Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Ответственность

С христианской точки зрения, 17.02.2005
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Тема нашей программы - "Ответственность". Сегодня у нас в гостях (буду называть по конфессиональной принадлежности) католичка Наталья Мирская, православный Андрей Суздальцев, протестант, в широком смысле слова, Игорь Яковенко.

В христианстве тема ответственности понимается по-разному, и поэтому тут нет единой христианской точки зрения. Не случайно в сегодняшней нашей передаче участвует не пастор, священник и патер, а участвуют просто "рядовые" христиане. Почему? Дело в том, что у люди с высшим богословским образованием, люди, на которых ответственность административная, пасторская, эти люди часто, действительно, излагают точку зрения своей конкретной конфессии очень ясно и четко, им это по должности положено, но при этом плохо чувствуют ответственность повседневной жизни. Они растворены в жизни своих общин. А наши сегодняшние гости люди семейные, со своими проблемами, на которые они сами отвечают. Итак, простейший пример того, насколько по-разному христиане понимают ответственность.
Крещение, собственно, то, с чего начинается христианская жизнь. У православных все просто: ребенок родился - поскорее покрестить, одновременно с крещением совершают таинство миропомазания и причастие тут же. И дальше уже зависит от родителей, родных или крестных, ходят ли они в храм, носят ли они ребеночка в храм, но он уже вполне полноправный по участию в обрядах член церкви христовой.
У католиков крестят сразу, а вот миропомазание и причастие только в сознательном возрасте и после какой-то подготовки, то есть в 8, 9, 10 лет - в зависимости от того, как созрел ребенок.
У протестантов, что бы там ни было в детстве, никакого детского крещения, сознательно взрослый возраст - крестился и, строго говоря, даже какое тут может быть обучение: если к взрослому человеку пришел Святой Дух, Он его всему научил и всему наставил, как оно, собственно, и сказано в Священном писании. Вот таких три позиции.
И тогда я по кругу попрошу наших сегодняшних гостей сказать, на их взгляд, насколько обычай, принятый в их конфессии, способствует ответственности человека? Потому что нет секрета, что протестант скажет, что православные обычаи воспитывают полнейшую безответственность, католик скажет, что без обучения знает ли человек, за что он отвечает, как верующие, говоря словами апостола Павла. А претензии православных и католиков к протестантам тоже известны: поощряется рациональное волевое начало и становится более плоской внутренняя, духовная глубина человека. Сознательность - разве этим исчерпывается человек? А как насчет бессознательного?
Итак, первое слово - православному. Андрей Суздальцев, поэт, литератор, журналист, но, прежде всего, конечно, православный. Прошу вас.

Андрей Суздальцев: Добрый день. Я хочу сказать, что прежде, чем говорить об ответственности, хорошо задать вопрос, кто отвечает и перед кем отвечает. Для меня слово "ответственность", наверное, вытекает в христианском понимании из слова "завет", корень один и тот же: завещать, отвечать - "вет". Завет - это договор между Богом и человеком. Бог берет на себя свою часть программы в отношении человека, человек берет на себя, если он входит в этот завет, исполнить свою часть программы. И вот за эту свою часть программы он отвечает и отвечает он только за свою часть программы, и только перед Богом. Любая другая ответственность перед любым другим существом, организацией, любые другим человеком - есть форма зависимости. Единственная есть форма ответственности, она же свобода, - это форма ответственности перед Богом за себя самого и за свои поступки. Поэтому я должен сказать, исходя из этой точки зрения, что для меня вопрос крещения, в каком возрасте это делается, непринципиален. И я не хочу рассуждать на эту тему и отстаивать свою точку зрения, потому что истина достаточно раздроблена, я не хочу принимать дальше участия, раздробляя ее на частности, для меня это просто не принципиально.

Яков Кротов: А Вы крестились во взрослом возрасте?

Андрей Суздальцев: Во взрослом.

Яков Кротов: А своих детей вы крестили детьми?

Андрей Суздальцев: Дочь крестилась, когда ей было 11 лет, сын - когда ему было 16 лет.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Леонид Владимирович из Москвы, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Всегда рад вас слышать. Вопрос об ответственности правильно сейчас сформулирован: кто перед кем отвечает. Но если человек согласится с тем, что он образ и подобие Божие и он имеет свое достоинство, он, прежде всего, должен отвечать перед самим собой. А как он отвечает перед самим собой - это его ответственность перед Богом. Поэтому давайте договоримся, кто перед кем отвечает и есть ли такое понимание, что есть человеческое достоинство, раб отвечает страхом, а человек отвечает ответственностью. Ответственность перед самим собой, а потом уже перед Богом.

Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Итак, слово нашей сегодняшней гостье, католичке Наталье Мирской. Добрый день, прошу вас.

Наталья Мирская: Здравствуйте. Мне кажется, что система, принятая в Католической Церкви, более продумана, более рациональна, потому что мы крестим маленького ребенка, и он уже становится членом церкви, еще не понимая ничего, и одновременно это дает колоссальную работу, колоссальную заботу родителям, которые должны его растить уже в церкви. То есть ребенок присутствует в церкви, родители следят за его духовным каким-то развитием, но принимает решения окончательно он, уже понимая, что происходит.

Яков Кротов: Но разве крещение не является тоже "окончательным решением"?

Наталья Мирская: Понимаете, очень много случаев, когда дети, выросшие в христианской семье, причем выполнявшие все, причащавшиеся и так далее, потом, став взрослыми, церковь покидают. Это все им кажется уже ненужным, они как бы перерастают это. Но если ребенок принял то, что впитал с родительским воспитанием, с детства все это впитал, но потом принял осознанно, он уже в этом остается.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Иванович, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте, господин Кротов. Рад всегда вас слышать. У меня вот какой вопрос. Моего дедушку (живу с этой мыслью постоянно) расстрелял пролетариат во главе с Иосифом Виссарионовичем. У вас прозвучала информация о том, что наш министр иностранных дел не захотел посещать комплекс военных в Грузии. Кроме того, я хочу соединить с информацией о том, что Япония, например, просила прощения, по-моему, у Южной Кореи, за те беды, которые принесла во время Второй мировой войны. Была такая информация. Так вот меня интересует вопрос. В рамках христианского прощения, а я руководствуюсь мыслью о том, что "мне отмщение я воздам", то есть Господь воздаст всем грешникам. Интересно мне ваше мнение и, может быть, кто-то мне поможет ответить на вопрос, не собирается ли Грузия попросить прощения у народов России за сталинские репрессии, за то, что она родила такое "приятное" человеческое существо?

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Прежде, чем дать слово Игорю Яковенко, протестанту, напомню к тому же, о чем говорила Наталья Мирская, что Иосиф Виссарионович вырос в лоне Русской православной церкви (в XIX веке грузинская церковь была лишена самостоятельности и стала экзархатом русской церкви). Он учился в духовной семинарии, которой руководили, прежде всего, русские профессора, иеромонахи, архимандриты. И во взрослом, сознательном возрасте он довольно успешно сдавал там экзамены, написал трогательные стихи в стиле Табидзе. Передача наша христианская, мы не будем говорить о национальной ответственности, но выходит, что православные, более конкретно, русские православные отвечают за столь "приятное" существо. И не есть ли это лишний аргумент в пользу протестантской позиции: подождать, пока мальчик сформируется, и тогда уже смотреть, большевик он или христианин.

Игорь Яковенко: Я хочу напомнить, сегодня уже было сказано о том, что завет - это договор, договор между Богом и человеком. Но договор может заключать только правоспособное существо, вменяемое, осознающее последствия договора, свою ответственность. В рассмотрении этой проблемы для меня было сегодня важно не то, что я протестант, но и до того, как я стал протестантом, для меня было неприемлемо то обстоятельство, что по факту рождения я должен быть, скажем, православным. Я родился в СССР и должен был быть коммунистом, исповедовать марксистское мировоззрение по факту моего рождения здесь. Лет в 18 я сложился как законченный антикоммунист. Стало быть, человек, как я понимал, из себя исходя, свободен выбирать некоторую позицию. Я полагаю, что нормально, когда человек креститься в зрелом возрасте. Это моя личная позиция, она не вытекает их моих каких-то принадлежностей. Я в этом вижу очень глубокий смысл. В этом мне католическая ситуация ближе. Предполагается, что молодой человек подтверждает факт своего участия в католической церкви, когда он уже прошел 14, 15 лет, ему объяснили доктрину. Он может сказать: "А не буду я конфирмоваться, это не мой выбор". И тоже, мне кажется, считать, что крещение есть некоторый окончательный акт, означает встать на чисто магическую точку зрения, в моем понимании. Крещение удостоверяет, подтверждает каждый момент жизни человека. А если мы крестимся - и тем самым все проблемы сняты, я этого не понимаю.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга, Георгий. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. На ваш вопрос точный есть ответ в Библии. Но я хочу начать с того, что меня совершенно не смущает слово "раб", потому что Бог, отец, назвал два или три раза в Библии будущего Христа раб, "раб мой будет благоуспешен, и возложу дух мой на него и возвестит народам суд". То есть он даже дух Христа не принимает во внимание, так как сказано, что он свой дух на Христа положит.
А конкретный ответ на ваш вопрос такой. Раб, знавший волю господина и не выполнивший ее, бит будет много, а не знавший волю господина, бит будет меньше. Но, впрочем, встречаются и материалисты, как я знаю, которые каким-то образом интуитивно делают добро. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Верующий человек, он столкнулся с Творцом мира, он налетел на огромное невидимое и это потрясение налетело на него. Больше его ответственность или меньше? Я позволю себе тогда сузить вопрос. Наш слушатель утверждал, что ответственность верующего больше, потому что ему больше дано, значит, больше спросится. А чем отвечает человек? Неверующий человек чем может ответить? Как раньше, клялись своей головой, то есть если я что-то не сделаю, секир-башка, режьте меня, бейте меня, казните меня, я отвечаю своей жизнью. А верующий человек - что ему делать секир-башка, если он верует в воскресение? Не снижается ли градус его ответственности? И многие люди сегодня говорят, вот был хороший мужик, программист, стал православным - о, Господи, программы стали кривобокие какие-то, потому что он, во-первых, торопится в церковь, а, во-вторых, он убежден, действительно, что Бог простит ему эти программы. У него снизился градус ответственности, он отвечает теперь за судьбы России, за проповедь Евангелия, а за конкретную работу он стал отвечать хуже.
Вопрос нашему сегодняшнему гостю. Это сплошь клевета или, действительно, у верующего человека часто обретение веры соседствует с понижением ответственности, потому что его внимание переносится куда-то туда, за небеса, а то, что вокруг, и обратившийся молодой человек в 18 лет начинает наступать на пятки родителям, друзьям и становится часто, как говорят, хуже?

Андрей Суздальцев: Яков, в вашем вопросе я чувствуют некий подвох. Я сейчас должен говорить о человеке, которого я не знаю. Каждый случай особый, в православной сфере столько точек зрения. Я хочу все-таки вернуться к тому, в чем же основная ответственность христианина и, в частности, православного человека.
Дело в том, что XX век оставил много проблем. И одна из них, главнейшая, это проблема, что считать реальностью. Это такие фильмы, как "Матрица", фильм Линча "Малхоланд драйв", это в литературе Борхес, это Кафка. Все эти люди спрашивают, что же считать за ответственностью. Постмодерн говорит: действительность - это вид интерпретации. Как мы проинтерпретируем, как мы договоримся считать, что мы договоримся считать реальностью, то и будет реальность. Так вот мне кажется, что единственная ответственность передо мной, как перед православным христианином, это проснуться, это пробудиться, это уйти из мира фантомов, уйти из тех теней, в которых погружено мое сознание. Сознание, которое воспитывалось комсомолом, которое воспитывалось в дисфункциональной семье и приняло в себя стереотипы совершенно ложного поведения, сознание, которое воспитывалось на улице, в советской школе и так далее, понимаете, все это забито у меня. Я, когда вижу вас, у меня, естественно, вас видит другой человек, по-другому. Вот здесь нас трое, здесь три Якова Кротова. Который из них истинен? Дело в том, что у каждого из нас работают свои установки, весь заряд прожитых лет накладывается на вас, и я вижу фантом Якова Кротова. Так вот Господь говорит: "Пробудитесь, войдите в реальность". И вот, собственно говоря, весь путь христианина - это вход в реальность. Это вход в то, что называется образом и подобием. Вот за это я отвечаю.

Яков Кротов: Давайте конкретный пример, если можно, от фильмов к реальности. Православие снисходительно относится ко второму браку. Оформляет его как покаяние, но все-таки венчает второбрачных. Допустим, человек развелся, он верующий, чем он отвечает? Чем он при разводе и в новом браке отличается от неверующего? Вы венчаетесь второй раз и говорите: "Хорошо, в царство Божье я не войду, я отвечаю своей вечной жизнью за любовь к этой женщине".

Андрей Суздальцев: Каждый раз случай уникальный. Нет типовых случаев. Надо смотреть на отношения этих людей. Я знаю, что большинство семей сейчас в мире, мастурбационном и наркотическом, большинство семей организованно по модели созависимости. Потому что, так или иначе, зависим один из членов семьи обязательно. Необязательно это наркотики. Но часто очень бывает, особенно среди молодых семей, это наркотики, это алкоголь, это другие формы зависимости могут быть, но вот эти две самые распространенные. Дело в том, что в такой семье больны оба члена. Это семья, которая не отвечает за свои поступки вообще. И для того, чтобы принять какое-то здравое решение, ей надо пробудиться, ей надо узнать о своей болезни, о форме своей зависимости. Потому что зависимый человек, допустим, алкоголик, он видит то, что хочет видеть, он говорит: "У меня нет проблем". И так большинство людей говорит, "у меня нет проблем". И это слепота.

Яков Кротов: Спасибо.

Игорь Яковенко: Мы затронули для меня очень важную и интересную тему. Есть такая в России формулировка интеллигентская "мы в ответе за все". Она, с моей точки зрения, вырастает из православного сознания и мне, как историку культуры, в этом видятся просто пережитки чисто родового представления: есть род, я его часть не вычлененная, раз я часть родового целого, я отвечаю за целое, целое отвечает за меня. Могу сказать, как я эту проблему переживаю. Я отвечаю строго только за мое поведение, за мои действия и бездействия в течение всей моей жизни, а еще я отвечаю за поведение моих детей до достижения ими совершеннолетия. Больше не за что.

Яков Кротов: И все-таки повторяю вопрос, заданный Андрею Суздальцеву. А чем вы отвечаете, именно как христианин? Вы готовы заплатить своей вечной жизнью за какой-то свой поступок?

Игорь Яковенко: Безусловно, в этом я вижу смысл и акт. Я хотел бы сказать, что язычник или неверующий, которого мы конструируем, он на самом деле имеет в себе и стыд, и совесть, он тоже переживает некоторые муки. Тут есть одна интересная проблема. Когда я был совсем молодым человеком, я много воевал с моими тетушками, бабушками. Они были очень традиционные люди и апеллировали к стыду: как тебе не стыдно соседей, близких. Я темпераментно отвечал, что мне на всех наплевать. Это был, конечно, детски перехлест. И в том возрасте, и сейчас для меня есть какая-то, как говорят социологи, дифферентная группа, мнением которой я дорожу. Но пафос мой был в другом. Он состоял в том, что, прежде всего я отвечаю перед самим собой, перед той инстанцией, которая называется словом "совесть". И если критерии оценки мои собственные различаются с моими окружающими, то я пренебрегаю мнением окружающих, ибо отвечать буду за себя на страшном суде я: ни тетя, ни бабушка, ни соседка моя. Это было для меня чрезвычайно важно.

Яков Кротов: За католичеством ведь часто слава юридической религии, которая снимает с человека ответственность, перекладывает на Папу или на Господа Бога. Вот запрещен развод и запрещен - и все. И если ты развелся, то это твои проблемы, ты за это и ответишь своим вечным спасением. Все-таки тогда мой вопрос нашей сегодняшней гостье католичке Наталье Мирской. С вашей точки зрения, есть свое какое-то отличие для католика, который, действительно, знает, что такое иерархия, отвечает и перед Богом, и перед совестью? Вот хотя бы в вопросе развода.

Наталья Мирская: Я совершенно согласна с Игорем в том, что, прежде всего, мы отвечаем своей будущей вечной жизнью и для нас это все-таки самое главное, прежде всего. В этом смысле очень важна, очень высока ответственность вступающего в брак в католической церкви. Потому что, как известно, разводы запрещены, и человек, который расстается с утвержденным церковью супругом, он остается без причастия. Насчет того, что он лишен вечной жизни, это немножко перехлест. Но он остается без причастия до смерти супруга. Поэтому каждый раз это очень большая ответственность.
Я могу привести пример конкретный и не один, когда сила любви была так высока, что человек шел на подвиг любви, я бы сказала. Когда католичка, молодая девушка, любит человека неверующего, и разрешено в церкви провести венчание, но венчание действенно только для нее. Он некрещеный или крещен в детстве, то есть это человек нецерковный совершенно. Венчание только для нее. Он может совершенно спокойно уйти, бросить ее и так далее. Она берет на себя такой подвиг - подвиг ответственности.

Яков Кротов: То есть она рискует тем, что ее бросит человек, и она не сможет никуда апеллировать.

Наталья Мирская: Да.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, ответственность. У католиков специально обучают людей, у протестантов исходят из того, что человек принимает крещение, зная, у православных уповают на знания родителей, когда крестят ребенка, на интуицию. Но встает вопрос: всегда ли знаний достаточно, чтобы сделать человека ответственным? И не бывает ли так, что церковь призывает к ответу тех, кто еще не имеет всей полноты знаний?
У нас есть звонок из Петербурга, Александр. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. У меня детский вопрос, Яков Гаврилович, поэтому не обессудьте. А вопрос вот какой - по граничной ситуации, как у всякого детского вопроса. Православный, который верит в то, что "мне отмщение, аз воздам" (говорит Господь), тем не менее, требует быстрого земного суда. То есть здесь противоречие. Он что, не верит, что Бог действительно воздаст, то есть требует земного суда, будь то Чекатило, будь то любой преступник, здесь немедленной расправы.
И второй аспект. Ваш главный оппонент на Радио Свобода Парамонов Борис жестко достаточно сказал по поводу особенно православия, то, что это перманентная практика греха и покаяния. И то, что это царство не только Христа, но и двух разбойников, которые были по обе стороны Христа распяты: "Все войдете в царствие небесное".

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Итак, не согрешишь - не покаешься, не покаешься - в рай не попадешь. Слово Андрею Суздальцеву.

Андрей Суздальцев: Мне с некоторых пор не нравится слово "грех", как это сейчас звучит в церквах, что-то есть в этом сразу же осуждающее. Более точно будет говорить о неверном выборе. Грех по-гречески означает непопадание в цель, ошибку, неверный выбор. Нельзя ли еще раз сформулировать?

Яков Кротов: Не снижает ли православие, в частности, порог ответственности? Простейший пример. Тот же Борис Парамонов проживает сейчас в Соединенных Штатах Америки. Средний американец получает на руки 70 процентов того, что он заработал. Средний русский получает на руки примерно 15 процентов того, что он заработал. Американец сам отвечает за уплату налога, русский человек получает уже за вычетом налога, с него сняли эту ответственность. Американец сам решает, на какую школу он пожертвует деньги, пожертвует ли он деньги жертвам цунами. Русский человек знает: зарплата маленькая, это должно жертвовать правительство, это все равно его ответственность, мои деньги правительством заранее изъяты. Не происходил ли нечто подобное и в Церкви? Вот есть патриарх, есть священник, они снимают с человека ответственность, они решают, что хорошо, что плохо. И нет ли здесь парадокса: действительно, православный человек верует в то, что Бог отомстит. А кто сегодня стучится в двери судов? Прежде всего, православные требуют: "А накажите, вот кто сахаровский центр разгромил, а накажите вот этого, этого". И идут суды, к государству прибегают. В кого тогда веровать, в царство божье или в царство кесаря?

Андрей Суздальцев: Патриарх точно такой же человек, как и всякий другой, ему отвечать за свои поступки, другому человеку за свои. И патриарх ни в коем случае не может отвечать за меня и церковь не может за меня отвечать. Потому что тот разговор, который сейчас идет о церкви, это идет разговор о какой-то юридической организации, о социальной.
Дело в том, что церковь для меня - это значительно более глубокая вещь, это, прежде всего мистическая сторона. И пока у верующего нет личного опыта общения с этой бездонной блаженной глубиной, которая окружает Бога, к сердцу, к Иисусу, не о чем говорит. Потому что человек, который это не ощутил, ему нечего терять и он, действительно, может жить счастливо среди автомобилей, среди неверного своего выбора, называемого грехом, творить зло. Ему нечего терять, он не знает, что он потерял. Поэтому здесь воспитательная работа церкви очень важна, чтобы человек мог понять, что он теряет, что такое общение с Богом. Но это только подвести. А ощутить близость Бога и понять, что такое вечность у тебя в сердце, ни у патриарха, ни у церкви, а в твоем человеческом сердце, бесконечная вот эта глубина, бесконечное счастье, тот рай, который уже у тебя поет в сердце сейчас, потому что тебе Господь это дал, потому что Христос это дал, он освободил тебя от всего, здесь есть, что терять. Здесь есть, за что отвечать, - за потерю.

Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга, Сергей. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Мне очень грустно, я глубоко уважаю присутствующих в студии, но я хочу поделиться своей точкой зрения, возможно, будет вопрос. Мне всегда казалось, что совесть и религия - это где-то рядышком. И совесть, и религия, и вера в Бога или она есть, или ее нет. И меня сейчас, как человека нецерковного, но я считаю, верующего, больше интересует, что я сделаю и не сделаю сегодня, завтра. А вот министр Иванов (сейчас православным модно быть), он не пришел на кладбище. Однажды де Голль пришел на кладбище в Западном Берлине, однажды Клинтон пришел на кладбище в Риге, а вот православный Иванов не пришел.

Яков Кротов: Спасибо. Ваш вопрос и Ваши сомнения ясны. Не будем судить о православии министра Иванова, у нас нет на эту тему никакой информации. На кладбище рано или поздно, если сам не придешь, тебя принесут, положат.
Итак, вопрос нашей сегодняшней гостье. Пределы ответственности действительно, за чужой грех. Вот Папа Иоанн Павел II в 2000-м, юбилейном году специально просил прощения, принес свои извинения, признал ответственность католической церкви за многие преступления инквизиции. Не за всю инквизицию, но за преступления, которые совершала инквизиция. И отметил, что мы отвечаем и за атеизм, за безразличие к религии, за равнодушие к бедности во многих странах. Ну, уж такая ответственность… С вашей точки зрения, не слишком ли перебор? Вот русский человек станет католиком и будет беспокоиться о бедности в Монголии, а не о том, что у него на кухне посуда не мыта, - это мать помоет, она неверующая, ей сам Бог велел, а я буду думать о своей вине за атеизм и за инквизицию.

Наталья Мирская: Я бы не стала так буквально все это понимать. Дело в том, что это совсем не значит, что каждый человек должен в своей семье, в своей жизни все бросить и побежать за бедных монголов воевать. Речь не об этом идет. Речь идет о том, что каждый человек в глубине своей души должен думать о себе. Понимаете, о себе. Вот то, что вы говорили, "пусть я отдам свою душу, пусть она горит в вечном огне за кого-то", - я никогда не скажу. И я не буду, и церковь этому не учит католическая, отдать свою душу. Прежде всего, надо спасать свою душу. Но, как говорил батюшка Серафим, "спасешься ты, спасутся и другие", по-моему, так это было. Наша ответственность, каждого конкретного человека, заключается именно в том, чтобы мы жили так, как надо жить, и этим мы улучшим добро в мире. Еще какая есть ответственность, очень важная, верующего человека? Это ответственность перед неверующими. В том, что мы своим примером, своей жизнью показываем, что такое наша Церковь. Вот нас, католиков, в России немного. И для нас очень важна именно эта тема. Понимаете, по нам судят о католической церкви. Вот если ты хороший - значит, и церковь твоя хорошая. Она плохая - ну, чего об этих католиках говорить, посмотрите, как они себя ведут.
Но еще есть одна очень важная вещь, о которой я хотела сказать. К сожалению, мы все очень часто (то, что Вы говорите, просить мать помыть посуду), сколько бывает случаев, когда уходят в церковь и бросают детей, мужей, бегут куда-нибудь в монастыри. Дело в том, что здесь мы повторяем грех Адама. Не тот, что он съел, а то, что он сказал: "Жена, которую ты дал мне…" Мы сваливаем ответственность на Бога: Он нам дал церковь, Он нам дал жену плохую, он нам дал все плохое. Поэтому здесь, прежде всего, надо отвечать за себя.

Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Существенная ответственность у человека только одна - перед равным ему человеком, и она в его праве. Другая ответственность относится к духу. Дух же бесконечен, не определен. Ответственность здесь неконкретная, духовная, а значит - свободная, то есть на усмотрение каждого. Ведь в духе все свободны. В войне, например, ответственность остается одна - духовная - на усмотрение каждого, так как право гражданского общества исчезает, и отвечать не перед кем, гражданство как состояние прекращается, со всех сторон являются враги. Ведь смерть всех в правах уравнивает, а никому не хочется умирать.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Я напомню фразу из Евангелия к вопросу об ответственности и о спасении своей души. Все-таки это в Евангелии написано насчет того, что "тот, кто погубит свою душу, ее спасет, а тот, кто ее спасет, тот ее погубит, и оставит отца и мать" и так далее. Раз мы обращаемся к Священному писанию, слово - протестанту Игорю Яковенко.

Игорь Яковенко: У меня есть одна реплика, Яков. Я хочу зафиксировать, что Папа признал преступления Римской католической церкви, а не Папы лично. Это разные вещи. Поскольку я себя, скажем, осознаю украинцем, гражданином Российской Федерации, протестантом, то, насколько я включен в эти общности, я разделяю их ответственность. Но это другое - вот моя ответственность за мои поступки и моя ответственность за те солидарные общности, в которые я вхожу. Это первое, что я хотел сказать.
И второе. Вы упоминали, есть такая поговорка или суждение, "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". В принципе, если понимать покаяние богословски строго, как преображение внутреннее, это, действительно, так. Только покаявшись, поменяв свою природу, мы можем спастись. Но дело в том, что реально эта платформа… Вот я грешу, в четверг я покаялся, потом я опять грешу, в следующий четверг я еще раз покаялся - вот, где опасность лежит. Само это покаяние превращается в такую чисто формальную, как школьник: учительница его пилит, пилит, "ты виноват", - осознал. Вот о чем разговор. Вообще говоря, христианин живет с особым мироощущением. Я хочу вспомнить один очень для меня важный эпизод.
Как-то реставратор показывал старые часы, XVII века, в которых механизм в таких металлических пластинах собирался, он был весь тонкой очень резьбой отдекорирован, внутри этот механизм, таким образом, что его никто не мог увидеть. Вот этот реставратор показывал двум людям и говорил, для чего он это делал. И мы двое воскликнули, что он делал это для Бога. То есть сам этот рисунок, который он делал, люди видеть не могли, он не предполагал людей видящих. Вот для меня эти часы XVII века, северогерманские, очень такой яркий образ вообще христианина и, прежде всего, протестанта.

Яков Кротов: Спасибо. Говорил Игорь Яковенко, который либо очень святой человек, либо очень ленивый, если Вы грешите один раз в неделю, так что у Вас от четверга до четверга… У нас есть звонок из Москвы, Марина. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, относительно "согрешишь - покаешься" - это, по-моему, совершенно неправильная формулировка, и она настолько неправильная, что она уводит совсем даже не в ту сторону, если мы думаем, что мы идем ко Христу. Дело в том, что если ты согрешил и покаялся, значит, ты принял Божью благодать, чтобы так уже не поступать. И уже изначально имеешь веру, что ты будешь меняться. Потому что это один и тот же глагол, по-русски звучит "каяться, меняться" и по-гречески это один и тот же глагол. Так вот, если человек опять согрешил, он может опять покаяться, но он уже не получит в той мере эту благодать, и в результате он ее совсем потеряет.
То есть что получается? Этот человек в Святого Духа не верит, потому что если он приобретает исповедь и причастие после покаяния, тогда он приобретает духа святого, он должен обязательно меняться. Все остальное уже вне православной веры.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. И все-таки, наверное, католику больше придется отдуваться, я бы сказал, еще вот почему. Мы упоминали послание Папы, преступления, инквизицию. Ведь главный упрек, скажем, иезуитам, что там человека превращают в робота, зомбируют. Потому что ему генерал Ордена приказал, как Арамис, показал перстень - и отпустил заключенного на свободу несчастный начальник тюрьмы, потому что он "робот". Как говорил один из католических эссеистов, если иезуиту что-то прикажет Папа, он, может быть, возмутится, но он сперва соберет чемодан, если ему приказано уехать, пойдет на поезд, а уже в поезде будет возмущаться. Видите, вот за инквизицию извинились.
Вы говорили о роли знания. Торквемада, он виноват в инквизиции, ее преступлениях? Нет. Он же не знал, с ним никто не проводил воспитательной работы, какой должна быть инквизиция. Потом 300 лет гуманисты, атеисты капали на мозги католической иерархии, наконец, объяснили, что сжигать евреев все-таки нехорошо, в таких количествах во всяком случае. Теперь они знают, извинились за Торквемаду, за инквизицию. За себя лично когда будем извиняться, еще через 200 лет? А люди-то страдают сейчас. Как тогда соединить? Человек отвечает перед Богом, а опять, выходит, уровень ответственности здесь и сейчас понижается, потому что на него церковный институт дает справку: "Ты не беспокойся, мы тебя обучили, теперь вот это ты делаешь правильно". Вчера, например, ватиканская конгрегация издала указ о том, что один американский богослов католически неправо мыслит о Христе в какой-то своей книге. Может быть, через 500 лет они принесут извинения, только и тому американцу уже будет все равно - он будет перед престолом Божьим, и им будет все равно - они будут тогда писать бумагу против кого-то другого. Не лучше ли вообще отставить эту манеру, когда кто-то отвечает за кого-то, и пусть уж каждый, действительно, сам отвечает перед Богом?

Наталья Мирская: То есть Вы считаете, что церковь вообще не должна, сама церковь, приносить извинения, отвечать за что-то, только каждый конкретный человек?

Яков Кротов: Я говорю в данный момент от имени широкого сообщества атеистов. Я адвокат атеистов, у которых первый упрек верующим людям, что "вы нашли Бога, оперлись на него, и, уже даже не говоря о том, что это фантазия, вы в результате, опираясь на него, позволяете себе то, чего атеист себе позволить не может - он отвечает здесь и сейчас".

Наталья Мирская: Мы тоже отвечаем здесь и сейчас. Но у нас, помимо ответственности здесь и сейчас, которая есть у атеиста, есть еще большая ответственность - там. И за то, что мы отвечаем здесь, что, мы не подлежим суду? Что, мы не отвечаем своей зарплатой или своим одиночеством, или своими болезнями? Мы такие же люди, как и атеисты, и то же самое мы все здесь имеем. Но у нас есть надежда, у нас есть спокойствие. Вот самое главное, что у нас есть в этом мире, в этом страшном мире, страшном со всех сторон. Христианин - это какой-то остров спокойствия. Потому что мы знаем, что наша ответственность перед Богом, она впереди, и все, что мы делаем, делается в направлении этой ответственности.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области, Сергей Васильевич. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Я хотел бы сказать, прежде всего, что "там" отдельно от "здесь" не существует, это первое. Второе. У вас прозвучала интересная фраза: грех - это неверный выбор. Я добавил бы, что предполагает слепоту. То есть слепота выбора предполагает и неверность.
И следующее: "Прости их, Господи, ибо не ведают, что творят". Ведать, что творить, означает высочайшую ответственность. И тогда все остальные уровни ответственности сами собой отпадают. Воспитывать сознание и опираться на него - вот единственный путь, который ведет к ответственности реальной.

Андрей Суздальцев: Собственно, работа покаяния - есть работа над своими недостатками, которые заграждают меня от сияния духа, от близости Господа. У работы покаяния одна единственная цель - убрать барьеры между мной и Богом. Если надо миллион раз признаться в этом недостатке и покаяться, я это сделаю, пока рано или поздно этот недостаток не исчезнет. Некоторые недостатки могут не исчезнуть никогда, и я принимаю это. Но дело в том, что эта работа обеспечивает только одно - мое продвижение к Богу. Не будем забывать, что Бог - это зрение, Бог - это любовь, Бог - это слушание или ведение, как сказал наш слушатель. Рядом с Богом я ведаю, я прозреваю, я воскресаю. И если я нахожусь в любви, то вопрос с ответственностью решается по очень авантюрной модели, предложенной блаженным Августином: полюби - и поступай как хочешь.

Яков Кротов: Эта фраза звучит в более точном переводе: "Люби Бога - и делай что хочешь".
У нас есть звонок из Петропавловска. Петр Дмитриевич, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Я все больше и больше убеждаюсь, что у человека не должно быть ни врагов, ни друзей, а все должны быть учителями. Поэтому каждый раз, слушая вашу передачу, я все больше и больше общаюсь с теми, которых можно в некоторой степени считать за учителей. Чтобы получить ответ, нужно правильно поставить вопрос, без этого и ответственности никакой не будет.
А теперь давайте мысленно возвратимся в 325-й год, Первый Вселенский (Никейский) собор, когда принимался Символ веры. На этом соборе Николай Мирликийский, доказывая именно свою трактовку символа веры, по одним описаниям, легко ударил по щеке Ария, по другим - двинул его так, что он долго не мог придти в себя. Что было бы, если бы точка зрения Ария и его последователей взяла верх и Константин бы принял их точку зрения?

Яков Кротов: Спасибо, Петр Дмитриевич. Справка: Николай, епископ города Миры в Ликии, не присутствовал на Первом вселенском соборе, Ария не заушал ни слабо, ни жестко. Более того, император Константин после первого вселенского собора 325-го года принял именно арианское христианство, и на смертном одре его крестил именно арианский епископ. Тем не менее, это как-то несильно отразилось на последующих судьбах как католичества, так и православия.
Вот сообщение на пейджер: "После десятилетия богоборчества неважно, какая вера лучше или перед кем отвечает каждый. Рецепт возрождения вам подскажет любая старушка в сельской поликлинике: пока не придет православный, толку не будет". Интересные бывают у нас села с такими поликлиниками.
Вы с этим согласны?

Игорь Яковенко: Я с этим не согласен. А затрагиваем мы сейчас очень важные темы. С одной стороны, я, как историк культуры, верю в такую вещь, как нравственный прогресс. Церковь имеет несколько измерений. Мы полагаем Создателя вечным и неизменным. А человечество развивается и то, что нам казалось нормальной практикой в XVI веке, сегодня кажется безнравственным. И я вполне допускаю, что в XXII - если нам Господь даст еще два века, человечеству, - наша сегодняшняя практика будет казаться безнравственной. Это нормально. Почему это нормально? Человек живет, и одним из измерений его жизни является нравственная жизнь или жизнь совести. Каждый зрелый человек, христианин, я убежден, что не только христианин, но сколько-нибудь зрелый человек живет, все время, осознавая свои поступки, оценивая их, вспоминая, проживая. Это одно из важнейших измерений в жизни. Вот для протестантов нормальная практика, веками устоявшаяся, это семейное чтение Библии. А для чего люди читали Библию? Там они извлекали какие-то уроки для своей жизни, это было практическое. Они там извлекали не сопромат и не учения о фондовых рынках, они там извлекали нравственные уроки, чему нас учит этот эпизод, эта притча. Такая практика нравственного совершенствования позволяла этим людям прикладывать к себе то, что они извлекали из Писания. Это очень важно.
Что касается атеистов, воззрений, сама практика атеистов показывает, что они как минимум ничем не лучше верующих в своей как бы реальной практике. Я предлагаю это иметь в виду. И еще про церковь, последнее самое. Ведь в истории церкви можно вспомнить не только ситуацию с Арием, которого не заушал, действительно, Николай Мирликийский, но иконоборцы, по-моему, 80 лет главенствовали, это было на соборах утверждено. Флорентийская уния, которая была потом отринута.
История церкви - это именно история развивающего и меняющего свои позиции, так сказать, организма.

Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Москвы, Валентина Леонтьевна.

Слушатель: Хочу сказать за Русскую православную церковь. Только церковь помогает, чтобы все знали. Я в 27 лет зашла в русскую православную церковь в городе Новосибирске в первый раз, я даже не знала. Я выросла в селе, не знала, что такое церковь, в наших селах в церкви лежала пшеница. Когда мне стало так трудно, что чуть-чуть, еще один щелчок - и я оказалась бы в могиле, я зашла в русскую православную церковь. Не ставила свечку, не знала, что такое написать записочку, подать в алтарь, я подошла прямо близко к священнику и твердила как заклятие: "Господи, помоги мне", потому что молитву я не знала.

Яков Кротов: Спасибо, Валентина Леонтьевна.
Андрей Суздальцев, Вы православный, Вы говорили за себя. А вот за те проблемы, которые часто создают, что греха таить, православные в современной России, вы, значит, не отвечаете, только за себя, такой православный святой эгоизм.

Андрей Суздальцев: Нет, я не так сказал. Я отвечаю за свои правильные поступки по отношению к этим проблемам.

Яков Кротов: А чем вы отвечаете перед внешними, перед атеистами за промахи, которые допускает церковь, членом которой вы являетесь?

Андрей Суздальцев: Вы знаете, иногда я соглашаюсь с ними, потому что промахи есть.

Яков Кротов: Звонок из Москвы, Анатолий. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Были такие реставраторы, супруги Грековы. Они восстанавливали в Новгородской области церковь Спаса. Не церковь даже, а фреску. Это изумительная фреска, известная всему миру, погибла во время войны. И рабочие удивленно у них спросили: "Ну, вот здесь под штукатуркой, в совсем невидном месте, зачем же сделано так изощренно и так хорошо?" А те, верующие люди, им совершенно резонно ответили: "А строили ведь для Бога". Так что не только в Германии можно было обнаружить вот такую глубокую веру в простых людях, в строителях.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. И все-таки готовы ли вы отвечать за те проблемы, которые ваша церковь создает или создавала в XVI веке, и как вы бы ответили сегодня? Как или чем?

Наталья Мирская: Я думаю, что, прежде всего, ответить нужно тем, что если я принадлежу к Церкви, то я должна нести весь груз и хорошего и плохого, что есть в этой Церкви. Если я выбрала в зрелом возрасте свою Церковь, то я, действительно, несу ответственность. Но чем я отвечаю? Еще раз повторю, я отвечаю собой, своим поведением, своей жизнью, тем, что отвечаю за каждого человека, который рядом со мной.

Яков Кротов: "Иди и больше не греши", - сказано было Спасителем в Евангелии раскаявшейся, пусть даже в отчаянии, блуднице. И в этом ответственность - больше не грешить. Без силы благодати, полагает христианин, это невозможно, а с нею, если есть и свое согласие, возможно всё.