Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Еврейский заговор

С христианской точки зрения, 03.02.2005
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня программа "С христианской точки зрения" будет посвящена тайному и явному, видимому и невидимому в мире и в человеческой душе. Тема необъятная, но мы ее ограничим одним конкретным примером - антисемитизм, отношение к евреям.

Сегодня у нас в гостях священник Апостольской Православной Церкви протоирей Глеб Якунин и историк, политолог Валерий Георгиевич Каджая. Мы в прямом эфире, вы можете позвонить нам, около минуты у вас обязательно будет, чтобы выступить, если вы произнесете слово доброе, светлое, разумное и воздержитесь от матерного лая.

Итак, "видимый" и "невидимый" - даже в символе веры, где изложены основные догматы христианства, есть эти два слова. Творец видимого и невидимого - сам творец невидим. В русском языке слово "невидимое" означает самые разные явления. Невидимое - это несуществующее, и многие люди убеждены, что Бога нет: не видим - все. Правда, есть еще воздух, он тоже невидим, когда чист. Есть невидимое как незаметное. Есть невидимое как потенциальное, то есть невидимое пока. Но, наконец, есть невидимое существеннейшее, то есть то, что скрыто какими-то наносными явлениями. И вот религиозная психология привыкла начинать день и заканчивать день, обращаясь к невидимому, просто стоя перед небом, перед иконой, но стараясь проникнуть за икону. Что там, за видимым миром? Может быть, не случайно именно религиозная психология особенно подвержена и целому ряду извращений, которые связаны с этой попыткой увидеть невидимое.
На примере антисемитизма, о котором мы сегодня будем говорить, это особенно заметно. Потому что часто человек переносит в мир земной те ходы, которые естественны для обращения к небу. Он знает, что мир сотворен Богом, и начинает полагать, что и зло, творящееся в мире, тоже сотворено кем-то всемогущим, кем-то невидимым, кем-то, кто над ним доминирует. Непосредственным поводом для таких размышлений служит, разумеется, письмо 18 депутатов Государственной Думы.

Валерий Каджая: 20-ти.

Яков Кротов: Теперь уже 20-ти, подсказывает мне один из наших гостей, Валерий Георгиевич Каджая. К депутатам присоединилось еще пять сотен человек, не без удовольствия. Письмо это обличало в очередной раз различные злокозненности евреев. Приводили, как писали авторы, факты, высказывания еврейских деятелей, которые свидетельствуют о том, что евреи пропагандируют межнациональную рознь именно с религиозных позиций. Любопытно, что письмо на сегодняшний момент отозвано для того, чтобы его подшлифовать юридически, чтобы оно стало поводом для возбуждения уголовного дела. Любопытна официальная реакция. Например, генеральный прокурор Устинов заявил, что это, в конце концов, частная позиция. В Государственной Думе руководители отмечали, что это заявление не отражает официальной позиции российского руководства. Но ведь формулировка двусмысленная. Официальной, явной позиции это письмо не отражает. А как насчет неофициальной позиции? Многие историки отмечают, что антисемитизм, особенно после Второй мировой войны, был в России, он был практически нормой на Лубянке, он был нормой для коммунистической номенклатуры. И вдруг после 1990 года он как будто бы исчез и те же самые люди, которые были до 1990 года по долгу службы, да и по характеру, по склонности антисемитами, вдруг, оказывается, перестали таковыми быть. Возможно ли это? И об этом мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям, прежде всего - отцу Глебу Якунину.
Отец Глеб, святейший патриарх Алексий не выступил с критикой этого письма, хотя там есть и, скажем, руководитель православной телепередачи на российском телевидении. Более того, некоторые православные публицисты поддержали пафос письма и указали, что да, евреи часто преследуют выкрестов и гнобят их. Что это: поверхностный антисемитизм отдельных новообращенных православных людей или околоправославных, тех, кто манипулирует православием, или можно говорить, что это сыпь, которая отражает какую-то глубинную болезнь? Насколько этот явный антисемитизм свидетельствует о существовании антисемитизма глубинного в русском православии?

Глеб Якунин: Вы знаете, к сожалению, и слушатели, и читатели многие, СМИ много об этом говорят, и вот мало обращают внимание на того, кто конкретно из 20 этих депутатов и остальных людей подписали. Обратите внимание, что касается православных СМИ, вот кто здесь участвовал, смотрите: главный редактор "Русского дома" Крутов (можно об этом еще говорить подробнее), главный редактор Сенин, "Русский вестник", Назаров (многие говорят, что это он составлял это письмо), издательство "Русская идея", главный редактор "Руси православной" Хатюшин - это "Молодая гвардия", "Казачий взгляд", "Марш Славянки", "Отчизна". Одним словом, "святая Русь" кругом одна. И обратите внимание, что все они являются верными чадами Русской православной церкви.
Более того, кто подписал из 20 депутатов - вот очень важно. Можно сказать, что тут на 90 процентов подписавших - это тоже не просто верные чада Русской православной церкви, а лоббисты Московской Патриархии. Александр Чуев, который возглавляет одну из христианских небольших партий, - он же фантастические законы пытался протащить через Думу в пользу Московской патриархии, он явный лоббист. Он на приеме у патриарха и у митрополита Кирилла бывает, и это очень важно. Туда странно как-то затесался протестантский бизнесмен, который прошел по списку Коммунистической партии, Сергей Собко. А так все это - верные сторонники и те, кто отстаивают идеи Московской патриархии. И надо обратить внимание, что сам патриарх Алексий - вот сообщение такое есть - он как бы высказался однажды, на прошлом соборе, что подобные издательства, в том числе назвал "Русь православную" с Константином Душеновым во главе, дискредитируют русскую церковь. Он так высказался.
Но, обратите внимание, меня, демократа, который требовал реформы в государстве и в церкви, они сначала запретили, потом лишили сана, отлучили от церкви, наконец. А вот этих людей, которые сейчас в Думе, которые дискредитируют православие, - о них лояльно выступают и очень так мягко говорят, хотя Московская патриархия обладает огромными внутренними ресурсами, она может запретить, может отлучить, синод может это сделать. Обратите внимание, патриарх молчит. Митрополит Кирилл по субботам выступает, прошла недавно передача, - и опять на эту тему он не говорит. Возьмем, например, приложение к "Независимой газете" - "НГ-Религия" - оно вышло в среду, и ни слова там; даже об отце Александре Мене написали статью, но ни слова - об этом безобразном документе. Этот безобразный документ, я бы сказал, - это не только провокация, он уникален по своему характеру. Представители законодательной власти, такое мощное лобби Московской патриархии впервые, может быть, за весь период советской власти и постсоветский период, впервые с таким мощным провокационным документом они смогли выступить - вы знаете, это небывалый случай. И это в первую очередь огромная провокация против нашего президента, потому что она выпущена 23-го числа, а 27-го января был скорбный день холокоста.

Яков Кротов: Спасибо. Валерий Георгиевич, на Ваш взгляд, вот это письмо и то, что вскрылось с его появлением, - насколько это случайно, насколько это закономерно и отражает какие-то глубинные тенденции? Ну и, наконец, фактура письма, потому что там ведь сильна именно религиозная мотивировка, религиозная аргументация: евреи совершают преступления против христиан из религиозных соображений. Насколько подобные обвинения имеют под собой почву?

Валерий Каджай: Во-первых, как уже отец Глеб перечислил подписантов - ба, знакомые все лица! - это все одни и те же люди, которые постоянно пытаются портить атмосферу.
Во-вторых, я хочу сказать, что это люди, которые как бы приватизировали православие: вот они - истинное православие, а все остальное - это от лукавого. Я не хочу сейчас вдаваться в чисто богословские вопросы, но меня, как историка, прежде всего, волнует (на что я обратил внимание) безграмотность письма. То, что оно провокационное, - это все заметили. Но и провокацию ведь надо делать по-умному, как-то умело. Вы посмотрите, что они пишут в письме: "Еврейская религия - антихристианская и человеконенавистническая, доходящая до ритуальных убийств. Многие случаи этого ритуального экстремизма были доказаны в суде (эти строки даже выделены жирным шрифтом)". Дальше в скобках: "Смотри, например, исследования известного ученого В.И. Даля "Изыскания об убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их". Санкт-Петербург, 1884 год". Во-первых, что касается ритуальных убийств, совершаемых евреями, - это давняя легенда, длинная история, нам нужна будет другая передача на эту тему. Но, во всяком случае, и Русская православная церковь в 1913 году, во время дела Бейлиса, абсолютно однозначно высказалась, что это клевета, ложь, кровавый навет. Более того, этот навет тянется со средних веков. В свое время римские Папы даже буллы издавали. Например, первую буллу издал Иннокентий IV, где он прямо указывал: "Мы не желаем, чтобы упомянутых евреев несправедливо мучили, и потому повелеваем вам, чтобы вы (это он к низшим иерархам, к прелатам, князьям и так далее обращается, которые, собственно, и осуществляли гонения) относились благостно и доброжелательно к ним (то есть к евреям), восстанавливали законный порядок каждый раз, когда вышеупомянутыми прелатами, дворянами и властителями предпринимается что-либо легкомысленно против евреев и дальше оскорбляли бы без причин по этому и по другим поводам".
Буллы в защиту евреев от кровавого навета издавали затем Папа Григорий X в 1272 году, Мартин V в 1422-м, Николай V в 1447-м, Павел III - и эти буллы были запрошены адвокатами, защитой Бейлиса, и посол Российской империи в Риме специально дело затянул, эти буллы пришли, когда уже суд закончился.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга, Алексей. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. У меня немножко будет пространное размышление. Я сам космополит и отношусь ко всем религиям в равной мере. Но тот антисемитизм… В русском языке это было произведение под названием "Идиот", так вот только сборище идиотов безграмотных, фанатиков слепых, только они такую гадость могли сделать!

Яков Кротов (обрывая слушателя): Спасибо, Алексей. Давайте оставим классикам использование слов "идиот", "безграмотный", это слишком эмоционально.
И, наконец, есть еще один аспект - они не безграмотные. Потому что это люди, наоборот, образованные, они умеют складывать из букв слова, читать, разыскивать энциклопедии, ходить по Интернету. И поэтому даю слово отцу Глебу Якунину.

Свящ. Глеб Якунин: Вы знаете, у меня несколько иная версия, отличающаяся от ходящей. Мы слышали уже и читали в СМИ о том, что администрация президента (это, в частности, писали "Известия") как бы давала такую утечку, что вот "Родина", смотрите, терпит катастрофу, понижается рейтинг, и это им надо было, чтобы как-то поднять в народе авторитет. И президент сам очень интересно ведь сказал, выступая в эти скорбные дни на конференции по поводу холокоста. Когда немецкий президент сказал, что как бы ему стыдно за весь немецкий народ, он имел в виду события тогдашние. А наш президент, Путин, сказал: "Мы воспринимаем холокост как общечеловеческую катастрофу. Но сегодня многим из нас должно быть стыдно за сегодняшний день. Даже в нашей стране, которая больше всего сделала для спасения евреев (а дальше обратите внимание, что он сказал) иногда (видите как - иногда!) мы видим проявление этих болезней - антисемитизма, ксенофобии - и мне тоже стыдно".
Судя по всему, или он этот документ из Генеральной прокуратуры с 23-го по 27-е получил и не хочет об этом говорить, или здесь просто он боится. У меня впечатление такое, что для него это "подарок". Но, как мы знаем, сейчас СМИ, "Коммерсант" об этом писал, что в наших спецорганах сейчас идет тяжелейшая подковерная борьба. И такое впечатление, тот клан, который не боится даже Путина, а готов на него как-то напасть, - они ему, как говорится, сделали "козью морду" перед поездкой, как говорят зеки. А основания у меня такие. Обратите внимание, среди подписантов - Александр Крутова из "Русского дома", тот, который и финансово помогает. И Николай Леонов, бывший первый зам ПГУ, трехзвездный генерал (бывших чекистов не бывает), - я прекрасно понимаю, такой безобразный, безграмотный, я бы сказал, дремучий документ, он все-таки компетентный человек, он никогда бы не подписал. Значит, я думаю, что он получил команду из определенного клана КГБ, чтобы этот документ пропустить. Они хотели ударить, в частности, в том числе, и по Путину, и одновременно пропагандировать свои идей всей стране.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга, Александр. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Вопрос первый. Поскольку передача называется "С христианской точки зрения", вот есть светская точка зрения и вопрос отношения к ксенофобии, к евреям, и, скажем так, противостояния христианства и иудаизма. Мы для мусульман - "люди Книги". И Ветхий Завет включен в нашу Библию, и с одной стороны, нет иудеев, а с другой стороны - как бы противостояние двух религий. Это первый момент.
Второй момент. Все-таки я хотел с вами поспорить. Вы в свое время говорили, что Фоменко, новая хронология - это достаточно антисемитский посыл. Мне кажется, там, наоборот, силы семитские. Скажем, в новой хронологии никакие евреи Христа не распинали. Кто такие евреи и где они были, эти евреи, - это очень большой вопрос, очень долгий и требующий изучения. Поскольку та хронология или та история, которую мы сейчас имеем, это не более чем миф.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Не будем сегодня дискутировать о Фоменко. Отметим только, что если это не юдофобская концепция, то, во всяком случае, антихристианская. Потому что, естественно, и рождение Спасителя эта хронология отрицает, и представляет в совершенно не евангельском, не церковном свете, антихристианском.
Попробуем вернуться к явному и тайному. Отец Глеб говорил о том, что, видимо, налицо тайный антисемитизм в одном из секторов КГБ. Те документы, которые пыталось остановить царское правительство, секретно, чтобы они не попали на дело Бейлиса… Мы хорошо знаем, что Николай Второй одобрял текст, скажем, "Протоколов сионских мудрецов", но публично от антисемитов отмежевывался. И вот эту двойственность отмечали многие публицисты начала XX столетия, что, с одной стороны, царское правительство посылает казаков разгонять погромщиков в 1903 году, в 1905-м, но то же самое царское правительство все-таки ведет антисемитскую политику, хотя, действительно, так, что за полы кафтана даже не уцепишь.
Валерий Георгиевич, у меня к вам все-таки вопрос. Вы упомянули книгу Владимира Даля, человека, знакомого любому русскому жителю. В чем тут дело? Что это за трактат?

Валерий Каджай: Это не трактат, это фальшивка, которую не может не знать Крутов. Я Макашова прощаю, ему простительно это подписывать, потому что он, кроме устава Советской армии, наверное, ничего не читал. А вот Крутов-то должен знать, что это фальшивка. А было дело так. Было так называемое знаменитое велижское дело, когда некая Марья Терентьева бросилась в ноги к Александру Первому, когда он проезжал в Таганрог, перед смертью уже, и сказала: "Моего трехлетнего сына замучили евреи, а подкупленная полиция все дело замяла". И хотя Александр сам-то издал до этого рескрипт, запрещавший губернаторам в черте оседлости возбуждать дела, то, тем не менее, он дал ход делу. Тут же он умер. А Николай Первый к еврейскому вопросу относился особенно пристрастно. И вот 10 лет тянулось это дело. Наконец, попало в руки Мордвинова, члена Государственного совета, который от него камня на камне не оставил. И Государственный совет единогласно (прошу обратить внимание - единогласно) признал невиновными тех несчастных 40 евреев, которых арестовали. Их выпустили, а эту Марью Терентьеву - как оказалось, она была проститутка и не имела детей - ее били кнутом и сослали на каторгу. Но, тем не менее, Николай все-таки считал, что ритуальных убийств нет среди евреев, но, видимо, у них есть какая-то секта, и поручил Министерству внутренних дел разобраться. И вот 9 лет начальник департамента, некий Скрипицын, занимался этим вопросом и сдал, наконец, доклад, который в нескольких экземплярах был отпечатан типографским способом для Николая, и наследника Александра II будущего, и великих князей, и членов Госсовета. Но это была такая, извините, мура, которую читать невозможно было, что даже Николай ее положил под сукно.
Прошло три десятилетия - и это появляется в газете "Гражданин". Потом проходит еще время, и в 1913 году уже под именем Даля дело публикуется.

Яков Кротов: Спасибо, Валерий Георгиевич. У нас есть звонок из Москвы от Натальи Львовны. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Благодарю вас и гостей за то, что обсуждают этот вопрос. Я считаю, что и тайный, и явный антисемитизм, конечно, никуда не делся. Более того, если такое дышащее ненавистью письмо фактически к людям (потому что евреи - это же тоже люди, малый народ, что называется) было отправлено депутатам Думы и в правоохранительные органы, то, конечно, антисемитские взгляды существуют и в Думе, и в правоохранительных органах. Меня всегда возмущала передача Крутова вместе с Леоновым "Русский дом", которые буквально с экрана призывали к открытой фактически вражде.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Львовна. Проблема, мне кажется, заключается в чем. Вот кардинал парижский Жан Мари Люстиже - сам еврей по происхождению, а сейчас глава Французской католической церкви - поехал в Освенцим на юбилей, но, как он сказал, с величайшей неохотой, только потому, что его попросил лично Папа Иоанн Павел II. У Люстиже там погибла мать. И Люстиже сказал: "Освенцим - это не то место, где надо говорить об идеологии, о чем-то еще. Тем более для меня". Но в заключение своего интервью на эту тему он отметил, что трагедия Освенцима заключалась в том, что евреев уничтожали, одновременно формируя новый язык ненависти, вражды, антисемитизма. И вдруг неожиданно он добавил: "Немцы это делали так же, как потом делали Советы", то есть русские. И, действительно, после Второй мировой войны антисемитизм в России начал набирать обороты в светской сфере, но, видимо, и в церковной. Вот на юбилее в Освенциме, в Кракове выступал президент Путин, и закончил он выступление тем, что "эстафету палачей в черных мундирах, эсэсовцев, перехватили террористы". Следовательно, давайте истреблять… ну, дальше список, который всем хорошо известен, кто следит за происходящим на Кавказе, кто у нас нынче "эсэсовцы", кого надо истреблять.
Патриарх Московский и всея Руси Алексий, выступая тоже в связи с Освенцимом, в своем заявлении вообще не упомянул, сколько евреев убили нацисты. Цифра в 3 миллиона, миллион в Освенциме в том числе, замолчана. Зато упомянул, что в войне погибло 27 миллионов "сынов и дочерей народов России" - такая вот обтекаемая формулировка. Евреи просто поставлены - в лучших у нас традициях советской пропаганды - в один ряд с поляками, русскими, украинцами, бесчисленным множеством невинных людей. И завершил это традиционным советским, мне кажется, призывом не навязывать России идей прав человека, свободы, толерантности. Процитирую. "Убежден, - сказал патриарх, - единственно возможной гарантией неповторения трагедии является такая модель мироустройства, которая предполагает приоритет международного права, позволяющего учитывать законные интересы всех стран, а главное - уважение к историческим и духовным традициям народов, к их праву свободно определять свою судьбу". Это известный советский штамп, здесь под традициями народов всегда подразумевалась прописка, еврейские погромы, коммунистическое единомыслие, однопартийная система- это объявлялось исторической и духовной традицией. Вот такой вот вывод из юбилея Освенцима сделал святейший патриарх.
И тогда все-таки мой вопрос отцу Глебу Якунину. Вы многие годы, собственно, с момента обращения были в лоне именно Московской патриархии, Вы там провели треть века, за вычетом того, что сидели, поскольку говорили о гонениях большевиков на церковь. С Вашей точки зрения, можно говорить о том, что при красивом фасаде все-таки есть антисемитизм среди высшей православной иерархии в современной русской церкви?

Свящ. Глеб Якунин: Я бы сказал так, всегда был такой бытовой антисемитизм широко. Я вам расскажу пример отца Александра, я имел честь быть его другом.

Яков Кротов: Отца Александра Меня.

Свящ. Глеб Якунин: Александра Меня, да. Я вам должен сказать, что он, конечно, все это переносил стойко, потому что не только его как еврея гнали. Но что интересно, он говорил и остальные - я сейчас перечислю еще двух священников-евреев (по национальности евреи) - они интересно говорят: "Вот со стороны паствы мы никогда не видели антисемитизма. А вот со стороны священников, епископата это мы на себе видели - этот мощнейший гнет антисемитизма".
Тот же самый отец Александр Мень - раз, потом известный священник Георгий Эдельштейн, он 20 лет добивался сана. Он был профессором английского языка в педагогических вузах, доцентом был и несколько раз со стороны епископов слышал… чуть ли не с 20 одновременно в течение 2-3 лет епископами беседовал, и некоторые откровенно говорили: "Знаете, три препятствия. Первое - что вы имеете высшее образование. Второй минус, что вы еще кандидат наук, вы ученый. И, наконец, самое главное препятствие - вы еврейского происхождения". Вот это он может свидетельствовать, я с ним вчера говорил по телефону.
Второй священник, который сейчас жив, - отец Тихон Козушин. Он принадлежит к зарубежной церкви, он игумен, сейчас - священник зарубежной церкви здесь в России, в Москве. В свое время невозможно было его как-то протащить в священники именно из-за того, что он еврей. Вот, пожалуйста, это уровень, определенный уровень низкий. Теперь можно коснуться более высокого уровня.

Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю. У нас есть звонок из Петербурга. Олег Валерьевич, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии и ведущий. Я так понимаю, что православных священников, к сожалению, нет в студии. Но у меня такое маленькое замечание, а потом вопрос. Недавно в вашей студии Новодворская Валерия Ильинична говорила, и, знаете, я слушал ее поначалу с негодованием. Поначалу я чувствовал себя оскорбленным, потому что говорить так, как она говорила, все-таки не стоит, может провоцировать…

Яков Кротов: Олег Валерьевич, я вынужден вас лишить слова. До свидания. Я еще раз напомню, в студии есть православный священник Апостольской православной церкви Глеб Якунин. И мне кажется, что это как раз к вопросу о теме нашей передачи - тайное и явное, видимое и невидимое. Огромное число людей пришли за последние 15 лет в церковь с материалистических позиций. И хотя Господь их коснулся, но материализм не выходит с первым дуновением Святого Духа. И человек приходит в церковь как религиозный материалист. Для него тогда православный священник - это тот, кто может показать материальную бумажку, что он признан таковым церковью, которая может в свою очередь показать бумажку, что она признана государством. То есть это материалистическое православие, православие, которое скользит по внешности событий. И для нее, скажем, священник зарубежной церкви - ну, о чем говорить!... Если мать еврейка - как такой человек может быть священником православным!... Если он кого-то критикует, скажем, патриарха, как он может быть православным!.. Но это же коммунистическая логика: если ты критикуешь Сталина - значит, ты правый или левый уклонист. Эта логика целиком импортирована на сегодняшний день в русскую православную массовую психологию, хотя, к счастью, далеко не всю.
И у нас есть сегодня в гостях историк-политолог Валерий Каджая. Валерий Георгиевич, ведь в письме 20-ти упоминается Александр Мень, причем упоминается как свидетель нападок: он якобы заклеймил иудаизм и пал за это жертвой. Что вы можете сказать слушателям?

Валерий Каджай: Во-первых, я хочу парой слов продолжить то, что сказал отец Глеб, о том, что паства всегда поддерживала, и это подтверждают все сами священники, евреи по национальности, но по вероисповеданию православные. Так вот на сегодня, как известно, труды, работы Меня побили все рекорды, несколько миллионов уже превысил их тираж. Его расхватывают, читают простые, рядовые православные люди. А вот те, кто подписали, точнее, те, кто формировали это письмо, они лютой ненавистью ненавидят Меня именно за то, что он, во-первых, был по национальности еврей, естественно. Во-вторых, он был талантливый человек. Он был, действительно, предан Богу, о чем сказал сам патриарх. Но пока то, что говорят наши псевдоправославные идеологи, авторы письма: "Следует отметить, что даже последние убийственные предписания - это по сей день не только теория, но и практика". Имеются в виду ритуальные убийства, евреями совершаемые.
Так, бывший председатель Харьковской еврейской общины Ходес опубликовал доказательства "Топор над православием, Или Кто убил отца Меня" (Харьков, 1999 год), с обвинением членов еврейского движения "Хабад" в убийстве в 1990 году священника-еврея отца Александра Меня, который мечтал о создании - вот слушайте! - мечтал о создании еврейской православной церкви. Опять дальше, внимательно слушайте, что считается уголовным преступлением по закону государства Израиль. Тут такой винегрет, такая каша, что, понимаете, каждое слово надо разбирать.
Во-первых, я говорил, что здесь все время надо за руку хватать. Ходес никогда не был председателем еврейской общины Харькова - я специально звонил, уточнял. Книгу его "Топор над православием, Или Кто убил отца Меня" я не читал, но те, кто читал, говорят, что это просто бред, понимаете, больного человека. Естественно, если бы там были доказательства, их бы немедленно бы использовали. И, наконец, самое интересное. Мень никогда не мечтал о еврейской православной церкви, он был от всего сердца, до глубины сердца священником Русской православной церкви и никакой другой церкви у него не было, и ни о какой другой церкви он не мечтал. Кроме того, понимаете, в государстве Израиль не считается уголовным преступлением многоконфессиональность, там масса конфессий. Я сам был в прошлом году в паломнической поездке там, и у нас гидом была еврейка, но по вероисповеданию православная.
Что же получается? Значит, МОССАД узнал, что еврей по национальности, но православный священник проповедует в России, - и так это их взволновало, что они послали туда агента и убили отца Меня? Хоть смейся, хоть плачь…

Яков Кротов: Спасибо, Валерий Георгиевич.
Вот явный антисемитизм - это такие письма, в которых явно говорилось: "Иудей и христианин отец Александр Мень утверждал, что еврей, отвергающий христианство, предает себя и легко оказывается во власти темных сил". Между тем, отец Александр говорил в 1975 году в одном интервью, что еврей, отвергающий избрание Богом, отвергающий веру Бога, Библию, он оказывается во власти темных сил, а не еврей, отвергающий христианство. А какой еврей отвергает веру в единого Бога? - Тот, который лжесвидетельствует, идолопоклонствует, прелюбодействует, нарушает божьи заповеди. Вот только это и имел в виду отец Александр Мень, который, конечно, не был иудео-христианином, он бы просто человеком советской культуры, как и большинство его паствы.
У нас есть звонок из Москвы, Самуил. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. У меня есть два вопроса к вашим гостям. Вообще, я считаю, что христианство в какой-то момент вошло в тупик, потому что само существование государства Израиль противоречит христианству. Ведь оно родилось на фоне того, что Всевышний отвернулся от евреев. А существование и возникновение снова государства Израиль говорит как раз об обратном. Поэтому не кажется ли вам, что абсолютно логично существование именно этого, о чем говорите вы, - антисемитизма?

Яков Кротов: Спасибо, Самуил. Замечу в порядке справки, что христианство зародилось среди евреев, Спаситель и апостолы и первые два поколения христиан были евреями, и христианство проповедовалось прежде всего, пока еще Израиль был самостоятельной державой, проповедовалось в течение 30 лет до захвата Иерусалима Титом и разрушения храма Соломоном. И нигде в Евангелии вы не найдете связи, что Иисус есть Мессия, потому что Израиль обречен на гибель. Скорее, наоборот, все-таки Иисус - Мессия - несет благую весть о царстве и грекам, и евреям и говорит о том, что "будет разрушен храм, но воскресение моего тела - это и восстановление храма", то есть восстановление места, где присутствует Господь.
Слово отцу Глебу Якунину, потому что вот этот вопрос о скрытом антисемитизме среди рядовых, скажем так, епископов может быть. Но в Русской Православной Церкви Московского патриархата сегодня очень резко все распадается, как в ЦК КПСС, там бессчетное количество людей, там даже рабочие и крестьянки, полторы сотни архиереев, но они ничего не решают. Есть политбюро, так называемое "митрополитбюро", как говорят…

Валерий Каджая: Секретариат ЦК.

Яков Кротов: И вот об этих буквально избранных единицах - насколько проглядывается там антисемитизм, скажем по-евангельски, по плодам?

Свящ. Глеб Якунин: Вы знаете, что касается категории "А", допустим, чиновников Московской патриархии, то выдающуюся роль (мало кто на это обращал внимание) сыграл умерший в 1995 году митрополит Иоанн Санкт-Петербургский. Вот как он вдруг из провинции, с совершенно пещерными антисемитскими взглядами, оказался на петербургской кафедре - это очень интересно.
В 1990 году патриархом был выбран Алексий, нынешний патриарх Алексий II, который в тут момент занимал петербургскую кафедру. И вот так случилось, когда он стал патриархом, то без него, без его воли не мог на этой кафедре такого просвещенного, великого города дремучий антисемит оказаться. Оказался Снычев. И вот там он развернул свою бурную деятельность. Вот масса его трудов, если вы почитаете, они широко разлиты, как книги отца Александра, по всей церкви, наполнены чудовищными антисемитскими высказываниями, причем на уровне сказок и полного бреда. И самое важное, почему он имеет особое место в истории русской церкви, потому что вот этот антисемитизм воинствующий, черносотенство, великодержавный шовинизм, можно сказать, политическое мракобесие он возвел из такого примитивного на высокий богословский уровень. И он в основном вот этим занимался.
Самое интересное, что из окружения самого патриарха Алексия я слышал такие вещи. Когда я, например, бросал упрек и говорил: ну как же, митрополит Алексий, вроде сам эстонец, у него же не должно быть никакого шовинизма и антисемитизма, как он мог допустить, чтобы на эту кафедру был назначен митрополит Иоанн Снычев, - и, вы знаете, мне близкие к нему люди говорили, что он говорит так: "Не я назначал, назначал начальник (тогда был) Пятого управления 4-го отдела КГБ полковник Тимашевский (он руководил всей русской православной церковью)". Причем я это слышал, когда уже не было Тимашевского, когда КГБ уже оторвалось от церкви. И вот почему-то патриарх Алексий его не убрал с этой должности. Уж простите, очень важная тема, и не место для каких-то шуток, но я опубликовал статью (я думаю, я сейчас вновь ее опубликую, она очень актуальна) обо всех этих перлах, где много цитат из Снычева. Я написал так:
"Снычев Иван, митрополит,
Как обло пламенно палит.
Гляди гляденьем в оба
На чудо-юдофоба".

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Сергеевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я попытаюсь рассуждать в вашей аксиоматике. Люди грешны, понимаете, они такие же животные, высшие приматы, как все животные. А инстинкт агрессии заложен Создателем в механизм эволюции, понимаете. И человек, как высший примат, он нуждается в объекте агрессии, не важно, какой объект. И он будет искать этот объект. Одни ищут в качестве объекта евреев, другие - "черных".

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич.

Валерий Каджая: Да, действительно, человек - животное, и волк - животное. Но, в отличие от животных, человек еще имеет Конституцию. В человеческом сообществе существуют нормы, те самые Десять заповедей, существует Конституция Российской Федерации, где запрещается межнациональная рознь, унижения по принципы расы, вероисповедания или национальности. Так что давайте не будем путать божий дар с яичницей.
А сейчас я, как историк, тоже хочу опять свою долбить нишу. Авторы письма называют Меня иудеем-христианином. Но, опять же, есть исторический термин, что такое иудео-христианин. Он не был иудео-христианином, он был евреем по национальности, и вот они перепутали два разных понятия. Иудео-христиане - это первые христиане, которые в I веке нашей эры существовали. А Мень, еще раз повторяю, это исключительно православный человек.
Сейчас второе я хотел отметить, по подтасовкам и по лжи, которая в этом письме. Это использование имени бывшего посла Бельгии Мернье, который "…в заключительном отчете о своей работе, разосланном в сентябре 2004 года перед отъездом из Москвы всем иностранным посольствам и сотрудникам дипкорпуса, писал о том, что еврейские олигархи унижают русский народ и провоцируют враждебность и так далее". Уже смешно, понимаете. Тот, кто хоть чуть-чуть знает дипломатическую работу, понимает: никакой посол свой отчет не рассылает соседним посольствам, он только своему министру иностранных дел подотчетен. Я сегодня был в бельгийском посольстве. Конечно, они развели руками, сказали: "Ну что нам сказать по этому поводу?.." Конечно, это на совести авторов.

Яков Кротов: Спасибо.

Свящ. Глеб Якунин: Вот я касался митрополита Снычева недаром. Дело в том, что это митрополит из Петербурга, и его правой рукой был как раз главный редактор газеты "Русь православная" Константин Душенов. И многие говорят, он даже редактировал, он, творчески одаренный человек, писатель, и помогал ему создавать вот эти чудовищные опусы. Так что видите, вырос из идеологии митрополита Снычева, у которого очень много сторонников на самом верху в Русской православной церкви, вот этот чудовищный документ, который мы сегодня рассматриваем.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Томска. Владислав, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. С огромным интересом слушаю дискуссию и, кстати, с благодарностью вспоминаю визит отца Глеба в Томск, где мы с ним встречались, были очень интересные беседы.
Вопрос у меня вот какой. Не кажется ли вам, что обсуждаемая тема - это некий водораздел, который давным-давно разделил уже Русскую Православную Церковь на две русских православных церкви: одна - церковь нормальных, порядочных людей, а вторая - это церковь тех лиц, которые приватизировали понятие "патриотизм", вот они, оказывается, присвоили себе умение и право любить родину, так называемые патриоты. Только, может быть, осталось оформить организационно вот это разделение. Разделиться и все. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Владислав. Я боюсь, что проблема несколько сложнее, потому что, видимо, русских православных церквей далеко не две. Действительно, то, о чем говорили наши сегодняшние гости, показывает, что в Московской патриархии существует неявный антисемитизм. Он проявляется не столько в прямых словах и делах, скольков умолчании, в том, что не рукополагает евреев-священников, скажем, в столичный город. И это нельзя поймать за руку. Скажут: ну, так сложилось, нет хороших евреев-священников, достойных Москвы, а на "нет" и суда нет. Проблема сложнее.
Передо мной, например, фельетон, видимо, написанный отцом Григорием Лурье для портала www.portal.kredo, для интернет-агентства, и он там пишет, что антисемитизм - опасная вещь, потому что христианское богословие не поддерживает тех антисемитов, которые пишут, как авторы этого письма, что все евреи повинны в распятии Христа. Нет, не все, а только те, - пишет Лурье, - которые "усваивают себе духовное наследство Синедриона и отвергают Христа". Это, обратите внимание, священник зарубежной церкви, точнее, Суздальской группировки, которая очень антисемитская, очень монархическая, и вот еврей оказывается изысканнейшим при этом антисемитом. Как это может получиться? Значит, уже три разных варианта скрытого такого антисемитизма - просто административный, богословский, он может исходить и от еврея, и вот эту цитату из Евангелия, которую использовали антисемиты думские.
Ведь на самом деле лучший комментарий и ответ дал еще в 1956 году не еврей, не пастырь Московской патриархии, а священник Сан-францисский Иоанн Шаховской, из князей Шаховских, из аристократов. И вот он написал, что всякий грешник, не кающийся перед Богом, уже распинает в себе Сына Божьего. Юридически же невиновны в распятии Иисуса Христа даже евреи иерусалимские I века, не имеющие отношения к вине Иуды, первосвященников или римских воинов. Тем более, невиновны в Голгофе юридически следующие поколения людей. Но многие пребывают в человечестве и в иудействе без любви, без Христа - и в этом вина всего человечества.
То есть борьба с антисемитизмом в православии, за его пределами в том, чтобы найти скрытую любовь, которая содержится в мире, а не искать скрытых врагов и скрытую ненависть.