Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы.
МОДЕЛЬ БИБЛЕЙСКОГО ПОНИМАНИЯ ЛИЧНОСТИ
Модель библейского понимания личности
Выступление на факультете Психологии МГУ, 1989 г.
Когда человек стал рассматриваться серьезно как личность, в связи с нашей сегоднечной европейской мировой культурой? Любой учебник вам скажет: на это стали обращать внимание в эпоху гуманизма. Это относительно верно, поэтому посмотрим что же дал нам вот этот знаменитый гуманизм. Сегодня многие говорят, что с эпохи ренессанса, с эпохи гуманизма, начался глобальный кризис европейской культуры, который привел ее в то состояние, в котором находится сегодня. Что там были посеяны первые семена человекобожия, которые в конце концов лишили человека образа и подобия Божия.
На самом деле все обстояло сложнее: первые гуманисты, скажем Эразм Ротердамский, Пико делла Мирандола или у нас на востоке представитель христианского гуманизма, такие как Григорий Палама, византийский мистик, все они исходили из мысли, что достоинство человеческой личности является центром и основанием для общества. В то же время само достоинство человеческой жизни опирается не на само себя, не в себе черпает оправдание, а имеет онтологическую основу. Онтологическую основу… то есть коренится в самой сути бытия. Гуманисты конечно понимали, что человек – это животное, что человек должен питаться, дышать, размножаться, спать и так далее, что это его роднит со всем живым миром,.но они в тоже время считали, что ядро человеческого существа обладает величайшим достоинством. К сожалению, у нас не переведен трактат Пико делла Мирандолы, замечательного вундеркинда, в юные годы написавшего книгу о достоинстве человека. Писатель, находившийся под влиянием знаменитого проповедника и поэта Джироламо Савонаролы, во Флоренции. О достоинстве человека (??????????кавычки??????), пожалуй, вы можете найти в переводе отрывки из этой книги в первом томе «Истории эстетики», «Истории эстетической мысли_____????». Так вот, достоинство человека в раннем гуманизме определялось через Библию, через раннее христианство и через патристику. Патристика, как вероятно вы слышали, это классическое наследие христианской мысли античного времени. Но все-таки все уходит в Библию. Все! И сегодня в кратких чертах я вам покажу, какова модель библейского понимания личности.
Тезис первый: человек создан по образу и подобию Творца. Что это означает? Это означает, что если в нашем организме все структурировано по образу и подобию материального мира, не живого и живого, я думаю , что развивать дальше эту мысль не нужно, она и так понятна, то в нас есть нечто, что отсутствует в этом не живом и живом мире. Это нечто является духовностью, то есть специфической особенностью человека. Именно эта особенность делает его творцом, позволяет ему преобразовывать землю, загаживать землю, позволяет ему свободно идти навстречу злу, выбирать добро. Животное не выбирает. Психология любого животного является в значительной степени, в значительной степени, не целиком, отображением процессов, которые происходят у него в организме. Напротив, то, что происходит у человека часто идет на… вопреки требованием организма, часто бросает вызов элементарным потребностям тела, возвышается над ним. У нас, и вас в учебниках, вы найдете, что, вот, был средневековый дуализм человека, дуализм души и тела и так далее. И уже этим словом как бы припечатывают, как будто дуализм это некое философское преступление, которое в философском уголовном кодексе карается таким-то и таким-то образом. Ну а если дело устроено дуальным способом? Вот вы, посмотрите у литературоведов – сейчас они изучают дуальные модели в мифологии, в легендах, в сказаниях. Вам, наверное, некоторым придется знакомиться с трудами Леви Стросса, и наших структура… структуролистов. Дуальная система пронизывает культурное наследие. Не будем же мы за это клеймить структуролистов! Так вот природа вещей такова, что человек является двойственным существом, или, если хотите, существом двуединым. Для этого не надо быть ни философом, ни биологом, и ни психологом, а просто человеком, начните с элементарного самонаблюдения. Что нам дается в первичном опыте? Нам дается вот та точка внутреннего пространства, откуда мы познаем мир, откуда мы видим этот мир. Видим, я имею в виду не обязательно в зрительном смысле. Если у человека повреждены бывают потом все рецепторы, он продолжает обладать этой точкой. Он все равно имеет вот этот стержень, вот эту особую осевую в человеке часть, осевой элемент, который делает человека человеком. Так вот возвращаясь к библейскому учению, мы говорим так, что тело человека создано из праха земного, так говорит нам вторая глава книги Бытия. Что означает прах земной? Это образ материи, образ того, из чего складывается все бытие. Пыль, так сказать, мироздания. Как это происходило- об этом не учат священные книги, об этом не говорит и не изучает никакая религия, потому что для нее безразлично произошел ли человек таким образом или иным, произошел ли он от приматов или от хищников.
Вы , наверное, слышали, что есть теория будто человек произошел от медведя? Так вот эта компетенция антропологии, причем такой естесвено-научной, не психолгической антропологии. Но важно, что природа здесь с человеком едина. И источником нашего психофизического континиума . Является природа. Далее. Начинаем искать в мироздании то, что делает человека человеком. Свободную волю, нравственность, самосознание, творчество, создание нового. Вот я сейчас был в школе, вот, перед вами, и я рассказывал о том, что в юности занимался бобрами, изучением повадок, поведения бобров. И ночью в заповеднике наблюдал как они строят свои хатки. Уверяю вас, что бесчисленные поколения бобров, муравьев, пчел и других животных, которые создают себе дома, повторяли всегда одни и те же традиционные, скажем по-человечески, формы. Они не творили. Не было такого Корбюзье у бобра, который вдруг решил создать хатку себе в виде храма Василия Блаженного. Нет. Творить то, что еще не существует, может только человек. Далее. В природе нет добра и зла. Когда говорят о естественнонаучной этике, говорят о деревянном железе, потому что естественнонаучное исследование нейтрально по отношению к морали. Химические процессы, которые… и физические и физиологические, которые происходят в организме убийцы, такие же, как в организме человека благородного. Разницы принципиальной здесь нет. Природа не знает добра и зла, поэтому строить культуру только на натуралистических основах – это значит вести ее в тупик аморализма. Мы это все прекрасно знаем на собственном опыте, потому что наш ХХ век, дав в руки человеку, потерявшему нравственные ориентиры, убийственные инструменты для разрушения других жизней, поставили? сегодня человечество перед глобальной катастрофой. Очень важно подчеркнуть, что исследования в области уголовного права, и процессуального, и так далее, показали, что не угроза наказания, не высшая мера, а только имманентные факторы, внутренние, присущие человеку, являются тормозом, способным противодействовать причине преступления. Настоящие преступники никогда не боятся наказания. Более того, они включаются в эту игру, и у них есть определенный спортивный запал здесь, даже, и азарт. Только, если он скажет себе, что это нельзя, внутренне скажет, вот это может его остановить. Таким образом, полагая, что уголовный кодекс для нас заменил библейские заповеди, мы глубоко ошибаемся, потому что уголовный кодекс чтут обычные люди, не преступники. Преступники его не чтут. Он живет по законам совершенно -----иным???? Диким????
Итак, нравственные принципы, творчество, самосознание, неописуемое, потому что это слишком близко к нам, неописуемое единство того, что мы называем личностью. Но вы все хорошо слышали известные слова трагического человека, который писал «голос - единица тоньше писка», но никто бы никогда, собравшись толпой не мог бы написать «Облако в штанах». Такие вещи пишет единица; через личность проходит поэзия, музыка, всякое творчество. Не бывает философской системы, которую бы люди, собравшись, придумали коллективно. Картина, написанная толпой художников, вероятно никогда не будет столь прекрасна, как создание гения индивидуального. Личность это священное. Вот почему Библия говорит: человек создан по образу и подобию Божьему, ибо в основе мироздания лежат силы, которые способны были создать такое существо, такое начало, как человеческая личность, и в ней отражаются общие космические законы, сверхкосмические законы, законы высшей духовности. Образ и подобие природы с одной стороны, образ и подобие Творца с другой стороны. Вот причина дуальности, двойственности человека. Двойственности, которая позволила поэту сказать: « Я – царь, я-бог/ Я – червь, я –раб». Вот это постоянная трагедия человека, и в то же время возможность победы человека. Она и создает красоту его жизни. Если бы мы жили только по законам психобиологическим, то никогда бы этого не было, разумеется здесь можно сказать о значении социальных факторов, но, друзья мои, когда мы говорим о социуме, ведь мы должны сначала создать человека, а потом социум, потому что социальная жизнь, и при этом сложнейшая, имеется у многих позвоночных. Между тем мы отличаемся от социума антилоп гну или крыс. Как бы не были сложны социальные отношения в стаде обезъян, где есть свои фюреры, свои классы, свои революции, свои виды и формы обрядов подчинения и господства, все-таки у человека что-то другое. Следовательно, сначала должен был быть человек, а потом человеческое общество. Потому что социальная жизнь сама по себе, если бы она фатально и автоматически вела бы к гоминизации, то половина животного мира превратилось бы в людей, все кругом было бы полно людьми. Мы знаем, что социальная жизнь – свойство ( я не беру низших животных), свойство значительной части млекопитающих, значительной части птиц. Вот возьмем только теплокровных – они все живут по своим законам социальной жизни. Более того, эти законы распространяются часто и на ячейку социума, то есть семью. Не надо думать, что личная жизнь млекопитающих или птиц это что-то беспорядочное и безобразное, как бывает иногда у людей. Обратите внимание на популярные, хотя бы, труды по зоопсихологии, которые у нас имеются. Как тонко, как строго все устроено, какие сложные брачные ритуалы и обряды ухаживания существуют у птиц и у млекопитающих. Значит социум с его законами есть в животном мире, а вот человек создает иной социум, совершенно иной. Это же касается и труда, между прочим, потому что процесс работы становится трудом только тогда, когда он осознан. Надо дальше объяснять? Все понятно?
Да!Да!
… и многие другие факты(?). Теперь дальше. Второй, если мы рассматриваем древний библейский текст, то мы должны понимать его, как символ. Символ человека. Там сказано, что Бог создает человека из праха и духа. Потом он повеливает ему дать имена животным. Что это означает? На древнем востоке господин давал имена своим слугам. Это был признак его власти, и когда человек становится властителем природы, он нарекает имена животным. Это было понятно древнему читателю. Сегодня нам нужно только небольшой комментарий.
Далее. Бог говорит: «нехорошо человеку быть одному». Создадим ему помощника. И вот является жена. И они становятся одна плоть. Посмотрите, что учит Библия о любви. Отнюдь дается любовь не для размножения. Размножение возможно и без любви, а вот любовь без встречи двух – невозможна настоящая. И Бог не сказал, что, вот человек, первозданный, он не может размножаться, надо сделать ему самку, чтобы он мог размножиться. Нет. Там сказано «Нехорошо человеку быть одному. Создадим ему помощника. И вот рождается жена из ребра человека…ребра…ребро в древности символизировало жизнь. И Ева названа Хава, по древнееврейски, значит жизнь. Она мать всех живущих. Что это означает? Что мужчина и женщина могут стать потенциально одним человеком, что ни мужчина, ни женщина не являются полнотой человека, человеческого существа, а что полнота достигается в их взаимной любви, в их единении. Поэтому Библия говорит «Крепка, как смерть, любовь» Это та грандиозная сила, которая должна связывать людей, единство - это цель мироздания. Подобно внутриядерной энергии, которая связывает элементы вселенной, и если эту энергию выплеснуть (?) она становится разрушительной, так и энергия любви должна быть колоссальной силой, энергия особая. Так вот, сказано дальше, что «будут двое плоть едина». Ни слова о детях! Потому что это второе. Это второе. А здесь две личности встречаются и образуют третью, и третья личность это не ребенок, а двое любящих, способные смотреть на мир глазами друг друга. Которые становятся имманентны друг другу. Понимаете, каждый человек, он трансцедентен другому, он замкнут в клетке собственного я. И вам не надо это объяснять. И начинается это с раннего детства, когда человек просыпается во тьме и видит только свои ручки еще(?), окружающее для него смутно, он чувствует себя центром мироздания, он потребитель, он сосет, он вбирает в себя жизнь. Он по определению эгоцентрик. Но когда человек взрослеет, эта тюрьма должна быть разбита, а она у нас остается. И мы несем на себе эту клетку, тащим, в которую наше сердце заключено. А вот любовь есть первый божественный дар, разрушающий эту клетку. «Нехорошо человеку быть одному».
Далее. Со времен Жан Жака Руссо было принято считать, что человека портит цивилизация. Вообще она действительно его портит, но человек почему-то такое существо, что и без цивилизации он тоже портится. И что… вспомните классический пример, я возьму из литературы, у Пушкина, Алеко – это ведь полемика с Руссо, потому что герой «Цыган» решил, что он пойдет к простым людям, и он сразу опростится, и все будет прекрасно, но ничего подобного: страсти там тоже бушуют. Тоже бушуют. Вспомните казаков Льва Толстого, да и просто обратите внимание на свой личный биографический опыт. Люди есть всюду люди, грехи есть всюду грехи…все…цивилизация – не надо на нее валить. Цивилизация нейтральна, она может быть использована и к добру и к злу. Так вот Руссо считал, что первобытный человек, как tabula rasa, как чистая доска, был прекрасен, и вот когда возникли социальные институты, когда начала развиваться наука и техника и прочее, вот тогда все стало плохо. Это не верно. Это не верно, как не верно то, что только изменение социальной структуры может улучшить человеческое общество, или не верно то, что если мы накормиим всех людей, они станут счастливей. Практика высокоразвитых стран сегодня показала, что там отнюдь не наступило царство счастья. Вероятно вы слышали, что Швеция, одна из самых благополучных стран, занимает чуть ли не первое место по самоубийству и наркомании. Казалось бы вот она мечта! Мечта: все наелись, все напились, все оделись, всё! Так называемый "американский образ жизни" – нажимай кнопку. Оказывается нет. Оказывается это тупик, и здесь человек вызывает уважение. Вот если бы эти шведы удовлетворились, успокоились, и не стали бы пьянствовать и безобразничать, я бы их не уважал. Вот то, что у них наступил этот кризис, я понимаю, что они живые люди, что, оказывается, человеку этого мало, человек другое духовное существо, его нельзя кормит подачками, как медведя в цирке. Так сказать поощрения-поощрения. Вот поощрили, все дали… и тут-то человеку становится--------?????
Кроме того человек вид почвы неблагополучный, кризисный внутривид????????????? Возьмите простой пример – среди млекопитающих, даже хищных, нету случая, чтобы шла жестокая внутривидовая борьба. Чтобы,скажем, львы шли стенкой на стенку на других львов и пожирали их. Этого нет. Посмотрите на человека: с самого начала человеческой истории этот вид занимается самоистреблением. Тут нет такого, зоология такого не знает, значит что-то неблагополучно в этом виде. Эрих Фром, с трудами которого вы, наверное, уже познакомились, хотя бы с некоторыми, надеюсь, что познакомитесь более подробно, утверждал,что в нашем подсознании эхом отдается тот кризис, который произошел в момент осознания человеком самого себя. Собственно сам антропогенез, сам миг, когда человек стал человеком, оторвал его от природы, и он чувствует себя чужаком в природе, отдаленным от материнского лона, поэтому всегда дискомфортно, всегда неуютно, и вот здесь основа всех неврозов, всех кризисов человеского бытия. Прав он? Да прав, но не полностью. Дело в том, что здесь не только дело в природе. Может человек остаться в соединении с природой. Мы знаем, что очень одухотворенные и тонкие люди были отделины от природы, люди в городах. И наоборот в сельских местностях была дикость и жестокость, и нельзя сказать все это однозначно.
Что говорит нам Библия? Она говорит о том, что человек… да, действительно, в начале своего существования произошел перелом его бытия (?) это называется грехопадением, или первородным грехом, или некой болезнью нашего вида. Вот в чем была ошибка Руссо и прочих: человек вид не совсем здоровый, хотя он богоподобен, хотя в нем отображена искра космического Разума, он при этом существо болезненное. Так вот, вот это зло, которое живет в человеке, оно и создает внутренние кризисы,не обусловленные часто внешними воздействиями. Библейское сказание символизирует это в виде образа древа познания добра и зла, ну, вероятно вы все это помните, так, по пересказам. Древо познания добра и зла есть символ мироздания, которым человек захотел управлять сам, независимо от воли Творца, и здесь произошел надлом. Когда вы будете изучать этнопсихологию, в той степени, в которой вы изучаете, вы заметите, что в культурах первобытных народов господствует один принцип, важный, во всяком случае профилирует(?) - это принцип магии. Человеку хочется научится таким приемам, которыми можно заставить служить себе и богов, и силы природы- все, что есть, и духов и демонов, то есть "да будет воля моя". Вот в чем принцип магии, и этот принцип объясняет нам тайну грехопадения, когда человек посягает на это древо, он говорит: "воля моя, а не воля Творца". И все ломается, но ломается не полностью, продолжается диалог человека с вечностью, начинает раскрываться история того, что мы называем Библией, историей спасения. То есть диалог человека с Творцом, когда он получает заповеди, когда он получает указания, и человек борется, и восходит, и откатывается назад, то есть это драматический путь, это история, которая продолжается и сегодня. Она не только заключена в Библии. И это происходит на личностном уровне.
Разумеется, есть и коллективное мышление, но чаще всего оно бывает примитивным. Когда собираются много умных людей, они немножко глупеют. Слишком много… Здесь вступают в игру какие-то факторы, стадные совершенно. Так вот, личностный выбор, это мы находим во второй части Библии, в Евангелии. Евангелие возвещает нам, что Бог открывался всегда человеку, через сложные явления природы, через мудрость, закодированную во всей структуре вселенной, которая об этом красноречиво свидетельствует, что Он являлся через великих мудрецов, подвижников, святых. Но более всего и абсолютно Он является в личности Иисуса Христа. Это универсальная личность. Она является средоточием мировой истории. Недаром, наше летоисчисление начинается с Рождества Христова.Мы будем скоро праздновать двухтысячилетие христианства, и в прошлом году праздновали тысячилетие Церкви Христовой в нашей стране, Русской Православной Церкви. Так вот, христианство возносит личностное начало на абсолютную высоту. В Евангелии прямо сказано, что человек есть сын Божий, адам. В Евангелии от Луки говорится: адам Божий. Кто же такой адам? Часто мы не понимаем глубины этого образа, а ведь это образ всего человечества. Об этом неоднократно говорилось в христианском учении, что человек един, что наши личности являются как бы частями, но это плохо сказано, я употребляю это слово только для удобства, единого человеческого организма. У Карла Густава Юнга, как вы знаете, это приняло форму коллективного бессознательного. Вероятно, вы с этим уже знакомились. Да, он это открыл. Он открыл экспериментальным образом и через свои мысли, и сновидения коллективное бессознательное. Он открыл то, что христианство давно знало. Точно также как и Фрейд открыл методику снятия неврозов, которую мы исповедью практиковали уже столетия. Все это было, и все это действительно реально, и все это действительно подлинно.
Если вы помните, у Юнга каждый человек причастен общечеловеческому бессознательному. Вот это-то и есть наш всецелый Адам. Об этом прекрасно говорит Вячеслав Иванов, великий русский поэт, который теперь возвращается как бы в нашу культуру. Поищите его поэму "Человек", она называется. я думаю, будет скоро издана, она говорит об этом. Даже позитивист Огюст Конт говорил о "grand etre"(?), великом существе, перед которым благогоговели, это человечество. Эмиль Дюргейм???????????, произведение которого вам тоже надо было бы узнать, это автор одного из крупнейших исследований о психологии самоубийства. Он писал о том, что человечество часто поклоняется самому себе. И, скажем, есть в народном боготворении, скажем, богиня Афина, человек поклонялся, вот, своему обществу в лице этой богини. На самом деле, здесь было предчувствие единства человечества. Здесь содержитсяч глубинная, онтологическая, бытийственная, непрагматическая основа для уважения к человеческой личности. Альберт Швейцер говорил о благоговении перед жизнью, я с ним согласен полностью. Более того, мы должны научиться любить жизнь, любить живые существа. Мы оглохли и ослепли, мы себя обокрали, потому что рядом с нами природа, которая является нашей сестрой, и матерью в каком-то смысле. Да, научиться это все любить, это же процесс внутренний. Ну вот, это целая школа, но мы не должны забывать о главном – что человек должен научиться благоговению не только перед жизнью, а перед человеком. Когда наш век, наследник века бюхнеров и маллишотов (??????) которые считали, что ничего нет в мире, кроме материи и силы, когда наш век, решивший, что человек это просто говорящее и думающее животное, когда он стал относится к человеку как к массе, когда он стал презирать личность и полагать, что ее голос тоньше писка, и это уже достаточно, чтобы ее уничтожить как муху. Тогда цена человеческой души, человеческой жизни упала до минимума, тогда можно было истреблять миллионы, как будто бы разбрызгивая над грядками ДДТ и не чувствовать при этом ничего. Была перестроена психология, извращена психология человека, и жизнь человеческая потеряла цену. Личность потеряла цену, достоинство личности потеряло цену. И это не просто печальная и неудобнаяя картина, она обязательно будет вести нас к новым катаклизмам. Если не наступит время переосмысления, если мы не вернемся к исходным, духовным основам, на которых было построено европейское и русское общество, то мы еще много-много будем видеть горького, тяжелого и ужасного. Я понимаю, что это нелегко, что у нас из головы выветривались самые высокие, самые необходимые ценности, но хотя бы, друзья мои, прагматически, ради выживания людей на земле, ради того, чтобы нас не съела преступность, все время возрастающая, растление души, ради этого, хотя бы, надо задуматься. Еще в прошлом веке Тютчев писал: "Не плоть, а дух растлели в наши дни, и человек отчаянно тоскует". Да, с плотью у нас часто все благополучно: мы здоровые, молодые и сильные. Но ведь плоть это как раз одна лишь сторона человека, и наименее человеческая. А если уж дух растлился, то жди беды. Это не просто пустое, мрачное пророчество, это естественный вывод из событий нашего времени, которому наше поколение было свидетелем, и, может быть, кто-то из вас что-то задел и почувствовал, а с чем-то познакомились в прессе, в литературе. Человек, если его лишить главного, богоподобного свойства, окажется перед перспективой дегуманизации. Достаточно сказать, что XIX век надавил нас наукой беспредмета, ибо если зоология изучает зоожизнь, то жизнь есть, а психология-то, изучает что? Псюхе – это душа, а души-то нет. Это наука без содержания, вот к какому нонсенсу в конце концов мы приходим. Так вот, чтобы этого не было, необходимо спокойно, серьезно и объективно подойти к тому наследию, на котором выросла и великая русская культура, и вся европейская культура, и, в конце концов, вся культура мировая. Корнем культуры является вера и духовность. Из нее вырастает любой прекрасный плод культуры и цивилизации. Так было, начиная с каменного века, так будет всегда. Любые отклонения будут вести в тупики, из которых все равно придется возвращаться на главную дорогу. Спасибо! (Аплодисменты).
Ответы на вопросы после лекции
Я вынужден был вкратце – во-первых вы сегодня уже устали, сегодня у вас рабочий день и во-вторых это все необъятно. Значит, сейчас я постараюсь коротко ответить на ваши вопросы.
А с места можно?
Да, конечно.
Отец Александр, будьте, вот, добры…
Да.
…скажите пожалуйста, вот здесь сидят перед вами будущие психологи. Вы очень хорошо сказали о том, что психология это учение о душе. Ну вот как вы считаете, храм науки, который------------------???? Здесь в общем- то практически вопиющая духовная безграмотность, вот как вы считаете, стоит ли изменить программу подготовки будущих специалистов учения о душе. Это первый вопрос. Второй вопрос: вы ни разу не сказали о Евангелии, о Благой Вести Христа. Для будущих психологов мне кажется это очень важно, тем более с вашей точки зрения, вы, наверное, хотели бы видеть психологов именно христиа… христианских психологов. Второй вопрос…третий! С вашей точки зрения (это как продолжение второго вопроса): место человека в будущей духовной русской культуре, потому что вы представляете Русскую Православную Церковь и считаете, конечно, хотя вы об этом не сказали, мне так кажется______________________????? На вашем место, как вы себе представляете, если в будущей русской культуре, ну, я хочу сказать о «соборном делании», ведь ученые должны как-то все вместе идти, и с вашей точки зрения в храме, вот храм науки здесь присутствует, здесь мы находимся в храме науки, вы представитель храма… храма духовного. Вот, как объединить, синтез, вот так, духовный…_________________________________это третий вопрос…
По частям…
Пожалуйста, давайте, ------? Мы все не запомним все равно…
Я прошу повторить свой третий вопрос, вот у нас ----------???? О борьбе добра и зла. Каково место православной Церкви, религии, в ____?????
России?????????????????
Значит, я сразу могу вам сказать, что в течение, значит, сорока минут, сказать вам все естественно я не мог и не собирался. Моя была задача одна только: пробудить в вас мысль, в вас самих, о том, что надо обратить внимание на сферу духовности. Это была моя программа минимум. Вот. Говорить о Евангелии походя, мимоходом, я не хотел. Я уже сказал, что Христос стоит в центре, а значит о Нем нельзя говорить в примечании. Теперь в отношении христианской психологии, вопрос этот не простой. Потому что я не думаю, чтобы могла сейчас возникнуть христианская психология, понимаете, наука развивается медленно и расстаться с какими-то укоренившимися стереотипами ученым будет трудно. Надо разрабатывать, изучать то наследие, которое было потеряно. При чем изучать выборочно, потому что, скажем, если взять Георгия Ивановича Челпанова, он ведь прекрасный был психолог, и у него есть замечательная книга о душе, «Душа….»????????????????, но что-то там устарело, значит для того чтобы вам не тратить время, специалисты должны это обработать. Ну, для меня важны выводы Юнга, о которых я говорил, но я не могу назвать его христианским мыслителем, христианским психологом, потому что мировоззрение у него было крайне спутано, и как вообще все то, что он писал и делал, это что-то было похоже на , действительно, сновидение, это… там так много тумана, что разве только что классификация на интровертов и экстравертов ясна, но ведь от… от классификации ничего не… не меняется. От того, что мы узнали, что я интроверт или экстраверт легче не становится, в них рецептов здесь нет. Мне кажется, что здесь нужны соединенные усилия философов христианских, объективно настроенных психологов – это только все еще начинается. Рекомендую всем вам найти и прочесть книгу Семена Людвиговича Франка «Душа человека» – очень важная книга, очень. Она издавалась во время революции в семнадцатом году, второй раз она вышла в Париже в шестидесятые годы. «Душа человека». И вообще, его труды в этой области имеют огромное значение, в частности книга «Смысл жизни», тоже связанная с психологией. Он преподавал в этих стенах. В двадцать втором году он был выгнан. Умер в пятидесятом году за рубежом. Это был настоящий философ и психолог – Семен Людвигович Франк. Ну, можете посмотреть, в энциклопедии философской он есть.
Теперь, на тему о том…---------------------------------------------------------------------------------пропуск в записи????-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
… не снилось ни психологам, ни биологам. Даже во время лысенковских
вакханалий---------помехи---помехи---- где-то что-то оставалось, какие-то институты????????? В конце концов была какая-то литература – что-то было.
У нас были уничтожены все духовные школы. У нас были закрыты ---------помехи---------- и уничтожены все учреждения, кроме управленческого маленького аппарата. Перед войной, в конце концов, даже храмы были закрыты почти все. Если я не ошибаюсь, на всю страну, шестую часть света, едва ли было около сотни церквей. Наши великие богословы, такие как Флоренский, Булгаков, Евгений Трубецкой, Бердяев, Лосский, отец Лосский, сын, Франк, Эрн либо вынуждены были уехать, либо погибли, либо не могли, лишились возможности проявить себя. То есть все было разгромлено начисто и поэтому сейчас приходится восстанавливать все на пустом месте. Естественно, когда все будет восстановлено, тогда вклад, вот, в развитие культуры, Церковь может дать больший, чем сейчас. Сейчас нам приходится, буквально вот, как страна после войны поднималась, вот так подниматься после всего этого. На моей памяти, когда я служил, начинал служить, я был молодым священником, мне было 23 года, закрыли десять тысяч храмов насильственно.
Ну ведь закрывали те же самые люди, которых вы до революции, ваши… в вашей епархии ------состояли ------чины-----------????????? …ись они??????????. Значит вы ничего не могли тогда сделать?
(шум в зале)
почему …не молилась православная церковь…чтобы не закрылась. Где же сила молитвы?
Так, мы с вами начали???????????мы сворачиваем????????, что не надо думать, (сначала я отвечу вам, потом вам), что молитва есть своего рода заклинание, чтоб «по-щучьему веленью» исполнялось только наша воля. То, что происходило было закономерным, это было результатом горьких событий предшествующих. Сейчас мы все со скорбью говорим о храме Христа Спасителя. Недавно мне попалась в руки книга, где изображается как его ломали: читать невозможно, смотреть больно, а книга была, издана была у нас, в те годы. Это неимо… невероятное варварство, как будто тут режут человека. Там каждый этап этого чудовищного надругательства смачно сфотографирован с соответствующими подписями. Так вот те, кто его оплакивают, справедливо оплакивают, мы все его оплакиваем, забывают, какие ужасные сцены происходили под сводами этого храма, когда Церковь Православная раскололась на несколько группировок, которые все поносили друг друга, и под сводами этого собора низложили патриарха Тихона, законного главу Русской Православной Церкви, раз… низложили свои же собратья, лишили его патриаршества, монашества, вообще священного сана… Библия учит нас, что такие вещи зря не проходят; как был разрушен древний храм, так потом разрушались и другие, потому что исповедники и посещающие храм оказались недостойны. Иначе получалось так, что люди бросали на себя камни, а потом помолились, и камни превратились в вату. Нет, это было бы крайне несправедливо.
Теперь, вот, насчет вашего вопроса. Как разрушали храмы люди, которые принадлежали к Русской Православной Церкви?
У меня другой вопрос. Почему вы вдруг решили, что Церковь может оказать какие-то благие последствия на народ, ну на прихожан, если она, в то время когда эти же люди ходили там до семнад…там до семнадцатого года в вашу же Церковь…
Законный и хороший вопрос…
…допустили, ну…
Хороший. Прекрасный вопрос. Прекрасный.
И как вы………
… и я его сформу….
… в дальнейшем правильно???справиться…
да…да…
…????с тем же самым?
…я не обещаю
(смех в зале)
Я понимаю, поэтому я и спрашиваю.
Вопрос очень серьезный. Исключительно серьезный. Он правда относится к нам, а не к психологии, но раз вы его задали, я на него попытаюсь ответить:
Искусство может развиваться нормально только в условиях свободы. Наука тоже. Вся человеческая культура может развиваться нормально только в условиях свободы. Наименее свободным институтом в царской России была Церковь. В XIX веке сын священника не мог поступить даже в университет. И надо было прошение на высочайшее имя, чтобы такое право он получил, .Духовенство было превращено в изолированную касту, почти что расу, потому что они размножались внутри себя. Это все было создано искусственно еще в XVIII веке. ----имя----Дидро писал Екатерине Второй: рекомендую вам держать попов в нищете и невежестве, и тогда у вас все будет хорошо. Она держала, правда хорошо не стало. Происходило последовательное удушение церковной жизни. Чтобы вам это понять, возьмите вы не историю, вам некогда читать историю, а на сон грядущий прочтите роман Лескова – каждый должен знать это классическое произведение «Соборяне». Вот. Великий писатель, живописец нравов XIX века. «Соборяне» о жизни духовенства в частности, и вот там показывается насколько в жестких тисках находилась Церковь тогда. У нее не было никакой автономии. Автономия была у университетов, у Церкви – нет. На любом заседании синода присутствовал оберпрокурор, офицер от государства, который только бровью водил и там все решал.
…тогда другой вопрос???? семнадцатого года не надо, давайте тогда вернемся в те времена, когда в Церкви было прекрасно. Это время инквизиции.
(смех в зале)
Но, а…
…скажите пожалуйста, как вы тогда смогли, вот, Церковь смогла формировать лица?????? прихожан и …
Значит, во-первых в нашей Русской Православной Церкви инквизиции не было…
Ну возьмем запад, запад…
(шум в зале, смех, спрашивающая продолжает неразборчиво)
Да.
…психология…понимаете? Религия и психология.
Значит да, действительно, действительно было явление тяжелое такое, которое в западной Церкви осуждено давно…
Да нет, я говорю неважно как, как формирует Церковь…
Сейчас, да…
И зачем это нужно?
Почему это произошло? Почему произошло, скажем такое…
(шум и спор в зале)
Мне кажется м. Он же терпеливо выслушивал должны уважать личность, и _____ неприлично из-за того, кто перед нами выступает, ведь он же терпеливо выслушивает все эти наши ….
Конечно, я с удовольствием отвечу… то, что я знаю...
…Вопросы любые. Свобода мысли, иначе мы задохнемся. Свобода мысли должна быть. .Давайте откроем окно.
(смех в зале)
…без свободы мысли. Значит, если было плохо в средние века, когда не было свободы мысли, это плохо всегда. Что произошло в прошлом, в средние века? Если царское правительство Церковь душило, в объятьях правда, это большая разница, но результат тот же, ( смех) то на западе церковная организация, структура (??????????)овой??????????????????? Наоборот захватила власть над государством, а это было что в лоб, что по лбу. То есть Церковь как руководство, она отошла от Евангелия. Она стала превращаться в государство. Средневековое государствл, подобно многим государствам сегодняшним пыталось быть моноидеологичным, понятно ведь?????????????????, и поэтому всякое инакомыслие пыталось давить. И за это жестоко расплатилась западная Церковь расколом реформации, а потом
просветительским рационализмом и буйством антицерковных сил. Но в основе этого всего мы должны сейчас увидеть корни главного - это все проходит, а остается вот та духовность, которую несмотря ни на что, христиане смогли пронести через века. Недостоинство собственных собратьев и служителей, многочисленных вылазок врагов внешних и внутренних, урбанизацию, технизацию, обезличивание – это сохранено, это Евангелие, оно является нашим главным сокровищем. Не как книга, напечатанная или написанная, а как Дух. И оно остается несокрушимым. Не эти институты, которые создавали инквизицию и вообще?????????? все прочее. Это все история, это трагичная история. И она все пройдет и уйдет, а это останется. Это не только останется. Это будет всегда источником для возрождения. Всегда будет источником. И каждая идеология древняя, она претерпевала периоды взлета и падения. Когда христианство приходило к полному кризису, оно возрождалось всегда через Евангелие, возвращаясь к своим истокам и к своему началу. Я думаю, отвечая на ваш вопрос, что и у нас теперь нет другого пути, как возвращаться к этому истоку……айте??????????,что мы сумеем это сделать, ….ины.????? нет ни у кого, но мы этого хотим, к этому стремимся. Должны стремится, мне кажется все.
Отец Александр, на ваш тот вопрос, вот накопилось столько записок…
Вот….это очень мало…Я к этому могу добавить, что периодически собирается симпозиумы, съезды и конгрессы, в которых участвуют богословы, психологи, психиатры и психологи-богословы. Очень вам рекомендую книг…книги Джорджа Пауэлла, Пауэлл, американец. Его книги, он психолог, психиатр, педагог и священник. Его книги о … «Почему мне трудно любить»???и другие, переведены на русский язык. Мне кажется книг пять, но они ходят так вот, по рукам, они нигде не опубликованы, хотя это вполне такая литература вегетарианская. Можно пропускать
(смех в зале)
…вот на газетах. Смотрите на газету за 25ое число.
Да.
Название «Давайте никогда не умирать». У меня вопрос к вам????
(смех)
Христос прожил на земле 33 года и все-таки был распят. И сейчас мы говорим о бессмертии, ну в общем это газеты, и вот у меня к вам вопрос, обязательно ли умирать физически, чтобы потом воскреснуть физически. И нужно ли жить бессмертно физически, ведь мы же говорим о духовном бессмертии или о физическом?
Если говорить о физическом, то Джонатан Свифт на это ответил, у него есть там такие бессмертные----???
…с точки зрения православного богословия, пожалуйста…
Вы знаете, может быть сначала вот вы ответите на вопросы
Сейчас. Да
…на записках а потом…
Да.
Я просила бы все-таки студентов задавать вопросы, по большей части, или психологов, желательно…
…абитуриентов (смех) …
Ребята, что касается возможности ответить на записки
Да, вопросы _???? Морально-психологический. Надо ли отказываться от личности, если хочешь идти к Богу? Я чувствую, что не имею права креститься, так как не могу отказаться от самого себя, от честолюбия, гордыни. Не могу поверить целиком.
На самом деле, когда человек отказывается от гордыни, он возвращается к самому себе. Что такое гордыня ? Гордыня, на языке психологов, это компенсаторный механизм, который пытается смягчить в себе комплекс неполноценности. Вот что это такое.
(смех и аплодисменты)
Значит, если от этого комплекса освободиться, если принять, что мы, каждая душа, ценна в очах Божьих, то мы уже не чувствуем себя ничтожеством. Вы знаете, удивительная вещь, каждый человек хочет быть личностью. Я помню когда-то я жил в Сибири и там, на массовке, моего соседа сняли, в кино. Буквально несколько секунд он проходит по экрану и машет рукой. Он, бедный, ходил на этот фильм потом раз тридцать.
(смех)
И многие над ним смеялись, но я не смеялся. Я понял, что, увидев себя на экране, он как-то какую-то свою значимость ощущал. А был он никто, с точки зрения…я даже не помню… был просто такой человечек пьяненький?????… вот…но тут он вдруг ожил. Он видел себя на этом экране, на котором происходили всегда какие-то значительные вещи, это был пятидесятый год. Его мотивировка, не мотивация глубинная , была правильной. Потому что он верно о себе судил, он был ценность, он был личность, понимаете, он был драгоценность, а никто его не считал, и он хотел себя убедить. Каждый из нас, вот, кто чувствует себя личностью, кто чувствует, что это ценно, прав совершенно. Поэтому в Евангелии и сказано, что пастух бросает 99 овец, чтобы найти одну пропавшую. Посмотрите, какова арифметика Евангелия: не то что он сказал : 99 хватит. Одна нам ----------------------?????? Нрзб??????? Нет, он пошел искать одну единственную, потому что каждый дорог, каждый любим, каждый отражает в себе вечность. Пусть замутненно, пусть неполно, но все равно она как-то в нем живет. Мы все-таки образ и подобие Божие. И вот, переживая это чувство это, мы постепенно освобождаемся от этого комплекса, и нам не надо обязательно доказывать, что я есть я. И когда человек освобождается от этого, он начинает видеть других. Он начинает отказываться от себялюбия абсолютного. И здесь вы, вот тот, кто задал мне вопрос, вы себя не теряете, а наоборот, вы реализуетесь, потому что вы живете в тысяче сердец, вы уже человек в совсем более полном смысле слова, чем раньше, когда вы сидели в своей скорлупе. Поэтому, когда хочешь идти к Богу, а на самом деле все к нему идут так или иначе, одни медленнее, другие быстрей, одни долгими такими. Окольными путями… все равно все бессознательно, в подсознании Бог живет у всех. Он вытеснен у нас, благодаря определенным условиям, вытеснен из сознания, все равно в подсознание. Вот Он там существует. Отсюда возникновение всевозможных культов и других плачевных явлений нашей социальной действительности. Потому что загнанная туда неистребимая интенция веры, была бы она направлена на идола, то есть в данном случае на исторического деятеля, вот, а идолом может быть и другое, может быть и какой-нибудь актер, популярный певец. Все равно, это же не обязательно ставить, не обязательно.
Скажите пожалуйста, как современная Церковь, и вы в частности, относитесь к богоискательской идее современного бога?
Это мы можем быть современными – несовременными, а «Тот, Кто создал мироздание, Самовластен, Всемогущий, и с небес дыханье жизни даровал всем тварям сущим, мир живой нам, людям, от…отдал?????????????? многообразом??????????? цветущим…» – это Руставели так говорил. Так, Он не бывает современным или несовременным. Он вечен. Время создано вместе с материей – спросите на физфаке – вам объяснят. (смех) Так вот, что касается богоискательства – смотря что под этим понимать. Если просто вялые блуждания с болтовней за кофе или еще чем-нибудь более крепким, то конечно, это праздное провождение времени, но если это серьезно, если это попытка осмыслить то, что в нас все равно живет, тогда это достойно человека. И тогда вы придете к тому, чем живет народ. Сейчас я поясню свою мысль: народ это не толпа, не безграмотные люди, а это сумма людей. Достоевский тоже был народом. И Толстой тоже был народом. И крестьянин и чиновник – все народ. Но именно потому в Церкви сходятся все люди, разных уровней, что она есть путь для всех. Вот у меня в приходе маленьком есть и доктора наук и есть неграмотные люди. И это и есть народ, понимаете? То есть сумма всех, всех уровней. И молодые и старые, и мужчины и женщины, и образованные и простые люди, и это всё… вот это и есть народ, единое и естественное органическое целое.
Где у вас приход? И когда вы читаете проповеди?
Через воскресенье. Я говорю проповеди , это один… одно воскресенье проповедь, другое- общая исповедь, это тоже проповедь. А приход у меня под Москвой в Пушкино. Город Пушкино. Это близко.
В чем смысл жизни?
Коротко и ясно…(смех в зале)… Ну, мы можем с вами в такую сыграть игру: я буду пытаться, поскольку мне надо ехать сейчас на филфак, значит, отвечать одним предложением: смысл жизни существ, созданных по образу и подобию Творца, приближаться к своему Первообразу. Для чего и зачем человеку… человечеству нужно жить. Это связано со смыслом жизни. Человек есть собеседник Творца, единственное Творение, которое может Ему ответить. Сознательно. Которое может сказать Ему слова благодарности, все наше богослужение есть благодарение. Слово «евхаристия» – центральное, центральное таинство христианской Церкви – по-гречески означает «благодарение». И вы подумайте о том, какое это великое чувство. Вот мы пользуемся и тем и другим, но редко нам приходит на мысль поблагодарить за это. Один французский философ, который не был религиозным, умирая, писал: « Я не знаю кого мне благодарить, но я благодарю от всей души». Это было хорошее чувство. Пища, которая у нас есть, небо, которое над нами… каждую секунду чувствовать, принимать жизнь с благодарностью. Это замечательно, это приближает к Богу, несомненно. Несомненно. Смысл надо формулировать, на этом построена логотерапия Виктора Франкла?. Формулировать обязательно , потому что ощущает его всякое живое существо, и каждый человек подсознательно его имеет. Но этот смысл не будет для нас рычагом нашей жизни действенным, если мы не передадим его в слове, не передадим его в мысли, в отчетливой мысли. Вот для чего нам нужно, скажем, богословие. Многие говорят, ну давайте вот так вообще, Бог в душе, все это…но здесь не будет Логоса, не будет ясной мысли, а надо ее пускать в ход, даже если она несовершенна.
Как вы относитесь к проблеме теодиции (так называется это в богословии)?
Скажу, да.
Ответьте, скажите все-таки, отвечвает ли Всемогущий за мировое зло?
Вообще я лично убежден, что отвечаем за это мы, потому что мировое зло побеждать поставлены люди, и восстание против зла заложено в нас. В нас заложено. Ведь не слоны и не обезьяны понимают, что «мир во зле лежит» – это понимает только человек, и человек призван бороться со злом, а если мы хотим иждивенчески думать, что Бог в виде огромного какого-то великана, который будет управлять за нас, так чего мы будем тогда стоить?! Разве мы будем тогда люди? Мы будем просто какой-то площадкой молодняка, курятник, недостойный человека! Нет, если есть препятствия, человек должен бороться и побеждать, и только в этом его призвание и достоинство, а если вы думаете, что Бог должен все время контролировать, почитайте, вот есть такой фантастический рассказ «Стра---???---- птица», как люди сделали роботов, которые летали, и, когда совершалось преступление, спускались и били током. Жизнь была отвратительной в результате.
?????В таком случае получается??????, что все мире, все зло от людей, а все, так сказать, добро от Бога, так что ли?
Вы сформулировали мысль Блаженного Августина. ( смех в зале), он так и говорил. В целом это так.
Извините, вот еще вопрос…
Да.
…по поводу того, что вы сказали.
Да.
Вы сказали, что слово, логос, оно необходимо в религии…
Да.
А вот как вы считаете, не является ли вот это осознание этого Бога , не является ли оно заключением его в рамки, и создания из него, то есть первая предпосылка к тому, что Он становиться идолом.
Правильно, вопрос очень правильный и серьезный. Значит, когда мы определяем в формулы высшую тайну, мы всегда ее обедняем, мы всегда ее низводим до своих представлений, для этого в качестве коррективы в православном Богословии существует, так называемое, апофатическое богословие. То есть то богословие, которое утверждает, что адекватно о Творце можно сказать только то, чем Он не является, а позитивно определить Его нельзя никакими земными терминами до конца. Это всегда символ, всегда некое приближение. Но на самом деле это естественно, потому что когда мы описываем физические процессы или химические, мы тоже часто вынуждены прибегать к формулам, условным знакам, потому что невозможно логически изобразить, скажем, одновременно волну и частицу, всякие парадоксы природы, нам принцип дополнительности…вы такой принцип слышали? Кстати он к психологии очень имеет прямое отношение, прицип дополнительности. Нильс Бор считал, что принцип дополнительности может объяс… так сказать, служить, ну, как бы описанием, а не объяснением соотношения в человеке духа и психофизического начала. Это в работе «Атомная физика и человеческое познание» . Так что мы всегда????????? перед парадоксами природы вынуждены прибегать к условному языку. Так…
Разрешите вопрос…
Да-да.
О. Александр, приходилось ли вам думать над проблемой распространения наркомании? И есть ли у вас…
Да.
… свое объяснение?
Да, конечно, да. (звонок) Время наше уходит, но тем не менее я попытаюсь кратко сказать. Суть в том, что человек способен прикоснуться к высшей реальности и пережить это, как высочайший highest expirience, высочайший. И это может становиться от раза к разу величайшей энергетической силой для вообще всей его витальности в целом. И именно на это были направлены мистицизм и многие движения в Церкви. То, что мы имеем в практике, это есть открытие человека к высшему. Но когда это теряется, когда жизнь начинает покрываться пылью, когда она становиться монотонной и гнусной, дух человека начинает бунтовать. И вот тут вместо вот этого прикосновения к вечности, он создает себе некую имитацию этого переживания химическим путем. Дальше включаются уже… кстати это относится не к наркомании, а к алкоголизму, вот, и я повторю то, что я уже сказал: если бы у нас люди не стали бы, вот, пить, я бы подумал, что они бесчувственные бревна. И то, что получился вот этот размах алкоголизма, показывает, что душа страдает, что в ней есть вакуум, и в этот вакуум пустой в конце концов налив… природа не терпит пустоты. Туда наливается либо водка, либо там оказывается наркотик. Здоровая духовность, здоровая духовная жизнь все это в конце концов вытеснит и выплеснет, но за это надо бороться, и никаких волшебных фокусов « по-щучьему веленью». Это должно быть целый процесс работ, серьезный.
А когда подростки этим занимаются???????????????
Подростки не автономные существа, понимаете? Они, ведь, связаны с полем душевным их дома, их семьи. Ведь они же это делают потому что им тошно, им скучно, а потом попав в трясину, они затягивают и других. Подросток это не Робинзон Крузо, а это часть семьи. Так что тут это болезнь. Вы подумайте, что у нас происходит в семьях. Вот, через меня проходят разные семьи – какое чудовищное неблагополучие, взаимная озлобленность, отсутствие культуры отношений, уж про какую там любовь говорить! А ведь если на этом стоит семья, то это уже не семья, а просто зоопарк. Да что там зоопарк? Зачем зверей обижать? Звери лучше живут, чем мы! Мы просто до сих пор этого не видели. Как вот зимой все покрыто снегом, все там замерзли и все спокойно, а когда оттаяло, вот сейчас, то поучается картина, как здесь у вас во дворе.
Что вы можете сказать о необходимости знания в сущности христианской истории для веры и чем она может помочь? Ведь исповедовать можно только то, что пережито в глубине души, а не познано.
Вопрос правильный, серьезный. Одного знания недостаточно. Если я вам буду рассказывать про великого композитора, называть дату его рождения, имена его родителей, когда он где жил и писал, но я никогда не слышал его произведений и я ничего не понимаю в музыке, я могу все это рассказать, фактологию, но все это будет пустое. Это имеет смысл только в сочетании с живым восприятием музыки. То же самое относиться к изобразительному искусству. К любому опыту. К любому опыту, в том числе и к религиозному. Конечно, хорошо знать историю Церкви. Конечно важно понимать смысл христианского учения, но если здесь за этим не будет стоять непосредственная встреча, непосредственное переживание, это останется на поверхности существа. Это будет просто информация, а информацию способны впитать и ЭВМ. Здесь не надо быть для этого человеком.
Смеялся ли Христос?
Такой вопрос тонкий. Этот вопрос поднимался в русской публицистики религиозной. Некоторые говорили: он не мог никогда смеяться! Это неверно. Если вы непредубежденно прочтете Евангельские притчи, то увидите, что они почти все были произнесены с улыбкой. Они все наполнены мягкого юмора, а иногда и острого. Когда Христос говорит о том, что в духовном поиске и в молитве, надо быть очень настойчивым, он не приводит какой-то возвышенный пример из древних легенд, а рассказывает про вдову с характером чеховской героини, которая пришла к судье и так его достала, что он, хотя и Бога не боялся и людей не стыдился, но сказал: ну нет, ну я все-таки послушаю, что она скажет, потому что она не дает мне жить. Вот прямой почти пересказ этой притчи. И много других притч Христовых сказаны с улыбкой, несомненно. Потому что юмор присущь только человеку. Вот посмотрите книжку Ладыгиной-Коц, Надежды Николаевны, «Дитя шимпанзе и дитя человека», вышедшую у нас в тридцатые годы. Она сравнивала поведение своего сына с ребенком шимпанзе, которого воспитывала у себя. И отмечала, там таблицы есть, для психологов эта книга не… вообще такая, очень важная. Среди общих, там, каких-то вещей встречались…---????--- смех был, смеялся и ребенок и шимпанзенок, но чувство юмора было только у мальчика, а у шимпанзе этого не было. Чувство юмора предполагает внутреннее знание того, как должно быть и как есть, и сопоставление их. Корова плюс седло. Мы знаем, что корова седла не носит, мы соединяем и возникает положительная реакция. Так вот это божественный дар, чтобы мы не очень в условиях нашей жизни спотыкались, чтобы мы могли поступить…улыбнуться тогда, когда трагедия слишком нас заедает.
Можно вопрос?
Да.
Дюркгейм, о котором вы говорили, в свое время писал, что нет поступков преступных самих по себе, таковыми их назы…нарекает общество. Значит нет поступков добрых и злых самих по себе, таковыми их нарекает общество. Значит пока будут люди живы, будут живы добро и зло, потому что поступки, которые совершает человек, имеют вот такую-то окраску. Роль Церкви. Значит это извечная борьба человека и извечная борьба человечества с добром и злом, потому что растет по мере развития общества, растет его чувствительность. То, что вчера было добром уже сегодня будет злом.
Значит, мнения Эмиля Дюркгейма совершенно справедливы, потому что, я уже говорил: природа не знает добра и зла, и лев, который терзает антилопу, отнюдь не терзается угрызениями совести. Человек может, скажем, как вегетарианцы, или Толстой сказать, что ему неприятно есть труп. Если он лично знаком с животным, которого едят члены семьи, ему это будет непереносимо. Я знаю такие случаи: был козленок, его воспитывали, а потом взяли, зарезали и съели. Это, конечно, ужасно, невозможно. Но в отношении этических норм, я думаю, что если бы не было вечного добра, общество развивалось бы по жестким законам и никаких нравственных заповедей не было бы. Между тем в развитии человеческого общества все-таки существует поляризация добра и зла. К сожалению, время не позволяет мне сейчас углубиться в эту аргументацию, но, понимаете, есть нечто вечное и его вовсе не создает общество, а его создает та духовность человека, которая по природе своей способна различать добро и зло. Этим она отличается от животного. Общество лишь шлифует, формирует, влияет, но не в коем случае не создает это из ничего.
Лет 15 назад была статья в журнале «Новый мир»…
Да.
… о генетике добра. Вам не хотелось бы ее немножко-----------???------------
Да. Да. Я правда ее очень забыл уже довольно прочно, но я потом читал его статьи. Понимаете, могут передаваться и свойства личности, могут передаваться и темпераменты, уровни возбудимости, так сказать, но некие вечные истины, вечные критерии ???разделения???, они стоят над этим, над человеком как естественным существом. Это совершенно особенная область, и если мы это не признаем, мы обязательно начнем релятивировать этику. Релятивируя этику, мы начнем разрушать общество, что уже было с успехом сделано. Когда говорят, что нравственно это то, что полезно, там, для того-то и для того-то, это начало для разрушения нравственных основ.
Можно? Вы не могли бы прокомментировать мне вот такую ситуацию, я когда натыкаюсь, вот, в Евангелии на это место, где Христос говорит, что, Петру, что ты трижды отречешься от Меня, дважды не пропоет петух, вот, мне все время это как-то подкашивает, я, вот, не могу понять смысла этого и почему это происходит именно так.
Когда я был еще семинаристом, мне попался этот вопрос на экзамене (смех в зале), а я все думал, значит, что бы такое сказать, я такие гипотезы…Почему же Петр отрекся, в чем там был дело? Вот, а преподаватель сказал, он очень мудро сказал: а вы, говорит, заметили, что Петр больше всех клялся, что он вообще пойдет и в тюрьму и на смерть, больше всех выступал! И вот в этом-то была вся и штука, он был самоуверен, и Христос это погасил и сказал: ты отречешься первым.
Тогда такой второй вопрос, как вот вы относитесь к рассказу Леонида Андреева «Иуда Искариот», к такой вот трактовке?
Ну вы знаете – это чистая беллетристика. В ней нет ничего от истории, потому что Иуда был обыкновенный человек, такой же, как другие апостолы, просто в решительный момент они все растерялись, но все-таки, испугавшись и отрекшись, они сохранили к Нему любовь, и они раскаялись, Петр же заплакал, когда он это сделал, а Иуда, полностью потеряв веру в Него, решил не только от него отмежеваться, но и еще перекинуться в стан его противников. Мы это видели тысячи раз, это так тривиально, к сожалению, что не надо… вся эта псевдопсихология, которая накручена у Андреева, она ничему не соответствует. Ничему. Это довольно слабая вещь у него.
Так. Бог во мне и вокруг меня, тогда как…так ли необходимы церкви и соборы? Почему нельзя обратиться к Богу всегда и везде?
Можно! Можно. Вот в романе «Монсеньор Кихот», который сейчас опубликован в иностранной литературе, там во время приключений, священник попадает в комическую историю: некий тип с очень странными переживаниями, я не буду вам рассказывать, он должен обязательно принести исповедь, и он ловит этого священника и тащит в туалет, а его спутник, коммунист, решил, что его… этого священника решили убить. Он бежит туда, в туалет, и говорит: «Что вы тут с ним делаете?» . Он говорит: «Я принимаю исповедь». Он говорит: «Как? Здесь!?». Он сказал: « Где угодно – в тюрьме, в туалете, на кладбище». И он был прав. Молиться можно всюду. Я знаю людей, которые молились и в камерах, и перед смертью, и в самых необычайных, неожиданных ситуациях. Вот, а для чего нужен храм, я уже говорил вам, мы люди, состоящие из плоти и крови и мы нуждаемся в том, чтобы наши чувства, наши внутренние переживания, воплотились. Чтобы нам помог образ, понимаете? Собраться, сосредоточиться. И я бы очень жалел, если бы все это исчезло. На этом строится великое христианское искусство, оно передает нам опыт веков. В древних иконах закодирована, можно сказать, та молитва и та глубина, которая была у великих людей прошлого. Это связь с ними – Церковь едина. Церковь едина. Те, кто ушли, они остались с нами в этих изображениях, в этих гимнах, в этом едином культурном, духовном потоке. И мы можем из этого потока черпать всегда, только надо к нему обратиться. До последнего времени для многих это было трудно. Сейчас это становится возможно. Поэтому смотрите, вы должны размышлять над душой. Душа есть чудо мироздания. Чудо в прямом смысле слова. Как говорил Державин: «Как солнце в малой капле вод – ты во мне отражаешься». Вечность отражается в нас. Не будем ее там покрывать плесенью, темнотой и грязью. Пусть она блестит, как наш собственный талисман, тогда жизнь будет прекрасной, гармоничной, совершенной. И не когда-нибудь – вечность на том свете. (Мы на тот свет понесем только то, что у нас собрано здесь), а здесь и теперь. Здесь и теперь. Это возможно сейчас для каждого человека. И на этом стоит Слово Божие, которое нам возвещает Иисус Христос. Спасибо. Увы, я должен ехать дальше. (Аплодисменты)
