Свобода и знание

См. общий перечень передач Я.Кротова для радио "Свобода"

Анатолий Стреляный:

На свободу в России преобладает вполне светский взгляд: свобода - это плод усилий человека, который хочет познать мир, победить невежество. Это понимание свободы - особенность христианских стран. Большинство так называемых родовых религий вообще не рассуждают о свободе и познании. Иудаизм, например, в стремлении к познанию видит причину грехопадения, а о свободе говорит, прежде всего, как о свободе коллективной. Только в христианстве свобода и познание рассматривается как нечто глубоко личное, зависящее не только от Бога, но и от человека, и неоднозначно плохое или хорошее. Только в христианских странах наука желает освободить человека без Бога, вместо Бога. Она часто в неладах с христианством, но при этом явно связана с ним хотя бы своим происхождением. Как соотносятся свобода и знания, знания религиозные и знания научные? Почему христианская вера конфликтует с неверием именно на этом поле?

Яков Кротов:

Этот выпуск передачи будет посвящен свободе и вере, свободе и ее отношению со знанием религиозным и знанием нерелигиозным, потому что вера есть одна из разновидностей знания, как это ни отрицает современная наука. Конфликт был заложен еще в начале 17-го века, когда прозвучало в Европе знаменитое изречение Бэкона "власть - это сила". И вот теперь та же сила, та же власть прилагаются к знанию. У истоков европейской науки в первой половине 17-го столетия стоят два титана - Декарт и Паскаль, оба выдающиеся ученые. Один, Декарт, прославившийся словами "я мыслю, следовательно, я существую". Но мало кто из современных людей подозревает, что для Декарта первой и главной его мыслью была мысль о Боге. Декарт умер в 1650-м году, когда еще был жив Паскаль, великий математик, бросивший науку после того, как он пережил мистическое обращение к религиозной вере. В одной из своих записок Паскаль противопоставил Бога, который ему открылся, бога Библии, Бога Авраама, Исаака и Иакова, Богу ученых. Конфликт между Паскалем и Декартом, а Паскаль был горячим противником философии Декарта, был конфликтом между двумя верующими учеными. Причем, Паскаль критиковал Декарта именно как горячо верующий человек, критиковал веру слишком рациональную. И в 19-м веке ученые просто видели в религии порабощающую человека силу, а освобождающую силу видели в науке. На это христианские апологеты отвечали, что именно наука, такая, какой они ее знали в 19-м столетии, порабощает человека, лишает ее свободы. Отголоски этих споров хорошо всем знакомы в России по роману Тургенева "Отцы и дети". Потому что именно там спор о детерминизме, есть ли у человека свобода или человек целиком определяется теми физиологическими процессами, природными процессами, которые в нем происходят? В нашей сегодняшней передаче принимают участие три специалиста по истории и философии науки: Иван Лупандин, сотрудник "Католической энциклопедии", Вадим Розин, сотрудник Института философии Академии наук и Анатолий Ахутин, сотрудник философского факультета Российского государственного гуманитарного университета. Итак, чем объясняется противостояние науки и христианской церкви, как это противостояние сложилось, начиная с 19-го столетия?

Иван Лупандин:

Дело в том, что вторая половина 19-го века в самой науке это тоже некий этап, и не завершающий, скажем, этап, а некий, как сейчас выясняется, промежуточный этап. Этап так называемой классической физики, где действительно есть такое понятие у историков, философов науки, "лапласовский детерминизм". Когда Лапласа вызвал Наполеон по поводу его книги, которую Лаплас ему хотел подарить, Наполеон сказал, что он прочел книгу "Происхождение солнечной системы" и не увидел в ней Бога. И Лаплас, по преданию, ответил: "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе". Этот же Лаплас является создателем "лапласовского детерминизма", то есть такой концепции, согласно которой, если бы мы знали начальные условия, начальные координаты скорости всех атомов, составляющих Вселенную, и имели бы бесконечно мощные средства расчета, то мы могли бы рассчитать все поведение Вселенной и в дальнейшем. Вот эта идея, сформулированная в первой половине 19-го века, соответственно стала распространяться, и уже ко второй половине 19-го века, к середине 19-го века, к появлению романа Тургенева "Отцы и дети", она уже овладела умами. То есть там и Бюхнер знаменитый, который написал "Материя силы", и Фейербах, все они мыслили в этом представлении, что на самом деле свобода - это иллюзия. Если мы точно знаем координаты, скорость и уравнения, которые описывают силу, взаимодействие, то мы все рассчитаем. Дух определяется материей. Как, скажем, кто-то из них сказал: "Мозг выделяет мысль, как желчный пузырь выделяет желчь". И, действительно, в такой науке нет места не только Богу, но даже, собственно, вообще духовности как таковой. Почему Писарев и говорит, что сапоги дороже Рафаэля, Пушкин ничтожество. Вот то, с чем полемизировал Достоевский, когда говорил "красота спасет мир" и так далее.

Яков Кротов:

Чем объясняется столкновение христианской веры и науки в вопросе о свободе человека?

Анатолий Ахутин:

Когда я вдумываюсь в природу этого спора, а его отрицать, конечно, невозможно (17-18-й век в особенности, как спор), то я понимаю, что спор шел, собственно говоря, не просто между наукой в лапласовском варианте, как пониманием мира, в котором невозможны явления свободы и с другой стороны, религиозном понимании мира, нет. Прежде всего, понимание мира совершенно разное. В чем же здесь спор? Между научным духом, только понятым наравне с религиозным, то есть как тотально определяющим всего человека. Вот ближайший пример этого духа, как тотального духа, именно дух тут слово будет очень точное, это этика Спинозы. Спиноза ведь написал не логику, не гносеологию, - а этику, то есть то, как быть человеком, более того, как даже спастись в качестве человека, с точки зрения научного духа. В отличие от Спинозы, который изложил свою систему догматически, я обращаюсь к другому носителю того же духа - Декарту. И вот тут у него мы узнаем впервые, что же имелось в виду. Научный дух понимается под свободой. Почему он всегда ощущал себя, научность, как освобождающее? Это дух сомнения, это картезианское сомнение. Научный дух первое, что заявил, что для меня, для научного духа (собственно я с этим и родился!), выход за рамки своих собственных установлений это не случайность, а это есть мой метод. Мой метод - есть метод сомнения. Сомнение при этом не в каких-то там предрассудках средневековья, не в догматических установлениях религии, а в моих собственных установлениях. Вот это и есть критерий для того, чтобы нам немножко отмежеваться, я бы сказал, не от научного духа, а от противоположного - от научной мифологии. То есть, наука есть знания. Вот лапласовская картинка, она ведь тоже для физика миф, никакого детерминизма. Это то, что Ньютон, например, не принял, это уже выходящее за рамки науки высказывание - тотальный детерминизм. Тем более что установить эти начальные условия, как легко показать в той же науке, принципиально невозможно, не технически, а принципиально невозможно. Это просто нам показывает, что этот лапласовский тезис не принадлежит науке, а принадлежит научной мифологии. С него, собственно, научная мифология начинается. Вот эта научная мифология, как вообще вся мифология, прежде всего, устраняет свободу, свободу в ее собственном научном понимании, ни в каком-то другом. Я остановлюсь на этом и констатирую, что научный дух открыт нам философией, а не самой наукой, наука может городить что угодно по этому поводу.

Яков Кротов:

Примечательно, что ни одна другая мировая религия, помимо христианства, не порождает споры с наукой. Сама постановка проблемы - "познание как средство освобождения человека", заложена уже в христианстве, где спаситель, основатель христианства говорит: "познайте истину и истина сделает вас свободными". Какой ученый не подпишется под этими словами? Насколько европейская наука связана своим христианским контекстом?

Вадим Розин:

Дело в том, что понятие природы (формирование его первой стадии), которым пользуются представители естественной науки, относится к средним векам. И именно представление о том, что есть природа, сотворенная Богом природотворящим, в которой Бог продолжает действовать, и природа для человека, - подготовило, как ни странно, новоевропейское понимание природы, которое можно использовать и поставить на службу человеку. Тут были прямые связи. А вторая линия - это анализ Макса Вебера, который показывал, что протестантское мироощущение очень существенно повлияло на становление естественной науки. Другое дело, что сейчас, надо иметь в виду, все эти вещи забыты. Есть еще одна линия, очень существенная, кстати, сама новоевропейская личность, ее без знания христианства невозможно понять, потому что трактат Пико делла Мирандолы "Речь о достоинстве человека", который стал манифестом гуманизма и новоевропейской культуры, начинается вот с чего: "И поставил Бог человека в центр и мира. И сказал он ему: ты славный мастер, ты можешь по собственному желанию делать что захочешь. Или ты станешь как херувим, то есть ангел, или ты пойдешь к сатане".

Хотя там сам Творец присутствовал, но в центре уже стоял человек, человек со своим желанием, который что захотел, то и сделал. Современная новоевропейская личность - это личность, идеалом которой стала свобода. С другой стороны, это такая свобода, которая непонятно чем ограничена. Это самое "по собственному желанию" сейчас и осуществляется, разрушая все вокруг.

Яков Кротов:

Какой смысл вкладывал Иисус в призыв познать истину?

Иван Лупандин:

Я думаю, что все-таки главный призыв был отречься от сатаны и обратиться к Богу. Рабство перед демоническими силами гораздо страшнее, чем даже, скажем, рабство перед догматами церковными. Например, когда выстраивается многокилометровая очередь, чтобы подняться на пирамиду где вам вырежут сердце и сбросят вас по ступенькам вниз. Сейчас так было в Мексике. В один год там принесли чуть ли не восемьдесят тысяч жертв. Понимаете, в этом есть что-то совершенно ужасное, и мы, к счастью, как-то от этого избавились. И я думаю, что то рабство или рабство, в которое сейчас попадают, допустим, люди верящие в какие-то оккультные силы или в сатанизм, более страшное рабство, наверное. Но мы как интеллигентные люди стараемся об этом вообще не говорить. Но все-таки эта реальность есть.

Яков Кротов:

А в чем, собственно, освобождающая сила христианства, как оно само это о себе утверждает?

Анатолий Ахутин:

Почему христианство, в отличие от других религий, действительно обладает какой-то мощной освобождающей силой, начиная с иудаизма, начиная с Ветхого завета? Это религия личного Бога и историчного Бога. Личный Бог это значит по ту сторону всех установлений, лицом к лицу и, говоря иудейским словом, всегда "шма Израиль" - слушай, слушай, потому что ты не знаешь, что в следующий раз Бог скажет. Он может сказать что-то, чего ты в своих законах, ритуалах, праздниках, литургиях не расслышишь. Поэтому не поглощай свой слух полностью и целиком этим, всегда держи ухо открытым - не произносится ли какое-то новое слово? Конфликт, который возникает внутри христианской религии, это первый конфликт между иудаизмом и собственно Евангелием. Не услышали новую весть. То, к чему нужно было ухо востро держать, за законом не услышали. Так ведь это же не просто ситуация между Израилем и Новым заветом, Христом, эта ситуация повторяется. Что такое реформация? Лютер напоминает, что церковь опять закрылась в своих законах, в своем ритуале. Закрылась от нового, от того, что можно услышать. Словом, вот это самое "бди и бодрствующий", или на языке аскетическом "трезвение", постоянная готовность услышать то, что никто тебе не подскажет, никакие тексты священные, никакие духовники, даже институт духовников и старцев.

Это ведь личность, это то, что ответ на ситуацию вроде бы обычную каждый раз может дать неожиданно. Дело не в том, что человек свободен, когда он хорошо себя ведет перед лицом Бога. Я называю это школярским пониманием свободы. Свобода - это осознание человеком своего собственного сознания, своего собственного мышления, своего собственного бытия, личности своей под вопросом. Свобода это не то, что "гуляй малина, делай, что хочешь!", а то, как нечто прямо противоположное, то, что лишает тебя всякого покоя устроенности, установленности раз и навсегда, научной или религиозной, естественной или сверхъестественной, неважно. Свобода - это крест человека, это мука и боль, и труд. Это ситуация боли за то, что такое твой Бог, что такое ты сам, что такое твоя мысль. Для меня загадка свободы оказывается важнее той огромной разгаданности, которая мне постоянно суется со всех углов. А загадка оказывается важнее. Мы свободны потому, что само бытие, и Бог, и мысль есть загадка. Как только мы имеем дело с разгадками, все кончается.

Яков Кротов:

К сожалению, пока чаще наши старцы, наше духовенство говорит нечто вполне просчитываемое. Поэтому, может быть, в сегодняшней России вместе с возрождением церкви, с возрождением христианства возродилось и представление о христианстве как о силе порабощающей, догматизирующей. Мы убили Джордано Бруно, мы поставили на колени Галилея, а вот ученые - это люди свободные. Насколько реально сегодня это противопоставление и когда, собственно, оно возникло?

Вадим Розин:

Сейчас действительно эта проблема обостряется. Я приведу такой пример. Месяц назад я делал доклад в Институте микроэкономики, там был священник православный. И после доклада, когда его обсуждали, он сказал, что все это прекрасно, очень интересно и так далее, но уже давно пора все это излагать в православной версии и реконструкции. И далее, он прямо не сказал, но прозвучало: "Ежели вы это делать не будете, берегитесь!". Это не было сказано прямым текстом, но это так звучало. Сейчас мы видим со стороны православия некоторую агрессию, агрессию по отношению к ученым, философам и так далее. Эта история началась очень давно, началась, когда христианство стало формироваться.

Один из первых христиан, полемизируя с философами, сказал, что вот вы, философы, ищите истину, а христианин обладает истиной, он владеет истиной. Были разные времена здесь, были разные отношения. Были периоды, когда христиане, по сути, выступали как догматики, сегодня часто ученые выступают как догматики. То есть эти отношения значительно сложнее. Вот представители естественных наук выступают как догматики прямые, и они отстаивают техногенную цивилизацию всеми возможными средствами.

Яков Кротов:

В современном мире наука и христианство часто оказываются в очень сложных отношениях, в отношениях одинаково ущемленных мировоззрений. И большая часть современных людей одинаково далеки и от науки, и от христианства, и свободу, которую они имеют, принимают как нечто данное, не задумываясь об истоках этой свободы, о том, что свобода стоит на знаниях, стоит на вере, на знаниях научных, на знаниях религиозных. Более того, в современном мире нарастает конфликт: по мере возрождения религиозности наблюдается кризис науки. И этот процесс тянется уже не первые столетия. В чем причина растущего недоверия к науке? Как можно решить конфликт, складывающийся вокруг человека и его свободы? Между наукой и христианством?

Этот выпуск передачи посвящен свободе и вере. Свободе и тому, как свобода понимается в христианстве. Тому конфликту, который складывается у христианства с европейской наукой. Конфликт разгорелся в 18-м столетии, которое заканчивается французской революцией, когда одним из проявлений стремления к национальной свободе, к социальной свободе становится культ разума. Разум, познание отождествляется со свободой. Церковь отождествляется с рабством. Церковь с недоверием смотрит, скажем, на энциклопедию Дидро, как на попытку объять необъятное. Разве может человеческий разум создать действительно энциклопедию? Корень-то какой - энциклопедия! Так созвучно слову энциклика. Именно энцикликами, окружными посланиями, назывались папские послания, в которых растолковывались, разъяснялись истины веры. А теперь помимо церкви человек получает свободу познать мир сам, без учения иерархов.

Знание как власть, знание как сила оказывается представлением очень близким христианству и не хочется отпускать эту силу и отдавать ее ученым. Тем более, что в 19-м и 20-м веках мы часто видим, как наука совершает ошибки и одновременно дает нарастание религиозности после французской революции. Идет возвращение к религии уже освобожденной от стремления к власти. И конец 20-го столетия вместо смерти религии видит ее возрождение, правда, часто в очень консервативных, фундаменталистских формах, которые не любят свободу. Человек бежит от свободы к религии, но и наука сама разводит руками, потому что она слишком дискредитировала себя. Что может наука тогда сказать о себе, как о пути к свободе после атомной бомбы? Чем объяснить претензии христианства к науке как к силе, которая в попытках освободить человека его закабалила?

Вадим Розин:

Я хочу сначала развести. Мы говорим наука и наука. Современный образ науки - это естественная наука. И когда философы-науковеды задаются вопросом, когда наука возникла, они начинают говорить уверенно, что не раньше 17-го столетия. Потому что имеются в виду естественные науки. Но естественные науки это один только тип наук. Существуют и другие, существуют античные науки, которые совершенно не связывали себя с требованием эксперимента, опытной проверки, а главным было только построение знаний без противоречий и возможность объяснения явлений. Существуют гуманитарные науки. Вопрос о роли и одновременно вине науки совершенно по-разному стоит в отношении этих разных типов наук. Во многом, если говорить об естественных науках, им можно много претензий предъявить. Почему? Потому что они себя связали с инженерией и с тем, что мы сегодня называем техногенной цивилизацией. И в этом смысле инженерный подход, опирающийся на естественные науки, так же повинен, как и много чего другого, в частности, воля новоевропейской личности к власти, к могуществу.

Но, тем не менее, все это вместе повинно в глобальных кризисах, с которыми сегодня столкнулось человечество. И более того, сегодня сложилось то, что я называю технократический дискурс. Была полемика в "Независимой газете", где я участвовал, и основные стрелы были против меня направлены, когда я говорил, что естественные науки обслуживают технократический дискурс. А что такое технократический дискурс? Это представление всей действительности, которая ориентирована на потребление, на решение задач техническим, инженерным способом. И мало того, когда мы говорим о технократическом дискурсе, то мы еще имеем в виду систему социальных институтов, которые все это поддерживают и блокируют критику в свой адрес. Например, образование поддерживает образ существования только одной реальности - природы с ее законами. А реальностей много.

Яков Кротов:

Чем объясняется конфликт европейской науки с христианством в 19-20-м веках?

Анатолий Ахутин:

Религия вам скажет: господа, вы пользуетесь для спасения познанием, я воспользуюсь для спасения совсем другим. Мы коснулись совершенно нового понимания свободы, абсолютно нового - свободы как господства. Это не эффект науки, что наука так сложилась, что это сатанистское желание господствует над миром в человеке. Это оборот, свойственный не науке, а человеческой мысли, я бы так сказал. Этот оборот мы найдем и в религии, которая превращает себя из стояния перед Богом в господство. Господство это, может быть, и хорошо. Господство над болезнями, господство над всякими дефектами и, более того, возможность продлить жизнь. Улучшение жизни - господство в этом смысле. Так всегда понимала наука свое господство. Над всякими силами, которые нас уничтожают, мы господствуем, а, стало быть, мы спасаем человека и освобождаем от этих сил. И религия тоже самое говорит. Но и наука, и религия стоят здесь в одной и той же опасности - превратиться только в форму господства. Если я считаю, что я устроил человека, то всякое посягательство на это устройство будет не просто ересью, это будет уже агрессией.

Яков Кротов:

В современном мире наука уже не пользуется тем безоговорочным авторитетом, что в 19-м или 20-м столетиях. Ушел в прошлое нигилизм, не найти детерминистов, подобных Лапласу, и представление о человеческой свободе не связывается прямо с наукой, хотя и церковь от этого не "получшела". Почему изжил себя старый научный взгляд на свободу человека? Был ли он преодолен изнутри секулярного общества или благодаря критике со стороны верующих?

Иван Лупандин:

Я думаю, что он изжил себя изнутри, у меня такая точка зрения. Хотя многие считают, что он изжил себя извне, то есть он проявил себя, допустим, в разрушительных революциях, в частности, в революции 17-го года в России, показал свои ложные плоды гнилые и таким образом раскрыл себя, как говорится в Евангелии, "по плодам их познайте". Но мне кажется, что это было бы слишком просто. Нигилизм никогда бы себя не изжил, если бы сама наука не создала противоядия от себя же самой. То есть если бы в 20-м веке не прошла научная революция, которая привела к изменению наших представлений о мире. Это теория относительности, это квантовая механика, это неравновесная термодинамика Пригожина, например. Последнее, о чем говорил Пригожин, лауреат Нобелевской премии, он недавно приезжал в Москву, он говорил о том, что физика 19-го века была обратимой. Все те ньютоновские уравнения, которые мы проходили в школе, все обратимы во времени. В этих формулах время не фигурирует. Второй закон Ньютона - где там время? Там время никак не участвует. То есть в принципе все это можно вернуть назад и повторить снова. А жизнь не такая. Вы знаете загадку, которую перевел Маршак: "Шалтай-Болтай сидел на стене, Шалтай-Болтай свалился во сне. И вся королевская конница, и вся королевская рать не могут Шалтая, не могут Болтая, Шалтая-Болтая, Болтая-Шалтая собрать". И вот этот простейший пример необратимого процесса - яйцо разбилось, и никакая академия наук мира не может снова вернуть яйцо в то состояние, в котором оно было, то есть в неразбитое. Смерть человека тоже есть необратимое событие, никто не может вернуть, кроме Бога. Вот эта необратимость, видимо, коренится в каких-то процессах, происходящих на уровне квантового мира. Мы никогда не сможем понять, почему в данный момент распался какой-то радиоактивный атом, почему не раньше, не позже? И нет такого уравнения, которое бы описывало начало распада. Можно сказать, что в среднем через какой-то период времени, через миллиарды лет распадется половина атомов данного сорта, период полураспада так называемый... Это мы более-менее знаем, но это все статистически. А конкретно, что там происходит в этих атомных ядрах, почему в данный момент распадается этот атом, а в следующий момент тот, а другой, например, еще миллион лет проживет и ничего не распадется? Этого мы не знаем. И в принципе, как говорят физики, никогда не узнаем.

Яков Кротов:

И, честное слово, это надо приберечь для катехизиса, потому что, конечно, вот этот образ Шалтая-Болтая это и есть, что описывает Книга Бытия как грехопадение. Только ученый не может собрать, а вот Бог все-таки пытается и, как веруют христиане, собирает человека, возвращает ему ту свободу, которая была до грехопадения, до того, как человек захотел властвовать над миром через его познание. Многие современные христианские апологеты из лучших говорят, что современная наука, прежде всего, лишает человека свободы и поэтому теряет авторитет, потому что наука безнравственна.

Был такой замечательный научно-фантастический рассказ в 60-е годы у одного советского автора, где описывались обезьяны, которых сумели сделать замечательными математиками. Математиками их сделали, а этиками нет, и обезьяны скушали своих хозяев и разбрелись в поисках дальнейшего пропитания. Тогда оказывается, что слова Христа "познайте истину, истина сделает вас свободными" - это слова, прежде всего о нравственной свободе. А наука не только не гарантирует этику, она вообще снимает этическую проблематику, и человек оказывается рабом безнравственности. Насколько современный историк науки согласен с такой ее критикой со стороны христианства?

Вадим Розин:

Естественная наука, безусловно. Более того, в той же полемике, которая была в "Независимой газете", мои оппоненты говорили: наука есть просто объективное познание, а там... как используется результат, это нас не касается. Это точка зрения давно уже, во-первых, серьезными философами науки раскритикована. Показано, что наука не нейтральна, она ответственна за последствия, поскольку с современной естественной наукой связана практика определенная инженерная, а те уже буквально преобразуют мир. Но с другой стороны, если вы возьмете гуманитарную науку и вспомните нашего Бахтина, то он первую работу написал "Об ответственности гуманитарного ученого". Ведь человек - это не биологическое существо, это не обезьяна. И у меня даже есть исследование, где я даю другую совершенно концепцию происхождения человека. Я показываю, что человек не от обезьяны произошел, это тело его произошло от тела обезьяны. Человек - это социальное существо, культурное существо. В этом смысле, если говорить о человеке, то мы с вами все принадлежим не только сами себе, но мы принадлежим социуму, культуре, традиции и так далее. Поэтому, если говорить на что человек опирается, то он опирается на культуру, традицию, человечество.

Эти вещи не менее значимы, чем Творец. С одной стороны, человек свободен и он экспериментирует с миром, то есть действует, а вот дальше он должен свою свободу ограничивать. Свобода связана определенным смыслом с безответственностью. Потому что это эксперимент, проба, переход за известные границы. Но свобода дальше, если она разумная свобода, если она ориентирована на жизнь, и на культуру, должна следующим шагом ограничивать себя и отступать даже в ряде случаев назад, чего, к сожалению, сегодня не делается. И религиозное часто застывает. Вот есть такая вещь, прекрасный пример... Посмотрите, как обсуждается вопрос о догматах. Православная церковь говорит, что лучше их не трогать и не менять. Вот, кстати, католичество в этом смысле демонстрирует более такой гибкий подход, когда на наших глазах сегодня оно пытается адаптировать догматы к реальной жизни современности, к вызовам современности. Другое дело, что и здесь есть свои границы.

Яков Кротов:

Религия догматична, в религии есть что-то, что не подлежит оспариванию. Это уже ограничивает человеческую свободу. То ли дело наука, в ней нет догматов. Так говорят многие защитники научного мировоззрения, как свободного отношения к миру. Что могут в ответ сказать представители христианства?

Иван Лупандин:

Насчет догматизма. Я как раз бы не спешил изгонять догматизм из науки. Наука тоже догматична. Когда вам говорят, дается список определений и аксиом, допустим, в той же геометрии Евклида, да в любой, собственно... Любая математика, даже какая-нибудь теория комплексных чисел начинается с определения, что такое комплексное число. То же самое - компьютер вам задает вполне конкретное правило действий, вы не спрашиваете, а почему я должен нажимать именно на эту кнопку, чтобы получить именно то-то. Ну что же, некие правила игры они есть и в финансовом мире. Без догм, вообще говоря, нельзя. Другое дело, что именно в религии, если вас посетила благодать, то какие тут догмы, тут любовь, тут истина, тут какой-то поиск живой! И в этот момент, конечно, возникает проблема.

Яков Кротов:

Начиная с конца 18-го столетия идет постепенное возрождение христианства в Европе, в том числе и в России. Да, одновременно в научной среде растет детерминизм, но это же все давно ушло. И в сегодняшнем мире верующих христиан очень много. Ни один ученый не предсказал бы, что их будет столько. И одновременно идет некоторое увядание науки. Насколько конфликт науки и религии вокруг человеческой свободы жив? Продолжится ли он в будущем или он уже преодолен?

Анатолий Ахутин:

Только я бы это назвал не увяданием, а глубочайшим кризисом, причем, не науки вообще, а той научной мысли или научной логики, которая была характерна для нового времени от 17-го века до 20-го века. Не увядание, а кризис, а кризис это знак силы, а не увядания. Но это значит, что эта мысль ставит себя под радикальный вопрос в началах своих, не каких-то выводах, а в самих началах. Причинность, непрерывность, вот эта прогрессивность - все ставится под вопрос. Научный разум не может спорить в конце 20-го века с религиозным, потому что он находится в споре с самим собой. И христианство говорит - это Бог освобождает человека, а не разум, потому что ну что же может более поставить под ваше сомнение все человеческое, чем не взор Бога на человека? В Боге я нахожу такое освобождение от того, что единственно способно меня поработить - сам я. Я всегда вижу эту икону Спаса, своим пристальным, пронзительным, сжигающим взором все, что я тут ни понаделал, ни придумал, поставил под радикальнейший вопрос. На это ученые возражают совершенно справедливо. Конечно, наш жалкий разум не может такого сомнения устроить. Скажите, пожалуйста, вы в своем Боге усомниться можете? Разве ты не знаешь, как можно от Бога отгородиться стенами церквей, иконостасами и так далее? Вот тут оказывается, что мы, и ученые, и верующие, думая вместе о свободе, открыли, поняли нечто в свободе такое, что этому не приходило в голову, а этот не всегда принимал во внимание. А именно - свобода это есть не просто научное сомнение в своих научных гипотезах и не просто автоматическое предстояние перед Богом, а такая острота бытия под вопросом, которая никогда не позволяет не только научными гипотезами удовлетвориться, это Бог с ними, но никогда не позволит удовлетвориться образом Бога, который я себе создал. Это требует от меня Бог, а не какие-то атеисты и так далее.

Яков Кротов:

Проблема свободы ставится в центр европейской науки постольку поскольку эта наука рождена в недрах именно христианской культуры. И здесь конфликт двух очень близких родственников. Свободный человек, действительно свободный человек, который рождается и в христианстве, и в науке, и при этом свободный человек одинаково неудобен и для науки, и для христианства. Свобода как способ познания мира оказывается тем, что объединяет христианство и науку в их глубинах или на их высотах. Но самое интересное в результате сегодняшней беседы, мне кажется, то, что есть не только человеческая свобода познать Бога или отвернуться от него, познать мир или идти пить пиво. Есть еще и свобода Бога. Именно поэтому современная философия часто говорит о смерти Бога. Потому что если Бог свободен отвернуться от человека, его оставить, то, кажется, что Бог умер. А он как раз воскрес, он воскрес от тех оков, куда его заковывает и религиозное, и научное сознание, склонное к догматизации, не выдерживающее свободы как креста, свободы как ответственности и груза. Свобода Бога в христианском богословии часто обозначается словом богооставленность. Не только атеисты переживают иногда отсутствие Бога как проблему, когда и хотел бы верить, а не можешь. Величайшие христианские подвижники говорили о том, что иногда десятилетиями они испытывали периоды отсутствия Бога, но сохраняли свободу верить и в отсутствующего. Вот эта свобода, свобода познавать того, кто, кажется, нас покинул, вот эта свобода остается с человеком и в его вере, и в его неверии.