Америке.... пока ни одно из упомянутых лиц не было .... прошу заметить... отрывок, который я зачитывал вчера, где говорится... об изнасиловании мальчиков в гурукуле .... Опять же говорится, что .... нет судебного приговора на этот счет, потому что когда был выписан ордер на арест Шри .... (имя) приводится в американских...., был выписан ордер на арест и приехала полиция, то Общество Сознания Кришны к этому времени успело переправить его в Индию. И ищи-свищи.. И до сих пор преступник, изобличенный... десятки мальчиков, которых он осквернил и чьи жизни он разрушил... до сих пор преступник ходит на свободе, и вы сейчас выступаете в его защиту...

– Я не выступаю...

– Я привел другую главу из книги «Обезьяна на палке», где говорится о грабежах ювелирных магазинов в Японии другим видным кришнаитским деятелем. Тоже он объявлен в розыск ... в Японии. Тоже его организация переправила в другую страну, тоже он ходит на свободе. .. судебном приговоре. Да что же это за организация такая, которая в какую страну не въедет тут же занимается уголовными преступлениями и тут же переправляет своих членов в другие страны...

– А как давно она въехала в нашу страну?

– Общество Сознания Кришны появилось в России в 1971 году при ... обстоятельствах, но официально оно начало действовать совсем недавно...

– Нет, не совсем. В 89-м году ...

– И вот поэтому история его должна отсчитываться с 89-го года ...

– С 89-го года по 97-й прошло уже 9 лет. Даже в 88-м она уже практически была легализована, начала процесс регистрации. Это можно подтвердить ... свидетель.. пока суд его не принял, который занимался в Совете по делам религии ее регистрацией. Так вот, с 88-го фактически, пусть с 89-го, .... я задаю вопрос, какие-либо факты криминальных деяний, деяний упомянутых в нашем исковом заявлении, со стороны этой организации имели место в России?

– .....

– Так значит за 8 лет они...

–... что было в других странах? Если те же лидеры у этой организации, то простите, что в России может быть? Но есть.. , есть обман, есть попрошайничество, есть опять же это самое... Есть...

– .. попрошайничество?

–... есть попрошайничество, есть обман .... Да, в конце концов, послали они несчастного парня в Чечню, послало руководство, которое тут сидит, не обеспечило его безопасность. Убили несчастного ...

– А солдат наших там обеспечили безопасностью?

– Простите, вопрос к этому не относится.

– А ваши комментарии тоже не относятся.

– .. перебивать. . Не обеспечили его безопасность, убили несчастного парня, и теперь они его возносят его на свой щит ...

– Кто убил?

– ...используют в политических целях. Властвуют, чтобы убивать...

– Я считаю, что это заявление цинично, что человек ...

– ...Сознание Кришны...

– С вашей стороны.

– ... несчастного парня они используют в политических целях.

– Человек, который занимался...

– ... не обеспечили защиту....не поехал в Чечню...

– Вы ...?

– Не надо. Человек, который занимался раздачей гуманитарной пищи в умирающем от голода Грозном...

– Гуманитарной? Гуманитарной. Где деньги, которые... Общество Сознания Кришны хоть копейку туда вложило?

– Все! По закону о благотворительной деятельности...

– ... это идоложертвенная пища. Об этом не предупреждали.

– Значит лучше умирать с голоду, чем есть эту пищу?

– А вот об этом, простите, нужно предупредить. И я знаю многих людей, многих христиан, которые, действительно, предпочтут умереть с голоду, но не принять эту пищу...

– Там мусульмане были.

– И есть мусульмане тоже, простите. Там достаточно тоже русских и голодали в первую очередь русские, православные.....

– Вы вчера... Я понял. Вы вчера в качестве претензии заявили также, что миссия «Пищи для жизни» плоха потому, что она не прошла санэпиднадзор. Значит вы считаете, что в развалинах Грозного среди гниющих трупов они должны были еще искать санэпиднадзор?

– Есть законы, которые они обязаны ...

– Ну я понял вас.

– И мы не знаем какую пищу они там....Мы не знаем.. насколько доброкачественно....

– Они имеют более 20 благодарностей от государственных инстанций, от органов власти Республики Чечни.

– Если бы органы власти Республики Чечни тоже .....

– Нет. От Завгаева.

– От Завгаева. Если бы Завгаев, который считает себя мусульманином, знал бы о том, что ... ими пища идоложертвенная, простите, то была бы другая реакция. Но они это скрывали.

– Я думаю... Ну ладно, не будем здесь полемизировать....знал Завгаев или не знал. ... продолжим.

– .... говорить....организации. Но все-таки верующих ... подчеркивается – ритуальный характер имеет раздача прасада.

– Вы в свое брошюре заявляете, что судить о деятельности центров, что судить об организации, является ли она сектантской, следует не по вероучению, а по ее деятельности. Это ваши слова. Вы их вчера приводили.

– Да. И деятельность эта ... в данном случае раздача ... создание себе приемлемого образа...

– Значит, мать Тереза – это тоже ....?

– А причем здесь мать Тереза? ....?

– Очень близко. Тоже помощь.

– Она не раздавала ....

– Но зато она помогала по другому. Значит, я понимаю, по-вашему лучше умереть от голода? Хорошо. Классическое исследование существует Джона Холла, изданное в Америке в 87-м году. «Ушедшие из земли обетованной», Джон Стаун, «Американское культурное исследование». Вы вчера упоминали пример Джона Стауна, пример массового самоубийства, как пример опасности тоталитарных сект. В этом классическом исследовании, самом большом исследовании на эту тему в Америке, как раз приводится полное обоснование того, что не является типичным новым религиозным движением, что это очень специальная ..., что ее нельзя отождествлять с новыми религиозными движениями.

– Вопрос в чем?

– Вопрос в том, ... Вы знакомы с этой книгой?

– ...мнение этой книги, а есть мысли других книг, где считают, что......

– Нет, у меня был вопрос.... мне интересно, какую литературу вы использовали. Я попытался выяснить как можно более полный список литературы по новым религиозным движениям, которая считается авторитетной... В частности, как во всемирно известной организации по изучению религии. Пожалуйста, что вы можете сказать... Известна ли вам книга профессора Марка Деланкера, изданная в США в 89-м году «Культы, вера, целительство и принуждение»?

– ... вы отстаиваете источники, которые...?

– Нет, я хочу выяснить насколько авторитетными источниками по сравнению с теми источниками, которые...

– Простите, а какой у вас критерий авторитетности?

– Авторитетности?..

– Вы же задаете вопросы.

– Во-первых, я задаю вопросы. Во-вторых, (смех в зале) критерий авторитетности ... Я сказал...

– ... пояснить вопрос.

– Литература, которая пользуется высоким авторитетом во всемирном обществе по изучению религии.

– Но этот ... из чего это следует...

– Точно также я не могу доверять тем источникам, на которые ссылаетесь вы. Томас ..., Томас Банду и другие авторы...

– Томас ...ду, кстати, заявляет вполне официально, что ...

– Они богословы, они не светские ученые.

– А Томас ... занимает должность...

– Он священник.

– Да, он священник лютеранской церкви. Он занимает должность ... по делам сект и молодежных религий и ... культов в Берлинской ....ургской церкви. Церковь в Германии не отделена государством. .. в равной степени является государственным чиновником, который занимается сектами, выполняет определенную должность.

– В таком случае, если мы вспомнили о Томасе ..., почему, как правило, примеры негативного отношения или государственных или общественных инстанций, по рассматриваемым организациям, имеют место, в основном, в Германии и во Франции? Тогда как в США, хотя примеры преступной, как вы это называете, деятельности, примеры, которые вы зачитывали о ... Гауне и многое другое, почти 70% тех инцидентов, которые вы перечисляли, имели место в США. Однако в Соединенных Штатах Америки не существует никаких запретительных мер ни против Общества Сознания Кришны, ни против церкви соинтологии, которая процветает в Лос-Анджелесе?

– Ну, собственно поэтому....

– Почему?

– Потому что там не существует каких-то .. мер, поэтому там происходит ...

– Значит Америка не заинтересована в безопасности своих граждан?

– Но в Америке есть ..., которые не в полной мере ограждают граждан от опасности...

– А известно ли вам...

– Это что вопрос ко мне как к гражданину США?

– В частности.

– В частности. Вот в этом смысле то, что называется синдром первой поправки в конституцию, которая... Я мог бы действительно объяснить откуда происходит американское ... Я не знаю, ... интересно было бы знать их мнение ... философское, откуда происходит американское отношение к религии и чем оно отличается от европейского. Тогда вопрос....

– Нет, я спросил вполне конкретно, что в Америке никаких (вы подтверждаете?), в Америке нет никаких санкций. Да? ... дело по преподобному Муну по обвинению в неуплате налогов.

– Есть например, .... законы, запрещающие попрошайничество в аэропортах.

– Они относятся только к кришнаитам, эти законы?

– В первую очередь именно из-за кришнаитства они были ....

– По этим законам видно, а остальным-то разрешается попрошайничество?

– Да, там оговариваются частности. Там ..... право. Вы знаете....

– ... Запрещается всем...

– .... кришнаитам, которые попрошайничают .... следуют. ....Да, но где меньше защита, там больше преступления. Это очевидно. А в Европе есть защита, поэтому .... Эта книжка – предупреждение. Я предупреждаю нашу страну, что это возможно .... некое значение, чтобы у нас не произошло то, что в Америке.

– Я записал с ваших слов....

– В Америке тоже открыто действует церковь сатаны....

– Если есть какие-то деяния тогда,... версий может быть сколько угодно.

–....

– Эта деятельность относится к преступной?

– ... вот спросите...

– Церковь сатаны не относится? Как я понял из ваших слов, вот я записал, вы перечисляли ...

– Ваша честь, вот этот господин ... он постоянно ....

(смешанный разговор)

– Вы перечислили, еще раз повторю, авторов, которых вы использовали: по вопросам суда.... журналистское расследование «Обезьяна на палке», книгу ...., журнал «Тайм» .... вы сказали и другие.

– Еще я указывал на ссылки книги Джона Рич.... «Тайны культов».

– Да, спасибо. В ваших уже звучавших высказываниях было видно, что вы знакомы с работой профессора Айлен Баркер, которая руководит кафедрой социологии в Лондонской школе экономических и политических исследований, третьем по значению учебном заведении в Англии, после Оксфорда и Кембриджа, и... вы это не знали? Ну, хорошо. Известен ли вам ее труд, капитальный труд, который проведен с полевыми исследованиями, который проведен с большим научным багажом и получил даже премию университета, «Как становятся муинитом» Известно?

– Да.

– Вы разделяете ее концепцию?

– ....... Интересно, когда проводились парламентские слушания по .... я предупреждал об опасности ...., то там были представлены все тоталитарные секты или почти все, которые действуют в России. В частности, муиниты раздавали свою рекламную литературу о преподобном Муне, о ... имею в виду ... и другое. А на последней странице приводился список рекомендуемой литературы. Вся эта литература была муннистская, за исключением...... одной. Там была книга Айлен ... «Как становятся муннистом». Ее сами мунниты рекомендуют к чтению для создания... Так что, простите, как я могу относиться. Айлен Баркер (это доказано, это она сама не отрицает ...в личных публикациях) ездила в Корею и в Японию за счет этих объединений Муна. Они оплачивали ее поездку, они оплачивали ее пребывание и т.д. Простите, о каком независимом исследовании ... когда ее любимый ученик ... подтвердил в статье ..... О каком независимом исследовании может идти речь, когда человек едет за счет приглашающей организации и принимает от нее плату? Поэтому репутация Айлен Баркер хорошо известна.

– Нет....

– Именно поэтому была ..... любая государственная поддержка ее деятельности.

– Я готов сейчас, сию секунду представить суду документ или ... после вопросов, чтобы не утруждать. Я вам его обязательно представлю. Это письмо ... Бофиса ... министерства внутренних дел Англии, где подтверждается, что официальные инстанции, в т.ч. ... Бофис, продолжают обращаться за консультациями в «... информ» и не имеют никаких претензий.

– .... обращаются за консультациями...

– Значит уважают позицию.

– .. тем не менее, что ....

– Значит доверяют.

– ....но поскольку Айлен Баркер принимала деньги от муннитов, я имею основание сомневаться в ее ..... Не говоря уже... У Айлен Баркер есть и другая книга, которая называется «Новые религиозные движения». Если вы хотите ее привести, я знаю эту книгу.

– Да, я хотел ее привести, но раз вы знаете, очень приятно.

– Что и на... Я знаю и про эту книгу, в частности, что на Международной конференции, которая .... присутствовали Айлен Баркер, Джон ... , известный религиовед, специалист по саинтологии, сказал, что когда вышла эта книга Айлен Баркер, он написал (тут даже есть свидетели, которые присутствовали при этом), он исписал 10 страниц замечаний по тем фактическим ошибкам, которые содержались в этой книге. Он послал письмо Айлен Баркер. Она написала в ответ: «Спасибо. Действительно я эти ошибки совершила, я их исправлю»......

– Раз вы так хорошо...

– Спасибо. Суд объявляет перерыв на 10 минут.

____________________________

– ...Не является ли это дискредитацией, как ученого? Вы считаете, что является. Вы себя называете ученым, но вы разве не на деньги религиозных организаций осуществляете свою работу?

– Я не пишу о тех, например, религиозных организациях.... если мне оплачивают мою дорогу и пребывание, от меня не требуют потом написать хвалебную статью о той организации, которая меня приглашает. Если Айлен Баркер ездила на деньги церкви Объединения и принималась там .... и не один раз, то, простите, у меня есть серьезное основание сомневаться в ее объективности.

– Почему?

– Потому что если бы, например, я... я вот недавно был приглашен на Всегерманскую конференцию уполномоченных по делам сект и культов и молодежных религий, которая проходила в Баварии в начале марта. Если бы после этого я вернулся и написал бы статью о германских уполномоченных... это даже не организация, но они меня пригласили и я написал бы какие они хорошие и замечательные...

– Она не писала, что они замечательные.

– ...то вы могли бы иметь основания сомневаться в моей объективности. Поскольку они меня пригласили и я... Но поскольку все-таки Айлен Баркер приглашали они. И она написала о них, то я имею основания в ее объективности.

– Но она не писала, что они хорошие.

– ...тем более, что мунниты – единственные ..., которые рекомендовали к прочтению эту книжку.. Айлен Баркер.

– Хорошо. Этот вопрос понятен. В таком случае, считаете ли вы отца Андрея Кураева, известного нашего богослова, симпатизирующего тем, кого вы называете культами? Я думаю, нет. Ответ не нужен. Так вот, известно ли вам, что в его книге «Культология в школе» он ссылается на профессора Лайри Шина, который, вы тоже наверно будете утверждать, на деньги кришнаитов ездил. И вот его статья.

– Какое это имеет значение?

– Так также точно можно дискредитировать отца Андрея Кураева, по вашей логике.

– Что, по одной единственной ссылке?

– Так и вы по одной единственной ссылке.

– А причем здесь Кураев?

– А причем здесь Айлен Баркер тогда? В чем же она...

– Я про нее не спрашивал. Вы спросили...

– Вы ее дискредитируете на основании одной ссылки муннистской литературы.

– Вы задали мне вопрос – знаю ли я ее книги? Какое мое мнение на этот счет? Я вам высказал свое мнение.

– Я задал вопрос по вашему высказыванию. В частности, статью Лайри Шина потом мы будем просить приобщить к материалам дела. Профессор, специалист американский по... в частности по вайшнавизму.

– Этому американскому...

– Далее. Большинство материалов, представленных вами по делу, приобщенных к делу (мы еще будем говорить о деле, давать оценку), взяты из системы «Интернет».

– Да.

– Вы можете согласиться, что в «Интернет» любой человек может свободно принести любую информацию? Что это не является документом?

– Почему это не является документом?

– Я введу туда любую информацию, любого человека, а любой человек достанет ее оттуда, почему это документ?

– Если есть ссылка на вас ... документ. .....и можно будет на вас ссылаться. И там будет уйма материалов, которые считаются...

– Он опубликован, но он не носит характер документа. Или носит, по-вашему?

– Носит характер документа. И тем более, что это документ. Это не личное... не фантазия на тему .... Документы, которые имеются в суде...

– Вы представили...

– Со ссылкой на конкретное судебное слушание, со ссылкой на конкретную дату. Это документ.... Официальный.

– По какому закону это является официальным документом?

– В России, простите, пока нет закона о компьютерной системе. Когда он будет, если это будет признано...

– Это не признано.

– Какое это имеет значение? Ксерокс документом является?

– В настоящее время на практике принимается, мы знаем.

– Это то же самое. Если ксерокс...

– У нас есть документы, которые ксерокс...

– Ксерокопия, которая распространена, это опубликованный документ. Это сеть, которая пользуется доверием больше, чем любая газета. Средство массовой информации.

– Да, но средство массовой информации разве документ?

– СМИ ...

– Это не документ.

– Как же, опубликованный документ. Вот моя брошюра опубликована. Это документ?

–....

– Я прошу прощения, вы что нотариусов вообще хотите ликвидировать институт?

– Значит вы утверждаете, что...

– Если документ опубликован в «Интернете» – это документ. Так же как если он опубликован в любом другом...

– В суде речь идет о другом.

– Статья 49, часть 3, Конституции говорит, что виновность может быть признана не по сведениям из «Интернет», а по...

– Там написано...

– Нет, а по приговору государства, вступившего в законную силу. Когда такой приговор ....

– Я не обвиняю никого.

– Нет, вы вчера обвиняли на основании документов из «Интернет».

– Простите, я задавал вам вопрос. Вот сидит Глеб Никулин. Его избили перед всей .... видели, или не избили? Глеб Палыч, вас избивали? Был факт такой? Было преступление?

– Сейчас мы задаем вопросы.

– Сейчас вам вопросы задают.

– Далее. Сейчас в пояснениях вы дали свое понимание термина «секта», как то, что от чего-то отделяется. Одно из пониманий.

– Ну, это этимология. Словарь..

– Этимология. Правильно. Я не спорю. От чего отделилась сионтология?

– Сионтология, другая этимология... «следовать за лидером».

– Это что, значит ...

–...

– Как долг. Следует перевести слово сионтология на русский язык.

– Это так пояснили. А не то объяснение, что дает сам Хабборт. Он говорит, что сионтология, это значит вера... Он говорит, латинское слово «сио» – знать, и греческое слово «логос» – знание. То есть это слово о знании. На самом деле есть основания сомневаться в .... Хабборта и иметь.... Что это за такое странное греко-латинское слово? Есть греческое слово ..., что значит «призрак», «привидение». Так значит скорее всего сионтология переводится как «слово о привидениях», чем подчеркивается его сатанинское происхождение.

– Оригинально. Хорошо. ... Далее давайте вернемся к признанию или не признанию виновными организации. Вы согласны с тем, вы вчера утверждали, что не только по тем, которые мы упоминали в дополнительном иске, но и по тем организациям, о которых вы вчера подробно говорили: по Обществу Сознания Кришны, или российское его название – Центр Общества Сознания Кришны, как централизованная организация, по сионтологической церкви Москвы, по Богородничему Центру, или церкви Матери Божьей Преображающейся и по церкви Объединения в Российской Федерации документированного материала, а может быть у вас есть недокументированный, во всяком случае в РФ, кроме истории с Аум-Синрике, о которой, наверно, ....говорить (мы сами о ней говорили) и эта история не получила еще законодательного оформления, судебного оформления, извините. То есть материалов в РФ по данным организациям нет. Материалов в смысле на предмет нашего иска.

– Аум-Синрике это не достаточно?

– Я спрашиваю про центр Сознания Кришны, а не про Аум-Синрике.

– А Аум-Синрике не достаточно?

– Я спрашиваю про центр Общества Сознания Кришны. Есть материалы в РФ за 8 лет или может быть ранее? Есть ли уголовные... вступившие в силу приговоры суда?

– Я не знаю таких приговоров.

– Значит их нет. Ну Генеральная Прокуратура подтверждает, значит вы соглашаетесь с мнением Генеральной Прокуратуры. А по сионтологической церкви Москвы?

– Ну это организация международная, я еще раз повторяю.

– В Российской Федерации?

– Название «Сионтологическая Церковь Москвы» в моей брошюре вы не найдете. Название Центр Общества Сознания Кришны в моей брошюре вы не найдете.

– Центр Обществ, куда входят отдельные Общества. А «Общества» название есть в вашей книге.

– Общество Сознания Кришны, да. И об Обществе Сознания Кришны, Международном Обществе Сознания Кришны я привел достаточно много материалов. Этот ваш вопрос... Я не понимаю...

– В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ я вас спросил.

– Где в моей брошюре написано, что...

– Я вас спрашиваю....

– Где в моей брошюре написано, что оно ограничивается РФ? Найдите мне такое место.

– Она написана на русском языке. И обращена к российским явлениям.

– Что? Она обращена к российскому читателю. Она говорит не только о российских явлениях. К этим явлениям обращаться...

– Хорошо. По церкви Объединения точно также можно... Есть материалы или нет? В РФ? Данная организация зарегистрирована Министерством Юстиции РФ или Управлением юстиции РФ как российские религиозные объединения. Это их статус. Это юридические лица. Это самостоятельные.. Есть материал по данным юридическим лицам?

– Где написано Российская Церковь Объединения?

– В вашей книге где написано?

– Да. В моей книге где написано Российская... Вот я могу даже показать источник...

– Можно писать даже и не упоминать, что она российская. Там же не написано, что она американская, в вашей книге.

– Что? Международная Церковь Объединения.

– Хорошо. Значит вы считаете, что мусульмане в Татарстане, в Москве, должны отвечать за действия мусульман в Иране, в Афганистане...

– Совершенно разные организационные структуры. Они...

– Ислам разве не единое вероучение?

– ...вопрос. Какое имеет отношение к нашей .... ? Ислам...

– Да, но г-н Дворкин...

– Давайте о том, что в книге.

– Г-н Дворкин использует методы....

– Сейчас ислам будет, еще что-нибудь.

– Он использует методы общерелигиозного порядка.

– Он ответил на ваш вопрос?

– Да, вот я могу даже предоставить суду для обозрения визитные карточки Церкви Объединения. Здесь написано: «Председатель Церкви Объединения в России», «Заместитель председателя Церкви Объединения в России». А шапка стоит – «Церковь Объединения». Вот про церковь Объединения я и пишу, очевидно, что Церковь Объединения в России непосредственно входит в ...

– Ну, я могу вам задавать вопросы по определенным странам? По Италии, по Германии? Вы же приводили примеры конкретно.

– Там написано ....

– Да, ну вот я вас и спрашиваю об этом. Вы говорите, что в Италии что-то есть там у вас, как вы говорите. В Германии, как вы говорите...

– Не у меня есть, у кришнаитов есть.

– Нет, ну у вас есть материал. Вы его представляете. О материале мы будем говорить потом. А в России? По РФ вы можете конкретно отдельно сказать? По Российской Федерации?

– ...зачем вам. Вот, пожалуйста, тоже я в ... обозрении... Визитная карточка ....

– Вы ответьте скорее, чтобы было понятно... Да карточка не нужна. Я не спрашиваю карточку.

– «Международное Общество Сознания Кришны» написано и ....

– (судья) Скажите, пожалуйста, при написании книги вы использовали материал о деятельности международных организаций в России?

– Нет, я опять же... Я использовал опубликованные материалы, на которые ссылался.

– (судья) Спасибо. Следующий вопрос.

– А церковь Последнего Завета разве не российское объединение? Как же вы могли не использовать российские материалы?

– По церкви Последнего Завета я использовал опубликованные материалы погибшего депутата Савицкого.

– Значит вы российские материалы тоже использовали?

– Для церкви Последнего Завета, да.

– А по «Белому братству» разве тоже не российские?

– По «Белому братству» тоже российские.

– А по Богородничему Центру, о котором мы вчера так долго говорили?

– Украинские. Общественность..

– Украинские. Хорошо.

– По Богородничему Центру я материалы брал из...

– Это по Богородничему Центру.

– А о всех международных организациях я использовал опубликованные...

– Значит по Богородничему Центру, по «Белому братству» и по церкви Последнего Завета...

–Да. И опять же посмотрите, когда я говорю о главах церквей, я не говорю о ...... председателя Российской сионтологической ... Я не говорю о г-не Туниеве, который .... или о г-не Зуеве... Я говорю о Прабхупаде, который опять же создал Международное...

– Ну, о Виссарионе вы говорите, как о Сергее Торохе, о Виссарионе.

– Ну, потому что глава Виссарион. Глава...

– Вы так окончательно и не ответили мне.

– Г-н Зуев мечтает, чтобы я ....написал.

– (Зуев) Да, нет. Избави, Бог.

– Так вы окончательно не ответили. На территории РФ организации... я готов с вами согласиться в данной стадии, что эти организации канонически (канонически, а не юридически) входят в состав централизованных. Как католическая церковь канонически подчиняется Ватикану, но не юридически. Юридически отразится...

– Давайте все-таки не сравнивайте с католической церковью.

– Я говорю об структуре.

– Не устраивайте здесь эти ...

– Так вот они подчиняются канонически. Так вот юридически действуя в РФ, как самостоятельные юридические лица, это – религиозные объединения в РФ.

– Г-н Зуев сам подчеркнул, что...

– Я не отрицаю этого факта, но в своей части деятельности в России... Вы приводили примеры по Германии, Франции. Вы можете привести аналогичные примеры по России?

– Свидетели ... Свидетели будут, которые расскажут о том, что....

– Значит у вас нет такого материала?

– Что? Подождите, я же сказал – свидетели будут.

– Свидетели? Ну, хорошо. Значит, пока вы таких материалов не представили.

– Ну, если вам недостаточно того, что я представил, я считаю, что..

– Вы по России не представили ничего, ровным счетом.

– А почему нужно непременно по России? Я не считаю, что...

– Я спрашиваю вас в данном случае о России?

– Я не считаю... Я говорю о международных организациях, я привожу те факты, которые известны во всем мире. Это предупреждение. Я еще раз... Я говорил это несколько раз. О том, что происходит ..... Я предупреждал о том, что .... Тогда вы меня перебивали. Тогда вы меня освистывали.

– Я вас не освистывал. Кстати, вчера я не хотел перебивать вашу речь. Вас освистывал зал, в котором сидели верующие. Я молчал.

(разговоры в зале)

– (судья) Я прошу соблюдать тишину.

– ... на Парламентских слушаниях.

– 15 февраля 95-го года на Парламентских слушаниях я вас не освистывал. А если кто-то освистывал...

– (судья) Пожалуйста, задавайте вопросы по существу иска.

– Вы упомянули, кстати, что даже такой правозащитник (как вы его назвали), как Марк Дейч (не знаю в чем его правозащитная... роль проявилась), проникся убедительностью вашей книги. Почему же ею не проникся ...центр, который отозвал своего представителя официальным письмом, которое есть в деле? И не пожелал поддерживать...

– Вопрос к центру.

– Понятно. Спасибо. Далее...

– (голос из зала) Маленький вопросик можно?

– Да.

– Правильно ли я понимаю, что, может быть, брошюра носит предупредительный какой-то характер?

– Совершенно верно. Я про это все время и говорю. Совершенно верно. И любому непредвзятому читателю ... понятно.

– ....

– Но позвольте вас спросить об изнасилованиях и избиениях вы говорите в совершенном виде, а не как о ....

– Ну, а что я не привел вам достаточно фактов об изнасилованиях и о...

– Нет, если .. предупредительный характер...

– (голос из зала) У нас этого пока не было.

– Значит вы подтверждаете, что у нас этого пока не было?

– Этого я не говорю, но то, что это случается ...

– Генеральная Прокуратура это говорит. Вы ей не доверяете, Генеральной Прокуратуре?

– Понимаете, я еще раз говорю, что далеко ... уже достаточно, вы много раз уже сами, вы сами соглашались, что далеко не на все совершенные преступления есть уголовные приговоры, есть ... Много преступлений, которые остаются не расследованными. Есть много преступлений, о которых не сообщается. Секты – это большие .... Люди боятся. Люди выходят из секты... Вот письмо, написал юноша-кришнаит в кришнаитскую газету. Между прочим тоже не...

– Вы считаете, это документ?

– Что? Оно опубликовано в самой кришнаитской газете.

– Да, но вообще на него можно ссылаться официально? Там нет ни подписи. Это просто текст, который может сочинить любой писатель. Вы думаете, это авторитетный документ?

– Но при этом редактор соглашается с этим текстом.

– Это дело редактора.

– Дело редактора...

– Ну почему, ..... редактора должно быть убедительным для суда, вы считаете?

– Что? А это суд решает.

– Да, но вы считаете возможным представлять анонимные...

– Что? Это не анонимное. Я даю ссылку на публикацию, где это сделано...

– Но публикация анонимного письма. На публикацию .... Вы заявили, что события в Нью-Вриндаване, Новом Вриндаване, связанные с Обществом Сознания Кришны, на которых вы подробно останавливались и на основании которых вы пытаетесь строить...

– Не только на основании их.

– Значительную часть, на основании которых ... я говорил в своих пояснениях, что информация об этих событиях не была опровергнута Международным Обществом Сознания Кришны. И не было судебных исков, как вы говорите.

– Я сказа, что не было судебных исков к авторам...

– Да-да, к авторам книги. Известно ли вам, что это было потому, что данная община не принадлежит к Международному Обществу Сознания Кришны?

– Трудно сказать. Вы знаете эта община, то принадлежала, когда совершались эти преступления она принадлежала. Потом она не принадлежала, потом она опять принадлежала. Но знаете, если сам ее основатель, любимый ученик Прабхупады, говорил, что он принадлежит к Обществу Сознания Кришны, то у меня есть не меньше оснований доверять ему, чем доверять вам, когда вы говорите, что вы член Общества Сознания Кришны.

– А Иуда не был любимым учеником Христа?

– (голос из зала) Да, да, да. Вы это подтверждали. (смех)

– Известна статья 21 Закона РСФСР о свободе вероисповеданий, что нарушение законодательства о.... (конец кассеты)

–И более того, интересно, что отсутствие многих судебных приговоров, которые, несмотря на совершенные преступления, Общество сознания Кришны занималось укрывательством своих членов, на которых были выписаны ордеры на арест, которые были объявлены в розыске. Тем не менее оно их укрывало. Если общество укрывает своих членов или отправляет их в другие страны и дает им должности других стран, то есть основания подозревать, что это общество несет ответственность за совершенное преступление. Более того, на Меладзе в суде ... была названа преступным сообществом...

–Вы упомянули Грецию. Известно ли вам, что в Греции действует закон 1938 года, закон времени фашистского, фактически, режима в стране, который запрещает прозелитизм.

–Слушайте, какого фашистского?...

–Скажите мне, пожалуйста, а при чем здесь Греция?

–Господин Дворкин сослался на пример Греции, что в Греции Общество сознания Кришны запрещено.

–Где говорится о преступлениях, которые кришнаиты совершили на территории Греции.

–Мы дадим оценку этим документам, если это документы, когда будем говорить о представленных документах.

В данном случае а вас спрашиваю: вам известно, что в Греции действует закон 38 года, который вообще запрещает прозелитизм. И судили их на основании того, что они... это не соответствует нормам европейского права, как вот судили в Греции. Вы с этим согласны?

–Нет, не согласен, но у нас будет свидетель в Греции, который расскажет о том, что происходит в Греции.

–Ваш свидетель – представитель священного Синода.

–Полноправный...

–Значит он выражает точку зрения религиозного.

–Он мирянин, друг юриспруденции.

–Он направлен Синодом.

–Ну да...(смех).

–А известно ли вам, вы не представили дело, готовы представить... мы почему не представили, потому что мы, в отличии от ответчика, стараемся повторить корректно судебному процессу, и не представляем документов не заверенных нотариально, чей перевод, перевод которого не заверен. Представленный вами документ ни один не заверен нотариально. Они заверены или печатью центра.........Известен ли вам приговор европейского суда по правам человека в Страсбурге, касающийся деятельности свидетелей Иеговы, 2 приговора по Греции, где греческое законодательство признано не соответствующим европейским нормам, приговор по делу Моносакиса и Кокинакиса.

–Да, а по отношению тех документов, которые я представил, есть какие–то приговоры европейского суда? Мы сейчас не обсуждаем решения греческих...

–Вопрос к вам тогда уточняющий: вы относите свои обвинения к свидетелям Иеговы или нет?

–Я никого не обвиняю...

–А раз вы не обвиняете, значит вы снимаете обвинения в изнасилованиях, избиениях, которые приписывают к свидетелям Иеговы.

–Предупреждение, я не согласен...

–У вас есть факты о, что они нечто подобное совершали? Вот свидетели Иеговы, например существуют 130 лет в мире, когда это могло считаться новым движением?

–Вы знаете, если вас интересует мое мнение о свидетелях Иеговы, то я считаю.......

–Меня мнение ваше не интересует.

–В скором будущем это будет опубликовано...

–Меня не мнения об учении, или какие–то выпады, меня интересуют факты

–Ну вот там как раз и приводятся конкретные факты...

–Значит у вас есть факты об их криминальной деятельности?

–Да, там приводятся конкретные факты об......... Я называю их всех тоталитарными сектами............

–Значит те признаки, которые являются предметом иска на свидетелей Иеговы не распространяются? Ответьте, пожалуйста, да или нет?

–Часть распространяется, часть...

–Тогда давайте по частям, раз сегодня такой большой предмет иска. Избиения и изнасилования распространяются на свидетелей Иеговы?

–Я не говорил, что все их члены подвергаются изнасилованиям, да, в сердце свидетелей Иеговы их члены подвергаются насилию.

–Избиениям и изнасилованиям, я спрашиваю.

–Об избиениях мне неизвестно, насилию они подвергаются, они подвергаются психологическому давлению, они подвергаются...

–Физическому, я спрашиваю.

–Они заставляют долгие часы обходить дома в свое свободное время, их заставляют на свои деньги покупать журналы, которые потом они распространяют, свидетели Иеговы, им запрещают прерывать пост, из–за чего погибли дети, у которых родители – иеговисты...

–У вас есть.......... об этих детях?

–В Латвии, но в международной практике очень много таких было... Но опять же, если погибают люди от переливания крови, есть приговор суда или нет, но факт остается фактом... Это то самое насилие. Известно даже, что иеговисты дежурят к дверей тяжелобольных.............. дежурили у двери больничной палаты тяжелобольной девочки, чтобы не позволить родителям, чтобы они не сломались и не позволили перелить ей кровь.

–Есть приговор соответствующий или только уголовное дело заведено?

–..............

–Это уголовное дело, органы здравоохранения обязаны...

–.............

–Это оставление в опасности, уголовная статья, где........

–Это вопрос о здравоохранении, тем ни менее факты есть, они описываются...

–Факты не подтвержденные. Факты преступлений, не подтвержденные приговорами суда, не вступившие в силу – это не факты. Это я вам просто поясняю. Следующий вопрос. .. Конкретно по изнасилованию. У вас есть слово «изнасилование».

–У меня есть слово «изнасилование», но я не сказал, что вообще в сектах члены подвергаются изнасилованию.

–Ну как же вы, такой крупный ученый, как вы себя представляете, написали книгу таким образом, что непонятно, что к чему относится.

–Ну это вам непонятно.

–А вам понятно?

–Мне понятно.

–Вам .. факт. А читателю понятно?

– (голоса из зала) Не понятно... Не понятно...

–Написано: «Человек.., попавший в тоталитарную секту, постоянно (причем «постоянно», а не периодически) подвергается насилию от избиения до изнасилования». Из этого контекста...

–А дальше?

–Дальше я уже сто раз читал.

–Ну еще сто первый прочитайте...

–«.. изматывающей, истощающей работы до 15-17 часов...

–Дальше, дальше...

– ...ежедневно, без необходимого питания и достаточного количества сна.» Точка.

–Точка. Вот так вот...

–Из контекста: «Постоянно, попавших в тоталитарную секту...» Здесь никакого ограничительного. Это русский язык, по-моему, его можно понимать только по-русски. Это даже не перевод. Человек постоянно в тоталитарной секте (не сказано в какой). Вы же даете сами, вы сами в книге даете определение тоталитарной секты. ....здесь повторяется.

–.... список прилагается.

–Список разбросан по книге.

–Да, но...

–Тем более, читатель...

– .... в секте насилие «от и до». «До», в зависимости от секты.......

–Это конкретный вопрос. Это конкретный вопрос по Свидетелям Иеговы. И вы ни «да», ни «нет» не говорите. Вы не говорите по Свидетелям... Скажите по Свидетелям Иеговы, имели место изнасилования или нет?

–Я не сказал, что... Я еще раз повторяю, я не говорил, что там действительно были изнасилования......

–(чей-то голос) на улице...... каждый день.

–.....есть насилие...

–А в «Свидетелях Иеговы» есть? Изнасилование?

–Факты изнасилования в Свидетелях Иеговы мне не известны, но .....постоянно подвергаются насилию.

–Хорошо, значит изнасилования в Свидетелях Иеговы вам не известны. А готовятся ли Свидетели Иеговы к захвату власти?

–.. безусловно. Они признают единое мировое правительство.

–Есть какие-то деяния, которые дают основание думать, что они могут в какой-то стране захватить власть?

–Простите, какое вы придаете значение слову «деяния»?

–Подготовка – деяния. Подготовка – это деяния. Это факт, что ....... Одно дело...

–Ну понимаете, вы можете сколько угодно готовиться там к совершению чего-то, но это не значит, что вы действительно ....

–Если кто-то к чему-то готовится (так?),...... это значит, что он что-то фактически делает. И если человек готовится захватить власть ...

–Если человек готовится к выбору в президенты или к чему угодно, ..он готовится.

–.. к преступлению ....

–......я не пишу, что не законное......

–Захват власти, это вы считаете не преступление?

–Захват власти? ....прийти к власти...

–Нет, тут есть слово «к захвату».

–«К захвату», я не пишу «незаконными методами».

–Так можно захватить власть законными методами?

–Можно.

–Захватить?..

–Можно, и дальше я привожу......интересно, это обосновываю в своих.... Я привожу эту стратегию ........ я привожу, вообще читайте все целиком.....

–Если.....

–«Эта стратегия ..... недвусмысленно ..... в январе 1990 года. Во время падения Римской империи .... наследовали государственные должности различного рода.... его членов, помимо нравственного совершенства, которого они достигли путем следования .... добились еще и профессионального......

–Я об Иегове спрашиваю, О Свидетелях Иеговы, а не о Муне (?).

–..... тут поясняется ясно, что я имею ввиду под захватом власти. Чем я это.....

–Если бы представить в воображении, что преподобный Мун где-нибудь пришел бы к власти, если бы он пришел к власти, то он пришел бы законным путем, нравится нам это или не нравится. Или если бы он захватил власть, ....захват относится к действию – «захват».

–Они складывают средства, наращивают свое влияние и готовятся к захвату власти.

–«Готовятся к захвату власти».

–Готовятся, да.

–К захвату? Значит вы подтверждаете – «захвату»?

–И дальше я объясняю: «Они не обременяют себя попытками обращения ... но вербуют .....

–Это не захват власти. Это – законный приход к власти. ......Тут речь идет о захвате.

–Да, можно законно прийти к власти, как это было в фашистской Германии, но потом .....

–Извините .. законно. Никто не говорит, что Гитлер захватил власть..... Вы видите разницу между словами «захват власти» и «приход к власти»?

–Это зависит от контекста.

–В вашем контексте стоит...

–.... здесь ничего не написано .....

– По поводу власти вы приводите ... совершенно не подтверждающие это. Почему говорить о приходе власти, воображаемом? Чисто в вероучительном смысле своем...

–Как в «вероучительном»? Простите ...... хотел сказать, что он .....разделение политики .....

–Да что бы он ни говорил. Надо судить по делам. Надо судить по деятельности. Говорить можно, что угодно. Так вы на примере... Вы считаете...

–Из его высказывания было..... что вы, коммунисты, должны будете стоять в очереди.

–(голос из зала) Я имел ввиду, в духовном смысле.

–(голос из зала) Отвечайте на вопрос. (В зале смех)

–Вы говорите, что ... надо понимать иносказательно. .....у меня своя традиция понимания учения Муна. ....Так вы считаете, что возможно на примере одного, предположим Муна, предположим, переносить какой-либо факт или какое-то его высказывание на целый список религиозных объединений?

–Просто в своих словах...

–..... идентичны?

–В своих объяснениях я дал, по-моему, достаточно убедительные доказательства насчет плана захвата власти ....., Богородицким центром, Свидетелями Иеговы и ...Кришна(?).

–Значит вы считаете, что Богородицкий центр ведет подготовку к захвату власти?

–Они сами так говорят.

–Нет, они размышляют о том, что будет, если бы они пришли к власти.

–Нет, они говорят, Бог говорит: «Россия должна Мне присягнуть.... Вот я ставлю...»

–Это не захват власти, это просто размышления там или .....прийти к власти. Захват власти ..... действия. У вас нет ни одного ясного свидетельства того, что они призывают захватить власть....

–..... тем более ясно.

–Мне не ясно.

–... один вопрос...

–Один, безусловно, потому что вы одни и те же ..... Этот вопрос и будет крутиться. Потому что вы должны по каждой организации, исходя из контекста вашей книги, представить доказательства того, что эти организации совершили или совершают те уголовно наказуемые деяния, которые вы указываете. Я десять раз повторил вам и каждый раз повторяю, что никаких оговорок о попавшем человеке в секту, где он постоянно подвергается вот этим действиям, не приводится. Если вы пишете книгу, как ученый, а вы об этом говорили в своем пояснении с самого начала, что вы выступаете как ученый, почему же такой, совершено антинаучный подход? Как вы объясните... вы идентифицируете все секты, по которым ...

–В данном случае эта книга написана... Я бы сказал, написана для простого человека. .....

–А соучастник должен знать, именно чем какая организация занимается, в чем ее специфика?

–Ну вот на это ... на это..... есть мои лекции. Есть другие.........

–Лекции ....– это не случаи.

–.......

–Значит простой читатель вводится в заблуждение? Простой читатель не сможет отличить по этой книге, кто занимается изнасилованием, кто просто не спит и доводит себя до изнурения. Это разные вещи. ......за изнасилование.

–......(голоса в зале)

–Ну или ему не позволяют спать. Но ведь не позволять спать и насиловать – это разные уровни. Не позволять спать, это может быть даже ......(йога?).... Вопрос?.. Пожалуйста следующий вопрос. Я могу задать по части утверждений ответчика, что к нему никто никогда не обращался за разъяснениями, чтобы не делать вид, что мы тут являемся ...

–Какой же вопрос?

–Это вопрос. Так вот, вы утверждаете, что мы не обращались за разъяснениями?

–Вы не обращались за разъяснениями по поводу этой книги.

–Мы не обращались. А религиозные объединения, упомянутые... Официальные органы? Обращались к вам?

–За разъяснениями по поводу этой книги?

–По поводу вашей позиции, которая, в частности, в этой книге нашла свое отражение.

–По поводу этой книги...

–По поводу вашей позиции, которая нашла отражение...

–Простите, а причем .... Вы на меня подали в суд. Вопрос в том, предпринимали ли вы какие-то действия для того, чтобы решить это дело без судебных структур?

–Предпринимали.

–Я хотел бы получить пояснения....какие действия вы предпринимали.....

–(голос из зала) Я предоставлю свидетельства.

–Известно ли вам (а оно не может быть вам не известно), что на ваше имя Шрила Харикеша Свами, автор той книги, на основании которой вы строите свою концепцию о приходе к власти кришнаитов, захвата власти, вернее, вы говорите о захвате власти... Что Харикеша Свами 15 октября 1996 года направил в ваш адрес письмо, где дал все свои пояснения по данной книге.

–Я в глаза не видел это письмо, а только и слышал, что есть это письмо. ....там сидит, он мне говорит, что есть это письмо. ... два месяца назад, тебе письмо есть». Я говорю: «Что же до сих пор не принесли мне это письмо?» Он ...: «Неужели, тебе надо принести?» И опять .... никакого письма я не получал. ..... Очень странно, но как Сознанье Кришны не стремится .... это письмо.

–Мы... Поскольку наш комитет...

–Передайте, пожалуйста.

–Передайте.

–Передайте... где оно, это письмо?

–Вот.

–Где.... дайте..... письмо.

–Вот вам это письмо.

(разговоры в зале: «Почта плохо работает. Почта виновата»)

–(голос из зала) ....(кому-то) надо передать.

–Будет передано и ей. Оно направлено 15 октября.

–..... письмо. Мне самому было бы любопытно почитать.

–Поскольку наш комитет ведет постоянно работу с организациями, объединениями граждан, упомянутыми в вашей брошюре, от них нам стало известно, что они к вам обращались и никаких ответов на свой вопрос не получили. Вы подтверждаете, что они к вам обращались?

–По поводу брошюры ко мне никто не обращался. А то, что у меня были встречи с представителями .... это еще до этой брошюры. Это единственная..... о которой .... можно поговорить об этой встрече. С кришнаитами у меня были встречи, но опять же брошюра моя ..... с кришнаитами не помню, что ..... Но опять же вопрос не в этом, а вопрос в том, что ....

–Нет, я задаю вопросы.

–Что?

–Известно ли...

–Кришнаиты .... в Сознанье Кришны. Не считают себя обиженными.

–Ладно, это другой вопрос.

–....по поводу моей брошюры.

–Известно ли вам дело, возбужденное Обществом Сознания Кришны (коль вы говорите, что они в суд не обращаются) Дело против .... лидера венгерских антикультистов, господина Немека, возбужденное в 1993 году. Дело продолжалось два года. В результате Немек .. полностью проиграл дело. Судом Венгрии было признано, что никакого криминала, о котором писал г-н Немек .... о кришнаитах, не существовало.

– .... мне не известен тот криминал, о котором писал Немек. Поэтому просто... Я не Немек и ...

–Я спрашиваю вас просто об этом. Будьте добры, известен ли вам такой известный, в общем-то, в мире деятель антикультистского движения, как Тэд Патхи (?)?

–Да, я помню.....

–Вам известно, что он неоднократно за попытки депрограммирования, и не за попытки, а за прямое свершение депрограммирования, за свою антикультистскую деятельность подвергался .....?

–Да, а причем здесь я?

–Я просто спрашиваю вас о фактах. Значит вы признаете, что «борцы», причем известные и крупнейшие «борцы» с новыми религиозными движениями использовали в своей работе (это основательно, это один из основательных фактов)...

–(голос из зала) С этим мы не согласны. ......Никаких основательных... Это дезинформация.

–Это не ......

–Он всегда сидел в одиночку. И всегда действовал сам по себе. .......

–Мы можете подтвердить, что ... культа .... объявлена банкротом и в настоящее время .. многочисленных судов Америки и получив огромные штрафы?

–... ничего подобного. Какое это имеет отношение к книге?

–Как какое?

–Мы можем опять...

–Как какое? Вы сами говорили о чем угодно, только практически не о книге. Я вас спрашиваю...

–.... может получиться очень сложное и неоднородное дело, но я думаю, что все эти .... культов не имеет никакого отношения к предмету данного иска ... Опять же во избежание дальнейших..... если вы начнете утверждать, что я являюсь агентом....

–Нет, я не утверждаю.

–В опроверженье...

–Я этого не утверждаю. Вы напрасно это опровергаете сейчас. Я этого не утверждаю. Я спрашиваю...

–.....

–Значит, вы не отрицаете самих фактов того (в данном случае я говорю «фактов», во множественном числе, .. по ряду фактов) ....., что деятели активно боровшиеся, активно выступавшие, практически действовавшие против новых религиозных движений, были признаны уголовниками? Я не о вас говорю, а о самом факте.

–Я знаю, что ..... неоднократно..... Но какое это имеет значение по отношению к книге?

–Вот я это хочу как раз подтвердить. А известны ли вам факты... Вот вы вчера упоминали, зачитывали документы, что готовилось покушение на Сессилию Кассо. ... Извините, Синти Кисса. Она жива до сих пор?

–Да, .....

–А кто-нибудь из деятелей антикультистского движения погиб или пострадал каким-нибудь таинственным образом? Можно ли утверждать, что много религиозных движений истребляет своих противников?

–Например, на конференцию, которая проводилась ... сношением, прибыла делегация .. христиан. Молодой греческий пастор рассказал, при всей конференции, что .... активно противодействовал объединению ..... и ........отец .......

–Но это .... это никак не подтверждается .......

–Но это при большом количестве свидетелей ... конференции. Он сказал, что ......

–Если только из всех материалов, что кто-нибудь из антикультистов погиб от новых движений есть только ссылка устная у вас...

–Но это не является ......

–Вы предъявляете новым религиозным движениям обвинение в том, что они готовятся... Способны в любой момент убить неугодного им человека... каким неугодный им человек....

–А-а-а... Вот я-а-а... Во первых, я вчера говорил о том, что убийство...... Во-вторых, простите, способны ..... убить?

–Способны мы на протяжении...

–И тем более там не написано «убить», там написано «физически устранить».

–«Физически устранить» и «убить» это не одно и то же?

– .. в данном .... «физически устранить» это не работает. ......

–Известно ли вам чем закончился процесс в ... предместье Лондона в защиту права Общества Сознания Кришны в ...., которое требовали закрыть местные жители в связи с тем, что большое стечение паломников было к этому одному из крупнейших кришнаитских храмов? И что в защиту (я закончу вопрос), в защиту Общества Сознания Кришны выступили лейбористская партия, органы местного самоуправления и процесс был полностью выигран кришнаитами.

– Под Лондоном у них остался Бхактиведанта-Мэнор, так называемый, который был передан .. правительством. Какое это имеет отношение к иску?

–В процессе этого суда деятельность Общества подвергалась тщательному изучению, в результате которого...

–Простите, деятельность Общества в процессе суда не подвергалась изучению, а изучению подвергалось земельное право, право собственника. Потому что Общество Сознания Кришны.. им позволили оставить там, оставить в своей собственности Бхактиведанта-Мэнор, который был передан ....Джорджем Харрисоном, но их обязали выстроить обходную дорогу, потому что жители протестовали против их присутствия там, потому что дорога была загружена большим количеством ...... и это им мешало спокойно жить. Их обязали выстроить обходную дорогу и этим .....

–Я вернусь к ....

–Деятельность Сознания Кришны там не обсуждалась.

–По моим сведениям – обсуждалось. Мы говорим голословно, я и вы, поэтому в данном случае оставим ....

–Вопрос о земельном праве...

–Но это не ответ, и в данном случае я не могу подтвердить, что речь шла только о земельном праве. Я вернусь к проблеме насилия над новыми движениями и насилия параллельного над антикультистскими движениями. Известны ли вам случаи насильственных действий против новых религиозных движений, в частности в России? В отношении новых общин,......

–В России были известны случаи насильственных .... Вы имеете ввиду дело в Ростове?

–Да, в частности, в Ростове-на-Дону. В станице Елизаветенской Краснодарского края, в Краснодаре, кое имело отношение к Обществу Сознания Кришны, в данном случае.

–Да, об этом я ..... и публикации .....

–Значит в отношении со стороны...

–Да, вы можете предоставить ...судебный приговор?

–Да, я уже представлял. Тогда суд не принял. Сейчас судебных приговоров нет. Есть информация Генеральной Прокуратуры.....Там не было убийства. Там было нападение на храм.

–..Нападение на храм, значит приговора не было. Насколько мне известно, в Краснодаре вообще это дело не приняли к расследованию. Я могу ошибаться ......

–В Краснодаре .....

–В Краснодаре, насколько мне известно, вообще была проверка паспортного режима милицией. И зашли вместе с милицией в кришнаитский храм казаки и у одного из них была сигарета. На это ...... кришнаиты .....

–Ну, в Ростове-на-Дону, известно ли вам, там было физическое избиение. И приговора нет до сих пор, потому что дело еще не закончено ... рассмотрение, как и в отношении АУМ-Синрике. Виновные установлены. Есть письмо Генеральной Прокуратуры. Бывший священник Румянцев во главе с группой налетчиков. Это подтверждается документально.

–А какое это имеет значение к моей книге?

–Я хочу вас спросить, как вы объясняете, что на протяжение 10 с лишним лет, 10-и лет, 9-и лет пусть даже, пусть кто-то 8, 7 лет, на протяжении довольно длительного времени, новые религиозные движения в России ничего не совершили, однако сами подвергались насилию? Есть свидетельства о том, что...

– Я не сказал, что, во-первых, они не подвергаются насилию, только ... политике.... я не говорил там ничего....Я не думаю, что я принципиальный противник. Я неоднократно ......я не призываю, чтоб на кого-либо нападали, но я думаю, я должен об этом сказать, что часто насилие провоцируется самими представителями новых религиозных движений, сект и ....., которые ведут себя вызывающим образом. Известно ли вам, например, когда в Молдавии члены Общества Сознания Кришны с мегафонами стояли возле православного храма и в мегафоны кричали, чтобы люди не ходили в православный храм? Известен вам этот факт?

–Я не ..... спрашиваете.

–Правительство отреагировало на эти факты ... И в Молдавии, между прочим, православные верующие проявили достаточно терпения и ничего не...

–Вы разделяете позицию, по которой сегодня, мне еще не известно... здесь идет процесс, идет заседание Судебной палаты, в информационном .... вы разделяете позицию, что нетрадиционные религиозные ... сами провоцируют и граждане, любящие свою Родину, как пишет журналист после вашего выступления...

–Последние два вопроса – вопросы к журналисту, который это написал...

–Вы говорите, что они сами виноваты в том, что их бьют?

–Я ... мы не говорим об этих людях, а мы говорим о моей книге, но я считаю, что часто бывает так, что .....

–А вы считаете, что ваша книга не может спровоцировать .... действия?

–Нет, в моей книге, простите, я зачитываю еще раз, написано: «..... Если вам удастся задать предлагаемые вопросы нужным тоном, без агрессии и без ...... они могут заставить сектанта задуматься». «Задуматься», я прошу только о том, чтобы они задумались. А это уже очень много. Задумавшись, человек может увидеть в прямом свете свое участие в секте и сделать первые шаги .... выйти из нее. И дальше жирным шрифтом: «Помните, что стоящий перед вами человек прежде всего – жертва, что он нуждается в сочувствии и .....» Простите, за то, что я прочитал...

–....религиозность известно, что жертву сжигали на кострах, чтоб они не......(возмущенный шум в зале)

–(голос из зала) Ваша честь, я возражаю против того, чтобы после ответов на вопросы представитель .... давал свои резюме. Я, например ... этим ответом.

–...... Вы, в частности,... Да, прошу также вас пояснить ... Вы перечислили, не только в Америке (Америку уже отметили, что в Америке, например в США) ни одна из организаций, перечисленных вами, запрещена не была. Это вы подтвердили. Также как и в РФ секты действуют свободно и никаких претензий в органах не имеют...

–И в ..... не была запрещена.

–Да, но как вы объясните тот факт, что и в странах Европы: в Германии, во Франции эти организации действуют свободно. И, несмотря на отдельные эксцессы, соответствующие органы не находят основания для...

–Я... Я, собственно, не призываю нигде в моей брошюре, ни где-либо еще, чтобы эти организации были запрещены.

–Если бы это были преступные сообщества, разве они могут действовать ..... («так долго»?)?

–Я не призываю, чтобы они были запрещены.

–Значит вы считаете, что ...

–Если вы возьмете брошюру, то ... в Италии суд признал, что ....в Милане являются преступным сообществом. В Греции суд признал ..... (то же общество) являются преступным обществом и запретил его.

–Суд признал?

–Суд признал, да.

–Одно из решений суда. А ...... другие .... организации действуют в Греции свободно, вам известно? Даже в Греции.

–В Греции? Нет, не верю этому. Но в любой из ... это новый для меня факт, и...

–Ну, будет свидетель из Греции, мы его спросим. На каком материале вы основываете свои показания в том, что в Дании запрещена .......?

–Дания, она независима на сто процентов. И она лишена религиозной проповеди. ... запрещена.

–(голос из зала) В вашей брошюре...

–Нет во вчерашнем показании...

–Во вчерашнем показании прочитайте. Написано – Дания.... Простите, простите, вот сейчас, сейчас, давайте. Вот мои показания. ......

–... миссионерство?

–Да, и религиозный статус.

–Значит, она действует свободно?

–.....но не как религиозная организация.

–Какая разница?

–(голос из зала) ....как коммерческая действует.

–Значит это не преступное сообщество? Если она действует свободно...

–Речь идет об организации в Дании.

–В Дании ее не считают преступным сообществом. Везде она действует. Кроме, вот, как вы утверждаете, в Греции. Значит во всех...

–....Но она не признана религией.

–Да я не спрашиваю вас, признана она религией или нет. Она признана преступным сообществом или нет? Может ли свободно действовать преступное сообщество?

–Пока нет.

–Значит она не признана преступным сообществом?

–В Дании вообще особый закон. В Дании фашистские партии ... разрешены. Они могут действовать. В Германии, вот не могут, например, а в Дании любая фашистская партия .... там вот такие законы..... А в Голландии, например, простите, разрешена торговля и употребление наркотиков.

–Но ведь фашистские организации, какова бы не была их идеология, осуждаемые ...... не обвиняются в изнасилованиях, избиениях, как вы обвиняете... По видимому, их даже не обвиняют в захвате власти, .....если они ... Нет, ну господин Дворкин приводит пример, что организации религиозные, перечисленные нами, они потому не запрещаются, что и фашистские организации не запрещаются.

–Да?

–Так вы же обвиняете их... религиозные объединения...

–Я не обвиняю религиозные объединения. ........

–Так вы же говорите, что происходят изнасилования и избиения. ........ Так как вы это говорите?

–Что?

–Или вы отказываетесь от своих ...?

–Я сообщаю об известных мне фактах изнасилования и избиения. ....Я, по-моему, дал достаточные показания ...... можете опровергнуть эти факты, которые я ......?

–По фактам будет отдельно, когда придут свидетели. Это отдельный вопрос, сейчас другие вопросы. Значит вы считаете, что характеристика одного сообщества, одного объединения может быть спокойно приложима, свободно приложима и к другому, которое вы объединяете в понятие «секта»? Все их характеристики взаимозаместимы?

–Из этой моей брошюры это не следует.

–След...

–Есть некоторые общие черты, которые я .. перечисляю.

–(голос) Вы задали вопрос ... ответили. Вы не пытайтесь за него ответить, пожалуйста.

–Хорошо. Не буду. Таким образом, вы ... атаке.. Токийское метро ....Могут ли за это нести ответственность ..........

–Из моей брошюры это...

–А если кто-то один какое-то одно объединение, предположим, имело место изнасилование, остальные могут за это отвечать?

–Остальные?..

–Остальные объединения, перечисленные... Если, предположим, это имело в одном каком-либо определенном...

– ......связываю еще и с учением. Поэтому я........ такие пространные ситуации .. получить из источников ... каждой из этих групп, чтобы показать, что если в группе извращаются моральные... общепринятые моральные и нравственные нормы, от этих групп всего можно ожидать. И действительно к такой группе следует относиться с повышенной осторожностью.

–Но вы считаете, что те цитаты, которые вы приводили, приложимы и к другим религиозным объединениям?

–Каким? Я приводил по каждому религиозному объединению цитаты отдельно.

–Конкретны обвинения, в том, что изнурительно... Вот вы сводите все от изнасилования к изнурительному сну, изнурительной работе. Изнасилования где-то отдельно имели место. Но изнурительный труд не имеют место в других объединениях, т.е. вообще не свойственна ли аскеза? Это свойство религии или нет?

–По-моему, мы сейчас про это не говорим, если это где-то есть...

–Вы не хотите отвечать на вопрос.

–.... богословский спор, по-моему с самого начала.....

–Это не богословский спор. Хочу спросить вас считаете ли вы те характеристики, которые вы считаете преступными, приложимы только к этой группе или объединению, а к остальным не приложимы? Остальным существующим в мире?

–К остальным.... Если вас интересует... Какое это имеет отношение к делу?

–Как же нет?

–Если вас интересует вообще общее мое мнение, то, я считаю, что признаки ... тарности могут присутствовать даже и в традиционных религиях. Но если в традиционных религиях они исключение, то в тоталитарных сектах они являются нормой, потому что ... отдельные, индивидуальные случаи, потому что они подкрепляются вероучением, в то время как в традиционных религиях они ..... не подкрепляются. Конечно, бывают извращения. Поэтому, Я основываю мой довод на вероучении....

–Но разве можно обвинять в совершении каких-либо деяниях.... избиения и изнасилования ...

–Я не обвиняю в... я в девятый раз уже объясняют вам, что я отвергаю .. обвиняю. Я никого не обвиняю. Я предупреждаю. Я говорю о тех ситуациях, которые мне известны.

–Если бы вы предупреждали, вы бы написали: «могут быть избиты и могут быть изнасилованы». Но если вы обвиняете, значит вы обвиняете, утверждаете это, пусть не обвиняете, пусть утверждаете это на основании вероучения. Т.е. вероучения этих объединений заставляют вас думать, что один или два факта убийств и изнасилования, которые можно найти в любой политической организации, где угодно, где собираются миллионы людей, ... преступной? Так вы считаете, что...

–.. миллионы религиозных движений, которые .......

–Миллионы последователей, может быть?

–.... каждое .... они не все достаточно ...... И количество...

–А каково количество свидетелей Иеговы в мире вы знаете?

–Свидетели Иеговы – это одно из самых крупных .... новых движений.

–Значит, это огромное, пусть не миллионы, но пусть сотни тысяч, пусть десятки тысяч. Ради ...... десятков тысяч одного или двух человек, которые становятся... или десяти человек, которые становятся преступниками?

–Это связано с учением. Во первых, это связано с учением. Во-вторых, .....когда руководит этой организацией. Когда рядовые члены говорят, что они получали приказания от руководителей, это нечто другое. Если индивидуальный православный священник, т.е. бывший православный священник принимал участие в ....., то как бывший православный священник он не имеет отношения к православной церкви и никто не ..... от руководства ... никаких указаний не получал. Если ..... получал указания от руководства ...... и делал ..... это разные вещи. Тем более, что это подтверждается ..... , который говорит, что ..олог убивший врага не должен нести за это никакой ответственности. Физическое устранение .......

–Но разве вам не известно, что многие руководители религиозных объединений ... существовавших в разное время истории признавались ...

–Мы опять начинаем исторические лекции.

–Ну как, ну это же объективная реальность. Что многие папы Римские признавались преступниками в истории средневековья.

–Давайте, пожалуйста......

–Да нет, в истории средневековья. Почему сейчас...

–Ну давайте, подавайте иск на католическую церковь.....

–Почему сейчас, даже если один из лидеров, в данном случае вы имеете ввиду Общество Сознгания Кришны, ... был преступником признан, почему на основании одного вы можете делать вывод обо всем объединении?

–(голос из зала) Он отлучен был.

–Лидером вами назван один.

–Простите, я только ...три главы ... привел. Я привел там в одной главе .......... Там говорится о преступной деятельности...

–А вы считаете эту книгу «Обезьяна на палке» научным изданием?

–Там есть справочный аппарат, где приводятся ссылки конкретно на какие документы они опираются. И опять же ..... где говорится о его преступной деятельности, о том, что он находится в розыске в Японии. Он за девять лет ... полную возможность подать в суд и отбелить свое честное имя.

–.... Общество Сознание Кришны ........ в то время, когда эта книга была написана. Поэтому подали они или нет, может ли нести Общество Сознания Кришны ответственность?

–Они были членами Общества Сознания Кришны в то время, когда они совершали свои преступные действия. Они были руководящими членами Общества Сознания Кришны.

–А вы .....

–Когда я говорил о торговле наркотиками президентом храма, одного из крупнейших ..... , простите, это тоже достаточно крупное звено. Кришнаит, когда он весь свой храм сделал перевалочной базой для торговли наркотиками...

–Таких документов не предоставлено.

–Это была ..... из «Обезьяны на палке», которая ......

–Вы постоянно ссылаетесь на «Обезьяну на палке». Я не понимаю, я могу назвать вам... Я могу спросить вас о целом ряде сочинений, крупнейших исследований профессоров, докторов о вайшнавизме. Вы ссылаетесь на «Обезьяну на палке». Вы признаете...

–А при чем тут вайшнавизм? Тут факты приведены, а вы уводите....

–Нет, я говорю о практике, об их деятельности. Вы согласны, что все-таки .... «Обезьяна на палке» ..... хотя бы согласитесь с этим, имеет ..... форму?

–Да, это журналистское исследование. Написано оно на основании фактов. Там я слово предоставил в предисловии, где говорится о том, что я специально, специально задавал ..... справочного аппарата, где каждое слово, которое там приводится, обосновывается. И говорится, что ....... мы взяли из .... такого-то. Эти факты мы взяли из .. интервью такого-то, которое у нас ..... судебные показания того-то...

–Вы хотите предложить суду делать выводы на основании ссылок на это журналистское расследование? А не на основании документов? Я так вас понял?.....

–Я только ... Я предоставил достаточно документов...

–По данным фактам ......

–...которые подтверждают... в которых подтверждаются факты, которые .... факты.

–Эти факты, исходя из этой книги? Я так понимаю. Если вы можете доказать их документами...

–Простите, это суд будет решать.

–Я вас спрашиваю – есть ли документы? Я могу спросить? У вас есть книга, а есть ли документы? От того есть или нет зависит решение .. суда. Я его представил. У вас есть документы?

–В книге приводятся ссылки на.......

–В вашей книге тоже приводятся ссылки, однако они посылаются взаимно на другую. Документы есть?

–В книге приводятся ссылки на конкретные судебные решения.

–Книга это документ или нет?

–Книга – документ. Если суд потребует...

–Значит вы считаете возможным...

–...мы будем давать запросы...

–Я так понял из ваших слов, что вы недостаточно подготовлены по более расширенному списку объединений, упоминаемых в книге, который мы дали, потому что у вас было мало времени? По данным объединениям, о которых вы вчера говорили у вас было достаточно времени? И вы не готовы представить документы по .... книге, которая у вас уже, наверно, давно имеется? Вы способны документы суду представить?

–Если те документы, которые я уже предоставил суду ...... достаточно документов ........... если не достаточно......

–Нет, поскольку мы сейчас можем ... по документу, то ... все ваши документы.. это не документы, это – распечатки из Интернест(?), заверенные, если я не ошибаюсь, православным Богословским институтом. .... Вам известны исследования о кришнаизме доктора ... профессора университета в ...., где она показывает, что Общество Сознания Кришны ... все трудности, все проблемы, о которых и я говорил в своих обоснованиях Общества, вытекают из сложности адаптации восточного учения к Западу. И это научное исследование.

–Но почему у вас есть основание предполагать, что те сложности адаптации восточного учения к Западу, которое прошло Сознание Кришны в .... , почему у вас есть основания предполагать, что они не повторятся в адаптации восточного учения к русской действительности?

– Но ведь пока они не повторились, вы это уже подтвердили.

–.....

–А для свидетелей Иеговы, которые существуют в России уже сто лет, достаточно времени? Или еще они не успели проявиться?

–Они....

–Да, они были запрещены...... Они в это время совершали какие-то уголовные действия?

–Да, но простите и Иегова не годится,..... всего несколько лет.

–Я готов с вами согласиться .... спрошу вас: вам известно, что руководитель управленческого центра свидетелей Иеговы в Санкт-Петербурге Василий ...., потомственный иеговист и его бабка была иеговистка? И... была репрессирована при Сталине? .... свидетельница?

–Значит, что из этого следует?

–Значит, что вы утверждаете, что они несколько лет всего действуют?

–Зарегистрированы они несколько лет. .....

–..Религиозное объединение может действовать ......

–В советское время они действовали в глубоком подполье.

–Но они действовали?

–Ну, они действовали, ......сообщения .... подпольные общины иеговистов, которые ......

–А вам известно ... тысячи сосланы .. представлены?

–Ну, какая разница, причем тут ....?

–Вы утверждаете, что они не успели еще проявить свою криминальность. Это я спрашиваю по свидетелям Иеговы. Сколько им надо тысяч лет, чтобы успеть проявить свою криминальность? За сто лет своего, как вы говорите, подпольного существования они не успели. Когда они могут успеть это сделать? Хорошо дальше, если вы не отвечаете.

–.... когда будут свидетели, тогда будет ... деятельность свидетелей Иеговы, тогда .....

–Хорошо. Я хочу еще уточнить по поводу вашей позиции в целом по новым религиозным движениям. Насколько мне известно, вы защищали диссертацию в ...... университете в США?

–Совершенно верно.

–Известна ли вам позиция .... университета по новым религиозным движениям и по промыванию мозгов, по контролю сознания, учитывая, что вы там защищали диссертацию по Иоанну Грозному, а не по новым религиозным движениям?

–Да, я защищал...

–(голос из зала) Какое это имеет значение?

–Что позиция университета...

–Позиции университета нет как таковой, есть позиция отдельных профессоров университета. У одних профессоров одна позиция, у других – другая.

–Но вы можете подтвердить, что профессора, которые ..... религию...

–Какое это имеет отношение?

–Это имеет отношение, что ... прямое, потому что г-н Дворкин вчера ссылался, что учился на Западе, на этом строил обоснование своего материала. Он обосновывал по тому, что он изучал. Я хочу спросить его и показать, что он изучал там Иоанна Грозного, а не новые религиозные движения, и что позиция университета, в котором он работал....

–Вы не исключаете возможность самообучения?

–Да, но он же ссылался на свое обучение.

–Значит это не мнение того университета, той кафедры, на которой обучался ...?

–Я не диссертацию .... книгу... На самом деле, как раз не извращенное понимание Иоанна Грозного помогло мне написать книгу о новых религиозных движениях.

–Следующий вопрос... ...о многих объединениях вы говорили о насилии, подразумевая психическое насилие. Вам известна книга практическая монография известного профессора-психиатра доктора ...... «Радикальные культы», которая показывает, во-первых, что очень много положительного в новых религиозных движениях для психики, и что уходы детей из семьи спровоцированы зачастую самими родителями, и вся та психическая ненормальность – это следствие не новых движений, а .......

–...также известно мнение, что гильотина очень хорошо помогает от .....

–Спасибо. Позвольте тогда вас спросить, не опасаетесь ли вы, что свободно причисляя... Вы сами не можете показать какое... к какому объединению (по тексту, чтобы было видно, не из вашего комментария, комментарий не прилагается к книге, а по тексту) где изнасилование, к кому относится, а к кому изнасилование не относится. Не опасаетесь ли вы, что столь жесткие и криминально существенные обвинения, выдвигаемые в адрес новых движений, вы только обостряете страх родителей перед этими движениями и способствуете разжиганию ... и способствуете страданию родителей самих, которые думают, что дети попали в опасную...

–По-моему, вы ставите лошадь впереди телеги. Я собственно начал заниматься новыми религиозными движениями, потому что в отдел .... работы, стали приходить родители, чьи дети попали ... стали просить о помощи. Так что... И я тогда начал заниматься этой проблемой.

–А вам известно, что существуют общественные объединения, зарегистрированные, родителей, которые выступают за религиозный выбор своих детей? В частности, ... объединение, «Родители за Кришну» и ряд многих объединений. Такие объединения существуют.

–Интересно.

–Значит вы согласны, что родители могут иметь и другую позицию? И что далеко не все родители объединены...

–Это позиции тех родителей, тех ...... которые сами в сектах.

–Значит...

–Я реагировал на реальные... на более реальные страдания тех родителей, которые пришли с просьбой о помощи. Которым некуда было обратиться, которым нужно было хоть как-то помочь, которым нужно было хоть что-то сказать. Я тогда начал заниматься этой проблемой. .... и потом я перешел постепенно к другим сектам. Это был ответ на не выдуманную, а на реальную, на более реальную проблему.

–Значит вы готовы признать, что речь идет о частных случаях, раз существуют родители, которые «за» и существуют родители, которые «против».

–Речь идет о глобальных случаях. Я думаю, что те «карманные» родительские комитеты, которые секты создают, ...... силу, ...... альтернативу реально действующим родительским комитетам...

–А почему вы делаете вывод, что они «карманные»? Я видел сотни этих родителей на собраниях.

–Но это родители все те, кто сами являются членами этих религиозных...

–Далеко не все.

–Но опять же к книге это не имеет отношения.

–Как же не имеет отношения?

–К нам как-то приходил г-н Зуев, председатель исполкома Общества Сознания Кришны и приводил своих кришнаитских родителей. Позвольте, если они приходят вместе с Зуевым... Он следил за ними зорким взглядом, чтобы они не брякнули чего-нибудь не того..... У меня есть основания предполагать, что они действуют ..... неусыпным взором Общества Сознания Кришны.

–Если вы утверждаете, что неусыпно за ними следили, то следует спросить...

–Я не утверждаю. Это мое мнение, вот то, что я наблюдал. Я смотрел ... они приходили с Зуевым или не приходили? Или без Зуева, сами по себе?

–Вы сослались, в частности, вчера в своем выступлении на позицию президента, обозначенную в его предвыборном послании?

–Нет это не послание.

–Извините, как оно называется?

–Программа.

–Программа, да. В его предвыборной программе. Указана ли в программе конкретно .......? Можете ли вы делать вывод, что в данном случае президент имеет в виду не АУМ-Синрике исключительно, а именно Общество Сознания Кришны...?

–Там не говорится во множественном числе, там говорится только о.......

–Значит это не может служить доказательством того, что президент, в данном случае, выступает против Общества Сознания Кришны? Против...

–Извините, я вас перебью. Программа президента, она появилась до вашей книги или после?

–После.

–А чего мы тогда ее обсуждаем?

–...вы сами ее вчера приобщили.

–Мы еще не приобщили.... Мы будем обсуждать вопрос, какие документы приобщать, а какие нет.

–Спасибо.

–Пожалуйста.

–Прошу вас, в таком случае, пояснить – считаете ли вы позицию Палаты по правам человека, давайте разделимся, тем же официальным мнением, как и позицию Государственной Думы, потому что постановление это не законно. А мнение двухсот там (сколько?)....

–А ...

–Это не законно. Это ... сказать, не нормативный акт. .. я спрашиваю.

–А сколько человек в Палате по правам человека?

–В Палате ..... человек. Какая разница?

–Вот вам мнение двухсот ...

–А президент, тот вообще – один человек. Это не имеет значение.

–...двухсот депутатов, я представил суду, чтобы суд рассмотрел мнение двухсот депутатов. А Палата по правам человека, председателем которой являетесь вы, по-моему...

–Нет, извините. Сюда не пускают ...... депутатов вообще.

–Вообще?

–....

–Вы секретарь, поэтому ....

–Значит, вы считаете, что ...... Его позиция по данному вопросу, она не компетентна, да?

–Это его личное мнение. Есть также мнение двухсот пятидесяти депутатов, которые считают по другому. ....двести пятьдесят избранников народа.

–Почему вы думаете, что один подсчет... Вы сами сказали, что против голосовало тридцать, а не голосовало двести. Всего 450, а вы назвали 227, кажется, или 247. ..... шестьдесят?

–Сколько было, столько и проголосовало.

–Это – ничем не ....

–....... был форум или нет. Естественно, что на каждом заседании Думы .... будут присутствовать все депутаты. ... такого в практике. Редко бывает. На всех голосованиях почти половина ....

–Во всяком случае, значит это не может быть мнением всей Думы? В данном случае, всех депутатов?

–Постановление, принятое большинством, считается ..... А 59% от общего списка проголосовало.

–Половина. Хорошо...

–59% это не половина. Это 60 ....

–А содержатся ли в этом постановлении какие-либо факты, подтверждающие обоснованность вашего...

–Когда постановление было принято?

–После...

–После, да.

–Ну, так что ж......?

–Оно уже приобщено к делу.

–Когда оно приобщено? Еще, по-моему, до начала процесса.

–До начала, да.

–......

–Оно действительно было принято после, но, по-видимому, вы не пояснили, что оно было принято после написания вашей книги.

–......

–Но вы должны были пояснить суду.

–(голос из зала) .... под влиянием книги.

–..... позицию... депутатов. Не будете же вы утверждать, что я промываю мозги депутатам?

–...может по книге. Давайте все-таки будем оперировать фактами, которые были до или после ее написания. Если вы оперируете фактами... Будете оперировать фактами в суде, которые были после написания....? Известно ли вам, если касаться, в частности, пока ваших документов... Мы, наверно, когда будем оценивать их конкретно, тогда спрашивать будем более подробно, держа в руках документы. Так? На память сложно говорить. Известно ли вам, что церковь ..тологии не скрывает информацию, что г-жа Хабор и 11 членов .. логии в 79-м году еще при жизни ... Хабор были осуждены и что они ... исключены из организации?

–А как она может скрыть?

–А она и не стремиться это скрывать. И что сама церковь ...логии заявила властям о незаконной деятельности этих лиц.

–Как ... А-а-а ... она не заявляла. Эти лица были арестованы, и когда ...

–По заявлению церкви соинтологии.

–Нет, простите.

–Мы предоставим соответствующие документы. Раз вам не известно, значит....

–Что они работают для церкви .... тологии, мы ... подтвердили. .... она сдала этих людей, она сдает всех, кто каким-то образом попадется. Также как они говорили ..., что если попадешься, то придется убить тебя. Вот он и сбежал из этой беспощадной организации, которая пользуется людьми. Когда они становятся не нужны, когда они ловятся, она говорит, что это ваши собственные проблемы. Так же как ... тология ..... распорядилась, что 29 ... потом также ......кришнаитства .. и приказали отдавать. Также приказали отдавать. Люди послушно..... подписали. Потом послушно ... и избирают.

–Хорошо. Следующий еще вопрос. Вы в частности... и не однократно ссылались на постановление ... собора от предыдущего девяносто че... Собора кажется?

–Да. Я согласен с авторитетом собора, ..... потому что собор считает... собор видит опасность....

–Но собор и ... Русской церкви не подтверждают тех доводов, о которых идет спор.

–Ну, что вы. Об этом и речи не шло.

–Так вот, вы по иску высказывались вчера или по какому предмету? Собор не подтверждает.

–Извините, я не понимаю ваш вопрос.

–Собор не подтверждает наличие изнасилований, избиений. Он не пишет об этом.

–.....Я не отвергаю, кстати сказать.

–Естественно, не отвергаете. Почему вы должны отвергать? Собор состоялся... Как вы можете отвергать, когда собор состоялся до написания вашей книги? До ее издания.

–...-то были? ... Решение собора и подвигло их на написание этой книги. После решения Собора им было дано задание написать эту книгу.

–Чтобы показать, как я понимаю, негативность ... Создать негативный образ объединений, о которых идет речь. Вы вчера зачитывали в своих пояснениях, я вынужден к ним апеллировать, хотя не совсем понимаю, какое отношение они имеют к иску... Вы зачитывали, наверно более часа, мы свидетели, вероучительные фрагменты: фрагменты Писаний ... славского, обращений преподобного Муна и т.д.

–Тексты кришнаитов.

–Тексты, да, Общества Сознания Кришны. В частности, вы зачитывали фрагмент преподобного Муна, который вам показался, может быть, не приличным, может быть, действительно, слишком откровенным. Но что конкретно преступного этот фрагмент подтверждает?

–А я не говорил, что преступно. Я просто... Мне нужно было .... сказать о тех религиозных организациях, о которых я говорил ....

–А вы считаете, что половые органы мужчины не принадлежат ...? (Смех) Значит вы считаете кому-то другому?

– Вопрос конкретно...

–А разве тот фрагмент, я не буду его цитировать, ... не хочет. чтоб я цитировал, вы вчера уже читали. Этот фрагмент не свидетельствует ли как раз о том, что вся история церкви Объединения, что церковь Объединения направлена на укрепление семьи? И количество браков, которые совершаются в семье, как раз показывает, что основная цель и идеология преподобного Муна – это создание семьи? Разве это не подтверждает...

–Что ....главное для человека, это самому выбирать на ком он хочет жениться или выходить замуж. Когда ему говорят, когда его ... на церемонию ... незнакомого человека, которого он никогда не видел, в большей части случаев, и когда они после этого вместе пьют напиток, представляющий кровь Муна... тот в котором, в том числе содержится и кровь Муна, почему они и считаются детьми Муна, после этого, когда они участвуют в этой церемонии .... Потом они разъезжаются на три года, и им не позволяется практически видеть друг друга в течение этих трех лет. И после этого через три года они встречаются и, я прошу прощения у суда, когда там производится чрезвычайно сложный у них там процесс (другого слова не назвать) совокупления, в ходе которого оскверняются все части человеческого тела, по разработанному Муном ритуалу, это не называется как мы называем, связью ........

–Вам не известно большой...

–... я не знаю как это назвать, когда (это говорит .. свобода совести), когда считают, что после этого они стали детьми Муна и что их дети более им не принадлежат, когда практикуется ... практика передавания детей из семьи в семью. Простите, это... тут вы говорите о свободе совести? Вы говорите о свободе выбора...

–Каждый, наверно, сам выбирает (вы согласны?) знакомиться самому за три года или знакомиться благодаря .... своему будущему выбору? Разве не свободен выбор тех людей, которые пришли в организацию? Вы считаете, что он не свободный?

–Ну да. Об этом... О том, что те люди, которые поступили в ...... организацию ...что у них будет такой замечательный свободный выбор..... людей предупреждают, что ....

–Разве человек не имеет возможности выйти из организации? В частности из церкви Объединения?

–Все так, но...

–Вы же сами приводите примеры людей, которые вышли из этой организации.

–Есть возможность выйти, но все люди говорят, что они подвергались сильному давлению. Всегда, все эти организации действуют по принципу «....». Всегда выход из этих организаций...затруднен.

–Чем это доказывается? Разве вам не известно, что всей религиоведческой наукой доказано, что текучесть в новых движениях очень велика? Во всех.

–Всей наукой это не доказано. Простите, это мнение некоторых социологов. ... социологами, с которыми я не соглашаюсь.

–А разве вы много видите, в том же Обществе Сознания Кришны, людей немолодого возраста? Хотя они действуют в России довольно долго. Не десять лет. Разве вы не видите, что молодежь приходит и уходит? Значительная часть.

–То, что .. приходят я не проводил исследования по Обществу Сознания Кришны.

–Извините, а вы работали, проводили... Вот вы называете себя ученым-специалистом по данной проблеме. А вы проводили соответствующую работу с этими людьми? Вы их изучали? Изучали в натуре, извините за выражение. Работали с ними, как с материалом? Я не четко выразился? Я могу научно – полевые исследования вы проводили? ... газетной публикации по книге ... ?

–Я работаю с источниками много месяцев. Я работаю с вероучительными текстами. ... я провожу как раз анализ. И поэтому в моих пояснениях я больше всего ссылался на вероучительные тексты. ... и с теми людьми, которые вышли из групп. Я встречался между прочим и с .... представителями религиозных движений. .... у меня нет оснований не доверять тем людям, которые оттуда вышли, которые мне сообщают ту информацию не рекламного характера, которую мне никогда официальные представители сект не сообщат. Я также работаю с вероучительными ... Я считаю, что работа с текстами – это главная работа в исследовании новых религиозных движений. Это не та пропаганда, которую вам подсовывают, не те .... не те розовые ...., которые подсовывают, не те бесплатные обеды, которыми вас кормят, не те билеты, которые вам покупают, не те гостиницы роскошные, которые вам оплачивают, чтобы вы потом написали ... в которых вы проводите «полевые исследования». Но это конкретно работа с текстами.

–Вы же сами пишете в своей брошюре, я еще раз возвращаюсь, что надо судить по деятельности, а не по писаниям. Написано может быть хорошо или наоборот написано плохо... как бы ... ну я ... приблизительно ... Но надо судить по делам, по деятельности. Насколько деятельность соответствует вероучению.

–Я предупреждаю, что если наблюдаются извращения общепринятых нравственных норм, то это чревато самыми серьезными последствиями.

–Разве каждое религиозное вероучение не вырабатывает свои нравственные нормы? И разве не любая религия...

–Есть общепринятые нравственные нормы, которые разделяются всеми...

–Нравственные нормы одной мировой религии разве соответствуют нравственным нормам другой.

–Ну что за дискуссия?

–Мы должны определить насколько достоверны сведения. Дискуссия, по-моему... Насколько широко написано, настолько широко я и спрашиваю.

–Есть какие-то конкретные вопросы?

–Конкретно я спрашиваю постоянно. Ответчик не отвечает ни об изнасилованиях, ни об избиениях.

–Я ответил вчера. Я дал...

–Ответчик предоставил документы, которые мы будем обсуждать.

–Я спрашиваю по каким организациям? Ответчик молчит. Кстати, вы можете ... вы представили документы. Хорошо. Подойдем снова к ... точке. Об изнасилованиях и избиениях. (смех)

–Он же ответил вам на этот вопрос. Сколько можно одно и тоже-то мусолить?

–Слушайте, там столько разных организаций. Они же не все одинаковые. Вот в церкви Объединения вы вчера представили материалы по изнасилованию? Нет. Или представили?

–Что ответчик считал нужным представить, то и представил.

–Ну, поэтому и задаем...

–А что вы будете еще задавать?

–Я тогда хотя бы...

–Какие он считал нужным представить доказательства, те он и представил. Суд будет оценивать.

–Уважаемые судьи, может быть ... устные объяснения...

–По поводу устных объяснений скажут свидетели.

–Ну тогда я хочу окончательно прояснить по всем объединениям, чтобы больше не задавать...

–Какие конкретно вопросы вы хотите по всем объединениям прояснить?

–... по одному задать вопросу тогда. Ну вот, начну с церкви Христа, которая упоминается в ..... Вы считаете церковь Христа тоталитарной сектой?

–Да, по многим параметрам церковь Христа относится к тоталитарным сектам.

–Значит текст брошюры распространяется на нее?

–.. текста брошюры распространяются на ...

–Положение об избиениях и изнасилованиях распространяется?

–Положение ... насилия распространяется на ....

–Ну а изнасилования?

–... свидетели, которые подтвердят .......

–Я спросил по избиениям и изнасилованиям. Подтверждаете... свидетели насилия?

–Пока нет.

–Не подтверждают.

–Есть насилие.

–Есть насилие, избиений и изнасилования нет. Понятно. Вы можете утверждать, что церковь Христа в какой либо стране или в России готовится к захвату власти?

–Они постоянно говорят, что их цель завербовать всю планету.

–Говорят, но готовы цель .....?

–Ну раз говорят, .... они работают... Это и есть их работа и ... постоянно у них схемы сколько человек они завербовали, чтобы можно было.....

–Это вы говорите о распространении их вероучения, а захват власти ... это разные вещи....

–Организация распространится, в конце концов они .......

–Это цель, а подготовка идет?

–Подготовка и есть.... цель.

–То есть они распространяют свое вероучение, а вы под этим понимаете захват власти?

–Я под этим не понимаю... В том-то и дело они не различают ..политику от религии.

–Значит, вы считаете, что эта ....

–Они так считают, не я.

–Они считают, по вашему мнению, что распространяя это вероучение, они захватывают власть?

–Да, совершенно верно. Они ... организация. Они...

–Ну раз вы об этом писали, значит вы думаете, что это представляет опасность?

–Что это централизованная организация с одним центром. С подавлением личности.

–И если ...

–Опять же у них нет выбора как им поступать. У них нет выбора, они не могут сами выбирать своего мужа или жену. Они обязаны давать ежедневный отчет, или, по меньшей мере, раз в неделю, подробный отчет о своей жизни своим наставникам. Они обязаны подражать своим наставникам. Они даже говорят все с одной интонацией. .....Есть ... пирамиды Кип-Макин и он наплодил вокруг себя тысячи маленьких кип-макинов (?). Это просто вот такое громадное ... -тысячное предприятие. Сверху вниз он плодит свои подобия. Все полностью подчиняются ему, которые работают у него...

–А что в этом тоталитарного? Негативного?

–Простите, а что вы разумеете под тоталитарным?

–А если когда был популярен «Битлз», точно так же подражали, что в этом тоталитарного?

–Пожалуйста, задавайте вопросы по существу иска.

–Хорошо. А вы можете что либо сказать, что церковь Христа отбирает материальные ценности? Отбирает. Что не добровольно отдают, а отбирает?

–Ну, знаете, во-первых, в церкви Христа есть обязательно пожертвования. Во-вторых, что значит добровольно? Что..

–У людей насильно изымают?

–Что значит добровольно отдают или отбирают? Вот церковь ... тологии тоже, между прочим, ..... то, что у них отбирается, называется пожертвованиями или дарениями. И вот в приговоре финансового суда приводится такая замечательная фраза, которая ... церкви ... тологии: «Дарение за все книги .... тологии повышается ежемесячно на десять процентов» (смех)

–Разве человек обязан?... Обязан человек насильно ... У него отбирают? Он принуждается к этому?

–Он принуждается к этому.

–А разве он не может сказать: «Надоело мне быть ... тологом», выйти из церкви и не покупать это?

–Для этого существует механизм, для этого существуют те досье, которые ... человека, которые используются против человека, если он пытается выйти. Для этого существует контролирование сознания. Об этом и речь.

–Все, кто выходил из церкви Объединения испытывали ...?

–....

–Извините, я .... из ....тологической церкви. Испытывали давление на них, использовали....

–В известных нам случаях, да. В известных нам случаях, это очень много ..... количество свидетелей, да.

–Но ведь синтологическая организация настолько широкая, в чьи размеры входит огромное количество людей, которые только частично используют .... потом отказываются. И все они становятся жертвами? Все не могут выйти? Все принуждаются... Их принуждают покупать методики?

–Для этого существует специальная техника жесткой торговли, которой обучают синтологов. Все принуждаются. Даже, если позволите, я могу рассказать суду, мы провели даже эксперимент. Мы послали несколько наших сотрудников, наших преподавателей в церковь ... тологии, где .... тест с вопросами, которые...... И они зашли, они заполнили тест совершенно произвольно. Некоторые заполняли по диагонали: да, нет, не знаю; да, нет, не знаю. Некоторые заполняли тест по последней букве этих вопросов. Просто совершенно произвольно. Тем не менее потом им вынесли их графики, такие составленные графики, и сказали: «Вот видите, у вас вот тут вот проблемы с общением, у вас тут то, поэтому вам срочно нужно записаться на эти курсы. Вам срочно нужно записать какие деньги (?), иначе вам будет еще хуже. И даже на такие как...

–Что, эти люди не могли хлопнуть дверью и уйти? Которых вы послали туда?

–Что? Эти люди ... но они знали об этом. Они знали... Они шли... Мы их не обманывали. На них оказывалось давление. Им говорилось, если они уйдут, им будет намного хуже. Причем эти графики .... совершенно произвольно. У нас даже есть графики, которые.... мы можем приобщить их к делу.

–Значит вы считаете, что люди, которые находятся в церкви ... тологии или в церкви Христа, о которой мы сейчас будем говорить, они находятся там не добровольно, они вынуждены покупать эти методики?

–Да их вынуждают. Даже если говорить...

–Но пришли-то они добровольно или нет?

–Их затащили с улицы. Мне сообщили информацию об этом .... в моей брошюре.

–(голос из зала) И обманывали....

–И обманывали при этом, да. Но если вы считаете, кстати, что проведенный мною эксперимент – не полевое исследование, то что такое полевой эксперимент....

–А в чем их обманули, вы можете ....? Ну ладно, они заплатили деньги....

–Их обманули во всем. Им сказали, что это психологическая методика, созданная в Оксфорде. Хотя, как признают сами ... тологи, она в Оксфордском университете не имеет значения. Они не сообщили о религиозном характере ..тологии. И те материалы, которые я предоставил суду, явно показывают, что о религии там ничего не говорится. ...говорится о псевдо... то есть не о псевдо, говорится о научности этого теста. Даже и президент церкви сеинтологии ......, когда его прижали к стенке (тоже у нас есть документы), он сказал: «Да, это, на самом деле, не научный тест, это просто для проверки». Более того их вынудили дать свои имя, фамилию, адрес и телефон, ответив на ряд вопросов, причем весьма интимного характера, которые содержатся вот в этом тесте. Человек, таким образом, дает как бы заранее им материалы для шантажа в руки лиц, о которых он ничего не знает. Не знает об их целях.

–Вы утверждали вчера, это касается того, что вы сейчас говорили, что происходит обман, вы сейчас повторяете, происходит обман. По поводу вашего ответа я хочу спросить. И по поводу вашего вчерашнего утверждения, что идет отбирание ценностей путем обмана. Такая ваша версия. Вот, пожалуйста, одно из изданий церкви ...тологии «Помощь при болезнях и травмах» ... Хаборта. Пожалуйста, 7-я страница, в самом начале, написано: «..... ист ни в коем случае не вторгается в сферу деятельности медицины. Там, где это необходимо, нужно провести медицинское обследование и диагностику». Пожалуйста.

–Вопрос в чем?

–Так разве это...

–Почему ... тологи ..... тогда в больницы, если они сами признают? Почему...

– Разве не существуют помимо физических методов духовные методы лечения? Или духовно-физические как...

–Травами, да? Духовное лечение травами?

–Нетрадиционные методы лечения.

–Знаете, у меня нет мнения медиков об этих методах лечения.

–.. спрашиваю по существу.

–У ... Хаборта было медицинское образование?

–Разве у знахарей .... есть медицинское образование?

–Знахарей, простите, они в больницы не пускают.

–... я не спрашиваю. Кстати, вы ссылались вчера и просили приобщить к делу, позвольте вам задать вопрос в таком случае, .. лекарственные травы, по поводу методик ... тологии. Разве вы не видите, что из текста .... приказа, что только в государственных лечебных учреждениях запрещено, а во всех не запрещено. В частных, пожалуйста.

–Но в частных .... но они должны получить лицензию. Лицензии у них нет. Но тут вы и сами видите, что ... в том-то и дело, что ... тологи в одном месте говорят, что .... медицинская, в другом месте говорят, что это все-таки медицинская... И те материалы, которые я представил суду, там показаны те опросы, которые говорят, о большой медицинской пользе ... тологических методик. Так что ... как бы нужно разобраться, видите я ведь и говорю о том, что они лгут. В разных местах они говорят разные вещи.

–Вопрос ли это лжи, приносит пользу методика или нет? Это уже вопрос ..... Извините, я даю комментарий. Я прошу тогда ответить по всем организациям.

–У вас еще много вопросов?

–Нет, я хочу окончательно, уже без побочных вопросов... Так, где иск? Вот список организаций, о каких организациях пишет в своей книге г-н Дворкин.

–... вопрос ... книге. Так я говорю о том, что члены .... что члены сект подвергаются насилию. Да?

–Постоянно, сказано.

–Постоянно подвергаются насилию.

–И изложены формы насилия? Да?

–За эти свои слова я отвечаю, что члены сект подвергаются насилию. Какие формы насилия – конкретный разговор по каждой конкретной секте.

–Почему же вы не дали ...... я еще раз спрашиваю, я просто не могу понять? Ваши ответы не содержат доказательств.

–Объем книги не позволил, я писал как можно более коротко.

–И сочли нужным...

–... есть ... лекция....

–Подождите, причем тут лекция?

–А почему же человек не ......?

–Но мы по книге говорим. Вы сочли нужным, за отсутствием места, сгустить краски и полить, извините за выражение, грязью все организации скопом, чтобы не писать о каждой в отдельности? Так проще показалось?

–Я не понимаю вопрос.

–Вы решили всех скопом обвинить в этом, чтобы не писать о каждой в отдельности? Что не понятно?

–Я писал об общих признаках.

–Общих признаках изнасилования.

–И никого грязью не обливал.

–Я, как представитель этих перечисляющихся вероисповеданий, этих объединений, утверждаю, что я читаю и вижу, что приводится список тоталитарных сект и лидеров тоталитарных, основателей этих объединений, на странице три вперед написан один из основных признаков: «от избиений и изнасилований до изнуряющего труда». Я вас не спрашиваю про изнуряющий труд, но это «от»...

–Но а почему вы не спрашиваете? Написано ведь.

–Я спрашиваю об избиениях и изнасилованиях. Да, я не могу добиться информации. Вы говорите, что...

–... уже отвечал...

–Просто избиения...

–Он не говорит... Извините, ответчик не дает...

–Все, что он говорит, он говорит так, как считает нужным.

–Значит ответчик не хочет отвечать, я так понимаю.

–Ну, можете делать выводы любые.

–Ваше мнение станет точкой зрения.

–Ни по свидетелям Иеговы на этот вопрос, ни по церкви...

–Я ответил по свидетелям Иеговы, я дал вам исчерпывающую характеристику, с моей точки зрения, свидетелей Иеговы. В чем, я считаю, проблема с свидетелями Иеговы. Я дал вам исчерпывающий.... В чем, я считаю, проблема......

–Тогда последние два вопроса. Первый вопрос. Считаете ли вы документы, представленные вами, подтверждающими эти факты? Этими документами ...... то, что там есть, это есть подтверждение фактов? Да?

–Безусловно, иначе зачем я представил эти документы?

–Хорошо. Значит мы так и будем это понимать, что именно этим подтверждаются ваши .... показания свидетелей....

–Второй вопрос давайте.

–Еще есть много другого. Есть свидетели.

–Хорошо. Вы считаете, что за отдельные деяния членов отвечает объединение? На основании вероучения ...

–..... Я этого не говорил.

–Но вы же пишете, об объединениях.

– ......

–Как? В книжке написано, что речь идет об объединениях, тоталитарных сектах.

–Я уже отвечал на этот вопрос.

–Значит распространяется ответственность?

–.... этот вопрос.

–Но по Российскому законодательству они не распространяется. Я услышал возражение, что...

–Если человек принимает это учение, входит в эту структуру, то соответственно, ..... если я член православной церкви, то я принимаю всю .... православной церкви.

–Вы отвечаете мне немножко не на тот вопрос. Я...

–Есть историческое ....

–...вы уже на этот вопрос отвечали......

–Я отвечал....

–Тем более ..... не будем конкретизировать вероисповедание, любого вероисповедания, если он становится преступником, религиозная мотивация обязательно присутствует в его преступлении.

–Я не понимаю.

–Если человек преступник, какого бы вероисповедания он не был, разве его преступление обусловлено религиозной мотивацией обязательно?

–Нет, совершенно нет.

–Так значит, если вы сами под...

–..... нет.

–Очень хорошо, тогда ответьте на вопрос почему отдельные преступники, которые были несомненно ...

–Я уже отвечал на этот вопрос.

–На основании вероучения, да? То есть вероучение подталкивает вас к тому, что эти люди действовали по религиозным мотивам?

–Я убедительно прошу, чтобы мне по пять раз не задавали ....

–И чтобы не отвечали за него. Вы задали вопрос, он ответил и все.

–Вы все время опять возвращаетесь через два вопроса. Начинаете....

–И начинаете потом .......

–Потому что вы не даете ответа, потому я и спрашиваю. Это только признак...

–Так мы будем до утра....

–Последний ...

–Вы задаете вопросы – он отвечает так, как считает нужным.

–Все, это последний вопрос. Это признак только ... Я ответа не слышу, поэтому я и вынужден.... По существу. Это признак только тоталитарной ....

–.... говорил: «....ничего не отвечаете, поэтому признайтесь, что...»

–Нет, я этого не говорил. Это признак только тоталитарных, так называемых сект? Что член этой организации, совершивший преступление, в соответствии отвечает все объединение, потому что взаимосвязь...

–Опять то же самое. Я прошу вас...

–Так нет. А в других организациях такая зависимость существует в религиозных?

–(голос из зала) В православных есть или нет?

–Причем здесь другие? Вы обсуждайте конкретные....

–Это нельзя такой стеной, как г-н Дворкин, традиционные от нетрадиционных отделять.

–Так, все у вас вопросы?

–Спасибо.

...... (одновременно слышно множество голосов)

–.... кратко и просил бы Александра Леонидовича отвечать «да» - «нет». (смех) Конечно вы можете отвечать как вам угодно. Первый мой вопрос, который я считаю важным и с которого, по моему мнению, надо было бы начать, как гражданин США разделяет ли Ал-др Леон-ч положение статьи 29-й Конституции РФ, что не допускается пропаганда или агитация, возбуждающая социальную, расовую, национальную или религиозную, я подчеркиваю, ненависть и вражду? Запрещается пропаганда социального, расового, национального или религиозного языкового превосходства?

–Вы ...... тем, что постоянно подчеркиваете, что Дворкин – гражданин США.

–Нет, это в первый раз. За шестой день процесса я говорю об этом один раз. Потому что если господин Дворкин не разделяет это положение этой статьи Конституции РФ, то зачем мы вообще тут сидим? Понимаете?

–Послушайте, не надо этого.

–Нет, разделяете или нет? Это мой вопрос.

–Я не понимаю.

–Вы разделяете положение статьи...?

–Все, ответ не понимает. Все.

–... гражданин США по сравнению с вами или нет.

–Дело не в том, он обладает полнотой всех прав, но признает ли он Конституцию России? В части где запрещается разжигать в том числе религиозную ненависть? Понимаете? Вот в чем вопрос. Если он писал эту брошюру, не думая о том, что она может возбудить религиозную ненависть и вражду, тогда...

–... она может возбудить? Я не возбуждал, я наоборот писал с сочувствием .... Кстати, какое у вас гражданство?

–России.

–... гражданство....?

–Пока нет. Но это к делу не относится, кстати. .... с Парламентской депутацией, с Думской.

–Вопрос.

–Следующий вопрос. Ну так вы разделяете или нет, или не понимаете вопроса?

–Вы слушайте, что он вам отвечает.

–Но он не ответил, не хочет отвечать.

–Простите. Так да или нет?

–Я согласен ... Российской Федерации.

–Понятно. Очень хорошо. В связи с этим я хотел бы вас спросить: вы во вчерашнем выступлении, которое было... Ну не буду давать ему оценку. Вопрос. Тут написано: «...тология – общество вымогателей, построенное по образцу мстительной и беспощадной спецслужбы...» Значит это правда, что вы вчера .... Вы подтверждаете это. В таком случае, известно ли вам письмо деятелей американской культуры ...

–Киноактеров.

–Киноактеров, да. Известных киноактеров президенту... канцлеру Колю?

–Известно, да.

–Замечательно. Пойдем дальше.

–Какое это отношение к иску имеет?

–Отношение имеет то, что данные положения, на мой взгляд, являются клеветой и направлены на разжигание религиозной розни.

–Какие положения? В книге?

–Нет. Да, в книге и во вчерашнем выступлении. Я цитирую выступление. То, что заявлено в суде – является официальным документом, заявление в суде. Вчера в суде...

–Все, дальше, следующий вопрос.

–Следующий вопрос. Международное Общество Сознания Кришны изобличено в торговле наркотиками, оружием, мошенничестве, вымогательстве, убийствах, насилиях. Подтверждаете вы это?

–Ну, я это фактами подтвердил.

–О фактах будем говорить потом. Ваше высказывание о половых органах. Известно ли вам, что это высказывание... (смех)

–Это цитата из Муна.

–Ну, ваша цитата из Муна, да. Кстати, эти цитаты из Муна, они произнесены на конференции «Федерации семей за мир во всем мире». Доклады на этой конференции делал Джордж Буш, бывший президент США, ... Рейган, дочь президента Рейгана, Станислав Шушкевич, Председатель Верховного Совета Республики Беларусь...

–... я пишу про это в своей книге.

–Вам известно?

–Да.

–Замечательно.

–Там есть... эта речь была произнесена перед обедом. Я просто не стал это зачитывать.

–...Международное Общество Сознания Кришны были осуждены за вымогательство и грабежи ювелирных магазинов в Японии, ... страницу 7 «за торговлю оружием в Германии, торговлю наркотиками в Великобритании, за вымогательство и мошенничество в Великобритании и США... за вымогательство и мошенничество в США. За растление малолетних ....

–Вопрос какой у вас?

–Что?

–Вопрос какой? Не надо читать...

–Вот сейчас будет вопрос. Чтобы вопрос был ясен. «...Растление малолетних, убийство и нанесение тяжких телесных повреждений в США». Значит, ссылка дана на «Обезьяну на палке». Скажите мне, то в США упомянутые вами секты, как вы их называете, религиозные движения, функционируют совершено свободно...

–..... уже выясняли.....

–... и освобождены от налогов?

–Выясняли....

–Нет, да или нет?

–Что?

–Да или нет?

–.... на предыдущий вопрос. Да, я знаю об этом.

–Так, хорошо. Еще я хотел вас спросить. Значит, в Дании (это вы пишете на стр.7) «соинтология лишена религиозного статуса». Есть ли какой-нибудь подтверждающий документ?

–Приедет мой свидетель из Дании..... Но есть материалы .....

–Дальше. Можете ли вы показать решение Федерального Суда Германии о лишении соинтологической церкви релгиозного статуса?

–Да, можем. Есть у нас, пожалуйста.... о лишении...

–Замечательно. Тот же самый вопрос. .... Да - нет... Ну материалы дела посмотрим. Тот же самый вопрос относится к Дании. Есть ли у вас документ, решение суда, подтверждающий лишение статуса религиозной организации соинтологической церкви в Дании?

–Ну, знаете, невозможно перегружать суд всеми....

–Но у вас это ...

–Упомянуто. Я могу дать .....

–Да, но по моим сведениям, это неправда.

–Сейчас, сейчас. Я ..... дам ..... Я дам... суд решит...

.......

–Значит делайте деньги, деньги, еще деньги, больше денег. Можете ли вы предъявить источник. То есть вот речь Хаборта или так сказать... Откуда вы это взяли?

–... в частности приводится. Об этом приводится в очень многих источниках. И просто мы можем предоставить суду очень большое количество источников, где приводится ссылка на эти слова Хаборта. И, кстати, приводится также ссылка в каком официальном послании к сотрудникам он это говорил. Я думаю, это без проблем. .... Это общеизвестная фраза, даже соинтологи ее не отстаивают.

–Теперь еще очень важный момент. Значит, у вас есть доказательства, что в Германии и Франции соинтология не имеет религиозного статуса.

–Простите я не слышал?

–Как я вас понял, у вас есть доказательства того, что в Германии и Франции соинтология не имеет религиозного статуса?

–Она никогда не имела.

–Нет, в Германии имела.

–В Германии .....

–..Но это достаточные факты. Потому что это все тоталитарные секты, построенные по образцу спецслужб, где совершаются тяжкие преступления, но...

–Вот Германский суд это все тоже подтверждает. Но религиозного статуса соинтология не имела в Германии никогда. И сейчас... Нет сейчас она... как общественная организация и обязана, к тому же, ......

..........

–.. соинтологии в Греции. Действуют в Греции соинтологические организации ли нет? Вопрос такой. Есть они или нет?

–Ну может быть не смотря ....

–Да или нет?

–... так отвечать.

–Ну чтоб быстрее было. Я просто ... изложения...

–Мы не торопимся.

–А, замечательно. Тогда отвечайте как вы хотите. Спасибо.

–Что центральная соинтологическая организация запрещена. То есть может быть действуют незаконно какие-то еще. ....главный центр прикладной психологии в Греции (так соинтология называется в Греции, у нее в разных странах бывают разные названия) она запрещена..... Остальные .... приедет свидетель по Греции. Конкретно спросите его, узнаете.

–То есть вы... Вот вы приводите ... эти два выступления. Суд запретил деятельность соинтологии в Греции. Значит на самом деле это не так, да?

–Почему это не так? ....

–Он же ответил вам. Почему вы его....

.....

–Известный Мейсон... Менсон..

–Чарльз Мэнсон.

–Да. ... что он был соинтологом.

–Нет, я не сказал, что он был соинтологом. Я сказал, что он прошел... Во время отсидки он прошел примерно там 150 или что-то около того часов .....динга. Но это мы можем предоставить доказательства. То есть он сидел рядом с соинтологом и соинтолог его ...дитировал, после чего Мэнсон уже вообще ...

–Но это было в тюрьме уже после совершения преступления.

–Нет, нет. Это было до самых главных его убийств. До создания секты....

–Ага, понятно. И документ может быть тоже?

–Что? Да, да, если суд потребует, то...Ну, просто, куда перегружать? Но это известный факт.

–В итоге, я думаю, что все ......

–......вы считаете ...?

–Какими?

–Мафиозными. Так, как это говорится... Какую конкретно организацию?

–Есть текст моей брошюры. Вот, что есть в тексте моей брошюры, то и есть. А мое мнение вы сами ........

–Я надеюсь, что нет. Скажите, пожалуйста, если вы считаете, что по сути... В книге говорится: «По существу мы имеем дело с мафиозными структурами». Скажите, пожалуйста, вот эта фраза относится ко всем религиозным организациям, упомянутым в вашей книге или не ко всем?

–Опять.... Вы знаете, вы просто не присутствовали, пропустили большую часть заседания. Много раз...

–А вы на это не ответили.

–Это много раз обсуждалось, я на это давал ответ.

–Не разу не дали.

–...у меня, в частности, есть книга, которая почему-то каким-то таинственным образом в вашем экземпляре не оказалась. Вы не знаете почему в вашем экземпляре не оказалась...

–Будьте любезны, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, который .... Какие конкретно религиозные организации, которые легально зарегистрированы в России и действуют, и упомянутые в вашей книге, какие конкретно из них вы считаете мафиозными?

–А у меня есть в книге ... мафиозные? Это ссылка по книге ... признается ... там называются мафиозные .... Что в журнале «Таймз» соинтология называется мафиозной организацией. ...судебный процесс и соинтология проиграла этот процесс. «Таймз» этот процесс..... и .... «Таймз» являются достоверными. Я привел... Там приводится ссылка на книгу «Обезьяна на палке», где говорится о совместной работе кришнаитов в калифорнийском храме с конкретными .... мафиозными структурами, о совместной торговле наркотиками, убийствах и т.д.

–Я сожалею, но я думаю нечетко... спросили – какие конкретно.....

–.... легально зарегистрированы и действуют в России .. к мафиозным структурам не относятся.

–Понимайте как хотите, но я ответил – в моей брошюре идет речь о глобальных организациях. А не только об их российских отделениях.

–Скажите, пожалуйста, ... в ваших пояснениях ... официально мы отказываемся от иска. Речь идет о....

–Возможно.

–Возможно. Так вот все-таки речь идет о религиозных организациях в России или речь идет.....?