Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Библия и свобода

"С христианской точки зрения". 31.03.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена свободе и Библии. У нас в гостях православный библеист Евгений Борисович Рашковский и пастор Тушинской Евангельской Церкви Андрей Юрьевич Петров.

Свобода и Библия… В современной цивилизации (часто ее историки называют иудее-христианская, потому что она стоит именно на Библии и, прежде всего на Ветхом Завете) Библия - это огромная невидимая часть духовного айсберга. На поверхности, у нас в России обычно Евангелие. Говорят, что именно из Библии вытекают те принципы свободы, которые составляют суть современной христианской, иудее-христианской цивилизации. Однако в этой современной цивилизации уже давно идет освобождение от библейского авторитета и от церковного авторитета, и люди, читая Библию, спрашивают: "Это вот в этом источник моей свободы? Извините". И, прежде всего потому, а, собственно, что читаем? Потому что если мы зайдем в книжный магазин сегодня, то мы там найдем, по меньшей мере, два разных варианта Библии. Есть вариант Библии побольше, есть вариант Библии поменьше. Есть книги, которые входят в состав Библии православной, но не входят, скажем, в состав лютеранской Библии. И тогда встает вопрос, а кто определяет? Мы заходим в тот же книжный магазин и там отдельно лежит, скажем, Евангелие, я рядом лежат Евангелия апокрифические так называемые, Евангелие Фомы, прежде всего, Евангелие и детство, Евангелие Иакова, евангелие "тибетское". И вот мне говорят, вот, одобрена Синодом эта Библия, а то, что не одобрено, это соседний раздел, это нам чуждо и этого читать не надо. Таким образом, уже ограничивается человеческая свобода. Кто и почему имеет право решать, что такое Библия, а что в Библию входить не должно. И делают это обычно, естественно, люди духовного сана.

Тогда я попрошу нашего сегодняшнего гостя пастора Андрея Петрова сказать, собственно, а что, с его точки зрения, входит в состав Библии и какое право имеет кто-то определять этот состав?

Андрей Петров: Спасибо. Во-первых, я всех приветствую любовью Христа, всех уважаемых радиослушателей замечательной волны Радио Свобода, которая, я помню, еще в моем детстве очень много повлияла и на меня. Я знаю друга, который пришел к Богу, потому что на этих волнах есть возможность свободомыслия, в том числе и в религиозной сфере.

Я пользуюсь стандартным синодальным изданием, хотя являюсь священнослужителем Протестантской Церкви. Но у меня очень много друзей православных, и я знаю, что есть, конечно, так называемые апокрифические книги. Здесь есть два момента. В первую очередь это аспект исторический, который мы никогда не можем убрать и, может быть, здесь я менее компетентен, потому что всего лишь уровень, так сказать, семинарских образований. Но, наверное, есть люди, которые больше этим занимаются. Наверное, Евгений Борисович об этом мог бы сказать. Но я хочу сказать больше, наверное, как практик, как пастор, которому приходиться практиковать Писание, заглядывая в него.

Хочу сказать, что есть два аспекта. Первый - это все-таки та история, которую мы не можем изменить, и мы ее принимаем так, как есть. То есть это канон, который складывался в течение, может быть, полторы тысячи лет, кто-то говорит по исследованиям, 1600 лет. Причем, писали люди, около 40 авторов приблизительно, не зная, иногда, друг друга. В этом есть, кстати, уникальность Библии. Но такое ощущение (я говорю, ощущение, как бы со стороны светского человека), я точно знаю, мы все, христиане, знаем, что автор один - это Бог. И есть в Писании четкое указание о том, что все Писание Бога вдохновенно и полезно для наставлений, для наущений, для исправления, для укрепления в вере. Поэтому я хочу сказать, что, безусловно, это, скажем так, то, что пришло к нам, и мы не имеем права здесь перечеркивать канон, который составлялся людьми в течение определенных первых веков и до этого Ветхий Завет, мы знаем, что уже был составлен даже ко временам Иисуса Христа.

Так вот есть еще и личное восприятие Библии. Ведь в Библии есть, скажем, такая незримая нотка, есть такая жилка, я бы так сказал, духовная, когда это откликается в твоем сердце. И вот здесь, действительно, есть и место для свободы восприятия. Но, с другой стороны, эта свобода регулируется как бы незримо автором самой этой Библии. Вот такой моральный, может быть, этический аспект, он где-то откликается в сердце человека, который настроен на добро, который настроен на искренность, на открытость для Бога, к нему приходят по этим, скажем так, незримым каналам. Именно добро откликается в нем. А то, что пока может быть непонятно, оно лежит до времени. А то, что совсем является злом, то, скажем так, оно…

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Святые заповеди Библии не делают меня ограниченным в своих поступках и помыслах в современном мире. Они лишь делают во мне поправки, закаляют меня что ли быть более ответственным в своей жизни и жизни других людей. Но я не безобидная овечка и вторую щеку не подставлю. И этот наш новый строй, порядок, капитализм или, не знаю, как назовите, мне не нравится. Он делает людей жестокими, обозленными, жадными, завистливыми, сеет вражду в обществе. И я буду обороняться и сопротивляться этому как смогу. Бог меня поддержит или осудит, но меня не поменяешь, пусть хоть двадцать Путиных будет стоять со свечкой в руках. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Это какая же должна быть свечка, чтобы ее могли держать сразу двадцать президентов? И все-таки. Неверующий человек, он ведь как скажет: "Мало того, что мне вне Церкви твердили, что учение Маркса верно, потому что оно всесильно или наоборот. То есть оно внутри себя, учение Маркса, несет доказательство того, что оно правильная догма. Марксизм кончился, начинается библеизм. Библия внутри себя несет свое собственное доказательство. Но разве это не логическое противоречие? А свободный человеческий ум доказывает всегда, что-то берет со стороны. Доказательство единства Библии не может быть внутри Библии". С Вашей точки зрения, Евгений Борисович, вот это обращение к Библии, как наш слушатель говорит, - заповеди - да, но вторая щека - ни за что и никогда. То есть человек читает свою Библию. Он, как Толстой, взял и вырезал насчет второй щеки. Но Толстой как раз это оставил. И у него уже своя Библии. Как бы Вы объяснили вот это соотношение свободы чтения Библии и обязанности все-таки считаться с текстом, который, как сказал пастор Андрей, уже сложился?

Евгений Рашковский: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Я попытаюсь, как я мыслю и как я понимаю эту проблему, сказать два слова. Труднее всего исходить из принятия, вот для меня лично, исходить из принятия такой логики, которая была сейчас дана нам в этом звонке: вот такой я человек. Дело в том, что, действительно, все мы должны лично переживать, без относительно к социализмам, капитализмам, феодализмам, свою жизнь, свою историю, свою судьбу, свое место. Никакой такой вот готовой прописи, однозначной, на все моменты жизни у нас нет. Но очень важно, как мне кажется, работая с Библией, и Библия нас этому учит, соотносить себя, свой путь, свою судьбу с судьбами других людей и, более того, уметь понимать некоторую перспективу истории.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга, еще один Александр. Добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и уважаемые гости. У меня вопрос вот какой. Вопрос принципиальный, но в христианской традиции он почему-то не рассматривается. Качественное различие свобод - свобода выбора и свобода следования. В восточной традиции это очень четко различается, что есть свобода выбора. То есть та христианская свобода - делай, что должно, и будь, что будет. И свобода следования, когда ты делаешь не просто, что должно, а то, что оптимально с точки зрения оптимально с точки зрения математики. То есть свобода следования подразумевает то, что ты, минуя страдания, минуя все тернии, устремляясь к звездам или узким вратам к престолу. Это очень принципиальный момент в качестве свободы. Потому что мы все время говорим о свободе, подразумевая свободу выбора. Но есть же Отец и Учитель, который может вести за собой, который может подсказывать. Подсказывать - понятно, что не на вербальном уровне, а на уровне интуиции - то, что понимают, скажем, в обиходе, как интуицию, как озарение. То есть показывать путь, узреть Бога, идти к нему навстречу - вот что понимается под свободой следования, хотя бы в рамках земных, где, понятно, в материальном мире она весьма ограничена. А мы все время говорим почему-то о свободе выбора.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Пастор Андрей Петров, Вы пастор Баптистской Церкви.

Андрей Петров: Евангельской.

Яков Кротов: Евангельской Церкви, тысячу извинений. Но факт остается фактом, именно в борьбе с католической концепцией иерархии, епископов, как хранителей церковного учения, которые могут решать, читать Библию можно, а могут заявить, читать Библию нельзя или читать мирянам только вот эти части Библии. Как в V веке католические иерархи не разрешили переводить на готский язык Книги царств, где описывается завоевание Святой земли, потому что готы, говорили они, и так воинственные, если им еще про войну в Библии будет, они совсем озвереют. И вот восстание Лютера. Многие сегодняшние лютеране упрекают движения такие дисперсные, даже протестантские, в том, что те уж совсем от всего авторитета отказались. То есть никуда не желают входить, община существует совершенно анархическим образом, чтобы свобода толковать Библию ничем не стеснялась. Между мной и Библией никого и ничего не должно быть, никто не должен меня вести, кроме моего разума и моего Бога. Не оказывается ли тем самым человек в опасности прелести, эгоизма, заблуждения, потому что полная такая изоляция от внешнего мира и упование на то, что свой разум даст верный ответ на какие-то невероятно сложные вопросы.

Андрей Петров: Я хотел бы прочитать фрагмент маленький, всего несколько стихов из второго послания Петра, наверное, лучше и более емко не скажешь. Здесь Петр свидетельствует о том, что он был на горе и слышал глас о Христе, как о сыне возлюбленном. Но он говорит: "При том мы имеем вернейшее пророческое слово, и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему как светильнику, сияющему в том месте, доколе не начнет расцветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших. Зная, прежде всего то, что никакого пророчеств в Писании нельзя разрешить самому с собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые божьи в человеке, будучи движимы духом святым".

Я думаю, что это и ответ второму Александру, который позвонил нам. Действительно, здесь есть и свобода выбора, и свобода следования. Потому что, читая уже Писание, выбрав однажды Писание, я ожидаю еще большего, я ожидаю, как вот эта утренняя звезда сияние Христа будет освещать мою жизнь все больше и больше. То есть я бы так сказал, что есть вера, вера даже бесовская, которая не спасает, это умственная вера о Боге, когда люди говорят, сейчас 70 процентов, мониторинг нашей страны, говорит, что люди, идентифицируют себя как верующие люди. Я недавно закончил РАГС. Недавно разговаривал с профессором, который занимался этим мониторингом при переписи населения, он говорит, только 17 из них хотя бы два раза в году посещают храмы какие-либо, христианские имеется в виду, и только где-то 2 процента, которые регулярно молятся, читаю слово Божье, участвуют в каких-то христианских требах и так далее. Поэтому, безусловно, есть свобода выбора, но верность Богу - это доверие ему каждый день. "Пусть он повторится многократно, к вечности неповторимый шаг", так написал один поэт, мой близкий друг.

Поэтому, действительно, это так, что никакого пророчества нельзя разрешить самому с собою. И когда на это претендует кто-то из людей, вот тут и начинается проблема. Здесь написано, что Писание - это было боговдохновенное, и оно было написано Святым духом. Поэтому личные отношения с Богом - это сразу доступ к учителю, который будет разъяснять Писание. И если при этом есть близкий друг, брат, ты видишь, что образ его жизни свидетельствует, что по плодам их узнаете, он свидетельствует, что этот человек тоже последует этому Писанию, он может что-то подсказать, - да, есть и этому место. Но в первичном все-таки Дух Святой - в объяснении Писания.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Приветствую вас. Я выбрал один из аспектов вашего вопроса еще в молодости, он выдержал испытание временем. Выглядит так примерно: в любом государстве есть законы, невыполнение некоторых из них, то есть злоупотребление свободой, приводит к отсутствию свободы, то есть к тюрьме. Так же и невыполнение божественных законов приводит к аду или чистилищу. Однако Христос сказал: "Вы познаете истину, истина сделает Вас свободными". И чем дальше человек продвигается по этому пути, тем свободнее он становится. Но, конечно, абсолютной свободой обладает лишь Всевышний. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий.

Евгений Рашковский: Дорогой Георгий, спасибо Вам за звонок. Я только хотел сказать Вам следующее в этой связи. Процесс восхождения человека через чтении Библии, через участие в богослужении, через общение с другими людьми, через братскую солидарность с людьми, через служение людям - этот процесс не линеен. Иногда нас и опыт Библии, и текстов Ветхого и Нового Завета нам подсказывает, что иной раз нас ждут большие, иной раз необратимые срывы. Как бы не возгордиться, сделав много доброго, много духовного, много хорошего. Как бы уметь критически отнестись к самому себе и как бы уметь соотносить себя с нашим общим Отцом, с Господом, с нашим Господом и Братом во человечестве Иисусом Христом и как бы уметь соотносить себя с другими людьми. В этом смысле с нашими братьями и сестрами. Библия - это, как мне кажется, если читать ее не цитатно, не авторитарно, а глубоко изнутри, это великий учебник нашего соотнесения, самосоотнесения с Богом, с миром, с другим человеком. Спасибо.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Приветствую Вас и всех слушателей. Я протестант, но, вопреки нашей традиции, процитирую не Библию сначала, а Августина Аврелия, епископа Иппонийского, который сказал изумительную фразу: "Веруй в Бога и делай, что хочешь". Вот в этом "что хочешь", наверное, заключается определенный ключ к проблеме свободы тоже, потому что верующий человек не захочет делать, у него внутри ограничения собственной свободы. Потому что, по моему глубокому убеждению, свобода движения моего кулака кончается ровно там, где начинается ваш, скажем, нос. Это первое.

Второе. Свобода, о которой мы говорим, скорее, о вольнице в нашем понимании иногда, имеет очень хороший пример в отрицании тезиса на примере самого Спасителя, который, в общем-то, ведь отказался от своей свободы. И, может быть, высшая свобода как раз и состоит в отказе от нее в таком понимании, чего хочу, то и ворочу. Может быть, слушатели и Вы помните замечательный фильм "Свадьба в Малиновке", где Попандопуло, захватив сундук с добром, начинает его делить со своим подельником: "Это мое, это мое, а вот это не мое, оно мне не подходит". Вот так относиться к слову, конечно же, нельзя. В общем-то, слова апостола Павла, "стойте в свободе, которую даровал Вам Христос". И, наверное, когда мы говорим о свободе, все время стоит соотносить с тем, хотя бы для всех конфессий, для всех вариантов Библии, изданий и так далее, с тем минимальным для всех набором четвери Евангелия хотя бы, где об этом, по-моему, все хорошо сказано. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим Николаевич. И все-таки, вот протестантская позиция: первично личное, первичен - свой опыт и поиск единоверцев, исходя из этого. Не открываем ли мы тем самым дорогу безграничному субъективизму? Ведь в современной России часто на протестантов сердятся православные люди, потому что видят в этом анархию. Что за Гуляй-поле (к вопросу о вольнице)? Есть батюшка, есть архиерей, вот он пущай читает Библию, а наше дело все-таки какое-то попроще. Я даже удивился, когда наш сегодняшний гость сказал, что он окончил РАГС, то есть Российскую Академию государственной службы, это, по-моему, бывший институт, который готовил людей для ЦК. Как Вас вообще туда взяли? Вы же, формально говоря, подрывной элемент. Какое право имеет протестант быть в России, и вот этот свой западный индивидуализм Вы протаскиваете, ссылаясь на Библию. А Библия - это все-таки слово Божье народу, целому народу, богоизбранному, не отдельному человеку.

Андрей Петров: Спасибо, Яков Гаврилович, за такое - с юмором, тонкое - представление. Хочу сказать, что, действительно, это так. Сегодня я благодарю Бога, что мы живем в свободной стране. Конечно, эти свободы по-разному толкуются, и все-таки относительной веры, выбора веры, сейчас я вижу и на "Маяке" есть такая программа и, слава Богу, у Вас больше и больше таких программ. Выбор в данном случае веры обеспечен Конституцией, и никто не имеет права, в общем-то, как-то довлеть, влиять или еще больше ограничивать.

Яков Кротов: Отец Андрей, Вы лукавите. До революции Конституции не было, был запрет уходить из православия, а протестанты были. Вы и до революции были бы, читали бы свою Библию.

Андрей Петров: Так я говорю, тем более, слава Богу, что есть возможность сегодня говорить вот так по радио об очень важных вещах. И я, чтобы много не говорить, хочу сказать, что могло показаться из предыдущей реплики, что якобы я за такую абсолютную, не знаю, духовную анархию что ли - читай и поступай так, как хочешь. Хотя меня поддержал один из наших радиослушателей, но я все-таки хотел бы сказать, что все христианство, опять же по высказыванию блаженного Августина: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь". Помните, да? В главном единство. Вот это главное надо определить. Это главное как раз является канон Священного Писания и основные доктрины христианства. Я умышленно говорю - православного, католического, лютеранского, протестантского, но христианства.

И Вы знаете, я сегодня общаюсь со многими, в том числе участвую в межконфессиональной молитве, где люди именно по этому принципу соединены. А если идти дальше, как поклоняться Богу, какие песни петь, какой традиции следовать, тут мы найдем еще большую человеческую культурную особенность. Мы знаем, как христианство развивалось на Восток и на Запад и что оно впитывало в себя корни тех народов и тех людей, которые там жили, северных или более южных народов. Поэтому я думаю, что здесь главное - это канон Священного Писания, это апостольский символ веры, так называемый ряд постулатов Библии, которые являются, скажем так, основой для нашего бытия.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Петр Дмитриевич, Петропавловск, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, люди добрые. Здравствуйте, Яков Гаврилович. Да ниспошлет Аллах Вам всяческих преуспеяний. Святость Библии, несомненно, можно найти в доказательстве - устройстве человеческого организма. В связи с этим я хочу Вам сказать, что я читал Библию по-русски, по-украински и по-польски и, сравнивая их, я не нашел ни одного доказательства, что они недостойны того, чтобы их читать. Так как человеческий организм разделен диафрагмой на высшую часть, духовную, и на низшую часть, и высшая часть должна непрерывно руководить низшей частью, чтобы низшая часть доставляла полезные для высшей части питательные вещества, так точно же и Церковь должна непрерывно заниматься этим. Процесс этот называется окормлением.

Яков Кротов: Спасибо, уважаемый Петр Дмитриевич. Действительно, высшее и низшее тело.

В первой части нашей передачи как люди обозначали свободу? Моя свобода - это не подставлять вторую щеку, а вмазать ото всей души. Моя свобода, говорил другой наш слушатель, - это свобода моего кулака. Да что же это такое? Почему обязательно кулака? Почему никто не мерит свободу количеством рукопожатий? Что же такое у нас происходит? И, говоря о Библии, один из великих поэтов Англии 17-то столетия Мильтон, он ведь целую поэму посвятил Самсону (герой такой, что Шварценеггер отдыхает). Потому что Самсон не только избивал филистимлян, но в последний момент своей жизни он, как в нашем советском фильме "Подвиг разведчика", раз - рванул колонну и убил и себя, и этих палестинцев (филистимлян в древнем произношении). Что это такое? Что за пример для русского человека? Где смирение, где кротость?

Тогда что Библия понимает под свободой? Действительно, свободу истреблять, убивать и прочее? Такое даже в школе как-то неприлично будет детям давать читать.

Андрей Петров: Вообще, Библию, конечно, даже чисто по тому, как она делится, разделяют на Ветхий и Новый Завет, я думаю, что хотя мы принимаем весь канон и понимаем развитие в истории слова Бога для человека, развитие, это очень важно понимать. Потому что тогда многие вещи мы просто бессмысленно можем открыть и взять, как было сказано в первой части программы, выдернув из текста, и это будет даже, может быть, самым глубоким заблуждением. Поэтому очень важно видеть… не зря было упомянуто, что это герой, праведник Ветхого Завета. Но потом Христос пришел и сказал (раньше так было написано), глаз за глаз, око за око, зуб за зуб. И в отношении врагов там тоже было сказано. А сейчас он говорит: "Я говорю Вам, любите врагов Ваших". И это тот уровень Божьего слова для нового этапа человечества, который просто поднял нас на совершенно, может быть, недосягаемый сегодня для человеческого светского сознания уровень закона. Безусловно, здесь, конечно… апостол Павел говорит: "Мы безумны Христа ради". Для людей, которые не приняли Христа, которые не приняли взаимоотношения с личностью божественной, пытаться понять вот такие законы - это просто безумие. Поэтому я отчасти понимаю тупиковость многих таких решений. Когда человек накапливает злость, я хочу сказать, что он уже несвободен от злости, он уже все, он уже задыхается в собственной злости. И поэтому есть понятие истиной свободы, а есть понятие, как было упомянуто одним из радиослушателей, вот это вольнодумство или вольность в отношении, что хочу, то и ворочу. Поэтому, безусловно, с одной стороны это как бы правила, которыми Бог пытается ограничить нас, но это правила добрые. Это как отец, который предупреждает нас от тех падений, от тех ошибок, от тех не только сбитых коленок, но и даже сломанной шеи. Поэтому я думаю, что свобода здесь в доверии Богу. Свобода определяется только в доверии Богу.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Людмила, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотела вот что сказать. Я сама христианка. Несколько лет назад у меня погибла племянница, очень трагически. Конечно, для меня это было большое горе. Куда мне нужно было пойти? Конечно, я пришла в Церковь. Я пришла в Церковь, потому что, как говорится в Евангелие, "приди ко мне, и я помогу тебе и утешу". Да, я пришла, поставила свечку и подошла к священнику, чтобы поговорить с ним, чтобы высказать как родному отцу, можно сказать. Ну и что он мне сказал? Он мне сказал: "Иди, дорогая, почитай Библию". И все, понимаете. Я хотела от него что? Чтобы он со мной поговорил, чтобы он меня утешил. Я не знаю, может быть, я неправильно это понимаю. Я села в уголочке и просто плакала. И ко мне подошла просто старушка, и она меня утешала. И когда я вышла из Церкви, я подумала, что, наверное, люди вот так в секту и уходят, потому что я не нашла… Я со своими бедами пришла, я со своими бедами ушла. Если бы не эта старушка, мне бы вообще, наверное, там было плохо. Никто ко мне не подошел из священников, никто ко мне не подошел из служителей Церкви. Разве это правильно?

Яков Кротов: Спасибо, Людмила. Конечно, это неправильно, конечно, к сожалению, кое-где у нас порой духовенство рассуждает точь-в-точь как продавщица в сельпо, "вас много, а я одна".

Евгений Борисович, Вы православный, Вам и отдуваться за православие. Не получается ли так, что Библия говорит, вы свободны, но сюда нельзя, нельзя этого, нельзя этого, нельзя этого. И получается как на улице среднего российского города, начиная с любимой столицы нашей родины, где мы выходим, тротуар перекрыт, железки теперь какие-то жуткие ставят типа ежей, полосатые ленты, сюда нельзя, тут падают сосульки. Значит, тротуар перекрыт, по мостовой тоже нельзя, там машины ездят. Значит, в результате человек оказывается в каком-то глупом положении, потому что субботу соблюдай, щеку подставляй, этого нельзя, рыбу нельзя, Великий Пост, того нельзя, этого нельзя. А что можно? А того тоже нельзя. Что это тогда такое, библейская свобода?

Евгений Рашковский: Дорогая Людмила, я глубоко сочувствую вашей незаживающей боли. И, конечно же, мне очень больно слышать о поведении церковных людей. Но каждый из нас носит какую-то свою незаживающую боль. И чаще всего бывает так, что Господь незаметно посылает кого-то от себя, собственно, Церковь посылает кого-то почти незаметно от себя, чтобы поддержать и утешить каждого из нас. К Вам не подошел человек с церковными эполетами. К Вам подошла простая бабушка, и это очень хорошо. И это значит, что библейская идея нашей общей связи в Боге, наши коммуникации в Боге, наши задолженности друг перед другом в Боге, все-таки работает, и сработала отчасти в вашем случае. Да, тротуары могут быть сколь угодно перегорожены. Потому что именно церковный человек гораздо больше знает, чем человек нецерковный, о случаях церковного хамства, грубости, бесчеловечия, неумения видеть людей и так далее. Но бывает так, что, действительно, тротуар перегорожен, по улице мчатся машины, но в библейской культуре, в библейской мысли мы взлетаем. И иногда действительно Господь, как ангела, посылает нам эту самую бабушку, которая помогает нам взлететь. И мне кажется по Вашей речи, что у Вас есть тоже этот взлет.

Я вспоминаю стихи моего любимого поэта и философа Владимира Соловьева: "Крылья души над землею подымаются, но не покинут земли". По-моему, это Ваш случай, Людмила.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Томска. Виктор Николаевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. В этой игре слов красивый самообман и, причем красивый самообман со стороны христиан. Если есть 10 "не", я уже не все могу. А у тех людей, которые эти слова воспринимают как истину в их понятии, они допускают и кулак к носу. И вот в этой игре необходимо христианам сделать какое-то может быть даже историческое отступление. Все-таки не все мы свободны и не все мы можем. А мы все-таки своей нравственностью где-то должны быть в чем-то ограничены. Удачи Вам.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Николаевич. Отступать некуда, за нами Библия.

Отец Андрей, Вы пастор Евангельской Церкви. Я подозреваю, что наша слушательница, говоря о сектах, имела в виду, в том числе и Вас. А если к Вам придет такой человек, которому в Православной Церкви плеснули в лицо высокомерие и холодности, Вы скажите ему: "Идите, идите, у нас Вы найдете душевное тепло" - или что? Вот как по-библейски разрешить эту ситуацию?

Андрей Петров: Хочу сказать в первую очередь, что передергивается сейчас понятие культа, появилось такое понятие, как секта. Хотя надо помнить, здесь есть историки, что христианство как таковое всегда называлось сектой. Потому что, когда-то возникнув из горстки маленьких рыбаков, оно превратилось потом уже даже, к сожалению, в государственную религию. Здесь тоже есть свои опасности. Так вот ничего страшного в слове "секта" нет. Это часть общества, это сектор, это часть круга, одной из этимологий этого слова. Но хочу сказать, что я не причисляю Христианскую, Протестантскую Церковь к сектам по определению. Потому что она христианская в первую очередь: это те же догматы, это та же Библия, это те же принципы. Поэтому хотелось, чтобы в нашем обществе это понимали люди.

У меня есть друзья, православные священники, в том числе и Вы, Яков Гаврилович, я хочу сказать даже в оправдание. На Православной Церкви, как уже исторически сложившейся Церкви, лежит большая ответственность, Христианской Церкви. Это, как апостол Павел пишет, что хорошо было бы побольше отцов, а не этих наемников или тех людей, которые… Но исключением являются и наши Церкви, протестантские Церкви. И у нас мы часто можем столкнуться с такой проблемой. Людей, действительно, много и, действительно, иногда и устаешь. Но это как святая обязанность моя: если приходит человек, уделить ему внимание - это святая обязанность, попытаться его понять. Даже на чисто таком психологическом уровне. И побольше было бы таких христианских психологов вместо светских, которые дают иногда просто откровенную ложь человеку. Поэтому в данном случае хотел бы в такой форме оправдаться, наверное, что хотелось бы видеть нашу страну пробужденной, где все христианские Церкви служат для населения, служат и пониманием, и советом, и правильными морально и другими законами, которые бы освежили наше общество, которые превратили бы и наш бизнес, и нашу политику в том числе, потому что все у нас должно быть вместе, совсем на другом уровне.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Рудольф, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я прощу прощения, может быть, мое мироощущение не совпадает с тем, о чем говорили многие в студии и ваши гости, и звонившие вам. Но я Вам скажу, что я глубоко верующий в Создателя человек. Но я абсолютно нерелигиозный человек в том плане, что я не исповедую никакую религию. Потому что глубоко убежден, что принятие любой религии для меня - это сделать первый шаг к атеизму. Потому что человек приходит в этот мир в одиночку и уходит в одиночку. И только Бог свидетелем этого прихода его и ухода является. И его связь с остальным миром, людьми, упрощенно говоря, заканчивается в момент, когда перерезается пуповина матери. То есть это единственное, что связывало его с бренными плотями, живущими в этом мире. А он принадлежит Богу.

Яков Кротов: Спасибо, Рудольф. Вспоминается трагизм марксизма. Энгельс говорил, что первый шаг человека - это шаг к смерти. Но по этой логике, если я вошел в Церковь - значит это первый шаг к атеизму, по этой логике, если я женился - это первый шаг к разводу и глубочайшему одиночеству на пороге моих лет.

На пейджер пишет Владимир из Петербурга: "Я русский по происхождению, православный, хочу перейти иудейскую религию, стать ивритянином, то есть по-русски евреем. Будет ли это предательством с точки зрения православия? Искренне ваш Владимир".

Евгений Борисович, все-таки Библия говорит о свободе, но она говорит о свободе для народа. И многие люди вот так и мечутся, они чувствуют себя частью народа. Человек неверующий, он православный только в том смысле, что он русский по паспорту. А современный человек, он чувствует себя личностью, единицей: захотел - стать ивритянином, захотел - мунистом, захотел - еще чем-то. Разве это та свобода, о которой говорится в Библии? Где переход от свободы коллективной, от свободы быть членом богоизбранного народа, от свободы войти в такого огромного Адама, искупленного, и свобода в более привычном современному человек смысле - свобода моей личной территории жизни.

Евгений Рашковский: Я думаю, что сейчас нынешнее социальное знание, нынешнее психологическое знание, да вообще нынешние гуманитарные, да и нынешнее богословие уже более сложно смотрят на человеческую судьбу. Дело в том, что каждый человек - неотъемлемая часть чего-то, но и что-то входит в каждого человека. Когда говорят, действительно, вот Рудольф говорил, что человек родился один и идет к смерти, все это как бы и так, но это не совсем так. Хорошо бы, чтобы человек встретил и, оторвавшись от пуповины матери, ласку семьи, ласку окружающих, помощь и наставления от других людей. Мы все зависим. Но наша главная зависимость - это зависимость от Господа Иисуса.

Давайте вспомним удивительные суждения, которые несколько раз есть у апостола Павла. Что нет ни эллина, ни иудея, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни мужчины, ни женщины. Надо понимать вот эту логику, этот, как сейчас говорят, дискурс древней еврейской мысли. Не в том дело, что тебя нет, как эллина, как иудея, как свободного, как мужчины. Дело в том, что это твои частные определения. Но первое твое определение, которое выше всего, это человек в Боге, человек во Христе. И вот тогда, собственно, ты уже действительно свободен полюбить и делать, что хочешь, и нести свою свободу, которая совершенно неиллюзорная и которая совершенно непроизвольная и небезгранична, а именно внутренне, духовно и самому себе, и другим людям. И причем это твоя свобода совершенно неразменная и уникальна, неотъемлема. Я вспоминаю слова одного шутливого и трагического героя моего любимого писателя Андрея Платонова: "Народ без меня какой-то неполный". Так вот народ без Вас, какой бы народ Вы себе не избрали, в каком бы народе Вы не родились, в каком бы народе Вы не остались, этот народ без Вас неполон.

Яков Кротов: Спасибо, Евгений Борисович. Я думаю, несильно искажу Вашу позицию, если скажу нашему слушателю Владимиру из Петербурга, что это означает - становитесь ивритянином, это будет Ваш первый шаг на пути и к православию, и к Христу.

У нас есть звонок из Москвы. Людмила, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Библия является каноническим описанием двух связанных в единое целое религий. И вот она была, мне кажется, написана левитами, самой тоталитарной религиозной сектой. Скажите, пожалуйста, она диктует, я процитирую, "не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их и их дочерей не берите за сыновей ваших и не ищите мира с ними во все времена". Ветхий Завет заставляет евреев находиться в состоянии постоянной войны с другими народами, исходя из этой цитаты. О какой же свободе мы можем говорить? Данные идеологические установки иудаизма разжигают религиозную и расовую вражду и направляют евреев вести постоянную и непрерывную войну со всеми другими народами мира.

Яков Кротов: Спасибо, Людмила. Я, правда, не очень понял. Потому что одно дело - не брать жен у других народов, а другое дело - вести с ними войну. Но, может быть, к женской точке это близко.

Андрей Петров: Спасибо, Людмила, за Ваш звонок. Я хотел бы сказать, слава Богу, за то, что Бог руководит этой программой. Яков Гаврилович не даст, как говорится, сказать неправду, здесь я открыл Библию перед тем, как отвечать, может быть свою реплику сказать, и как раз ваш звонок. Просто внимательно послушайте, что написано в этой же Библии, только в Новом Завете: "Когда Христос говорил и учил, то многие написанное уверовали в него. И он сказал уверовавшим в него иудеям (то есть евреям), если прибудете в слове моем, то вы истинно мои ученики и познаете истину и истина сделает Вас свободными". Я читаю из Евангелия от Иоанна, 8-я глава, с 33-го стиха. "Ему отвечали, мы - семя Авраамова и не были рабами никому никогда. Как же ты говоришь, сделайтесь свободными". Иисус отвечал им: "Истина - истина, говорю вам, всякий делающий грех - есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно. Сын пребывает вечно. Итак, если сын освободит вас, то истинно свободны будете".

Одним словом, если очень кратко говорить, не позволяет такой формат программы, я хотел бы Вам, Людмила, сказать, что Библию надо читать в контексте всего развития слова Бога для человека. Об этом мы уже немножко сегодня говорили. Второе - освобождает от грехов людей только Иисус Христос. Это, может быть, предыдущему дозвонившемуся. Конечно, выбирать религию мы можем каждый свою. Это обеспечивает право, в том числе даже, я считаю, что атеизм - это тоже, наверное, какая-то религия, потому что люди верят, что нет Бога, то есть они тоже верят. Так вот в данном случае я хочу сказать, что только Христос освобождает человека от греха, потому что только он пошел на крест и только он воскрес и победил смерть и ад. Поэтому в данном случае мы представляем христианство, которое является частью имени нашего Учителя, живого Учителя - Иисуса Христа. Воскресшего. Вот поэтому он у нас и руководит и сегодняшней программой, и отвечает на Ваши вопросы. Прислушайтесь к этому голосу в вашей жизни и постарайтесь понять: если в жизни Вашей есть грех, то освобождает от греха только личное общение с Иисусом Христом.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков, Андрей, Евгений. Мир Вам, святые отцы.

Андрей Петров: С миром принимаем.

Слушатель: Так вот свобода. По-моему, свобода для современного человека - это большое, тяжелое и малоподъемное для кого-то бремя. Ибо сам Господь, он несвободен, потому что у него нет альтернатив на зло, он не может его совершать. И Христос был несвободен на кресте и на Голгофе. А вот человек, которому Бог дал эту свободу, как искушение свободой, как искушение, можно делать зло. Человек - свободное существо, он свободен для греха, для зла, открыт для всего. И вот отказ от этого зла делает его, правильно говорил апостол Павел, не рабом греха, а свободным, а Сыном Божьим, таким же, можно сказать, несвободным. А закончить можно апостолом Павлом, что все человеку дозволено, но не все полезно. Может быть так понимать свободу? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Евгений Борисович, и все-таки представление о свободе божьей и свободе человеческой, насколько это расходится? И действительно, вот эта агрессивность, которая часто… все-таки факты в Ветхом Завете и в Новом Завете, как она сочетается с призывом к свободе?

Евгений Рашковский: Дело в том, как мне кажется, что свобода подлинная, как сказано в Писании, свобода славы детей божьих - это не только то, что отрицается, не только то, что мы совершаем по своеволию. Свобода - это, прежде всего наша работа над нашим внутренним насыщением. Мы должны сами искать слово божье, с помощью Бога, но изъявить собственную волю. Мы должны сами воспевать и в молитве, и в посещении храмов, в чтении, в общении с людьми, мы должны каждую минуту выбирать себя. Но выбирать себя не просто, как говорят экзистенциалисты, чтобы выбрать самого себя ради, мы должны выбирать себя Бога ради. А божеская свобода - это свобода полноты любви. Это не только самопринуждение. Если мы будем говорить, что Господь себя ограничивает любовью, мы, наверное, мало что-то понимаем. Мы мало понимаем в любви, мы мало понимаем в Боге, мало понимаем в человеке. Любовь - это то, что нас ведет и открывает новые горизонты, это наш расширяющийся мир, наша расширяющаяся практика.

Яков Кротов: Спасибо, Евгений Борисович. А я в заключение добавлю. Сегодня был разговор о Библии и свободе. Те люди, которых сегодня в России как минимум 500 человек, которые требуют запретить иудаизм, как религию ненависти, рубят сук, на котором сидит, извините, Православная Церковь. Потому что Библия у нас одна и любовь одна и Ветхого Завета, и Нового Завета. Ее же и всем Вам желаем. Всего Вам доброго, с Богом.