Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения. 17.03.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена политизированности. У нас в гостях представители трех основных направлений христианства: католичка Ольга Руслановна Квирквелия, журналист, литератор; лютеранин Рихард Олегович Пантелейчук, руководитель независимой правозащитной инициативы "Проект "Ковчег", и православный, протоирей Глеб Якунин.

Политизированность. Порок, очевидно, - само звучание слова. Но порок, определение которого дать довольно трудно, потому что трудно дать определение тому, что такое политика. Понятно, что политизированность - это какое-то ненормальное обращение с политикой. Но здесь мы попадаем в некоторую лингвистическую словесную ловушку: а что такое политика? И на сегодняшний день в мире сосуществует, как мы видим, три разных типа государств, культур, цивилизаций и, соответственно, три разных представления о том, что такое политика.

Вот самое архаичное и самое простое для русского человека, которое дал лютеранин Владимир Даль в своем словаре русского языка: "Политика - это виды, намерения и цели государя, немногим известные". Даль привел только одну единственную поговорку или, точнее, изречение, причем православного русского человека, изречение Александра Васильевича Суворова: "Политика - тухлое яйцо".

Второе определение. Современный советский, русский энциклопедический словарь (характерно марксистский, мне кажется): "Это сфера деятельности, связанная с отношениями между социальными группами, сутью которой является определение форм, задач и содержания деятельности государства". Тут уже нет царя, нет государя, но еще нет и гражданина.

И, наконец, современное западное понимание политики, словарь Вебстера: "Политика - это, прежде всего сумма отношений между людьми, живущими в обществе". Здесь уже появляются люди. И я боюсь, что такое современное определение политики восходит к XVI веку, когда в ходе реформации, реформации протестантской и реформации, как теперь говорят, католической (раньше это называли контрреформацией), наконец те, кого раньше просто называли мирянами, потребовали своей доли участия в социальной жизни. Не просто хлебопашец пашет, воин воюет, государь государствует, управляет, нет, все имеют отношение к политике, политика - это дело каждого. А слово "политика" от греческого "полис", то есть "город". И вот это сознание, мне кажется, более развито именно в протестантизме. А для католиков, может быть даже и для православных, характерны первые два определения политики - либо социальные группы, либо государь, но, во всяком случае, не мирянское это дело.

И тогда мой первый вопрос - представителю католичества Ольге Руслановне. Как Вы полагаете и как Вы чувствуете, в современной католической Церкви можно ли говорить о том, что стремление мирянина активно участвовать в политике, в церковной, но, прежде всего, в общегражданской, является недостатком, или это спокойно воспринимается?

Ольга Квирквелия: Во-первых, мне кажется, что если это касается политики, - как церковной политики, естественно, - здесь может происходить оценка как негативная, так и позитивная деятельности мирянина. Что же касается его позиции как гражданина, то она обязана быть, потому что человек, являющий не просто христианином, а еще и соработником Христу, обязан способствовать реализации его замысла - замысла Божьего на земле. И в этом смысле это нормально.

А в тех случаях, когда вопрос появляется конфликтный, то есть у Церкви есть какая-то жесткая позиция, а мирянин выступает, как это было в некоторых странах по поводу абортов, по поводу запрета на разводы и так далее, в таком случае Церковь, как правило, считает, что мирянин должен либо принять позицию своей Церкви как определяющую, либо хотя бы покаяться.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, уважаемые гости. Для меня политика и христианство, естественно, вещи несовместные. Но Церковь и политика - вещи совместные в силу социализации. Я все больше склоняюсь к тому, что, может быть, прав был Фарамонов, когда назвал единственными христианами хиппианские коммуны, те, кто были ближе всего к Христу в XX веке. Я про другие века не говорю.

Что касается политики и Церкви, да, если воспринимать в христианском ключе, то первая заповедь для церковной политики - это следование "станут последними первыми", то есть защита сирых и убогих. А у нас все наоборот получается. Понятно, что этот способ выживания социального института в мире - более приемлемая защита политических элит, защита власть имущих. Но, тем не менее, Церковь все время стыдливо отмалчивается от вопроса, "трудно богатым войти в царствие небесное, как верблюду пролезть сквозь угольное ушко". Трактуют по-разному: Вы не так понимаете, не это имелось в виду, и угольное ушко - это может быть арка в Иерусалиме. Как угодно, но, тем не менее, сказано прямо. Так вот, политика церковная в первую очередь должна быть направлена на защиту сирых и убогих.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Мне кажется, что это характерный православный все-таки голос, но немножечко и протестантское в этой апелляции к Евангелию. Действительно, отношение христианина к политике и отношение Церкви… В современном русском языке говорят: Церковь подразумевает церковное начальство. И мне кажется, что вряд ли это разумно, ведь Церковь и из мирян в основном. Но как это характерно для современного понимания политики.

Вот отец Антоний Ильин, сотрудник отдела внешних церковных сношений Московской патриархии, настоятель собора в Брюсселе, призывает православных русских в Латвии бороться за получение политических прав, потому что хотят русских загнать в этнокультурную резервацию, - матрешки, самовар - а все, что выходит за эти рамки, уже политика. "И это, - подчеркивает отец Антоний Ильин, - провокационная и деструктивная точка зрения, потому что, только получая политическую идентичность, можно бороться за сохранение своей национальной культуры". И в национальную культуру отец Антоний включает и православие как совокупность генетической памяти и личности.

И тогда мой вопрос к отцу Глебу Якунину. У православной Церкви - как, в принципе, у многих русских властей - двойной стандарт. Для тех, кто за границей, предлагается активно участвовать в политике, для тех, кто в России, - тпру, это политизированность, нечего, мы сами все сделаем, а ваше дело принять наш рецепт, и, пожалуйста, не будьте слишком политизированы. Отец Глеб, вряд ли я Вас оскорблю, если сообщу Вам, что в глазах большинства населения нашей страны, кто знает о Вас, Вы символ того, что такое политизированность и как не следовало бы христианину быть политизированным, во всяком случае, священнику. Если Вы с этим не согласны, можете возразить.

Глеб Якунин: Недаром меня сначала запрещали в священнослужение за то, что я пошел в первую Государственную Думу, и потом. Наконец, даже в 1997 году отлучили от Церкви за то, что я, с политической точки зрения, в том числе и с церковной, осуждал наше церковное начальство за то, что оно вводит в тяжелый кризис православие. Действительно, православие, к сожалению, тысячу лет практически было заморожено, политика была одна - византийский принцип цезаря-папизма, Церковь любого государя, но сначала помазанника, а потом Зарубежная Церковь, например, в Берлине как бы благословила Гитлера. Здесь, России, Московская патриархия благословляла Сталина. И теперь мы знаем, что Церковь поддерживает любые начинания Московской патриархии, любые начинания государства и любого автократического правителя будет поддерживать. Я боюсь, что у нас политика, действительно, вырождается сейчас. Мы видим, когда усиливается авторитарная власть в государстве, политика превращается в политиканство.

Вот Вы цитировали догматические определения. Мне тоже хотелось бы. Очень важно и как бы злободневно, актуально звучит, например, из текста толкового словаря Ушакова определение, что такое политикан. Обратите внимание, что это крайне актуально звучит для нашего времени: это человек, превращающий политическую работу в мелкое интриганство, мелочами отвлекающее от принципиальной политической работы. И второе определение: человек - это политикан, проявляющий ловкость и предусмотрительность в достижении своих целей в отношениях с людьми, и интриган. К сожалению, даже целые новые образующиеся партии очень точно подходят под эту самую характеристику. Поэтому, я считаю, они нежизнеспособны.

Партии надо все-таки создавать. Конечно, наш великий Сергей Булгаков, который был под большим влиянием Владимира Соловьева, Евгения Трубецкого, и в начале века, особенно после 1905 года, он был депутатом второй Государственной Думы и он организовал очень мощное движение, пытался уже начинать создавать христианские партии. Я, к сожалению, был в двух христианских партиях, был сопредседателем и как бы продолжаю, но оно уже на грани умирания, надо сказать честно, - наше движение "Демократическая Россия". В условиях отсутствия демократии и в отсутствии настоящего христианства у нас не может быть христианского движения, которое было основой возрождения послегитлеровской Европы, где христианские демократы - и католики, и протестанты - сыграли решающую роль в возрождении Западной Европы.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, живя в монастыре, можно обойтись без всякой политики. Конечно, если не отбирают территорию монастыря. Живя дома как в келье - то же самое. А если общаться с людьми, работать активно, то политики неизбежна, она уже пронизывает почти все сферы нашей жизни. Да и Ваша передача свидетельствует об этом. Да и Христос сказал: "Божье - Богу, а кесарево - Кесарю". То есть налоги нужно платить. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Но является ли уплата налогов видом политической деятельности? В этой связи тогда мой вопрос представителю протестантского направления. Действительно, Лютера кто-то назвал первым политиком в истории человечества. Но ведь, смотрите, как-то не очень хорошо это характеризует покойного отца Мартына: то какие-то антисемитские призывы, то заигрывание с немецкими курфюрстами. И в результате история лютеранства, например, - это история, где политика начинает уже управлять христианством. Не является ли именно политизированность Лютера, который подчинил Церковь каким-то земным нуждам и проблеме земного устроения, истоком такой политизированности протестантизма? Сегодня ведь в Англии, например, именно потому, что Церковь прямо сращена с государством, требуют равенства в Церкви такого же, какое есть в гражданской жизни, - из этого проистекают довольно удивительные для большинства других христианских конфессий происшествия, вроде женщин-епископов и так далее. Как бы Вы определили позицию современного протестантизма или какой-то его части в отношении политики и того, где она должна заканчиваться, а где должна быть обязательно?

Рихард Пантелейчук: Современный протестантизм огромен и многолик. И точка зрения на политическую деятельность в нем равномерно распределена от максимального отторжения до полного приятия. Наверное, какими-то максимальными экстремалиями было бы следующее. Существует незарегистрированное движение баптистов, которое мы называем Международный совет церквей. Да, они принципиально отрицают любое сотрудничество с государством, там у них это отрицалово доходит до того самого отрицалово, которое и породило это слово, то есть до движения, происходящего в местах лишения свободы. И это догматический момент. Вся политика - это дела Варравы, а мы не от мира сего, мы рождены свыше, мы этого не приемлем. С противоположной точки зрения все знают епископа Сергея Реховского, который тоже относится к протестантизму, который как минимум по каждому поводу рассказывает о своей большой любви к власти. И как-то, знаете, от этой большой и страстной любви к власти даже немножко отдает прелюбодеянием. Поэтому, соответственно, российский протестантизм, собственно говоря, не имеет такой внятной и четко выраженной позиции, он включает в себя огромный набор точек зрения. Я могу сказать свою точку зрения. Я, наверное, очень политизированный человек. Я считаю, что политика - это набор деяний или недеяний, которые человек производит для того, чтобы воздействовать на жизнь общества. Потому что, наверное, все-таки долг каждого человека - живя в обществе, так или иначе, принести ему что-то, по мнению человека, нужное и светлое.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Евгений, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Не знаю, насколько я прав, но дело в том, что мне кажется, существованием иерархии своей, сейчас, допустим, в католической, в православной Церкви Церковь как бы обречена на участие в политике. То есть само существование иерархии, какая-то борьба внутри самой Церкви - это уже род внутрицерковной политики.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Давайте сегодня не будет говорить о внутрицерковной политике. Будем говорить о христианине и политике светской.

И, действительно, начальство, если оно есть, ему доверяем сношение с социумом, с государством, вот оно занимается политикой, а для рядового христианина тогда это уже будет политизированность, то есть переступание дозволенной черты. Поскольку у нас с иерархией особенно хорошо все-таки в католической Церкви, то слово Ольге Руслановне Квирквелия.

Ольга Квирквелия: Я тут хотела сделать маленькую реплику. Возможно, это было бы так, если бы церковная иерархия брала на себя заботу о наших пенсиях, наших налогах, нашем трудоустройстве и так далее. Все-таки, наверное, политика для мирянина - это не только церковная политика. И здесь невозможно выключить человека, так же, как политическая деятельность, отделение мирянина от политики, именно от политики любой, а не только церковной, по всей вероятности, предполагает автоматически неверие государя или неверие президента. Потому что если он верующий, то он неизбежно мирянин и неизбежно влияет на политику.

Яков Кротов: Разрешите вопрос. В конце XIX века, после рождения Владимира Ильича Ленина, которое совпало с ликвидацией папского государства, католическая Церковь запретила итальянцам, итальянским католикам, участвовать в выборах и ходить на выборы, взяв на себя функцию такого связывания их политической инициативы. Так было до 1929 года. 60 лет католик не имел права на политическую жизнь. Вы это одобряете?

Ольга Квирквелия: Я это одобрила бы, если бы при этом церковная иерархия взяла на себя решение всех тех жизненных вопросов - налоги, пенсия и так далее, которые стоят за этими выборами. Так же, как, извините, вопрос о возможности или невозможности абортов в каких-то ситуациях. Если Церковь запрещает аборт, пускай она воспитывает тех детей, которые рождены в нищете.

Яков Кротов: Спасибо. Справка об Ольге Руслановне: уже двое внуков, двое детей. И еще справка: католическая Церковь конца XIX века, начала XX не взяла на себя заботы о пенсиях, налогах и так далее. Слово Рихарду Пантелейчуку. Прошу Вас.

Рихард Пантелейчук: Мой комментарий тоже не очень большой. Наличие церковной иерархии не всегда означает необходимость взаимодействия с церковной властью. Опять те же самые незарегистрированные религиозные объединения, которые едва ли не в качестве религиозного догмата выдвигают несотрудничество с властью, в России всегда были представлены в больших количествах, начиная от большого количества старообрядцев с петровских времен. Мы можем вспомнить все знаменитые разогнанные, пересаженные в советские времена незарегистрированные движения баптистов, пятидесятников, незарегистрированных адвентистов седьмого дня, незарегистрированных менонитов. Их было достаточно много, которые точно так же имели церковную иерархию, которой они подчинялись, которую они принимали, которую они уважали. И в то же время демонстративно и принципиально, причем, доводя это кое-где откровенно до абсурда, не желали взаимодействовать с властью.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Елена, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение таково, что отношения с Богом - это отношения с Богом, отношения между людьми, социальные отношения, политические отношения - это совсем другое, к Богу это не имеет отношения. Церковь живет в социуме и, естественно, она вынуждена иметь человеческие отношения. Но здесь она должна прекратить говорить о Боге.

Яков Кротов: Спасибо, Елена. У нас есть сообщение на пейджер от Михаила: "Отец Яков, все очень просто, политика - это когда гибнут мирные люди, ни в чем не повинные, а негодяи живут и процветают". Я думаю, что это характерный советский, давайте скажем, не цинизм, а как-то повежливее, отчаяние. Ольга Руслановна сказала, что нельзя исключить христианина из политики. Исключить нельзя, а вырубить можно, можно посадить.

Отец Глеб, когда Вы сидели в лагере, Вы же не были политизированы, вообще были отключены от политики, и многие советские люди. Не кажется ли Вам, что политизированность - когда не можете Вы участвовать в политике, выборы фальсифицированы, как это было при Брежневе: нет свободы выбора, - а человек все зудит, ворчит и думает, что политика есть. Вот это и есть политизированность, как грех интереса к политике, которой нет, как грех политического поведения в государстве, где все по средневековому: вот Вам самодержец, и перестаньте Вы говорить о политике, потому что Вас это совершенно не касается, Вы вырублены.

Глеб Якунин: Во-первых, я сидел в 80-е годы, сидел как узник совести, участник правозащитного движения. Быть правозащитником - это и есть политика в нашем государстве, когда государство нарушает элементарные права человека и нарушает свою Конституцию.

Что я хочу сказать о православии, очень важно. Во-первых, кто должен участвовать в политике? Ведь это должен быть талант у человека, как, например, музыкальный талант, художественный талант, в сфере искусства. Не все должны. Все, я уверен, должны ходить на выборы обязательно, минимум. А уж кто заниматься политикой, это надо божий дар иметь. Надо, чтобы харизма была. Вот тогда можно построить настоящую партию, которая должна расти снизу.

Яков Кротов: Спасибо, отец Глеб. "Харизма", напоминаю, в переводе с греческого "дар", "благодать". А вот Владимир из Петербурга на пейджер пишет: "Политика - естественное стремление людей установить порядок в человеческих отношениях, а политизированность - когда барин топает ножкой и кричит, не рассуждать".

У нас есть звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы не забыли древнее определение: политика - искусство управления государством. А государство - это всеобщее, и управлять всеобщим невозможно, так как ты сам в нем. Остается политика - это борьба индивида за власть. И любой индивид - политик. Аристотель даже давал определение "политическое животное". А человек свободен. Значит, где выбор, там и политика. Идеология тоже политика. Вы веру выбираете, не она же Вас выбирает, в конце концов. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Человек редко выбирает веру. Человек обычно думает, что он выбирает веру, но все-таки религиозный опыт подсказывает, что это Бог нас выбирает. Просто не всегда мы отчетливо слышим голос Создателя. Так что мы выбираем уровень искажений.

Да, Аристотель определял человека, как "политическое животное". Но все-таки "политическое животное", а не "политическая скотина", которую надо погонять и так далее. То был античный полис - там не всегда был деспотизм, но там всегда был коллективизм, когда у человека не было выбора, как жить, задавала тон семья, город, сословие. И в этом смысле свободы выбора не было во времена Аристотеля, даже у него самого.

Сегодня может ли священник быть политиком? Видите ли, медик, врач должен лечить человека, независимо от своих или его политических убеждений, пожарник тушит пожар, независимо от того, живет в доме либерал или консерватор. Судья обязан судить неполитизированно, потому что иначе какой же это суд. Наоборот, когда в "Русской газете" пишут, что Государственная Дума чрезмерно политизирована, это нонсенс, это все равно, что сказать, что у пожарников слишком красные пожарные машины. А какой еще может быть Государственная Дума?

И вот священник. Священник - символ христианина. Не оказывается ли он где-то на стыке: с одной стороны, он немножко врач, немножко пожарник, тушит пожар страстей, с другой стороны, он и судья. По этим параметрам он не должен заниматься политикой. Если священник станет прихожанам объяснять, за кого голосовать, будет конфликт или подберутся прихожане только с определенными политическими взглядами, это будет не Церковь, а партия.

Отец Глеб, ваш личный опыт, человека с открытой политической позицией, хорошо известного, мешает это Вам в общении с прихожанами? Насколько совместимы политизированность или занятие политикой с пасторским призванием, с пасторской харизмой?

Глеб Якунин: Вы знаете, есть, конечно, здесь определенные трудности для священника. Если, допустим, я был всегда убежденный демократ, а ко мне придут какие-то монархисты или сторонники ваххабитско-калипского направления, то, конечно, я для них буду, чуть ли не исчадие ада. Есть определенные минусы. Но в первых четырех Государственных Думах были и рядовые сельские, можно так сказать, священники, которые чуть ли не в лаптях были, и вельможи, которые всем были известны и руководили Церковью, митрополиты.

Что касается сейчас. Видите ли, когда мы находились в состоянии становления, я думаю, что всем священникам далеко не обязательно. Но если есть какая-то склонность, я думаю, что нужно. У католиков, например, обратите внимание, зачем там священникам не нужно быть? Потому что у них прекрасные социальные институты есть, есть и партии развитые христианские, есть и профсоюзы, есть молодежные организации. Поэтому там миряне вполне адекватно занимаются социально-политической деятельностью. А в православии абсолютно ничего нет.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Виталий Валентинович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Наша Россия многострадальная, как никакая страна, пострадала от фашизма. А гласное отношение Церкви к различным политическим течениям, я считаю, является проявлением политики. Я часто посещаю храм, но не слышал в проповедях отношения к ксенофобии, антисемитизму, нацизму. Не считаете ли Вы необходимым, чтобы наша Церковь гласно со всех амвонов придала неонацизм анафеме? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Виталий Валентинович. Позвольте мне чуть переадресовать вопрос, потом дам слово отцу Глебу, Ольге Руслановне. Потому что, отец Глеб говорит, у католиков все есть, поэтому, что им политика. Но, извините, это у католиков там, в Италиях, Испаниях, Португалиях. В России что католик, что православный, что лютеранин, какие такие партии.

Считаете ли Вы, что, действительно, духовенство не должно заниматься политикой или, наоборот, только высшее духовенство пусть сношается с правительством, а рядовые миряне, мирянки - не их это дело лезть? Как Вы для себя решаете вот эту проблему, где Вы должны участвовать в политике, а где Вы считаете это недопустимым?

Ольга Квирквелия: Я для себя решаю этот вопрос в достаточной степени просто, потому что, по-моему, верующий, христианин - это соработник Христа. Там, где я могу быть соработником, пусть в крохотных своих силах, минимальных возможностях, я обязана - не должна или хочу, или могу - а обязана это сделать.

Что касается мирянских институтов, которые могли бы заниматься политикой католических здесь, в России. Да, действительно, их здесь нет. Это одна из моих очень существенных проблем, это существенная моя боль. Потому что, по-моему, в достаточной степени правильно, что наше священство не берет на себя чрезмерных политических функций, я имею в виду российское. Но, с другой стороны, мы оказываемся абсолютно незащищенными и абсолютно не прикрытыми перед лицом реальной ситуации.

Яков Кротов: Вы хотели бы, чтобы у вас с амвонов, в Храме Святого Людовика, звучали призывы не поддерживать ксенофобию, антисемитизм и так далее или такие призывы уже звучат?

Ольга Квирквелия: Что касается не поддерживать ксенофобию и антисемитизм, то, я думаю, что нашей Церкви не стоит об этом даже особо упоминать, у нас Папа уже все сказал. Можно просто повторить то, что сказал Папа. Зачем еще что-то делать? У нас все-таки это высказанная позиция, с одной стороны. С другой стороны, да, безусловно, я предпочитаю знать устремления политические священника. Безусловно. Потому что я не хочу слепо, как овца, идти за ним, в том числе и в этом направлении.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Я не силен в Евангелие, но предпочитаю, чтобы мой сосед христианин молился так, как говорил Христос. Уединился и обратился к Отцу своему. Для меня он предсказуем, мой сосед: "10 заповедей я знаю". А дальше уже мы будем решать сами, пойдем ли мы на митинг, подпишем ли мы какое-то письмо, это не будет касаться ни его Церкви, а я сам по себе. Но ежели он сейчас скажет, что завтра его просят его священное лицо прийти и кого-то поддержать, поверьте мне, мир лишится каких-то красок.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Слово - отцу Глебу Якунину. Вы сами обличаете с амвона антисемитизм и так далее и считаете ли правильным, чтобы духовенство так обозначало допустимое или недопустимое для человека, как политического существа?

Глеб Якунин: Совсем недавно, к 60-летию Холокоста и Освенцима, наш президент поехал в Краков и выступал среди других глав государств европейских. И в этот момент появилось, накануне буквально, скандальнейшее письмо антисемитского содержания, под которым подписалось, как известно, около 20 депутатов и множество главных редакторов и просто редакторов примерно с десятка журналов такого, националистического направления. Вы обратите внимание, что ни тогда уже, прошло недели три с этого времени, никто - ни патриарх Алексий, ни митрополит Кирилл… И особенно, когда два или три дня назад закончился так называемый Всемирный народный русский собор, который уж о чем только не говорил - о Великой Победе, о 60-летии, но ни слова осуждения со стороны высшей нашей иерархии не было в адрес антисемитского выпада. Это лишний раз говорит, что эти настроения выражают настроения не только наших ультраконсерваторов, фундаменталистов, но и высших иерархов нашей Русской православной Церкви.

Яков Кротов: Спасибо.

Рихард Пантелейчук: У меня короткая реплика по поводу того, что прозвучало. Во-первых, тема на самом деле для обсуждения достаточно странная, поскольку сказано в Писании: "Нет передо мною ни эллина, ни иудея". Мне кажется, что любой христианин, который доверяет Писанию, должен сторониться отделения людей по каким-то национальным критериям. А если говорить о письме, о котором Глеб Павлович сказал, самое удивительное то, что один из подписантов, выражаясь языком тех времен, был человек, претендующий на то, чтобы быть лидером Протестантской партии. Потом он отозвал свою подпись. Я не хочу называть его фамилию в эфире. Но, честно говоря, на всех протестантов это произвело очень сложное, если не тяжкое, впечатление.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петропавловска. Петр Дмитриевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Приветствую Ваших гостей. Прошу прощения, что не обращаюсь к Вам "господа", я просто считаю, что это кощунственно по отношению к Господу Богу.

Прежде чем перейти к политике, позвольте задать три вопроса, и каждому из ваших гостей будет, что по этому поводу сказать. На мой взгляд, Церковь не должна заниматься политикой, она должна заниматься воспитанием нравственности и человечности у своих последователей. Религия сама по себе может жить без политики. Другое дело, что Церковь без власти жить не может.

За все время царствования Александра I Церковь ни разу не упоминала в своих поминальниках имя предшествующего императора, его отца Павла I. В 1864 году Папа Пий VI предал анафеме русского императора, объявив его схизматиком, сказал, что он недостоин, быть в лоне Церкви. Какая здесь политика? Здесь нет политики, здесь идеология.

Яков Кротов: Спасибо, Петр Дмитриевич. Итак, стоит ли Церкви ограничиваться только нравственным воспитанием и, кстати, возможно ли это? Или все-таки политика должна обсуждаться христианами друг с другом именно как предмет беспокойства христианина?

Ольга Квирквелия: Тогда уточним. В данном случае мы говорим все-таки о Церкви не как о церковоначалии, а о народе божьем.

Я хочу сделать ремарку к предыдущему Вашему тексту, что касается врача, который оперирует вне зависимости… Не всегда так существует. Великолепный сборник католических как раз постановлений того, что допустимо и что недопустимо для врача. Если пациент настаивает на применении по отношению к себе какого-то лечения, которое считается католической Церковью недопустимым, то так существует. В частности, не очень одобряются косметические операции, не очень одобряется использование слишком сильнодействующих обезболивающих средств, которые могут привести к наркотической зависимости и так далее. То есть врач, конечно, вынужден принимать решение, что в данном случае делать, подчиняться требованиям своей Церкви или требованиям пациента. Это не такая простая вещь.

То же самое и судья. Судья не может быть не политизирован, потому что политизированы те законы, по которым он судит, и тут никуда он не может деться от этого. Если он не согласен с законами, он должен перестать быть судьей. Не получится просто иначе. И Церковь не может не заниматься политикой, Церковь, как народ божий, просто потому, что она тогда просто не может жить. Как Вы понимаете, и в современном мире, и в древнем никто не подарит ей территорию под храм, никто не подарит ей возможности заниматься социальными деяниями, даже ту же воскресную школу ей никто не подарит.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Наталья Николаевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я просто мирянка, но я знаю, что ни иудей, ни эллин - нет разницы, конечно же. Но в то же время я могу отсидеть и прочитать, что хрестоматийно преподносится, как руководство к действию, учение, где нужно плевать на крест, где нужно поносить Церковь русскую, и я не могу на это не отреагировать. Так же я не могу не отреагировать на выставку кощунственную. И если мы пойдем дальше, я могу тоже представить проект, где я присобачу какие-нибудь унитазы к Стене плача, и свинья в ермолке будет кошерной пищей питаться, и сделаю выставку перевозную.

Яков Кротов: Вы имеете право это сделать. Я думаю, что когда христианин или христианка говорит: "Я не могу не отреагировать", - вот это и начинается, видимо, политика или политизированность. Наверное, все-таки политизированность. Человек всегда может, человек получает от Бога благодать делать все, даже не реагировать. И политизированность - это реакция на то, на что не стоило бы реагировать.

Ольга Руслановна, не получается ли так, что у вас тогда в вашей католической Церкви, римо-католической, соберутся одни либералы, одни неантисемиты, одни прозападники. Недавно Роман Лункин, религиовед московский, так и писал, что католики - это русские, которые все ориентированы на Запад, и они из своих политических соображений выбирают для самоидентификации, говоря тяжеловесным языком, католичество. К отцу Глебу уйдут антисоветчики и правозащитники, к лютеранам уйдут бизнесмены и предприниматели, у православных Московской патриархии останутся антисемиты и монархисты. И все будут абсолютно неполитизированны, просто в каждой Церкви будут люди одного политического направления. Ваше мнение?

Ольга Квирквелия: Очень хорошо. Я - "за". Потому что Церковь превыше всего. Каждый из нас по-своему в таком случае понимает Господа Бога. И хорошо, что мы будем порознь. Я не говорю, что мы будем враждовать, но это будет честнее.

Яков Кротов: То есть обвинение в адрес католиков, что они собираются не по принципу вероисповедания, а по принципу отторжения, скажем, русской действительности и желания демократии, - это обвинение справедливо?

Ольга Квирквелия: Что такое отторжение русской действительности? Отторжение русской действительности в проявлениях ее темноты, нетерпимости, гордыни и так далее, - извините, для этого нет необходимости быть католиком. Я знаю массу православных, которые тоже не приемлют такую Русь.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков, Ольга, Рихард и Глеб. Мне больше нравится политес - это уважительное отношение к другим людям, это такое действие людей. Не сказал ли Христос, что "дана мне всякая власть на небе и на земле". На небе - понятно. А что же за власть на земле? Может быть, это как раз то, о чем мы молимся каждый раз в Церкви, когда молимся за власть и говорим, чтобы нам жить в благочестии и в чистоте. Значит, не должна ли Церковь участвовать так в этих действиях, во влиянии на общество и на власть, чтобы и власть не воровала, чтобы туда приходили люди, которые не крадут, и чтобы мы могли тоже жить в гармонии и с властью, и с окружающими людьми, не воруя, не убивая и не жалуясь ни на кого. Может быть, в этом как раз и действие Церкви и именно как раз то, на что положил свою жизнь отец Глеб Якунин, борясь за чистоту, как Церкви, так и власти? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Тогда политизированность. Когда человек посылает свое церковное начальство общаться с кремлевским начальством, а сам ограничивается, скажем так, фаст-политикой. Вот есть фаст-фуд, типа "Макдоналдс". Почитать газетку на бегу - политика. За ужином, за завтраком с женой почесать язык, глядя в телевизор - это да, это мы завсегда. А вот сходить на митинг, - то, о чем говорил отец Глеб, - нет, на митинг придет 300 человек. Вот это, мне кажется, можно было бы назвать политизированностью, то есть сужение политики до старого средневекового понятия: дело это государское, дело это больших боссов, вот пусть они занимаются. Как у протестантов в этом смысле? Потому что все-таки, если в Германии, в Англии протестантизм прочно ассоциируется с государственным строем, укладом, в Англии королева - глава Англиканской Церкви, в Германии до сих пор в северной части большая часть земель все-таки лютеранские. В России протестанты в этом смысле маргиналы. Какая, с Вашей точки зрения, Рихард Олегович, правильная позиция? Где Вы "политическое животное", говоря языком Аристотеля, а где "политизированная скотина"?

Рихард Пантелейчук: Спасибо Вам большое за такое определение. Наверное, различие определяется тем, что титульная и нетитульная Церковь ведут себя принципиально по-разному. Поэтому в странах, где протестантская Церковь является или государственной, или доминирующей, ее члены неизбежно мир видят немножко не так, как жители стран, где эта Церковь находится в меньшинстве, если не в ситуации гонений. Ни для кого не секрет, что в наше время протестант - это… повод для того, чтобы на тебя косились. На меня всю жизнь как-то косились. Поэтому я не уверен в том, что перенос модели оттуда для модели, которая разворачивается здесь, он вообще уместен. Мы просто находимся совершенно в другой ситуации. И в нашей ситуации, наверное, каждый человек определяет для себя сам. Некоторое время назад было очень модно среди протестантских церквей бурно, шумно, почти синхронно вырабатывать социальные концепции, социальные доктрины. Почти все они включают в себя достаточно осторожные, корректные слова о том, что участие в политической деятельности мирянина - это его собственный духовный выбор. Считает он нужным участвовать в делах Варравы - пусть участвует, руководствуясь своей совестью христианской. Не считает нужным - его никто не осудит. Лишь бы его отрицание не становилось, скажем так, социально опасным.

Яков Кротов: Напоминаю, Варрава - один из героев или антигероев Евангелия. Какой-то, видимо, политический деятель, террорист, говоря сегодняшним языком, борец за независимость от Римской империи, которого Понтий Пилат предложил толпе на выбор, кого отпускать - Варраву или Иисуса.

У нас есть звонок из Москвы. Юрий, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что верующие люди не должны заниматься политикой, потому что хоть политика в процессе выглядит как-то возвышенно, там героические подвиги совершаются, а цели на самом деле очень утилитарные: колбаса, масло, запить чем-нибудь. Это очень мелочно и стоит ли на это тратить время?

Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Справка: католическая, например, теология считает, что целью политики является общее благо. Не колбаса, не молоко.

Ольга Руслановна, как, с Вашей точки зрения, для общего блага, что должен делать русский католик как "политическое животное"?

Ольга Квирквелия: Я бы очень хотела это узнать, потому что я согласна совершенно с моим собратом лютеранином Рихардом Олеговичем по поводу разницы между положением Церкви и верующих в той стране, где Церковь является доминирующей и где она является очень маленькой, к тому же, как у нас сложилось, просто любимым мальчиком для битья.

Что должен делать человек, который оказался в роли любимого мальчика для битья? Наверное, пытаться показать, как, с его точки зрения, точки зрения верующего человека, ведут себя мальчики для битья. Потому что ничего другого, к сожалению, я не вижу, как выхода. Является ли это политикой или нет, не знаю. Я думаю, что Христос, который действует, и Бог, который действует через кого-то, не обязательно чудо должно быть совершенно. Просто, если все верующие возьмут и отойдут от политики, то для того, чтобы на земле установилось некое подобие общего блага, должно быть просто второе пришествие сразу, потому что Бог должен действовать через людей. Поэтому невозможно от этого отключиться, с одной стороны. С другой стороны, я верю в то, что у Господа достаточно сил для того, чтобы даже жалкий писк бедного католика в России все-таки услышали те, кому это нужно услышать.

Яков Кротов: Спасибо. Отец Глеб, в заключение все-таки Вы, что бы сказали, какой набор действий недопустим для христианина - и это уже политизированность, а какой необходим в современных русских условиях?

Глеб Якунин: Слишком у нас много зла в нашей общественной жизни, мы находимся в состоянии как бы кризиса и становления новой, свободной, демократической России, тут очень трудно не участвовать в этом. К сожалению, православие как бы разделено на два противоположных лагеря. Фундаменталисты считают, что весь мир лежит во зле, как сказал Иоанн Богослов, и на этом строится концепция как бы осажденной крепости, что мы сейчас подходим к концу Света, что ИНН, паспорта - все это вообще грех, что надо замыкаться, только делать аскетическую работу над собой, совершенствовать свою душу и ждать пришествия Христа. Это одна позиция. Но наш великий Сергий Булгаков, отец, он пошел в Государственную Думу во вторую. Она, кстати, была очень быстро разогнана, как красная, как революционная. Ведь он как раз в основу православной концепции ставил другие слова. "Вы - свет мира, Вы - соль земли", - сказал Христос своим ученикам. Это значит, динамическое движение в попытке преобразовать мир, обращение к миру. Христианские идеи должны воплощаться в нравственность и в социальную жизнь, в политическую. Нет сферы, куда христианство не должно проникать, как свет, как соль. Соль медленнее, а свет быстро проникает. Вот если бы наша Церковь занималась хотя бы элементарной своей задачей, главной - евангелизацией мира. А так, к сожалению, она на 90 процентов языческая Церковь, о чем говорил отец Александр Мень. Вот если бы это осуществлялось, то многие политические вопросы были бы решены.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, лучшая политика - это проповедь Христа. Не все сильны в Евангелие, но все могут быть сильны Евангелием.