БОГУ НУЖНА ТОЛЬКО ПРАВДА

30 сентября 1982 года к о. Александру Меню в Новую Деревню приехал гость из Барнаула — назовём его И. Он был много наслышан об о. Александре и долго откладывал встречу с ним, боясь разочароваться, не найти общего языка. И. — из тех людей, которые ищут истину не только в текстах Св. Писания, но и в Церкви, и в повседневной жизни христиан. Он подготовил ни много нимало — полсотни вопросов, порой резких, провоцирующих, почти обличающих. О. Александр отвечал — с поразительным спокойствием, очень доброжелательно и искренне. Мы выбрали из расшифровки магнитофонной записи фрагменты этой беседы. В тексте устранены повторы слов и обороты, характерные для спонтанной речи; для удобства беседа разбита на части, которым даны заголовки. Приносим благодарность Фонду им. о. Александра Меня за разрешение на публикацию и С. Домбровской, прихожанке о. Александра, за предоставленную нам плёнку с записью беседы

О толковании Библии и книгах о. Александра

И. Про фамилию. Читали книги. Светлов Эммануил, так было [указано на обложке], и Боголюбов...

О. А. Дело в том, что я вначале писал свои книги без автора, просто... Я писать начал давно, и они ходили все без имени автора потому что читали их в основном друзья. Все знали, кто писал. А когда они случайно попали на Запад, там прилепили эти псевдонимы. Это они придумали. Теперь это уже прошлое, потому что все мои книги сейчас выходят с моим именем, с моей фамилией и даже с моим портретом.

И. У меня зять — маловерующий, а сам по себе неплохой человек. И вот попалась ему книжка Эммануила Светлова — какое-то рассуждение о Библии: что поддаётся анализу человеческого ума эта книга, и нужно понимать, что не всё это от Бога. Я не читал. Но у него это вызвало такой переворот, что он стал еретик из еретиков Я на него потратил массу времени едва-едва сумел вернуть его в лоно Церкви. Да не я — это уж Господь вступился — хотя бы прежнее, остаточное, что у него было, вернуть.

О. А. Вы не помните название?

И. Видимо, насчёт пророков. Значит, смысл тот, что Иону кит, конечно, не глотал, что отроки в печи не были. Я говорю: так если Христос на них ссылается?..

О. А. Значит, в отношении Ионы. Дело вот в чём. Священное Писание — это Божие слово, и нам важно не то, что было на свете — мало ли какие были события, — а важно, что Бог хочет нам сказать. Например, когда нам рассказывается история, ну, скажем, милосердного самарянина или притча о чём-то ещё, нам не важно, был этот самарянин на самом деле или не был. В некоторых случаях в Библии действительно описываются конкретные события, Иона пророк — такой был. Но то, что там рассказано, — это притча. На это есть доказательства определённые. Это не умаляет ни богодухновенности, ни назидательности этой книги. Были случаи, когда моряков глотали рыбы, — это всё истории [из] «морских рассказов». Нам не это важно, а важен смысл и содержание великой книги. Она от этого стала ещё более великой — от того, что мы понимаем её как притчу. Священное Писание — это не история, не учебник, не обязательно описание событий, а это Слово Божие, обращённое к нам. Разными способами, в том числе способом притчей.

Надо сказать, что такое понимание книги Ионы разделяет сейчас вся богословская наука: православная, католическая и протестантская. В любой энциклопедии, в любом богословском справочнике вам расскажут то же самое. Мы говорим, что это высший авторитет, не потому, что там обязательно рассказано слово в слово [о реальном событии], — это есть учение, которое нам преподано. Его надо уметь понимать. Тот же Иоанн Златоуст пишет так в Писании есть вещи, которые надо понимать буквально, есть вещи, которые надо понимать переносно, а есть вещи, которые надо понимать и так и так одновременно. Значит, просто толковать Писание — только от своего ума — не всегда сподручно, иногда необходимо что-то разобрать. А вам та книжка не попадалась, где это [напечатано]?

И. Я не читал и даже в руках не держал. Я только думаю: на месте выясню чтобы [зять] сам, из ваших уст услышал, что он вас не понял.

О. А. Нет, он, конечно, не понял. На самом деле эта книжка — "Вестники Царства Божия" — из всех моих книг, я бы сказал, самая... проповедническая, посвящённая самым глубинам веры. Надо, чтобы вы её прочли, чтоб было ясно. У меня, к сожалению, нет, они всё время все на руках.

И. Я пока что её не имею, но несколько вопросов задам. Вот есть моменты такие, как отроки в вавилонской печи, на чём составлены и ирмосы, и запевы... Вы буквально понимаете, что они были в печи, или всё-таки в виде притчи?

О. А. Видите, мы точно не знаем. Многих людей бросали в печь, и, конечно, Господь властен освободить человека не только из печи, но и откуда угодно. Мы совсем не считаем, что Бог может ограничить Своё всемогущество. Но если, скажем, пишет пророк Исайя — он пишет о том, что видел своими глазами. А пророк Даниил писал значительно позже, и там уже всё это даётся путём сказания. О чём говорит эта книга — книга Даниила? В ней нужно искать не историю — это свидетельство о свободе веры. Действительно, был царь, это был не Навуходоносор — Навуходоносор никого не преследовал, теперь всё известно, — это был его преемник. А Навуходоносором его просто предание называет. Ну, как мы назовём: Иван Грозный. Все цари там такие были. Важно, что люди читали эту книгу в период гонения на веру, и они находили в этой книге подтверждение, что Бог помогает и спасает тех, кто отстаивает свою веру, кто готов даже пожертвовать своей жизнью ради веры. Написана была книга Даниила в тот период, который описан в книгах Маккавейских. В полных изданиях Библии книги Маккавейские изображают гонения, учинённые Антиохом Епифаном против иудейской ветхозаветной религии. У женщин, которые младенцев обрезывали, детей убивали на глазах, а самих женщин сбрасывали со стены. Известно, что старика законника уговаривали, чтобы он при всех нарушил закон, и он сказал: «Я буду притчей во языцех, если молодёжь увидит, что я ради [сохранения] своей жизни [нарушил закон]». И вот в этот период была написана книга Даниила. Автор её — боговдохновенный, конечно, — человек, через которого Бог говорил. Он собрал сказания о том, что было до того, все поучительные, назидательные сказания, — с одной мыслью: тот, кто стоит за веру, не должен никогда сомневаться, что Бог его избавит и спасёт; а тот, кто погибнет, получит вечную жизнь. Надо сказать, что в Ветхом Завете до этого учения о вечной жизни не было, и впервые появляется оно именно в книге Даниила и в книгах Маккавейских, т. е. во II веке до Рождества Христова. Почему так получилось — это долгий разговор.

И. Но все святые отцы ни одного слова не допускают в Библии переосмыслить. Раз написано, что был Навуходоносор, — то и аминь. Если их [отроков] бросили [в печь], и они не сгорели, и вышли, и вы. это допускаете, то зачем оставлять маленькую щель [для сомнения], что, может, это и не так было, и не при Навуходоносоре, а при Епифане, по книге Маккавейской? А сектанты вообще Маккавейские [книги] не признают.

О. А. Многие не признают, да. Но тем не менее: это всё-таки правда, что там написано?

И. Ну, это истинно так, мы-то, православные, должны признавать. Но главное, что все святые отцы — они понимали буквально. Зачем мне иначе мыслить?

О. А. Надо сказать, не совсем все, потому что среди святых отцов было несколько школ толкований. Антиохийская школа Златоуст, Ефрем Сирии, частично Василий Великий — понимали буквально. Александрийская школа — св. Григорий Нисский, к нему примыкал Амвросий Медиоланский — они толковали иногда настолько расширительно, что многое совершенно исчезало. А есть ещё несколько [методов] толкований, все они друг друга дополняют. Если об этом подробнее рассказать, то, пожалуй что, потребуется много времени, но я скажу только одно: святые отцы нам дали не окончательное решение, они нам дали указание, как дальше развивать [библеистику]. Иначе бы всё это встало — и конец. Святые отцы — это не призыватели к тому, чтобы пятиться назад: [мол,] они уже всё открыли раз и навсегда, а нам [остаётся] только повторять. Они были очень смелые, они себя-то не считали святыми отцами. Они — вот так, как мы с вами, — считали себя грешными людьми — и они дерзали. Дерзали, толковали, думали, спорили. У них есть противоположное: у одного сказано про это так, у другого — совершенно иначе. Значит, у святых отцов не было единомыслия по многим вопросам. В догматах, говорил блаженный Августин, — единство, в спорном — свобода, во всём — любовь. Вот трёхчленное решение вопроса. А догматы — это такое твёрдое основание, их совсем не много. Об авторах священных книг в любом толковании вы найдёте, что отцы расходились по этому вопросу очень серьёзно. О книге Иова десять мнений у отцов, у всех — разное.

Вопрос о том, когда возникла книга, кем она была написана, её исторические подробности — это вопрос не веры, не Откровения Божия, а науки. Этим может заниматься наука, не мешая вере. Как устроена Земля, как устроена Вселенная — это вопросы не веры, а науки. Вопрос о том, в каком году был такой-то царь должна разбирать наука. Для веры всё равно. Для меня не важно, Навуходоносор был в таком-то году или в таком-то. Мне важно, что сегодня мне Господь говорит через них [пророков].

Мы верим в то, что слово Божие передавалось через слово человеческое. Слово человеческое — оно всегда не совсем совершенно. И в Священном Писании есть и какие-то разночтения, неясности — это же люди писали, и ошибки могли быть у переписчиков. <…> У меня есть Библия, где указаны все варианты в каждой рукописи. Оказалось, что там сотни вариантов, а какой из них точный — неизвестно. Но основное содержание сохраняется. Ну, там было сказано «в гору», а здесь сказано «под гору»; в Деяниях апостольских в одном месте стоит «в Иерусалим», а в другом — «из Иерусалима». Меняется немножко смысл, но для веры это ничего не меняет. Кто верит, что Господь открывается через это слово человечеству, что это есть слово Божие, тот всё это легко может понять. Священное Писание не есть просто книга человеческая и не есть просто книга Божия, а это есть книга богочеловеческая, как Христос был Богочеловек. Ибо в ней отражается и характер авторов. Например, Василий Великий и блаж. Иероним пишут, что у Исайи слог и стиль красивые... У боговдохновенного писателя полностью сохраняются его лицо, эпоха, в которую он жил, язык, на котором он писал, его понятия, представления — он человек Он не просто инструмент, который бессознательно записывает то, что Бог ему внушает, — нет. Он — соучастник Божий, со-творец.

И. Но наверное, нужно всё время подчёркивать: человек, движимый Духом Святым...

О. А. Конечно.

И. Не так, что вот мы сели с вами и будем придумывать.

О. А. Впрочем, если Господь захочет через нас сказать, Он может и нас, дураков, для этого использовать. Это уж Его воля. Ведь Он и ослицу заставил заговорить, когда нужно было.

И. Вот вы книги писали. Первая вышла, может быть, лет десять или больше назад?

О. А. Больше, наверное.

И. Теперь вы заново берёте иногда их, может быть, и кое-что читаете из них. Вам не кажется, что кое-что следовало бы сегодня, может быть, уже и... менять?

О. А. Да, я даже несколько книг переписал заново. Вот «Сын Человеческий» написал заново. Ну, мне было всего двадцать лет, когда я её писал, а сейчас уже к пятидесяти...

И. Я совсем буду говорить откровенно. Вы не обидчивый человек?

О. А. Нет, нет.

И. Если дружбу человек хочет строить и на обидчивости — развод неминуем. А вот такие моменты когда-нибудь у вас были в жизни что вам — за то, что написано и разошлось сделалось даже в одиночестве стыдно?

О. А. Зачем в одиночестве? Я ничего не скрываю. Я сжёг десять тысяч машинописных страниц собственных. Десять тысяч. Сжёг. У меня есть такой сжигальщик — «геенна» домашняя на улице, я там жгу. Вот написал книгу одну — я её сжёг через месяц после того, как уже написал всю. Сел и начал писать заново. Что касается того, что у меня было, то я не удовлетворён очень многим. Очень многим... И именно из-за этого мне пришлось две книги заново переписать от начала до конца, хотя они уже выходили большим тиражом.

И. Но вы, видимо, представляете, не маленький ребёнок, что это несёт человеку особую информацию. Если в ком-то из малых сих вы поколеблете веру то всей вашей жизни и писанины не хватит, чтоб рассчитаться за эту душу...

О. А. У меня столько людей обратилось под влиянием моих книг, что, может быть, на весах Господь учтёт. Но я всё-таки могу утверждать, что человек, когда молится и надеется, что через него соблазна не будет, большего ничего не может сделать. В конце концов, мы все слабые грешные люди, и мы просим, чтобы Бог действовал через нас и оградил от соблазна.

И. Если человек читает вашу книгу, — лично вы склонны к чему? Чтобы он поверил, как он и верил — по святым отцам, или чтобы склонился на вашу сторону ?

О. А. Видите ли я над этим долго думал и понял, что, пока мы не примем уже давно принятую в богословии — православном, католическом и протестантском — дополнительную научно-критическую методику, мы не разберёмся в очень многих вещах в Св. Писании — оно будет закрыто от нас. И этот самый новый подход, который православные богословы (причём выдающиеся, всемирно известные, не в пример мне) приняли, защитили, отстояли, — это очень много дало. Это не моя придумка, не то чтобы взял и придумал отец Александр, а целые поколения уже работали; написаны горы томов — как в нашей Церкви, так и в других. Просто пришло другое время — к тем толкованиям, которые были: аллегорическим буквальным преобразовательным <…> добавить ещё библейско-историческое толкование. И все вместе они дадут нам нужную картину.

Теперь я скажу так: если человек, который подумает, что что-то написано не тем, веру поколеблет, значит, у него не было веры. Вот был такой писатель русский — Алексей Степанович Хомяков. Он сказал: пусть докажут, что Послание к Римлянам написано не Павлом; Церковь ответит: оно мной написано, это моё послание. Церковь принимает эти тексты не потому, что их писал Иван, Иезекииль, Фёдор, а потому, что Церковь — сначала ветхозаветная, а потом новозаветная — в этих текстах опознала Духом Божиим истину, говорящую с неба. Церковь сама выбирала. Ветхозаветная Церковь отбросила очень красивые книги, [например] книгу Еноха. Она в уважении была у христиан: в Послании Иуды на неё ссылки есть прямые. Но ветхозаветная Церковь её отвергла. Теперь мы понимаем, почему

И. Я снова к этому вопросу возвращаюсь. Человек просто верил вот так — простой христианин...

О. А. Но для меня же это ложь, понимаете? Для меня лично это — ошибка. Вы говорите — «просто»... Подумайте, человек верил, что Земля имеет форму чемодана! А я установил (не я лично, а тысячи людей), что она круглая. Зачем мне, чтобы человек жил ради веры во лжи? Вера должна не бояться истины. Вера должна смело идти навстречу правде. Если этот человек считает, что правда заключается в том-то, он должен её отстоять и показать мне, почему [это так]. Я говорю (не от своего лица, а от лица богословов), что мы, библеисты-богословы, на протяжении 150 лет изучая вопрос, пришли к такому-то выводу; если он считает, что вывод другой, — покажи почему. А вера стоит у обоих непреложно. Люди верили, когда они считали, что Земля плоская, когда считали, что Земля круглая, теперь верят, зная, что Земля вращается вокруг Солнца, — это вопросы вторичные. Верить в Бога, в Его Откровение, в Его истинное Писание можно при любом научном подходе, в том числе и к Священному Писанию. И поэтому я бы всегда предпочёл, чтобы люди смелей и честней подошли к вопросу и не говорили: «Отцы сказали — я могу теперь дремать на печи, всё, больше ничего не надо».

И. Я почему о книгах спрашиваю? Это будет или ваша награда пред Господом, или проклятие в аду.

О. А. Вот именно. Ну, что делать?

И. Я сейчас вам вопросов много задаю, потому что, если бы вы. не писали книги, а обыкновенный батюшка были — отбарабанил и домой пошёл, мы бы с вами не встретились, я бы из Сибири к вам не приехал сюда. Как вы думаете, у людей, которые читают эти книги ваши, вера укрепляется? Вы говорите и я не могу в этом сомневаться, — что это множество людей, тысячи...

О. А. Но цель моя такая была. Цель моя — укрепить веру в людях, но укрепить не за счёт лжи. Понимаете, я не хочу и грамма лжи ради укрепления веры — не нужно, это всё фикция, Богу шарманка эта не нужна. Ему нужна только правда. Если я убеждён на основании определённых вещей, что это правда, я буду строить на этом, а вся золотая куча, которая была ложью, — не нужна Богу Его не надо защищать фальшивыми вещами. Он не нуждается в этом.

И. Вы идёте по грани остро отточенного кинжала.

О. А. Что делать...

И. Или оставите позор на всю жизнь — или в самом деле осанну воспоют при вашем исхождении из этой жизни.

О. А. Судить будет жизнь и Господь. Мне не приходится. Надо сказать, что это я не придумал, мне было дано благословение — не раз. И книги мои были одобрены многими епископами...

И. А откровений вы никаких не имели? Ну, кроме того, что путём разума постигали, изучения?

О. А. Много раз. Много раз. На протяжении всей жизни, потому что писать начал с детства. Пожалуй, пишу, сколько себя помню.

И. Кратко хоть несколько моментов таких скажите. Что это было?

О. А. Это всё сокровенно. К сожалению, не могу этого сказать.

И. В чувствах или в видениях было?

О. А. Всяко было.

И. Относительно книг, конечно, вопрос для вас, может, даже болезнен. Вы уже вкусили, что означает слава, в той мере, которая не каждому доступна.

О. А. Например, меня в КГБ про это спрашивали. Вот и вся слава. Что мне всегда могут припаять за это дело — вот и вся слава.

И. Я специально этот вопрос поставил. Слава и власть — они неразрывные братья, и, однажды взявшись за это, властный человек едва ли отпустит её.

О. А. Дорогой мой друг, когда пишешь книги, которые не печатают... Меня же последний раз печатали официально в советских — ну, в наших церковных журналах (правда, там много печатали, но давно всё это было) — в 50—60-х годах. У меня напечатано около пятидесяти статей в нашем журнале (имеется в виду ЖМП — Журнал Московской Патриархии. — Ред.) и в православных журналах за рубежом: в болгарских, немецких, итальянских... Славы никакой я не имею. И не только ничего не имею за это — даже книг собственных не имею, чтоб дать вам прочесть.

И. А за то, что печатают на Западе, там их распространяют, вам они ничего не откладывают, деньги никакие?

О. А. Нет, это бездоходное издательство, оно чисто церковно-благотворительное. Они работают для того, чтобы сблизить Церкви, печатают православных: архиепископа Луку напечатали, нашего владыку Вениамина, ещё кого-то — и мои книжки...

И. Значит, такое, как у Солженицына — что печатали, в банке там откладывали ему за это деньги...

О. А. Абсолютно нет. Абсолютно. Ни копейки не лежит. Ни в каком банке.

О церковных реформах

И. Как смотрите на то, что Евангелие, паремии. Апостолы и все часы. читаются на славянском языке? Хотя бы это ведь можем мы для народа дать? За что русский народ так презрен?

О. А. Вчера я был у своего духовника, одного архиепископа, он ввёл у себя чтение по-русски Апостола.

И. Это же диво как бы считается...

О. А. Его уже там... клянут.

И. Но если вас хватает на то, чтобы за эти книги стоять перед КГБ, то ведь...

О. А. Нет, я ничего не стою... Я ведь далёк от политики. Специально не вызывают, потому что о политике я не пишу, я не занимаюсь этим вопросом. Я занимаюсь наукой и богословием — и всё.

И. Вы могли бы у себя сделать так?.. Ведь вы всё-таки один батюшка...

О. А. Нет. Нас двое, я не настоятель, так что... Я единственно что могу делать — я стараюсь немножко приближать чтение церковнославянское к русскому языку. Ну, вместо «живот» и «покой» — «жизнь» и «упокоение»... Когда читаю Евангелие, я стараюсь убирать слова непонятные. То, что в моих силах.

И. У нас батюшки делают так: [лежит] большое Евангелие, а он вытаскивает из кармана маленькое, кладёт сверху и начинает читать. Уже за 80 лет с лишним батюшка, и, кажется, не ему бы. так... здесь передовым умом пошевелить надо. Нет, он сделал так, как молодые не могут делать: начинает запев, первые две строки читает по-славянски, кладёт сверху Библии Псалтирь и по-русски начинает нараспев читать.

О. А. Молодец... Молодец. Это прекрасно. Я сторонник перехода на русский язык. Но тут я не властен. Потому что я тут не один, и на меня всё время охота идёт в этом отношении. Каждое слово смотрят — чтобы я не нарушил предание старцев.

И. Лично ваше мнение: русский язык за горами где-то или маячит?

О. А. Хотел бы, чтобы это дело было, непросто даже не верится, что пробьётся. У нас был митрополит Никодим в Ленинграде. Он ввёл по всему Ленинграду чтение Апостола на русском языке и ещё кое-что. Он умер, перетрудившись, — его преемник всё это поломал. Опять по-славянски зачирикали.

И. Вот это-то ведь и лихо, ведь это смерть несёт: люди не знают Писание и потому погибают. Златоуст говорит.

О. А. Это всех устраивает.

И. Куда же мы пришли, если смерть пасомых устраивает пастырей? Ну давайте своими словами назовём все вещи.

О. А. У нас есть немало епископов, которые хотели бы перейти на русский язык, хотя бы частично. Но столько же противников этого. Это, говорят, красивый язык — старославянский церковный. Кто-то из наших архипастырей сказал, что разговоры все эти глупые, потому что церковнославянский язык — родной для русского народа.

И. Родной, а непонятный. Но кто же будет начинать?

О. А. Ну, дело в том, что если б я был епископ, у меня было бы право на это. Понимаете, я ведь подчиняюсь <…>

И. Всё ясно. А архиерей говорит: «Если б я был Патриарх...»

О. А. Нет, почему? Многие архиереи действуют на свой страх и риск. Но противников этого много. Кроме того, тут есть ещё одно соображение, которого я не упущу: тексты богослужебные — вещь серьёзная

О таинствах и правилах

И. Теперь относительно крещения — один из самых больных вопросов. Почему в православии перестали совершать погружение, а всё только обливаем всех как попало, в одежде: лоб помочи — и расходись. Не научают отречению от злых дел... Это всё ложь идёт, стопроцентный брак крещения. У нас 17 000 в одном храме крестят в Барнауле — и ни одного из них в храме не остаётся. За 10 лет 170 000 крестили — ни один человек не остался.

О. А. Дело заключается вот в чём. Крещение есть действительно настоящее таинство, когда верующие родители с верующими крёстными приносят детей, [чтобы] принять [их] в церковь. А когда приходят мужики, которые не знают, как лоб перекрестить, родители крестят ради того, чтобы ребёнок не болел, — это просто насмешка над таинством. Что можем мы тут делать? Разъяснять. Мне проще, потому что я веду иногда, когда есть возможность, беседы с крёстными, с родителями но это делают немногие. Вот опять-таки, я был на днях у своего епископа, который показывал ставленикам новым, которые будут рукополагаться, образцовое крещение. Он сам крестил младенца. Он говорил вступительное слово, потом делал оглашение, потом объяснял, что такое оглашение, потом снова — слово, потом крещение, потом опять [слово]. Я надеюсь, что от него переймут люди в его епархии — кто захочет. Что касается меня, я, скажем, взрослых вообще стараюсь не крестить, пока они не пройдут подробной подготовки: месяц, два, три, полгода, год! И только тогда оглашение, только тогда уже крещение.

И. А крестить-то взрослого будете — тоже ведь лоб только мочить. Купели-то у вас нету.

О. А. Ну, в отношении воды... В Учении двенадцати апостолов — вещи, которая написана почти в апостольские времена, — сказано, что погружать необходимо, но в случае крайней необходимости можно и обливать.

И. Московская область перетерпела столетнюю засуху? Воды не хватает никак?

О. А. Ну, были случаи... Вот тут у меня есть пруд, я крестил прямо в пруду, вон там, за церковью.

И. Понял. Я хочу сказать вот что. У нас всё-таки нет ревности и страха Божия. Делаем дело Господне небрежно. Почему пророки сказали (Иер 48.10) делающий дело Господне небрежно проклят? Это не случайно всё-таки. Почему, если вы пошли на Рогожское кладбище, в старообрядческий храм, за всё время существования — 150 лет — не было ни одного младенца, ни одного взрослого, чтобы не погрузить в троекратное погружение? Рядом единоверческие [храмы] — ни одного ещё не крестили с полным погружением.

О. А. Но у старообрядцев крещение формальное, такое же, как и у нас. Хоть они макают целиком, но на самом деле они [крещаемых] не наставляют, не катехизируют, и они уходят все в степь, они ничего не знают о вере. Я всё-таки больше придаю значения духовной подготовке человека, чем самой форме крещения. Потому что Дух Божий действует, даже если есть и капля воды. Важно, чтоб была вера, Господь, Дух и встреча Бога с человеком. И вода как символ... Даже, если нет воды, — песок. Если нет песка — снег. Но лишь бы сам человек... А погружали раньше всех. Погружали, и что? Допогружались, что получилось у нас безбожие одно.

И. Это всё верно вы говорите, но нельзя одно от другого отрывать. Не зря отцы заповедали: слово «крещение» означает «погружение» в переводе, дословно-то.

О. А. Ну, я изучал греческий язык, апогзеги означает и то и другое: омовение тоже; баптизма, никуда не денешься, — омовение. Между прочим, есть фрески первых веков христианства, где изображено крещение; у меня есть фотография. Там крещение — обливание, это чётко уже, тут ничего не сделаешь. Человек стоит, над ним держат так руку — и всё.

И. Но вот если бы сейчас спросить еврея то они обрезать могут чуть-чуть или как положено? Сказали бы: достаточно ножичком чиркнуть чуть-чуть, миллиметр задеть... Нет, сколько положено — так и делается.

О. А. Если мы будем подражать ветхозаветным иудеям, то мы вернёмся опять в Ветхий Завет и будем цепляться за мелочные обряды. Зачем подражать этому?

И. А дошло до чего? Сейчас вот мы ничему не подражаем, ни в чём нет строгости.

О. А. Почему? У нас есть строгость, чтобы... свечки ставить... Люди всегда найдут, чем заниматься — пустяками. Это — найдут. Главное, чтоб был жив дух. Дух. А форма — она проходит. Сегодня — так, завтра — так. Вот один к нам пришёл: без епитрахили не может служить панихиды. Да епитрахиль люди придумали, это не Бог дал, понимаете? Всё это человеческое. А Господь дал Своё рукоположение. Господь дал. Епитрахиль — это знак, [она] может быть — может нет. Я могу вот взять полотенце, освятить его и надеть. И всё.

И. А почему нет оглашения? Говорим: «Оглашенные, изыдите» — и никто не выходит, все стоят. Опять же остаются только фразы, фразы...

О. А. Ну, во всяком случае, люди благочестивые и, во всяком случае, в нашем приходе это знают, и оглашенные у нас есть, и они знают это правило, не присутствуют.

И. А неверующие совсем — присутствуют. Не оглашенные, совсем даже никто — неверующие — стоят!

О. А. Тут есть, конечно, своя трудность, потому что возглас в ранней Церкви учитывал, что все известны в храме. А в большом храме — ну, возьмите Елохово — стоят тысячи. Вот я служил в Тарасовке, у нас каждое воскресенье две Литургии и под две тысячи народу за каждой. Кого там увидишь? Он оглашенный или оглушённый? Не поймёшь что. Там [народу] тьма-тьмущая, надо в микрофон кричать.

И. А вот почему: они знают, что батюшка решил быть и председателем колхоза, и бригадиром, и все должности взять один на себя, чем вы и привлекаете народ. Я скажу, допустим, в Талдоме у баптистов: 20 000 членов приход, и всех до единого знают, и на членском собрании ни один посторонний не будет. Что же мы оказались ниже [всех]?

О. А. У нас не то что члены, у нас когда человек креститься приходит, и то часто делает это потихоньку. Я сегодня как раз намекнул, что ведь нас всё-таки за это не вешают, за сам факт, однако мы боимся. Конечно, мы не можем заставлять людей идти на подвиг. Подвиг — это то, что должно рождаться в душе у каждого, собственное, так сказать, движение. Упадок налицо. Но отчаянию мы не поддаёмся. Я уверен, что Господь не оставит нас, дураков.

И. Теперь, когда вы исповедуете. Примерно из ста человек сколько у вас не допущено до причастия? Приблизительно? За грех какой-то. Право каноническое говорит: за прелюбодеяние — 12 лет. Право действует или нет? Сколько я знаю, всё мёртвое.

О. А. Безусловно, недопущение к причастию существует. У нас и я не допускаю в определённых случаях. Но отлучение от причастия на такие долгие годы возможно было только в обществе, которое формально было христианским. А здесь это значит человека просто выбросить из Церкви навсегда. Он больше никогда в неё не войдёт...

И. Когда Златоусту говорили: «Ты так строг, они уйдут к еретикам», он говорит: «Пусть идут все, никто не держит». Как Христос сказал? «Не желаете ли вы уйти?» А что сейчас? Одно название, вводящее в заблуждение. Никакой строгости, ни за что не отвечается. Не мы ли сами виновны в этом?

О. А. Ну, я имею право — и каждый священник — решать здесь по своему усмотрению. На сколько времени не допущен человек — это дело духовника. Но мы всё-таки это делаем, практикуем.

И. Но на годы-то отлучаете хотя бы? Не на 18 лет, как тогда отлучали...

О. А. Нет, на восемнадцать — нет...

И. Но хотя бы на три года отлучаете?

О. А. Нет, это идёт не больше, чем на несколько месяцев. Не больше.

И. Но почему?! Для кого тогда правила написаны эти? Почему книга Номоканон...

О. А. Эти правила... Вы знаете, я вообще в них не верю. Я считаю, что Номоканон — устаревшая и вредная книга. Это моё личное убеждение глубокое. Что её продиктовал не Дух Святой, а средневековые... христианские «талмудисты». Это настоящий Талмуд. Если его почитать, с Евангелием там ничего общего нет. Это как раз книжники и фарисеи, враги Христовы составляли Номоканон и прочее...

И. Давайте вообразим. Вот здесь вы находитесь, Александр Мень, здесь находятся святые отцы Соборов и Василий Великий, написавший 90, допустим, правил.

О. А. Так. Значит, так. Григорий Богослов. Призываю его в свидетели. 381-й год, Второй Вселенский Собор. Григорий Богослов встаёт и говорит: «Что это за Собор? Это просто стая галок. Я ухожу отсюда». И ушёл. А что говорил блаженный Иероним про эти... Даже неудобно говорить при дамах. Они очень резко отзывались и о правилах, и о церковных Соборах и собраниях различных — очень резко.

И. Тогда что же осталось у нас от Соборов, если говорим: «Верую в святую... соборную...»?

О. А. А это неправда. Никакой у нас нет «соборной». Посмотрите греческий текст Символа веры, и вы увидите, что там написано: кафоликос. Это значит — Верую во единую святую вселенскую и апостольскую Церковь, а не соборную. «Соборную» — это церковнославянский перевод, выдуманный.

И. О Соборе речь зашла. Восьмой Вселенский Собор, о котором много говорят, и некоторые со страхом, — должен быть или нет? Ваше личное мнение? То есть после чего должны всё-таки прийти мы к единению под единой главой — Патриарха или Папы. А иные понимают, что воссядет Антихрист.

О. А. Я не верю в то, что воссядет Антихрист, но думаю, что этот Вселенский Собор ещё далеко, хотя ближе, чем раньше полагали. Ему должна предшествовать работа по сближению христиан различных исповеданий, чтобы они друг друга научились не ненавидеть, а понимать. Тогда можно садиться на Собор. А пока друг другу плюют в лицо — так какой же тут Собор? Это будет побоище.

И. Тогда такое: об экуменизме. Ваше мнение: что это — веление времени?

О. А. Веление Христа: да будут все едино, и да будет едино стадо и один пастырь.

И. Но они не этим занимаются, а как раз общая нивелировка идёт.

О. А. Это ошибки техники. А суть правильная.

И. Так вот что по сути-то правильно, это в жизни-то как раз не претворяется. На местах батюшка исповедует: «Не ходил ли к сектантам? Не посещал ли раскольников?» Вот за это — епитимья, тут сработает сразу.

О. А. Священник имеет право не рекомендовать ходить к сектантам тому, кого он считает лично слабым в вере. Лично. Вот я, например, некоторым не советую, а некоторым говорю: пожалуйста, иди. Это — выбор его. Что касается того, что дело хорошее делается вяло и плохо, они мне скажут: иди, мол, и делай лучше. Но они, может, будут по-своему правы. Не так всё просто, не так просто. Кто-то из экуменистов работает хорошо, кто-то работает плохо, где-то нивелировка, а где-то нет. На самом деле Католическая Церковь ведёт здесь работу правильную, по-моему — замечательную, никакой нивелировки. Всё переведено на национальные языки, шестнадцать обрядов — и все разные. Теперь в Африке служат на местных языках: на суахили и так далее. Священник восточного обряда служит по-славянски, по-русски, по-французски. Ликвидированы пышные облачения, попоны все эти; очень простые белые облачения, скромные престолы, простые чаши...

И. А теперь посмотрите на наши архиерейские служения, когда часами одевают-раздевают. Так кому мы служим в данном случае?

О. А. У нас есть священник, о. Сергий Желудков, который написал об этом целую книжку и пустил её по народу. В ней высказано мнение, которое разделяют все. И, так сказать, архиереи серьёзные — они стараются от этой мишуры избавиться. Я думаю, что избавятся скоро.

И. Вот сказали вы о разных языках — то, что всё-таки более подвижно стало католичество. Но что же с православием-то? Почему оно так застыло на одном месте? Даже нас, русских, лишают родного языка.

О. А. Дорогой друг, вы спрашиваете меня, как будто бы мы с вами находимся на разных полюсах. Мы в одной Церкви, мы видим, что она стоит на месте, застыла, действительно застыла. Что можно сделать? Ну, каждый должен делать: вы — на своём месте, я на своём

О судьбах православия

И. Лично вы рассматриваете сегодняшнее православие — как оно есть? Идёт на улучшение или...

О. А. Вот даёт! Ну просто интервьюер настоящий... нет тут телевизора!

И. Считаете — по вашему мнению, всё-таки вы не в углу где-то спрятались, стоите на виду...

О. А. Почти в углу, дорогой мой, почти в углу..

И. Но всё-таки чувствуете, у вас должен индикатор этот работать: идёт на возвышение, стоит на месте или ниже с каждым годом? Я имею в виду духовное наше, нравственность, желание прихода Царствия Божия?

О. А. Значит, вот как я вижу. Христианская среда, околохристианская среда и вообще люди — в Москве, в Московской области, в больших городах (я не буду брать другие районы, буду брать то, что я вижу чаще всего) — это огромная нива, и жатвы много, и люди готовы. Но наша церковная система очень плохо работает. Более того, она вообще не годится никуда.

И. Вы о там говорите сейчас, о чём уже снизу начинают говорить. Но ведь нужны руководители. Хорошо, вы пишете, многие пишут — ох, сколько книжных червей сейчас, прямо столько знаний! Книг много писать — конца не будет...

О. А. Знаете, я вам сейчас скажу, что для того, чтобы дать какие-то решения, надо серьёзно подумать. Скоропалительные реформы — это тоже плохо. И я годами думал над всем: писал и думал, читал и думал, говорил и думал, понимаете? Надо же ведь не так просто, за здорово живёшь. Для этого нужно время... И, может быть, я уже буду совсем седой, когда я какие-то ещё более ясные решения [найду]... Нужно обдумывать.

И. Отче, я задаю вам вопросы. После этих вопросов — Бог знает, — может быть, и в вашей судьбе наступят изменения. Мы, многие люди, ищем таких пастырей, которые бы понимали истинное положение и были готовы к большему, нежели у них есть сегодня. Ведь кто-то должен это взять на себя, кто-то должен стать и во главе.

О. А. Но я слишком одиозная персона, так сказать, и так на мне ярлыки всякие висят — каких только нет! Я как чемодан, из-за границы приехавший, вот так — весь обклеен. Это специально на меня всякое вешают, чтобы парализовать мою деятельность. Не могут так — так они вот клеветой...

И. Но вы сами-то, рассматривая это положение, понимаете, с чего оно всё-таки должно тронуться? В этом состоянии нельзя... В этом уже не литургический, а летаргический сон.

О. А. Да, я это всё знаю. Я это всё знаю, я жду просто, когда Господь пошлёт день для того, чтобы поднять всё это, пробудить.

И. Но если это при вашей будет жизни и в самое близкое время, на какой стороне окажетесь? Вы уже задумывались?

О. А. Я всегда там, где дело Божие.