Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Дети

С христианской точки зрения. 14.04.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа посвящена отношению к детям. Сегодня у нас в гостях литератор, православная Майя Александровна Кучерская, пастор Российской Церкви христиан веры евангельской Церкви Благодати из подмосковного города Жуковский Вячеслав Вячеславович Шубин.

Итак, отношение христианства к детям. Наши сегодняшние гости представляют две довольно различные христианские традиции. Пожалуй, первое различие вот в чем. Крестить детей или не крестить детей? Все-таки большинство протестантских конфессий придерживаются того мнения, что надо дать человеку подрасти. "Большинство", потому что англиканская Церковь, все-таки она тоже относится к традиции реформации, но крестит детей. И тем англикане близки к католикам.

Логика здесь, видимо, такая: человек должен сознательно принять Христа. Когда православный человек крестит младенчика (и в две недели можно покрестить, и в месяц, пожалуйста, как батюшка захочет, сможет), исходит, видимо, из того, что не так важен сознательный акт, не так важна воля, как важно то, что человек уже бессознательно, но все-таки Христом спасен, и надо помочь ему жить спасенным, а не ждать, как бы паче чаяния он не утонул окончательно в житейском море. Вот как минимум две довольно разных позиции, но это абстрактно. А как это для наших сегодняшних слушателей? И первое слово тогда Майе Кучерской, напомню, православной, счастливому автору двух детей, 5 и 6 лет, как я понимаю. Они у Вас крещены и если да, то как Вы для себя решаете вот эту проблему? Стоило ли их крестить в детстве, может быть, все-таки стоило подождать?

Майя Кучерская: Ответ очень простой и абсолютно практический. Конечно, у крещения раннего детей есть обоснования глубокие, философские, богословские. Я в этих эмпиреях не летаю. Все проще. Мне хочется, чтобы мои дети были со мной рядом. Я по воскресеньям хожу в церковь. Мне что, их дома оставлять? Странно. Конечно, я их беру с собой. Я причащаюсь. "А что ты, мама, делаешь?" Я представляю себе, они стоят рядом, я иду к причастию, а их отталкиваю. Но это абсолютный абсурд. И папа наш, мы оба идем в Церковь. Значит, берем на это время няню, нанимаем, чтобы детки сидели дома. Безумие. То есть семья - есть семья. Даже когда эти дети еще в совершенно младенческом, бессознательном состоянии, пусть они будут рядом со мной, я хочу ощущать их тепло, в том числе и в такие важные моменты, как поход в Церковь. Так что, мне кажется, это естественно совершенно.

Что касается сознания, сознание их не включено. Оно довольно быстро включается. Оно довольно быстро включается и уж времени отказаться от Церкви (не хотелось бы), тем не менее, у них достаточно будет. Захотят - откажутся. Они все равно совершат свой свободный выбор, независимо от моих усилий.

Яков Кротов: Спасибо. Справка: богословие, философия являются не эмпириями, то есть не какими-то высотами, они являются, скорее, болотом и низиной христианства, да и вообще духовной жизни. Слово пастору Российской Церкви христиан веры евангельской Вячеславу Шубину. Ваши дети, если я не ошибаюсь, дочки 15 и 16 лет и два сына 3-х и еще меньше, крещены и когда, как, почему?

Вячеслав Шубин: Дочкам 15 и 12, сыновьям, действительно, по 3 года. Так вышло, что мой путь веры начинался не сразу в моей жизни, а чуть более 10 лет назад. Мы крестили девочек, пока они, действительно, не обратились к Господу на основании слова божьего, но сейчас, я считаю, что это была ошибка. У меня есть четыре возражения против крещения детей.

Первое - библейское. Он говорит: "Кто будет веровать, и крестить, спасен будет, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа". Для меня крещение - это исповедание. Вера, то есть должна сознательно, скажем, крестить в две недели. Это вот первое возражение.

Второе - опыт говорит мне, что те, кто крещены сегодня в России, 80 процентов, не знают, 50, я вижу их глубокий грех, неверие, отвержение Бога, оно никак не спасло, не помогло.

Третье - это личный опыт. Я был крещен в младенчестве, это не привело меня к вере, как бы, да, я мог вкусить просвирок православных в православном храме, бабушка мне могла дать, но это не приводило меня к вере.

А четвертое возражение против выступления Майи. Мне ничуть не мешает быть с моими детьми, несмотря на то, что они у меня не крещены, скажем, сейчас в водном крещении, маленькие дети и большие. Они с нами на всех служениях, они всегда с нами рядом, будь то разбор слова, будь то причастие, будь то общение. Мы много времени проводим вместе и это не мешает на самом деле. Библия говорит, что дети ваши были бы нечисты, а теперь святы при одном неверующем супруге, так Писание говорит.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Этот вопрос постоянно всплывает в разных поколениях. Например, говорят, что вот крестят в младенческом возрасте, что это как бы насилие над личностью, ведь ребенок еще пока ничего не понимает, может быть, он выбрал бы потом какую-нибудь другую религию. А другие говорят, нет, это сразу его подключает к благодатям Святого Духа, так лучше. Я до сих пор толком не знаю. Мне все-таки кажется, что в несколько более позднем возрасте, когда сознание работает. Как ваше мнение?

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Мое мнение в данном случае, думаю, не представляет большого интереса. А вот то, о чем говорят наши сегодняшние гости. Есть в ребенке зло или нет? Потому что ведь проблема то с крещением детей, мне кажется, у многих православных христиан. Для чего крестят? Чтобы защитить их от зла. Такова была мотивировка детского крещения, когда оно формировалось в христианской традиции. Ведь это было не изначально, прежде всего, в средние века. Эта традиция подразумевала, что есть вечные муки и если человек не крещен, то он обречен на эти вечные муки, то никуда не деться, поэтому лучше крестить как можно раньше. У пастора Лаврентия Стерна в его дивном романе "Тристрам Шенди" мы читаем издевательское описание того, как католики, видите ли, крестят ребенка во чреве матери, есть ведь риск ребенку родиться мертвым, лишь бы не попал в ад. И тогда мой вопрос нашему гостю пастору Вячеславу. Вы тоже убеждены, что некрещеные люди попадут в ад или смотрите на это легче?

Вячеслав Шубин: Я смотрю на это легче.

Яков Кротов: Майя, а вы? Если некрещеный человек, он обязан гореть в аду?

Майя Кучерская: Не обязан. Я тоже смотрю на это легче.

Яков Кротов: То есть ваша защита детского крещения исходит не из страха за детей, а из такого родительского эгоизма?

Майя Кучерская: Нет. Чем мне нравится православие, многие установления, большинство, они абсолютно естественны. Это естественно - крестить ребенка и жить с ним вместе.

Что касается сознания. У меня, например, с моей дочкой Машей произошел такой замечательный случай совсем недавно. Надо сказать, один раз в жизни это было. Потому что я тоже, естественно, об этом много думаю, насколько дети сознательно включены в эти службы, учитывая, что они постоянно мне говорят, как им скучно, как они хотят на улицу погулять и прочее. Так вот, совсем недавно Маша моя причастилась. Вдруг подходит ко мне (у нее, действительно, сияющий вид) и говорит: "Мама, я не понимаю, что со мной, мне хочется то ли смеяться, то ли плакать". Я целомудренно ничего не ответила, ну и хорошо. Хотя мне понятно было, что она, кажется, может быть, первый раз в жизни, соприкоснулась с тем, что мы называем благодатью, и смогла это выразить, возможно. Что же, лишать ее этого и ждать, пока ее сознание совсем активно заработает? Да вот, оно уже работает вовсю.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, гости уважаемые. У меня вопрос по поводу заповеди "почитайте родителей ваших". Хотелось бы это обсудить. Вроде, простая заповедь, все понятно. Тем не менее, мне она иногда кажется избыточной. То есть избыточной вот в чем? Почитайте родителей Ваших. То есть дети, которых родители правильно воспитали, ввели в мир этот, проложили путь, и так будут почитать по определению. А дети, которые пинают родителей и так далее, вплоть до смертоубийства, значит, таких детей Вы вырастили, что это возмездие юности, детства, возмездие над тем, как Вы неправильно жили, как неправильно воспитывали, как не заботились и так далее.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Если можно, я тогда так переформулирую вопрос. Кто дает веру ребенку? Наш слушатель имеет в виду, что если ребенок вырастает хулиган, преступник, то это наказание за какой-то явный или тайный грех родителей. Воспитывали, может быть, набожно, а внутри была какая-то дрянь, вот она вылезла. Кстати, многие жители России сегодня считают иначе: что откуда этот разврат в молодежи, а это не мы виноваты, это телевизор виноват, это школа виновата. Вот и отсюда дети. Такой был хороший в 5-6 лет, а в 13-14, глядишь, курит, пьет, колется и так далее, и тому подобное. Американцы, это они.

И тогда все-таки вопрос отцу Вячеславу. Извините, в протестантской традиции не принято называть священника отцом. Но ведь в Писании сказано, "не называйте себе никого отцами, потому что у Вас один Отец - на небе". Дети все равно ведь тупо говорят: "Папа, папа". Это то же самое, что в Евангелие "Авва", Отец наш небесный. Вы все равно для своих детей являетесь образом, свидетельством Бога, они о Боге судят и по тому, как они видят вас. Вы не боитесь, что это мешает и искажает их представление о Боге? Может быть, лучше, действительно, целомудренно, как сказала Майя Александровна, вот о Боге лучше помолчать, сами вырастут и разберутся.

Вячеслав Шубин: Отец Яков, я очень хотел бы, чтобы мои дети стали верующими. Я бы очень хотел, чтобы они отдали свою жизнь Господу и стали служить ему и жить в радости, которую Господь дает. Гарантировать я этого не могу. Я им показываю Бога, как я его вижу. Я стараюсь им не навязать то, что есть во мне, хотя иногда, наверное, навязываю. И, конечно, я очень сильно искажаю, и исказил у них образ небесного Отца, я это вижу по плодам, которые в них выросли. То есть я вижу в них, как в клонах, свои грехи, свои страсти, которые… даже в моем двухлетнем сыне я вижу ту страсть, он там перекатывает что-то в пальцах. Откуда взялось? От меня. Я его этому учил? Конечно, нет. Оно впечаталось в него, к сожалению. И вот это, показать Бога, конечно, я говорю с ними, читаю Писание, общаюсь. Но я знаю, что я не гарантирую им ни веры, ни спасения. Я лишь пытаюсь им вложить себя с той или иной степенью успеха, чаще неуспеха, чем успеха. Для меня это зачастую боль больше, чем какая-то уверенность в том, что у меня все хорошо. Нет, хотелось бы лучшего.

Яков Кротов: Спасибо. Вы какой-то нетипичный пастор, если Вы так смиренно рассуждаете. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Андреевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков, гости и вся аудитория Свободы. Три положения о воспитании и краткий вопрос о роли жизни.

Первое. Хвала Богу, что воспитание, как веру и религию, не в силах извратить коммерция и бизнес.

Второе - это сокровенно интимное взаимодействие двух половин, Инь, Янь, усилий мужчины и женщины ради продолжения рода, новых себя, будущего человека.

И третье - воспитание ограничено по времени природой, задачами, жизнью. 3-5 лет и плюс внутриутробный период вынашивания.

Вопрос: могут ли женщины, вне зависимости от материальных условий, воспитать нравственно устойчивых детей и за одно-два поколения повернуть общество и историю от бездуховности техноиндустриального развития? Помоги, Господи.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Андреевич.

Майя Кучерская: Я не совсем поняла, при чем тут материальное положение. Мой опыт показывает совершенно прозрачно, что чем оно выше, тем труднее воспитать детей в христианском духе. Сужу по своим детям. Когда у нас все ломится от игрушек, у нас очень много бабушек и дедушек, такая вот беда, они нам все время дарит игрушки. Неожиданно приходит к нам девочка из семьи, чуть более бедной. Она на эти игрушки бросается с жадностью. И я вижу, что она вообще во всем скромнее, она уже во всем приятнее, чем мои собственные дети. Я понимаю, что это напрямую связано не с качествами нравственными ее мамы, хотя и с ними тоже, а с тем, что она просто гораздо скромнее живет. Так что, да, я бы так переформулировала вопрос: воспитать ребенка в христианском духе легче, если ты не очень его задариваешь, и он не купается во всяких благах.

Могут ли женщины? Могут. Могут, но если только захотят. Могут, действительно, все перевернуть, весь мир, потому что от женщины очень многое зависит. Но это, конечно, утопия. Я думаю, что они не захотят.

Яков Кротов: Мужчины мешаются под ногами. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, конечно, высказаться за благотворное влияние христианства вообще на ребенка, воспитание в нем добропорядочных таких чувств. В частности, чтобы это воспитание продолжалось и дальше, чтобы у нас побольше было и взрослых людей, в хорошем смысле слова. Но среди именно этих хороших, добропорядочных и трудолюбивых людей у нас есть такая как бы социальная прослойка или группа людей, которые именно как бы своим враждебным отношением к западным ветвям христианства и вообще к Западу, хотя у нас известные долгие периоды добрососедства (это немножко не по теме), скажем, тех же финнов, протестантов, ганзейских купцов, румынских торговцев, католиков. Добросердечная торговля с нашими моряками, они даже спасали их суда. Многие такие исторические примеры доказывают то, что мы можем в добрососедстве жить и с религией западной ветви христианства. Поэтому эти люди, которые враждебны, у нас социальная прослойка настроена к ним, извините, такая… как бы удав такой гнусный, мерзлотный. Я еще раз извиняюсь за такое выражение. Они именно, конечно, отрицательно влияют и в данное время, когда Россия сворачивает от демократического пути опять в болото прошлых лет, и в 30-е годы они были. Собственно, они влияют очень плохо на такие добрососедские отношения с западными ветвями религии. Я не имею в виду наших православных, я имею в виду вообще вот эту социальную прослойку людей, которая, так сказать, враждует к этому христианскому союзу.

Яков Кротов: Спасибо. Коль скоро речь зашла о западных христианах, а все-таки протестантизм в России воспринимается как западное изобретение. Но ведь, смотрите, проблема же общая в каком-то смысле. Потому что у нас за плечами прошлое, когда все воспитание в семье было христианским и в Англии, и во Франции, и в Германии, и в России. И на сегодняшний день вот эта ситуация, когда христианских родителей меньшинство, она редкая ситуация. Но почему? Революция виновата? Во Франции и в Германии этого дела не было, но неверие распространяется и там. Получается, что неверие преодолевает веру именно в верующих семьях. Вот когда-то 100 процентов было христианских семей, теперь во Франции, в Германии 20, 40, 50, в России намного меньше, около 5, 7, 10. Но в любом случае, количество веры уменьшается. Не будет неделикатным, если я Вас, отец Вячеслав, я так, по привычке, если можно, буду говорить, спрошу так.

Протестантизм в России часто ассоциируется с примитивизмом. Протестантские книжки о религии примитивны, как детское Евангелие, детская Библия. Слащавые картинки, цвета без полутонов, простейшая мораль на уровне Маяковского. Значит, ходи по заповедям Господним и тебе будет хорошо, будет тебе конфетка, будь трудолюбив, кто рано встает, тому Бог подает. В общем, Бенджамин Франклин, но только хорошо переведенный или плохо переведенный на русский язык. Надо сказать, у большинства, действительно, тех, кто на эту тему пишет, у них отторжение. Не является ли такое протестантское воспитание дуболомным, прямолинейным и игнорирующим какую-то сложность жизни?

Вячеслав Шубин: Сложность, скажем, протестантского взгляда и литературы, которая есть сегодня, этому несколько причин.

Первое, я бы сказал, если говорить о советской России, когда протестантство жило в некоем подполье, то получить образование нормальному, скажем, протестанту, баптисту-пятидесятнику было невозможно. Это максимум кочегар, какой-нибудь техникум. И как бы уровень на сегодняшний день протестантов, действительно, это низкое образованность и очень зачастую слабый интеллектуализм, назовем это так. Очень маленькая прослойка интеллигенции находится в протестантских Церквях на сегодняшний день. А переводные вещи - это чистая коммерция зачастую, за которой, действительно, очень мало мысли, очень мало каких-то серьезных вещей. Постепенно ситуация меняется, появляются и нормальные институты, где люди учатся и понимают уровень.

Яков Кротов: То есть, Вы своих детей воспитываете не по Маяковскому, просто и примитивно, будь трудолюбив и боженька тебе поможет, а как-то иначе?

Вячеслав Шубин: Здесь мне помогает Писание, но в каком смысле. Есть книга притч для детей, которая дает вот такие простые истины на уровне 4-7 лет. Когда моим детям исполнилось 15 лет, я стараюсь показать им как бы правду, какая она есть во мне, какая она есть снаружи, сложности жизни. Не все получается, но, во всяком случае, что-то пытаюсь сделать в этом смысле.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала небольшое замечание. Мне кажется, не совсем корректный подбор участников передачи. По крайней мере, если с одной стороны мы слышим пастора, то, наверное, логично было бы услышать аргументы в исполнении православного священника с другой стороны.

Что касается самой сути вопроса, то мне кажется, что ребенок недееспособен до известного возраста, за него отвечают родители. Поэтому говорить, чтобы ребенок решил сам, когда ему идти креститься или не креститься, это все равно, что давать ему на откуп решение, начинать образование в школе или нет.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. И с этим согласуется сообщение на пейджер. Александр Добрый пишет: "Говорят, что попы, и законы божьи скоро сами придут к нашим детям в школу. Хорошо ли это? Не отучимся ли мы ходить в Церковь?"

Тогда ваше мнение о том, не получится ли так. Да, действительно, ребенок на вашей ответственности, Вы будете воспитывать. Не получится ли, что Вы его отучите самостоятельно жить духом?

Майя Кучерская: Нет, не получится. Потому что в какой-то момент он включится сам и начнет самостоятельно жить либо духом, либо не духом. Что касается вопроса преподавания в школе закона божьего, действительно, даже не хочется слишком долго говорить на эту тему. Мне кажется, как светский, действительно, закон божий, в смысле, историю Церкви преподавать совсем даже и нелишне, может быть, в составе истории, может быть, как факультатив. Но только не говорить, что мы преподаем веру. Веру преподать, тем более в школе, невозможно.

Яков Кротов: Спасибо. Слушатель заметил, что некорректен подбор участников: если с одной стороны, с другой должен быть священник. Вы знаете, по этой же логике в браке должны состоять женщина и женщина, мужчина и мужчина, потому что должен быть паритет между этих двух центров в семье. А Господь сделал так, что, извините, сочетается абсолютно несочетаемое - лед и пламень, мужчина и женщина. Ну, что это за такая придумка, как это можно соединить? И отец Вячеслав сегодня здесь все-таки в первую очередь не потому, что он пастор, а потому что у него четверо детей. Майя Александровна в первую очередь, потому что у нее двое детей. И причем с детьми, как я понимаю, все обстоит более-менее благополучно. Более-менее, говорю я, потому что основная проблема отношения к детям - это не так, когда они лежат, дрыгают ножками и ручками, такие ути-пусеньки, и можно их крестить, можно не крестить. А когда ему или ей 6 лет, оно крещеное или некрещеное, неважно, приводим в храм. Вот со слов отца Вячеслава, как-то показалось, что у него с детьми все так хорошо, что вместе, вместе, они, может быть, некрещеные, но все равно. А вот православные люди жалуются, дочке 6 лет, хоть к причастию к самому подъезжай, хоть с детства, все равно пробежит туда, пробежит сюда. Это почти у всех детей бывает, у кого этого нет, надо срочно вести к психиатру. Потому что нормальный ребенок - это уже ненормальный. Ребенок должен пройти через период вот такого бунта, иррационального, часто очень мрачного, часто хулиганского. Но, во всяком случае, ненормально, если ребенок ходит по струнке, читайте, господа, Головлева. Что скажите, отец Вячеслав?

Вячеслав Шубин: Бунт вещь тяжелая, бороться с ним трудно. Иногда просто берешь ремень и как бы так вразумляешь. А иногда чувствуешь, что не помогает, уже поздно, уже прошло то время, и как бы ждешь, что Господь как-то подействует, молчишь. У меня, правда, терпения не хватает. Ну, проходим, проходил, прохожу и, наверное, еще буду проходить эти вопросы. Как могу, готовлюсь. Для меня очень важный момент, когда я вижу изменения в себе, тогда я вижу серьезные изменения в них, в моих подходах. Я могу их больше любить, терпеть и дать им то, что Господь меня призвал. Если я не меняюсь, то мои образы воспитания остаются очень старыми, они их очень мучают на самом деле. Потому что я сам несовершенный человек перед Господом. Если я меняюсь, мне становится легче и им, я вижу, легче, то есть они видят другого человека, и я могу им помочь.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Алена, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу рассказать о том, как много может женщина в доме в духовном воспитании. До перестройки, перестрелки вот этой мы жили в Вильнюсе. У меня была подруга Вика Фридман. Но сейчас все разбросало, я в Петербурге, она в Израиле, к сожалению, далеко друг от друга. У нее был маленький сын Дэвид. И в 2 года она учила его молиться. Она говорила перед сном, когда он собирался спать, приходил к нам прощаться (мы сидели на кухне), она спрашивала его, "Дэвид, ты помолился". "Да, мама". "А ты чувствовал радость при этом?" Она учила молиться не механически, нет, и это давало свои плоды. А в наших Церквях православных холодно. Почему это? И потому мы к детям так холодны, мы не можем передать эту радость общения. Всего доброго.

Яков Кротов: Спасибо, Алена. В дополнение сообщение Максима Петровича на пейджер: "Допустимо ли, что сейчас масса попов бывшие коммунисты?"

Справка: большинство духовенства Русской Православной Церкви и других христианских исповеданий все-таки не бывшие коммунисты. Допустимо ли коммунисту измениться и стать священником? - ответ очевиден. Конечно. Все первые христиане были бывшими нехристианами, собственно, иначе и быть не могло, их не с Марса спустили на землю. Но ведь проблема, мне кажется, именно в том, что вот эти жалобы на холодность. Говорят, Церковь, она как партком. Извините, а откуда этот холод? Он из Церкви прихожанам транслируется или прихожане сносят свой холод в храм и поэтому там понижается температура, и поэтому там такие священники.

Многие священники в 70-е годы были горячие сердца, пламенели духом. Пришла власть, пришли деньги в 90-е годы, и они стали холодными. И они не бывшие коммунисты, они - бывшие, может быть, православные энтузиасты, а сегодня они уже православные казенные люди. Ведь бывает и такое.

Я предоставлю слово Майе Кучерской, которая ходит в реальную конкретную православную Церковь. Вам так не холодно? Чувствуете ли Вы вот эту опасность остыть в вере и тем самым испортить религиозное будущее собственных детей?

Майя Кучерская: Во-первых, я люблю разнообразие, и хожу сразу в несколько церквей. Там по-разному. В ту, в которую я хочу чаще всего, это церковь удивительная, Андреевский монастырь, там какое-то безумное количество людей от 25 до 45 лет и у них у всех какое-то безумное количество детей. Копошение, движение во время службы. Там совсем не холодно, там очень тепло, там очень мягко, интеллигентная, почти семейная, домашняя атмосфера: на детей не орут, их не дергают и разрешают им быть детьми. И как-то все привыкли к этому, и нормально.

Про холод я понимаю. Я понимаю, есть и такие Церкви. Есть такие Церкви, и я тоже в них захожу. Откуда этот холод идет? Все валить на советскую власть и говорить, что это наследие тех времен, когда священник волей-неволей отчасти превращался в чиновника, наверное, не стоит. Я не знаю, откуда этот холод идет. Меня тоже это ужасно огорчает. Меня огорчает, что приходишь в церковь и это не дом родной. Она должна быть домом, конечно, для каждого вошедшего. Что делать? Не знаю.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Был такой выдающийся психолог Выготский. Очень многие, конечно, об этом знают, психолог с мировым именем. Его дочь опубликовала воспоминания. И там есть такой очень интересный эпизод, когда няня, предупредив ее о том, чтобы это было в секрете, повела ее в Церковь. Дочь пишет: "Церковь, в которую мы пришли, была очень большая. Я была так наполнена новым, доселе неизвестным для меня впечатлением, что всю дорогу домой молчала, не в силах вымолвить ни слова". А дома она, забыв о том, что ее няня просила не говорить об этом посещении, все рассказала отцу тут же. "Он спросил меня, понравилось ли мне в Церкви. И, услышав мой утвердительный ответ, сказал: "Ну что ж, если Елена Ивановна захочет опять взять тебя с собой, ты можешь пойти, если ты ей не мешаешь там". Я хочу напомнить, что, во-первых, Выготский, так сказать, честно пытался построить психологию на марксистской основе. Во-вторых, он был евреем. Вот такой эпизод интересный. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Классическая проблема, неверующий добрее, чем верующие люди. Верующий человек не отпустит своего ребенка на заседание клуба атеистов, а неверующий, не всякий, но все-таки может. Наш сегодняшний гость пастор Вячеслав Шубин, Вы упомянули, что вот эта проблема, когда из ребенка начинает выпирать какое-то темное зло, которое есть во всех, и тут вы, согласно Писанию, иногда ремень берете. Тоже традиционные православные претензии к протестантам, буквализм в понимании Писания. Да, в Писании много, что сказано. Там есть многоженство, там запрет на переливание крови, там насчет того, что премудрость ребенка у него на спине. Но как-то в современной России, я думаю, православные, конечно, тоже разные, есть православные, которые с удовольствием вытянут ремень по спинке. Но я подозреваю, что Майя Александровна, например, категорически будет этого избегать. Не знаю, из религиозных соображений или нет. Доброта в отношении к детям. Не оказывается ли, что основы воспитания на таком буквальном понимании Библии, Вы оказываетесь менее добрым, чем даже неверующий человек?

Вячеслав Шубин: Думаю, что нет, очень на это надеюсь. Есть условный список нужд ребенка, там, на первом месте любовь, комфорт, безопасность и где-то на десятом есть наказание. Причем наказание, как я понимаю, на ребенка должно быть действенным и понятным. Если оно непонятно, если мама его пилит, не разговаривает с ним, отталкивает его и ставит его в угол, на мой взгляд, это более жестокое наказание, чем, скажем, один удар ремнем до слез и потом взять на руки и успокоить. То есть, как со мной Господь делает. Если он меня наказывает, он меня наказывает так, чтобы я понял, чтобы я прочувствовал это, никогда не выгоняет меня, но всегда готов меня, не знаю, взять на руки и успокоить после наказания. Когда наказание растягивается на день, два и так далее, то это гораздо более мучительно, чем понятное наказание, скажем, в виде ремня. Говорят - за что купил, за то продал, но я слышал, что ученые нашли связь между пятой точкой и сердцем до определенного возраста. То есть, если лупишь, то как бы вкладываешь не только плохое, если имеешь мудрость в этом.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Петр Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович, гости студии. Я считаю, как отличить врага русского православия от священника настоящего. Если священник говорит, что нужно приобщать к Богу, крестить его, когда ребенок достигнет какого-то возраста, это враг русского православия. Кстати, из 10 крещеных один только меняет потом веру и становится на иной путь. Далее. Если священник говорит, что ничего страшного, если присваивают идентификационный номер, ничего не возражает против чипизации, а тем более креметизации младенцев, это враг русского православия. Поэтому здесь надо быть осторожным и всегда внимательно относиться к этому.

Яков Кротов: Спасибо, Петр Иванович. Справка: в дореволюционной России из 150 миллионов человек 130 были православными (если мы смотрим на территорию в современных границах). Тем не менее, уже через два поколения все были крещены, девять десятых стали атеистами. Так что, к сожалению, крещение и религиозное воспитание само по себе, пользы от нее мало, у Владимира Ильича Ульянова была пятерка по Закону божьему. Это не помогло.

Итак, отношение к детям. То, о чем говорил пастор Вячеслав, мне кажется, отражает очень распространенную позицию, что как Бог ко мне, так и я к ребенку. Но есть некоторая разница. Потому что взрослый человек называет себя ребенком немножечко условно, в кавычках, как Бога мы называем отцом в кавычках, мы просто переносим на Него какие-то представления о себе. А так все-таки Бог и не отец, и не мать, это все-таки, прежде всего, Дух. Поэтому взрослый человек может согласиться: хорошо, я принимаю увольнение с работы, я принимаю, что я попал под машину, я принимаю грипп, я принимаю. Но, извините, имею ли я право делать себя богом для своего ребенка. Вот есть у ребенка потребность в наказании, я ему это наказание предоставлю.

Майя Кучерская: Я хочу всем порекомендовать прочитать замечательную повесть "Душа ребенка", Герман Гессе написал. Много мне эта повесть открыла. Она не очень известная. Суть в том, что мальчик украл у отца вишни, которые он ужасно хотел съесть, он украл их и съел. И дальше он в ужасе ждет наказания и он не может его дождаться. Потому что отец чего-то мямлит, куда-то его ведет, проверяет, врет он, не врет, в общем, какую-то тянет резину, а мальчику только и нужно, что очень крепкий подзатыльник или даже может быть и порка, я не знаю. Но он этого наказания не дожидается и ужасно от этого страдает. По-моему, это, действительно, тонкий очень рассказ. Я просто это и по себе помню. Ребенок, действительно, наказания хочет, он жаждет строгости какой-то и очень четкого ответа, ему так удобнее ориентироваться в мире, чтобы просто понимать, что это все-таки зло, а это все-таки добро. Поэтому, да, я за наказание. Другое дело, в какой форме. Ремень с девочками, по-моему, не стоит его использовать, хотя и можно иногда.

Яков Кротов: А с мальчиками?

Майя Кучерская: Да это все зависит. И последнее мысль такая. Я считаю, что Бог нас не наказывает, на этом ставлю точку.

Яков Кротов: Справка: слово "наказание" в древнерусском языке означало поучение. Наказать означает показать, корень-то "каз". Поэтому наказание, как физическое устрашение, это уже наша додумка к традиционному наследию русской культуры. И "казание" до сих пор во многих славянских языках - это, прежде всего, слово, это проповедь, это словесное поучение.

У нас есть звонок из Петропавловска-Камчатского. Петр Дмитриевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, люди добрые. Со вниманием слушаю вашу передачу, особенно звонки радиослушателей. Перед женщиной звонил мужчина, который, по-моему, обладает ясными критериями оценки врага и друга Русской Православной Церкви. Я считаю, что исповедание единого, как крещение, оставление грехов, очень важно для воспитания детей. Особенно ребенку запомнится, мне, по крайней мере, когда священник заставляет плюнуть и дунуть в сторону запада. Имеется в виду, наверное, Римская Церковь, как вместилище сатаны, которая преследует в последующем всю оставшуюся жизнь.

Яков Кротов: Спасибо, Петр Дмитриевич. Справка: когда во время обряда крещения крещаемый (если это ребенок, то это его крестный родитель), поворачивается к западу и ему говорят: "Дунь и плюнь на него", то речь идет, конечно, не о географическом понятии. Речь идет о западе, как месте тьмы, месте, где, по представлениям древних иудеев, находилась страна мрака, там огромный океан еще к тому же. И там не сказано все-таки, в греческом, во всяком случае, тексте, дунь. Там сказано, выдохни, то есть избавься от злого духа, который в тебе. А вовсе не то, что вот, злой дух, а ну-ка плюнь в него. Нет, это было бы негигиенично, да и недоплюнули бы.

И еще одна справка в дополнение к тому, о чем говорила наша гостья. Все-таки и мальчиков тоже не следует пороть, во всяком случае, такова позиция мальчиков. Если пятая точка такая чувствительная, так, наоборот, надо остерегаться даже прикасаться к ней чем-то жестким, надо ее холить и лелеять, и поглаживать, а не наносить по ней удары.

У нас есть звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу напомнить, православные знаю, что блаженъ мужъ, иже не идетъ на советъ нечестивыхъ. Поэтому они туда, куда Вы сказали, не ведут и не идут сами, и не ведут своих детей. Во-вторых, по-моему, на каждой службе мы слышим: "Благослови благословляющих Тя, помилуй ведующих Тя". То есть, понимаете, не каждый пришел, который думает - благодать, откроет карманы пошире - дай - не каждый получит просиме, а тот, кто и сам трудится благословлять. А детей, он говорит, если Вы вспомните по Евангелию: "Приведите сюда детей". Не разрешает Господь запретить, чтобы ребенок не подошел под благословение Господа. То есть это необходимо, прежде всего. Так вот таких храмов, как сказала ваша гостья, что там где-то детей не пускают, я вообще не видела. Надо смотреть всегда на себя, что ты дал другим детям, другим взрослым. И еще такой есть фактор. У нас не все, конечно, православные, не все священники являются от Святой Руси, то есть вот этот все-таки национальный фактор, который близко Кучерской, там им теплее. Ну и, слава Богу. Вот таким образом можно разделиться.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Справка: Майя Кучерская сугубо русский, православный человек, а Андреевский монастырь, так уж там такие все православные батюшки, что просто даже очень замечательно. Если, конечно, мы не нацисты и не считаем, что присутствие 1/32 или 1/64 крови в жилах человека автоматически извергает его из числа русских людей. Но православию и христианству в целом нацизм все-таки не свойственен.

Пастор Вячеслав, вот к тому, о чем мы говорили, ребенок в Церкви. Да, Евангелие говорит, Спаситель сказал, "не мешайте детям ко мне приходить". Но он не сказал, а ну-ка всех сюда, а ну-ка заставьте их придти ко мне. Если Ваши дочки, которые уже, в общем, могут делать свой выбор, если Ваши сыновья, года через три кто-нибудь из них заупрямится и скажет, не хочу идти в Церковь, Ваша реакция?

Вячеслав Шубин: Были такие уже моменты, когда говорили, не хочу. Ну, не ходи, оставайся дома. Оставалась, скажем, дочка. Потом, когда я возвращался, она говорила, ну, ничего хорошего, осталась - нехорошо. Это важный опыт, если отпустить. Если не отпустить, то как научить свободе принятия решений каких-то. В 7 лет вряд ли такой будет еще отпуск, вряд ли. Когда немножко достигнет какого-то уже понимания.

Яков Кротов: В восемь?

Вячеслав Шубин: Посмотрим.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Наталья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Мир дому Вашему, радио Вашему, божье благословение. Очень благодарна Господу, я люблю Вашу программу и, наконец, сегодня дозвонилась. Благодарна Господу за Майечку Кучерскую, что есть у нас такие люди. Благодарна, что есть Радио Свобода и мы слушаем, и с удовольствием. Благодарна тем людям, которые прозвонились. Вы знаете, я очень солидарна с Майечкой, это однозначно, и с теми слушателями. Потому что, да, очень много в христианстве и конфессий, и много дивных людей, и нравственных устоев, но вот истина ведь только в православии. Я инокиня, но не сразу ею стала, у меня был ребенок, в 9 лет умирал, попал под машину, трепанация, руки, ноги подшивали, ну, в общем, пережито все. И благодарю батюшке в православии, отец Николай Гурьянов, был такой батюшка, по его молитвам мой Господь был воскрешен буквально из мертвых. С того момента я, конечно, очень уверовала. И, конечно же, те, которые идут звонки сейчас, о многом сейчас говорят. В основном это люди, не потому, что они плохие, они не знают историю Церкви, историю России, много говорят о протестантах и католиках, но Бога там нет. И я согласна с теми людьми, которые говорят, что холодно в храмах и православных. Вы знаете, от чего? Отсутствие, к сожалению, Духа Святаго в православных храмах. Я согласна с тем, что детки по-разному ведут. Но не к психиатру их надо водить, а к хорошим батюшкам на отчитку. Это не психическая болезнь, это забессовленность. И вот такие архимандриты, как отец Герман, как у нас в Питере есть храм Тихвинской Божьей Матери, протоирей белый, настоятель, отец Владимир, у которых детки по 200 человек, они как мышки, они стоят как свечечки. Дух святой воздействует. Дети забывают обо всем. Они смотрят на иконочки, причащаются от двух недель детки до 14 лет.

Яков Кротов: Спасибо, матушка Наталья. Коли Вы инокиня, видимо, так Вас надо величать.

Майя Александровна, вот какая идиллическая картина, детки как свечечки. К сожалению, свечи, которые обычно продают в России, там очень много воды, поэтому они плюются, шипят и трещат во время богослужения. Тем уместнее такое сравнение. Вы бы тоже порекомендовали искать таких путей, водить детей на отчитку? Что делать, если в ребенке просыпается вот это бунтовское, бунтарское начало?

Майя Кучерская: У меня американский к этому подход, а именно - диалог. Насколько я знаю, какие-то книжки читала, главное, что предлагают американские психологи, это говорить с ребенком. Мне кажется, это прекрасный путь. То есть самое главное, то, что я стараюсь сделать, это связь должна не прерываться, мы должны быть друзьями. Я думаю, бунт - нормально. А что в этом странного? И взрослые бунтуют. Это совершенно естественное дело и так к этому и надо подходить: пережить, поговорить, в чем дело, попробовать как-то это решить, вот и все.

Кстати, отец Николай Гурьянов, с которым я тоже знакома была хорошо, по-моему, с равным теплом и участием относился к представителям самых разных конфессий.

Яков Кротов: Спасибо. Пастор Вячеслав, православный логопед рекомендует в качестве такого занятия с детьми, чтобы объяснить детям природное явление, почему происходит зима. И дети говорят: "Все замерзает от того, что становится холодно". А преподаватель спрашивает: "Нет, а все-таки основная причина?" Наконец, какой-то мальчик робко и смущенно говорит, от Бога. "О, - говорит преподаватель, - молодец".

И это подается как неплохой пример. Насколько я понимаю, в принципе, протестантскому сердцу такое воспитание должно быть близко, потому что просто, наглядно и дети стали учить подносить руку к лампочке, удалять, видите, вот тепло, вот наша близость к Богу, вот мы далеки от Бога, вот появился холод. Извините, а когда ребенок спросит, папа, мама, а почему на улице так грязно, так вонюче, такое серое небо, мы тоже ответим, от Бога. Вот здесь, мне кажется, слабое место такого прямолинейного обучения ребенку вере: хорошо - от Бога, плохо - от дьявола. А серость, которой так много в нашей жизни, откуда? А, это все из Америки навезли.

Что бы Вы посоветовали родителям, которые сталкиваются со сложностью, мир непрямолинеен и трудно его расклассифицировать: вот от Бога, вот от каких-то мрачных сил.

Вячеслав Шубин: Хорошо быть честным с детьми и говорить, если ты чего-то не знаешь, я не знаю, на какие-то ответы, и пытаться объяснить собственное понимание, насколько оно тебе открыто. То есть да, с определенного возраста ребенок должен увидеть это, осознать, что не все так легко и просто понять, увидеть или разрешить в этой ситуации. Есть основание, есть Господь, есть общение с ним, это не отвергает науку и многих других вещей, но не отвергает греха и проблем, которые вокруг нас, зла, которое существует.

Майя Кучерская: А можно дать ему просто дать лопатку и сказать: "Вот, смотри, тут грязно, давай вместе уберем".

Яков Кротов: Ох, этот женский менталитет, сразу Вы куда-то направляете энергию в конструктивное русло вместо того, чтобы дать человеку подумать.

Вы слушали Радио Свобода, программу "С христианской точки зрения", посвященную отношению к детям.