Яков Кротов

C христианской точки зрения:

МОЛЧАНИЕ

С христианской точки зрения. 24.03.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена общению. Сегодня у нас в гостях психолог-консультант, член Союза писателей, автор замечательной книги об отце Александре Мене, очень популярной, сотрудник телекомпании НТВ Андрей Еремин и у нас в гостях священник Греко-Католической Церкви Ростислав Колупаев.

Итак, общение. Наверное, мы сразу сузим эту бесконечную, безграничную тему. Эта неделя в русской православной традиции - подготовка к воскресенью, которое традиционно посвящено памяти Григория Паламы. Это второе воскресенье Великого Поста. Григорий Палама - византийский богослов, епископ, живший в 14-м столетии, живший уже на закате Византийской империи и создавший очень спорное (во всяком случае, тогда, в XIV веке, была масса споров) учение о безмолвной молитве. Точнее, прямо скажем, о молчании. Почему спорное? И сегодня, я думаю, если бы люди хорошо понимали, к чему призывает Палама, тоже были бы споры. Потому что сегодня Григорий Палама - это что? Это образ на иконе, это торжественный молебен, это торжественные тропари, гимны в честь Паламы, все совместно в этом праздновании участвуют. Но что такое молитва с точки зрения самого святителя Григория? Это, прежде всего молчание и, прежде всего не в церкви, а у себя в комнате, в хижине или, по-гречески, в келье. Более того, ведь травили паламитов на Афоне, потому что для такой молитвы не нужна икона, а почитание иконы - первое воскресенье Великого Поста этому посвящено. И вдруг диалектика: первое воскресенье вспоминаем об иконах, а второе - вспоминаем о том, что молиться можно и без иконы. Потому что молитва в учении Григория Паламы - это сидит человек, смотрит или, как часто пишут в фельетонах антиправославных, "уткнулся себе в пупок". И противники Григория Паламы так и говорили: "Пупобожники, пупку молятся". И молчат. Никаких тропарей, никаких молебнов. И все это абсолютно наедине, как будто бы Церковь и не нужна.

И тогда, наверное, мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям именно о том, как соотносятся молчание, молчаливая молитва с той молитвой, которая больше всего видна неверующим людям, когда они посматривают на Церковь. Верующих часто упрекают в том, что они уходят от интимности, позволяют демонстрировать то, что должно быть скрыто, молятся напоказ, ханжи. А когда верующие, напротив, уходят в молчание, уходят от публичности? Зачем это нужно?

Андрей Еремин: Прежде всего, я не думаю, что икона должна как-то противоречить этому молчанию, этой молитве. Дело в том, что икона помогает создать психологический настрой определенный. А когда мы говорим о молчании, то мы же говорим о молчании мысленном, прежде всего. Во всяком случае, сам Палама имел в виду молчание мысленное, прежде всего. Если мы говорим о молчании мысленном, то мы должны посмотреть на него с двух позиций. Первая позиция - это как образуются мысли в нашей голове (это я говорю как психолог). С другой стороны, какие, собственно говоря, мысли в нашей голове бывают.

Если мы говорим о том, как бороться с этими мыслями, то можно говорить о различных технологиях. Скажем, если техника психическая. Если, скажем, Палама считал нужным смотреть на пупок, - это можно объяснить с точки зрения современного нейролингвистического программирования, чем это было вызвано и как это работает для того, чтобы человек как-то освободил свое внутреннее пространство от мыслей. А если мы говорим о типах мыслей, которые в голове, то как раз здесь надо говорить о настрое. И с этого я, пожалуй, хотел бы начать свой экскурс в психологию молитвы.

Яков Кротов: Спасибо. Но прежде, чем взглянуть на молитву с точки зрения психологии, все-таки давайте еще раз подумаем о том, как это выглядит извне. Многие лингвисты, например, рассматривают молитву как разновидность заклинания. И, видимо, древнейшая форма молитвы - это заклинание. Да и общение вообще. Потому что "дай мне чай" - это ведь молитва-заклинание. Это, прежде всего просьба, это произнесение формулы, желательно добавить слово "пожалуйста", чтобы человеку передали чай, сахар и соль. И, конечно, такое тоже нужно. Но, во-первых, стоит ли сводить общение с Богом к таким заклинаниям: дай, дай, помилуй, помилуй, здоровья, тишины, процветания? А главное, что заклинание - это не просто какая-то молитва, это даже не молчание, это в каком-то смысле бессодержательная молитва. Слова есть, звуки есть, а содержание в чем? Сердце в заклинании не участвует, это внешний механический акт. Во всяком случае, именно так часто говорят апологеты, защитники христианства, противопоставляя христианскую молитву языческому многословию и молитвословию. В греческом языке различаются молитва и молитвословие: молитва по письменным каким-то текстам и молитва от сердца.

Тогда мой вопрос - священнику Ростиславу Колупаеву. Отче, Вы по определению, поскольку Вы священник, прежде всего у Вас в руках служебник, молитвослов и Вы произносите формулы, и слово вправо, слово влево считается уже недействительным, если Вы оговоритесь. О каком молчании тут можно говорить? Не возвращается ли тогда христианская молитва к языческому потоку заклинаний? И какое для Вас, как священника, молчание тогда занимает место в Вашей жизни?

Свящ. Ростислав Колупаев: Я бы хотел начать немножко издалека, с самого начала. Господь сотворил видимый мир и сотворил первую семью, Адама и Еву, для того чтобы они пребывали в гармонии со всей остальной природой, для того чтобы они были соработниками с Богом, для того, чтобы они были счастливы. В результате грехопадения все это раскололось, нарушилось, и Господь по милосердию своему посылает на землю Своего возлюбленного Сына, Который призван восстановить, склеить треснувшееся, разломавшееся, восстановить то гармоничное первое состояние, к которому призван человек как творение Божье. Естественно, если мы вспоминаем первых людей, то в раю у них была совсем другая молитва. Было там молчание или не было или там было пение птиц - это тоже была молитва. Там было благословение, прославление Творца, и там было сотрудничество с Творцом, соработничество, участие в дальнейших актах творения, к чему человек был и призван. А потом состояние оставленности, состояние бездуховности, состояние греховности, состояние в потемках, когда человечество долго блуждало и шло к новозаветному моменту воплощения Сына Божьего, - вот там и появилась молитва как заклинание. Здесь, конечно, и языческие элементы.

И, наверное, если мы оставим язычников… Потому что кто такие язычники? Язычники - это люди, которые заблудились, которые изначально были тоже сотворены Богом, но просто, оказавшись в потемках, искали какие-то свои формы, не видя свет очей, не видя маяка, они пытались… И что они пытались сделать? Они произносили заклинания, а в их заклинаниях была констатация уже известного им. И, я так думаю, они боялись дальше отступать. Не имея реального глубокого общения с Богом, не являясь продолжателями задуманного творческого состояния, задуманного соработничества и боясь потерять то немногое, что у них на тот момент сохранялось, наверное, они и повторяли, и повторяли, и повторяли.

Яков Кротов: А Вы не язычествуете, когда повторяете наизусть одни и те же слова?

Свящ. Ростислав Колупаев: Вы знаете, в процессе своей службы я выработал, наверное, - как, впрочем, и каждый священник вырабатывает, - свой почерк, свой подход к службе. Где-то подспудно остается, наверное, такое понимание… В этом плане мне очень импонируют слова покойного патриарха Антиохийского Парфения, который однажды, выступая в Афинском университете, говорил как раз о литургической проблеме в византических, в частности, в православных церквях. Он как раз и говорил о том, что наше современное богослужение сформировалось к XIII-XIV веке (как раз ко времени Паламы, приблизительно так) и оно осталось, до нас оно передается в законсервированном виде.

Антиохийский патриархат более открытый сейчас к диалогу. И мы видим примеры, когда протестантские общины целиком и полностью, вместе со своими пастырями переходят в общение с Антиахийским патриархатом, и они продолжают практиковать ту форму молитвы, которая выработалась в их общинах, но принимают православную догматику.

Яков Кротов: Спасибо. Молчание, пожалуй, в России распространено более чем на Западе, в некоторых сферах и хорошо всем нам знакомо. Потому что в любом западном магазине, да, пожалуй, что и восточном, входя в магазин, Вы, прежде всего, слышите от продавца: "Здравствуйте, чем я могу вам помочь?". В России вы можете приехать на "Мерседесе" в шикарнейший магазин и все равно услышите "здравствуйте" очень редко, а в обычном магазине это практически невозможно, там, где продавец получает 200 долларов в месяц. И это относится не только к продавцу и покупателю, но и вообще очень часто русский человек, наученный опытом советской жизни, предпочитает промолчать. Это молчание тяжелое, молчание агрессивное, молчание насупленности. Стоит ли этому человеку подсказывать, что есть другое молчание? И как от молчания-ожесточения перейти к молчанию молитвы и открытости?

Андрей Еремин: Если есть ожесточенность и агрессивность, значит, есть какое-то другое, противоположное состояние духа. Понятно, что это другое состояние духа идет откуда-то человеку сверху. Мейстер Экхардт говорил: "В молчании Бог произносит свое слово". Значит, если мы хотим Бога услышать, все-таки мы должны установить это мысленное молчание. Я не знаю, насколько лучше позиция русского человека, чем западного. Западный человек сказал "здравствуйте" или "извините" - и внутри у него спокойствие и тишина. А если здесь молчание внешнее, а внутри - "черт побери" и тому подобное, что можно сказать этому продавцу или окружающим тебя людям? Не думаю, что это то, что нужно для внутреннего состояния, необходимого для молитвы с Богом. Я абсолютно согласен с Вами, отец Яков, в том, что механистическая молитва - это заклинание, которое к нам пришло, это молитва языческая все-таки. Это говорит о том, что христианство только-только начинается, как говорил отец Александр.

В чем же здесь дело? Почему это языческая молитва? Язычники, собственно говоря, со своим магическим сознанием, они отличаются от людей верующих тем, что они обуславливают какие-то свои жизненные позиции, прежде всего своего чувство важности, свое чувство собственного достоинства, свое сознание и себя какими-то внешними действиями, в частности механическими действиями. Пусть это будет какой-то ритуал, или это будет действие какое-то их, или это какие-то качества, или идеология и так далее. В любом случае это обусловленость личностью. Тем более общение с Богом, которое является абсолютно интимным, - эта обусловленность, на мой взгляд, является обусловленностью, подчеркивающей языческое состояние человека.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Владимир Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые. Понимаете, очень обидно, общество рушится, а вы помогаете ему религией. Это же фактор очень сильный расслабляющий. Господа проповедуете. Это же название еврейского несуществующего божества. Сколько можно одурачивать людей?

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Итак, действительно, если выражения "Господь", "господин", "мистер", "мастер" - это обозначение несуществовавшего никогда божества, то, может, действительно, уйти в молчание такое буддистское, йогическое: не уверен - не называй. Давайте лучше молчать о Боге. И тут, конечно, есть разница: христианин молчит - это молчание обращается к Богу поверх слова; неверующий человек молчит - он уходит от Бога поверх слова. То есть молчание одно, но содержание совершенно разное. Вспоминаются слова известного нашего апологета 50-х годов, православного публициста Сергея Иосифовича Фуделя, который говорил, что для того, чтобы научиться молчанию, душа должна иметь, что внутри себя слушать.

Отец Ростислав, Вы считаете, что у Вас есть что внутри себя слушать, Владимир Иванович считает, что нет. Можно ли здесь как-то перекинуть мостик словами или молчанием? Как вообще лучше отвечать на упреки в адрес верующих и, извините, попов, что дурим народ?

Свящ. Ростислав Колупаев: Что тут можно ответить? Мы, в общем-то, пока не оправились от того шока, который был пережит по попущению Божьему нашем обществом, когда пытались Бога вычеркнуть. Ну и что построили? Если бы был положительный пример строительства общества без Бога, без Церкви, без попов, то этот пример, конечно, если бы он был положительным, он бы закрепился. Знаете, я еще по первому своему образованию историк и помню с первых лекций в институте, что археологи пока не раскопали еще ни одной цивилизации, которая была бы атеистической. Я всегда привожу этот пример и всегда прошу извинить меня, потому что это не мои слова, а слова псалмопевца Давида из 13-го Псалма: "Рече безумец в сердце своем: нет Бога". Поэтому пример строительства общества безбожного - это пример безбожного, это пример, извините, по слову псалмопевца Давида, безумного строительства. Я не хочу сказать, что если дать нам волю, попам, то мы построим все, что надо, и мы счастливого социализма не обещаем. Царство небесное будет на земле, а здесь, в общем-то, большой труд, труд и труд. И для осознания этого труда нужно тоже и молчание, чтобы посидеть и подзарядиться немножко от Божьего источника.

Яков Кротов: Спасибо. В утешение или в извинение перед Владимиром Ивановичем замечу, что да, Библия говорит: "Сказал безумец в сердце своем", то есть, собственно, молча - "нет Бога". Но правильно ли поступает человек, который говорит "нет Бога" вслух? И в этом смысле Владимир Иванович повторяет подвиг многих людей, которые шли к Богу, говоря, "Тебя нет", но за этим говорением скрывалась жажда. Ведь человек, который, действительно, в сердце своем сказал "нет Бога", он не будет звонить на радио. Все, крест поставлен. Если заговорили - значит, есть надежда.

И тогда все-таки мотивация молчания - в каком она диапазоне идет? Ведь часто говорят наставники в молитве, что прежде всего надо молиться о молитве, молиться о том, чтобы научились молиться. Но это все равно что сказать: учитесь говорить, не умея говорить. Какие стадии проходит человек от момента, когда он неверующий? Может только говорить "Бога нет" - и вдруг он открывает для себя Бога в молчании, потом открывает в слове, в богослужении и так далее. Где здесь точки неравновесия, когда может человек сам себя подтолкнуть к открытию Бога?

Андрей Еремин: Мне кажется, что лучше и в преимущественном положении находится человек, который говорит "нет Бога" и так это понимает, чем человек, который говорит, что есть Бог, но Его не чувствует (каковых, в общем-то, к сожалению, много).

Яков Кротов: Не получается ли так, что, когда мы говорим "Господи, помилуй, Господи, помилуй", мы мешаем себе понять, мы верующие или нет? Потому что у нас внутри никак не остается зазора, чтобы проверить, мы искренне верующие люди или просто уже это молитвенное такое колесо, как у тибетских буддистов. Там висят колеса, цилиндры, в них пихают молитвы и крутят, проходя, рукой, - а в сердце ничего, а на устах может быть разговор о политике.

Андрей Еремин: Вот мы и возвращаемся к этому, что такое настоящая молитва. И возвращаемся к тому, о чем говорили, что механистическая молитва на самом деле этого ощущения не дает, как правило.

Яков Кротов: Как преодолеть?

Андрей Еремин: Прежде всего разобравшись, я считаю, не начиная с техник, а, разобравшись в том, что же у нас творится в нашей голове.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Анастасия Митрофановна, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, меня когда дедушка учил, приобщал к Богу, он мне говорил, что Бог дал человеку разум и этим разумом нужно распорядиться. А Бог должен быть в душе добрыми делами. Он говорил: "Не поминайте всуе бесконечно Бога - подай, прости и так далее". Душа будет исполнять 10 заповедей - вот этому меня учили, и Бог будет потом судить, не сколько ты поклонов дал, сколько ты свечек поставил, а сколько ты сделал добрых дел.

Яков Кротов: Спасибо, Анастасия Митрофановна. Отец Ростислав, действительно ли молитва противостоит добрым делам? Может быть, действительно лучше тогда вообще не молиться вслух, а ограничиться только молчаливой молитвой? Делаем добрые дела и молчим.

Ростислав Колупаев: Все должно быть гармонично в человеке. Я люблю об этом всегда говорить, о том, что Бог создал человека в гармонии с собой. Не нужно его искусственно ни самому ограничивать, ни внешними какими-то формами. Апостол Иаков говорит: "Вера без дел мертва". Безусловно, это так: нужны добрые дела, нужна и молитва. Что такое молитва? Молитва - беседа с Богом. Может быть, те негативные примеры, которые мы приводим, - многократное повторение "Господи, помилуй"… В западной практике церковной не существует такой фразы "Господи, помилуй", а там говорят: "Услышь нас, Господи", что, в общем-то, можно разбираться, то же самое или не то же самое. Коль уж мы говорим о молчаливой молитве, то для того, чтобы погрузиться в молчаливую молитву, нужно набрать большое содержание, о чем молчать. Как сказал один современный богослов, в пустыне, где нет ничего, можно встретить только Бога. И, продолжая эту мысль, у отца Александра Меня в одной из его проповедей тоже есть такая мысль, что именно в тишине только можно услышать Бога, услышать то, что говорит Бог.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Лев Николаевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Меня интересует такой вопрос. Многие народы при молитве не произносят слово "Бог", а заменяют его почему-то на "Творец", "Создатель", но никогда не слышно "Христос", "Бог". Я смотрел фильм еврейский, там евреи молились - они не произносили слово "Бог" почему-то.

Яков Кротов: Спасибо, Лев Николаевич. Здесь, может быть, выпукло проявляется особенность человеческой психики. Да, самое святое и самое высшее не поддается описанию словом, поэтому всякое слово здесь очень условно. И человек, если уж он назвал это невидимое, огромное, своего Создателя, если он назвал словом, скажем, "Яхве", то он тогда это имя Яхве делает запретным, его нельзя произносить и даже писать. Но вместо имени все равно что-то подставляется. Например, слово "Господь" - это же не имя Божие, это просто обычное, бытовое обозначение господина, примененное к Богу. Но как только это слово становится обозначением Бога - оно становится слишком священным. Да назови Создателя своего "табуреткой" - и через неделю ты будешь боятся произносить слово "табуретка" лишний раз, потому что оно слишком много значит для твоей души. Молчание - это мощное орудие человека, который сдерживает свое идолопоклонство, это гигиена, это способ, как стрептоцидом посыпать, посыпать свое пространство жизни, свою речь, распределить молчание, чтобы оберечь святое, словно занавес.

Мы уже говорили в первой части нашей передачи о том, что молчание бывает очень разным. На пейджер Наташа прислала сообщение: "Йогическое молчание - это разговор с Богом, потому что Бог внутри каждого человека, если вы этого не знаете". Я надеюсь, это с таким чувством здорового сарказма было послан.

Действительно, сегодня большая часть людей говорит: не нужно нам ваших христианских или вообще молитв, есть медитация. Есть огромное движение трансцендентальной медитации, не обязательно быть верующим, не обязательно стремиться к Богу, сели и помедитировали, то есть такое религиозное размышление - разве это не лучшая замена молитве, слову, в котором все опошляется, все становится неправильным и всуе? А давайте лучше медитировать. Вот такое молчание - что о нем может сказать психолог, в то же время православный?

Андрей Еремин: Прежде чем ответить, я вернусь все-таки к тому, что нам слушатель позвонил и сказал о том, о чем Вы говорили, отец Яков, о слове "Господь". Ведь слово "Господь", "господин", когда человек его произносит, если он это делает не механически, а задумываясь над тем, что он говорит, когда говорит это слово, означает, что человек, который это произносит, принадлежит, чувствует себя принадлежащим этому Господину. И это чувство принадлежности Христу как господину человека как раз создает правильную направленность его психики, которая способствует тому, чтобы он погрузился именно в то состояние, в котором он может услышать слова своего Господина.

А в каких мыслях человек постоянно пребывает? В чем он постоянно, так сказать, купается? В таких мыслях, которые связаны у него с чувством собственного благополучия. Вот подумайте, о чем вы размышляете, когда вы стоит, скажем, на остановке троллейбуса и ждете, когда он придет? О чем мысли в голове? Это мысли о том, где, с кем вы будете что-то такое делать, куда вы сейчас едете, откуда вы сейчас едете. Это то, как говорят психологи, вы думаете о контексте своего существования. Может быть, вы будете думать о том, что вы будете делать или что вы делали в этом контексте, мысли о действиях в этом контексте. Может быть, вы будете думать о том, как вы будете делать что-то, о своих способностях, о качествах. Еще реже мысли о том, почему вы это делаете. То есть я говорю о логических уровнях нашего мышления, нашего разума. И совсем практически мы не думаем никогда о том, а кто же это мы такие, если мы об этом думаем. Кто я, если я об этом, обо всем думаю?

Так вот мысль человека, который произносит слово "Господь", она относит его к этому чувству принадлежности к Богу, и она вырывает его из этой трясины бытовых мыслей, с которыми связано его благополучие.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел отметить и сказать о молитве несколько слов. Дело в том, что молитва - это разговор с Богом. Но если мы никогда первоначально не обращались к Творцу нашему (то есть это говорится о молитве покаяния), то мы не имеем права просить, молиться и общаться с тем Богом, которого мы еще не встречали в своей жизни. Таким образом, прежде всего это рождение свыше, через молитву покаяния. Первая молитва, молитва покаяния, - это как крик младенца. Человек родился свыше, родился духовно и тогда он имеет право, как в Евангелие сказано, "дал им власть быть чадами Божьими". Мы - как чада Божьи - можем подойти к Отцу нашему небесному и спросить его то, что мы желаем по воле его или чтобы он нас благословил, или поблагодарить за то или иное.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Справка: когда младенец кричит - это на самом деле не крик, это он набирает воздух в свою грудь. Тогда мы и возвращаемся к нашей проблеме. Обязательно ли произнести слово "Господь" или достаточно набрать в грудь воздуха, как говорили и последователи Паламы, правильно дышать, и тогда придет… То есть можно обратиться к Богу, не зная его, видимо. Но это, конечно, скорее, в молчании.

Андрей Еремин: Мне кажется, что наш слушатель на очень важную вещь обратил внимание, заговорив о покаянии. И мы совсем хорошо подойдем к теме, что же требуется от нас, когда мы молчим, если мы правильно к этому слову отнесемся. Все-таки в Евангелие слово "покаяние" (метаноя), которое означает обращение. Вот если человек относится к своему покаянию, к этой установке сознания во время молитвы как к повороту от чувства себя, обусловленного вот этим контекстом, действиями, качествами, всем этим внешне механически, к обусловленности только Господом, которому он принадлежит, - это и будет истинно покаяние.

Яков Кротов: Спасибо. Знаете, часто у православных в России такая претензия к западным христианам: вот у нас исповедь, особенно Великим Постом, каждую неделю, в общем, чем чаще, тем лучше, подойти к батюшке и сказать ему. А у западных христиан, у западных католиков, прежде всего, исповедь редко, по канонам раз в год. И встает вопрос: как тогда там люди разбираются со своими грехами, если они их не произносят? Мы так призываем людей произнести слово покаяния, сформулировать всю свою дрянь, все свое несовершенство в слове - и вдруг приходим к тому в какой-то момент, что, возможно, покаяние и не нуждается в словах. Как здесь распределить покаяние в молчании и покаяние в слове? Как Вы для себя эту проблему решаете? Кстати, многим людям очень интересно. Вот священник, он выслушивает, выслушивает исповеди, а сам когда он исповедуется? У него же исповедника нет, он раз в год сходит к епархиальному духовнику и все. Получается несправедливо.

Свящ. Ростислав Колупаев: Я не знаю, как там бывает. У меня, в общем-то, мой духовник на протяжении нескольких десятков лет и он остался, несмотря на то, что я сменил юрисдикцию. А как там где у кого бывает, я не знаю.

Покаяние - это одно из таинств Церкви, это мистическое действие. Я бы не стал сравнивать - как у западных, как у восточных, как у православных.

Яков Кротов: Но покаяние в слове или покаяние в молчании, - что для Вас, прежде всего покаяние?

Ростислав Колупаев: Покаяние в деле должно быть. Это же изменение, изменение мышления в первую очередь, а вслед за мышлением идут действия, куда они нас направляют, собственно говоря. Мы должны представлять реальность Христа. Если мы ставим целью общение с Христом, соединение с Христом, значит, имеет смысл все то, о чем мы говорим. Если мы не представляем реальность Христа, то все остальное - это бесконечные разговоры, сравнения различных практик, различных религий и синтезация чего-то нового.

Яков Кротов: Я думаю, что Ваши слова - аргумент в пользу молчания, потому что, увидев Христа, прежде всего, столбенеешь и молчишь.

У нас есть звонок из Москвы. Галина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мы обращаемся: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа, спаси и сохрани". Мы не вставляем слово "Господи, спаси и сохрани" - тогда все-таки мы думаем, что обращаемся. И второй вопрос. Сейчас Великий Пост идет. И грех, по-моему, ставить такие спектакли, - мы живем в православной стране, - как спектакль в Большом театре. Там такие слова говорились. Не лучше бы было помолчать во время Великого Поста?

Яков Кротов: Спасибо, Галина. Напомню, что в XIX веке, когда Россия была формально более христианской страной, театры на Великий Пост закрывались. Но, видимо, наша сегодняшняя ситуация ближе к евангельской реальности, когда вот христианин, вот театр - можешь ходить, можешь не ходить. Великий Пост - это время, когда человек должен молчать о том, что существуют театры, кино, газеты. Не призывать их закрыть, а просто молчать. О чем мы молчим, то для нас не существует. И когда мы говорим и показываем на чей-то грех вслух или хотя бы мысленно, то это ведь становится отчасти и нашим грехом. Поэтому давайте Великим Постом тогда молчать о больших и малых театрах.

У нас есть звонок из Зеленограда. Валентин Арсентьевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я вам сердечно благодарен за очень сердечные программы. У меня реплика, позвольте, к отцу Ростиславу. Мне кажется странным слышать из уст униатского священника, что в западной молитвенной практике нет "Господи, помилуй", а есть "Услышь нас, Господи". Ведь в мессе есть "кирие элейсон", что в переводе с греческого означает "Господи, помилуй". Я бы хотел подчеркнуть, что сущность умной, безмолвной молитвы - не созерцание пупка, а сведение ума в сердце, связанное с внутренним преображением, с нетленной природой фаворского света и подлинный исихазм связан не с языческим магизмом, а с христианским эзотеризмом, это отец Александр Мень прекрасно понимал.

Я кланяюсь и желаю всяческих успехов. Храни вас Господь.

Яков Кротов: Спасибо. Говорил Валентин Арсентьевич Никитин, православный, литератор, автор замечательного учебника основ православной культуры. Тогда слово - Андрею Еремину. Итак, "сведение ума в сердце" - выражение 14-го столетия, подразумевающее, в том числе и молчание. Как бы вы это объяснили людям, для которых ум, сердце - понятия не совсем христианские, скажем так?

Андрей Еремин: Все-таки, мне кажется, что нельзя так категорически говорить о том, что никакие техники нельзя использовать для молитвы. Что нам говорит Господь? Войди в свой дом, закрой дверь и после этого молись. Он не говорит: молись где попало. И сам Он уходил куда-то в пустынное место для того, чтобы молиться, Он создавал для этого условия, чтобы меньше было суеты вокруг. Поэтому если мы создаем какие-то возможности психологические, чтобы этой суеты было меньше у нас внутри, чем же это плохо? Это только говорит о нашем благоговении, как мне кажется.

Что имели в виду, когда говорили о сведении ума в сердце? С точки зрения психологии, скажем, современной, можно представить себе, что делает человек, когда он об этом думает. Он направляет глаза вниз, к сердцу. А если мы посмотрим, что же происходит при этом в нашей голове, оказывается, что, когда глаза человека направлены вниз, ему намного сложнее строить зрительные образы и представления. Вот, оказывается, что происходит. А люди думают с помощью картинок и слов, которыми они эти картинки вербализуют. Если мы глаза направляем вниз, картинки у нас пропадают. А вот для того, чтобы пропали слова, мы делаем следующее: мы этот канал словесный занимаем совершенно определенными молитвами, например, "Господи, помилуй", "Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас". То есть мы занимаем этот канал и теперь изнутри у нас нет мыслей, которые бы отвлекали нас от этого предстояния перед Богом. В этом, с моей точки зрения, заключается техника исихазма Паламы.

Яков Кротов: Спасибо. В числе сообщений, которые пришли к нам на пейджер, Григорий из Петербурга пишет, цитируя одного из великих отцов: "Молчанием я видел многих спасшихся, многоглаголанием же - ни единого". Цитата, действительно, среди православных очень популярна: лучше молчать, чем говорить. А вот Вячеслав из Петербурга на пейджер пишет: "Любовь к Богу или к человеку - действо индивидуальное, духовно интимное. Соборность - это коллективизация. Потеря индивидуальности приводит на демонстрации, в храм или на "Свободу"."

Отец Ростислав, Вы пришли на Свободу - значит, Вы потеряли индивидуальность. Вы стали священником, Вы заговорили вслух о том, что должно быть индивидуальным и духовно интимным. Да даже до того, как Вы стали священником, во время обряда крещения. Когда крестят человека, он произносит слова "верую во единого Бога, Отца" - уже богохульство вслух о таких интимных вещах говорить, уже коллективизация происходит. Не лучше ли тогда, действительно, ограничиться молчанием? Как бы Вы объяснили, как Вы объясняете, прежде всего, себе, почему Вы говорите о том, о чем невозможно говорить?

Свящ. Ростислав Колупаев: Тут нужно определиться с терминологией, как в любой науке, а иначе не будет вывода или выводы у каждого будут свои, а не будет результата реального. Это, собственно говоря, можно отнести и к коллективизации, и к началу христианской жизни любого человека, и к смыслу его христианского пути избранного. Я не хочу сказать, что я, как священник, стою ближе к Богу, чем кто-то из слушателей. Каждый человек на своем месте должен проповедовать Бога либо словом, либо своим делом, либо, в общем-то, своим молчанием. Не тем "молчанием, которым предается Богом", а именно тем молчанием, которым Бог проповедуется. Мы ведь знаем о том, что есть и целые так называемые "Церкви молчания", которые вынуждены были молчать и где-то и сейчас продолжают молчать. Например, христиане в Китае или та же Украинская Греко-Католическая Церковь в Советском Союзе до недавнего времени тоже была "Церковью молчания", но, тем не менее, это молчание было проповедью и очень проповедью действенной.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Виктор, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Вы ссылались на Давида, но это второй псалом седьмой стих, где он себя сыном называет. Это никакой не Иисус, он про себя говорит. Но за это ему было гонение. А когда он разочаровался, то он стал не верой жить, а разумением, к чему Библия призывает, и стал царем. Экклесиаст говорит: "Начало премудрости - страх Господень". И, наконец, притча Соломона, это еврейская традиция, тоже разум отстаивает. Послание Павла к Коринфянам н тоже разум отстаивает. И это все слова хорошие. А вы призываете к вере и молчанию, чтобы правда-матка не просочилась, чтобы вам к верстакам и к станкам не идти, а деньгами карманы набивать и животы едою набивать. Стыд и срам.

Яков Кротов: Спасибо. И, конечно, это уместная очень цитата - "стыд и срам". Стыд и срам вам, попам. Осторожно, отец Ростислав, у Вас из кармана выпадают деньги.

Итак, слово о Боге. Вот сообщение на пейджер, Савельева: "Обращение к Богу в молитве или при молчании, при медитировании не есть ли нарушение заповеди "не сотвори себе кумира"?" Это ведь о том же. Как только мы заговорили, сформулировали, мы предали невыразимость божества. И тогда нам уже нужен священник, чтобы мы могли молча стоять в храме, он молится. Ведь молитва часто общее достояние. И в храме вслух говорит один - дьякон, священник, а тысяча человек стоят, они молчат. Зато это побеждает их эгоизм, потому что, если бы они стали говорить наперебой, какая была бы Вавилонская башня! И поэтому часто именно в богослужении это молчание больше, чем это кажется со стороны. Один берет на себя труд говорить, да и то уже установленные слова. То есть не надо самодеятельности, это на самом деле торжество молчания.

И все-таки мой вопрос психологу. Действительно ли существует опасность, заговорив, предать Бога?

Андрей Еремин: Все-таки предательство Бога всякий раз происходит с человеком, когда он начинает обуславливать свою жизнь своими собственными действиями. Христос нам говорит, что жизнь человека не зависит от изобилия его имения, только от его усилия. Наши мысли, все, что у нас творится в голове, мы должны рассматривать как инструмент, как руки. Но когда мы стоим перед Богом, мы не можем махать руками. Вот не надо и мыслями махать, надо быть в молчании. И вот как это сделать - вопрос.

Яков Кротов: Спасибо. Я процитирую слова известного немецкого богослова и христианского исповедника мученика пастора Дитриха Бонхоффера: "Слово, которое создает общение и соединяет воедино христиан, сопровождается тишиной. В христианском дне должно быть определенное время, отведенное для слова, и определенное время, отведенное тишине. Слово приходит не к болтуну, а к тому, кто воздерживается от речи". И дальше Бонхоффер проводит постоянно вот это различие, что не всякое молчание - это молчание, бывает просто бессловесность, которая не свята. То есть, если человек просто заткнулся - это бессловесность, он еще не стал словесным, разумным существом. Тогда встает вопрос, который задавал наш слушатель: как соединить слово о Боге с молчанием?

Отец Ростислав, все-таки немного практического совета. Вот неделя, которую рекомендуют проводить в молчании. А как практически Вы бы своим друзьям по Церкви, своим прихожанам, духовным чадам посоветовали? Ведь на работу ходить надо, с детьми разговаривать надо, с мужем говорить надо, с начальством говорить надо. Что можно изменить, чтобы наполнить повседневность вот этой не бессловесностью, бессловесных тварей у нас миллионы, а наполнить именно божественным молчанием?

Свящ. Ростислав Колупаев: Что тут можно сказать? Ничего нового, кроме тех советов, которые уже известны. Я всегда советую людям, помимо чтения обычного молитвенника, задержаться еще на какое-то время вечером, при чтении вечерних молитв, или утром, при чтении утренних молитв, и подумать о предстоящем днем либо о прошедшем дне, задуматься, как мы его прожили либо, если это грядущий день, то представить себе, что нас ожидает. Наверняка мы уже знаем, будут ли у нас неприятные встречи, будут ли у нас неприятные разговоры, и попросить у Бога помощи. Вот, в тишине, прочитав уже положенные правила. Вот это и будет то молчание, во время которого Бог имеет возможность ответить нам, высказать нам свой ответ. А то очень часто мы действительно только просим, просим, просим и потом уходим, не дожидаясь ответа. А для получения ответа нужно выдержать эту молитвенную паузу. О чем я и говорю, собственно.

Несколько хочу реабилитироваться перед человеком, который действительно правильно сказал о "кириэ элейсон". Но я-то не в том контексте имел в виду, собственно говоря. Я хочу также отбить обратно пас, раз уж такой квалифицированный был слушатель: я не "униатский священник". Унию заключали те, кто жил в Белоруссии, на Украине под властью Речи Посполитой. Я унию не подписывал.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Борис, добрый день.

Слушатель: Добрый день. В современной практической психологии есть понятие "алексимия". То есть неспособность человека выражать свои эмоции словесно. Считается, что это приводит к неврозам. Как вы к этому относитесь? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Адресую вопрос Андрею Еремину. Я добавлю, что в психопатологии есть и такое явление как болезненная разговорчивость, когда просто льется словесный поток, человек не может его сдержать, знает, что он болен, ну… что делать. Как вернуть слову его ценность, чтобы и не слишком много и не слишком мало? Чем определяется мера человеческая, прежде всего в общении с Богом? Потому что, я думаю, для верующих оно - та матрица, та модель, по которой идет общение с людьми.

Андрей Еремин: Во-первых, как я уже говорил, с помощью слов совершается установка нашей психики по отношению к Богу, мы создаем настроение свое. Значит, когда мы говорим слово "Господь", мы понимаем, что принадлежим ему. С другой стороны, что наше достоинство зависит только от него.

Скажем, маленький ребенок - у него нет слов, у него есть чувства, у него есть образы и просто у него нет этих самых вербальных символов, которыми он может обозначить свои чувства и образы. На самом деле молчания в нем нет, в этом маленьком ребенке. Так же человек, который страдает неспособностью выражать свои мысли в словах. Это не значит, что он находится в состоянии внутреннего молчания. А человек, который стоит перед Богом, он определяет. Здесь очень важно вернуться к пониманию смирения. Когда мы стоим перед Богом и чувствуем, что наша жизнь зависит только от него, наше достоинство зависит только от него, и получаем благодатную поддержку, то в этом случае у нас этих мыслей только от одного этого станет суетных меньше.

Яков Кротов: Спасибо.

Напоминаю, сегодня наша программа была посвящена общению, как молчанию в современной нашей жизни и молчанию, часто невпопад, и слова, часто невпопад. И поэтому христианство учит молчать о зле и внутренне, и внешне, пронизывать, прошивать все свое повседневное существование молчанием о чужом грехе и молчаливым исповеданием своего собственного греха. Закончу тогда словами Отца Дитриха Бонхеффера: "Мы храним молчание в начале дня, потому что Бог первым должен заговорить. И молчим перед сном, потому что последнее слово дня принадлежит тоже Богу".