Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения. 21.04.2005

Ведущий Яков Кротов

Яковлев умер 19 октября 2005 года.

Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена взаимоотношениям Церкви и государства в недавнем прошлом, а, наверное, отчасти и в настоящем.

Сегодня у нас в гостях Александр Николаевич Яковлев, литератор, автор нескольких книг о репрессиях против Церкви в 20-е годы и позднее руководитель комиссии по изучению репрессий, во второй половине 80-х годов член Политбюро ЦК КПСС, в том числе человек, который отвечал и за идеологию, за церковную жизнь и так далее.

Если можно, я бы первый вопрос поставил так. Вы, Ваша комиссия, Ваш фонд издали несколько томов, посвященных репрессиям, обрушившимся на Русскую Православную Церковь после революции. Между тем, парадоксальная ситуация: великий русский хирург XX века, епископ Лука Войно-Ясенецкий, который был шесть раз под арестом и освобожден последний раз уже во время Второй мировой войны, руководил хирургией в Тамбове был реабилитирован только в апреле 2002 года по личному указанию президента России. И понадобилось ходатайство президенту внука епископа Луки, депутата Государственной Думы Лисичкина. А так, смотрите-ка, это сколько же лет прошло, какая работа по реабилитации и такая фигура, как Войно-Ясенецкий, уже причисленный к лику святых, тем не менее, не был реабилитирован. Вмешался Путин - реабилитация произошла.

На Ваш взгляд человека, я все-таки думаю, хорошо знающего закулисную сторону этих событий, почему так неравномерно и, я бы сказал, нервно идет процесс реабилитации людей Церкви, репрессированных в 20-30-е годы?

Александр Яковлев: Во-первых, здесь есть определенные недочеты в законодательстве. Ведь по законодательству мы реабилитируем по заявлениям или самих потерпевших, или их родственников. Правда, во времена Ельцина, который, кстати сказать, очень положительно, внимательно, я бы сказал, с большим пониманием относился к этой проблеме, нам удалось издать несколько указов, которые как бы реабилитировали в целом, например, христианство. Например, наших военнопленных, которые вернулись из германского плена, и попали в лагеря советские. Там не шла речь о личных заявлениях, поскольку они почти все погибли в лагерях, на урановых рудниках, на строительстве химических заводов. Или, скажем, мы реабилитировали Валленберга. Это известная история, долго, лет 6-8, мы этот вопрос изучали. Там некому было заявление подавать, кроме просто Швеции. К конце концов, мы пришли к выводу и отнесли его к разряду репрессированных.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Андреевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день всем присутствующим и слушателям Свободы. В свое время Тэтчер и Рейган уговорили Михаила Сергеевича Горбачева, и с 1985 года Политбюро дало команду - перестройка. Ваш прямой гость Александр Николаевич об этом, наверное, хорошо знает, он идеолог. Это первый вопрос.

Второе. Горбачев как-то проговорился о сути нашей глобальности: деидеологизация, не раз промелькнуло в его словах, и на часах человечества без пяти двенадцать. Вспомните еще заветы бенедиктинцев: работа и молитва. Отсюда второй вопрос. Как работу и молитва, которые всегда есть и будут, эти два тотальные вектора нашего общего природного и эволюционного развития, надо сделать единым?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Андреевич. Если можно, я все-таки вернусь к теме репрессий.

Александр Николаевич, Вы в 1973 году сами были в каком-то смысле репрессированы, сосланы на дальний север, в Канаду послом. Сегодня многие писатели так называемого почвеннического направления, это журнал "Молодая гвардия", "Современник", вспоминая эти времена, пишут о яковлевских опричниках, которые в начале 70-х терзали их почвенническую жизнь, вызывали на партсобрания, подсчитывая количество слово "русский", которое употреблено в тексте в "Молодой гвардии" и так далее. И они считают себя невинно и тяжело страдавшими. У историка Церкви начало 70-х ассоциируется с другим. Блестящий православный публицист, ныне, к сожалению, покойный, трагически погибший Анатолий Эммануилович Левитин, писавший под псевдонимом Краснов. Его посадили аккурат в 1969 году, выпустили в 1973-м, еще раз посадили и тут же выпустили с условием, чтобы он уехал. Вы уезжали практически одновременно, Вы - послом в Канаду, он - эмигрантом в Швейцарию. Анатолий Эммануилович был христианский социалист и таковым и умер. И во многих своих книгах подчеркивал, что, с его точки зрения, именно социализм - лучший ответ на вызов нищеты, несправедливости, неравенства.

Вы в сегодняшних книгах критикуете коммунистическую идеологию. Как бы Вы тогда определили свое место между этими крайностями: с одной стороны русский национализм, уже переходящий, а, пожалуй, перешедший в русский нацизм, с другой стороны, такая экзотика, как православный социалист Анатолий Левитин. И считаете ли Вы такой резкий обрыв в Вашей карьере в 1973 году наказанием, удачей, шансом?

Александр Яковлев: Сразу так много вопросов в одном вопросе. Во-первых, насчет социализма. Возможно, я ошибаюсь, но вовсе не с 1973-го и с 1975-го, и не с 1985-го года, у меня были самые серьезные, и я это в книгах пишу, серьезные сомнения в том виде человеческого устройства, которое нам предложила большевистская партия. Да, я состоял, воевал, получал ордена, как и любой человек, когда встала проблема защиты своей страны, своей семьи, своего дома, своей деревни, если хотите, все это было. Это вовсе не означало, что… не я был, конечно, один, тут вы можете в моих книгах прочитать высказывания крупнейших писателей советского времени, которые про себя высказывались совершенно по-другому, чем они говорили публично. Но не в этом все-таки дело. Я не верю в социализм, как в коллективное общество, тем более сталинского типа. При Сталине, когда говорят о социализме того времени, это не только лукавство, это, в общем-то, пренебрежение историей.

Яков Кротов: Но если мы говорим о таком социализме, как христианский социализм, Анатолия Левитина социализм, германских социал-демократов и так далее.

Александр Яковлев: Социализм в Германии все-таки при христианских даже демократах я что-то не наблюдал.

Яков Кротов: Это же "социал" демократы.

Александр Яковлев: Это социал-демократы. Но, понимаете, какая штука. Некоторые ссылаются на шведский опыт социализма, на австрийский опыт социализма. Ну, если хотите, можно согласиться с такой формой правления, пусть он будет называться социализмом. Но я должен вот о чем сказать.

Я хочу сказать, что все эти термины, они весьма и весьма условные, равно как и капитализм. Ведь капитализм американский, разве он похож на японский? Речь идет, понимаете, о частной собственности, о священности частной собственности. Да, сюда я бы отнес общечеловеческие ценности. А общечеловеческие ценности - это в значительной мере первохристианские ценности, вот ведь какая штука. По мере развития человечества к ним прибавлялись какие-то новые, жизнь идет вперед, она учит человека чему-то.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Ольга Викторовна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: День добрый. Вы знаете, я хотела бы проследить от 1917 года, что произошло. Согласитесь ли Вы с той схемой, которую, согласно документальным фильмам…

Яков Кротов: 40 секунд у Вас на эту схему есть.

Слушатель: Спасибо. С 1917 года, так сказать, начали разрушать Церковь. Какая-то кучка сошедших с ума православных начала принимать в этом участие, за что до сих пор платим. Потом, когда увидела, вот эта когорта, Троцкий, кто там был… там ни одного русского лица не было, это по документам известно, увидели, что народ все равно идет в храмы. Но богоборцы, они же к православию отношения не имеют, Солженицын их еще призывал покреститься, а то бы по-другому все пошло, мирно бы жили. Потом Сталин, который понял и знал, в чем истоки, обратился и, зная, что становой хребет - это русское православие - к нации, используя национально-патриотический подъем. Потом он не успел добить вот этих жидов, и его снесли. В этом вся проблема, и мы должны возродиться сейчас.

Яков Кротов: Спасибо, Ольга Викторовна, Вы уложились очень аккуратно в 40 секунд. Я очень прошу помнить, что Радио Свобода - это русское радио, местное радио. И слово, которое в польском языке обозначает "еврей" и носит там совершенно нормальный характер, это слово из трех букв, употребленное нашей слушательницей, - совершенно неприлично для русского человека его произносить. С таким же успехом Вы можете обматерить кого-нибудь, это будет просто пятно на Вашей совести и на Вашей репутации, не на репутации тех, кого Вы обругали.

Александр Николаевич, Вы вошли в руководство страны в момент критический - 1986 год. Но началось-то все чуть раньше. И вот здесь есть некоторая загадка для православных людей. Потому что в ноябре 1985 года на торжественном обеде по случаю годовщины революции Горбачев выступает, в том числе общается с церковными иерархами. И через полтора месяца, 17 декабря 1985 года, тогдашний митрополит Таллиннский Алексий, нынешний патриарх Московский, он еще был управляющим делами московской патриархии тогда, вдруг пишет Горбачеву письмо. Ссылается на разговор с Горбачевым и говорит: "В развитие этого разговора предлагаю: долой болтологию, долой пустые слова, пускай русская Церковь поможет советскому государству, пускай уже то, что есть де-факто - сотрудничество Церкви и государства - пускай развивается". Вот такое уникальное совершенно письмо, его опубликовал с довольно язвительными комментариями бывший сотрудник ЦК КПСС Валерий Легостаев. И через четыре месяца постановление Политбюро по докладу идеологического отдела и в результате митрополита Алексия увольняют из заведующих хозяйственным отделом, а правительство тогда ежегодно давало 2 миллиона долларов на нужды Русской православной Церкви, и происходит такая ротация кадров. Оказывается, что даже разговор Горбачева с будущим патриархом - это еще не гарантия того, что взаимоотношения Церкви и государства наладятся.

В чем дело? Насколько было сопротивление вот этой линии? Вы в своих воспоминаниях, в том числе в главе отдельной о Горбачеве, подчеркиваете, что Вы непосредственно участвовали в этой реабилитации Церкви, в подготовке пышного празднования 1000-летия Руси, которое было неожиданным даже для самих иерархов. Кто все-таки был инициатор? Потому что и Лигачев говорит, что он был за либерализацию по отношению к Церкви, и Горбачев, и Харчев говорит, что это его заслуга. Но если все были за, почему вдруг такое наказание митрополиту Алексию?

Александр Яковлев: Насчет наказания ему, я, честно говоря, не помню. Это, видимо, был такой мелкий, незначительный эпизод, что он как-то не остался в памяти.

А вот что касается, если хотите, если это слов употребить, реабилитации Церкви вообще и изменения религиозной политики, то это было осмысленное деяние. Я Вам должен сказать, что, может быть, это единственный вопрос в начале перестройки, который не подвергался спорам. Я не помню, что на Политбюро (я бы помнил это, просто этого не было), чтобы на Политбюро кто-то встал и сказал, нет, надо сохранить ленинско-сталинскую линию антирелигиозную, преследование Церкви и так далее, и так далее. Нет. Повторяю, это был, может быть, единственный вопрос, где было такое или просто согласие, выраженное публично, или согласие молчаливое. Да, действительно, я могу подтвердить, что господин Лигачев тоже был за то, чтобы произошла, если хотите, государственная легализация Церкви и чтобы она начала действовать в нормальных условиях. Я тогда по роду распределения обязанностей, когда я стал членом Политбюро, секретарем ЦК, ко мне входила Церковь. В то время, действительно, мы не один раз обсуждали на секретариате, как проводит 1000-летие, какие последствия международные, внутренние, как это обычно бывает, обсуждали со всех сторон. Вот это очень серьезный вопрос после многолетних гонений, издевательств, преступлений против Церкви, против религии, против священнослужителей и руководства. Достаточно вспомнить историю Тихон и власть, чтобы понять, как это все дело развивалось. И Вы знаете, вот это постановление потом на Политбюро было принято единогласно, что надо менять религиозную политику в целом.

Яков Кротов: Спасибо. Вот анонимное сообщение на пейджер: "Напоминаем Радио Свобода, что данная радиостанция является органом прозападного вещания. Устанавливать рамки приличия западникам на русских землях не рекомендуется".

Я не знаю, Запад или Восток, но неприлично человеку не подписывать то, что он говорит, своим настоящим именем и фамилией, и неприлично думать, что брань матерная, непристойная брань может быть хороша на русских землях, на американских или на каких-либо. Такова, во всяком случае, друзья моя, христианская точка зрения.

У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к присутствующим. Как Вы думаете, в какой степени деятельность православной иерархии со времен войны определялась контролем со стороны органов НКВД: полностью, большей частью, незначительно, вообще не определялась? Ну и, соответственно, в наши дни. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Александр Яковлев: Вы знаете, сразу же после революции Дзержинский заявил и на Политбюро, и написал в своих письмах, что Церковь должна быть поставлена под контроль ВЧК, а потом ОГПУ для манипулирования, использования со стороны государства и так далее. Дело в том, что появилось течение обновленческой Церкви, если хотите, советской Церкви, которая должна была служить власти, изменить, видимо, что-то там в своих учениях, от чего-то отказаться, что-то прибавить. Короче говоря, такого христианско-атеистического характера, как я для себя понимаю. Но против этого категорически выступил Дзержинский. Там, даже потом стали сажать, кто не соглашался подписывать вот такое письмо, такой документ об организации новой Церкви. Я помню, что петербургский священник Красницкий был просто этим агитатором за это дело… Но епископ Ярославский категорически отказался подписывать письма и против Тихона, и подобного рода, за что и поплатился, его сослали на Колыму.

Яков Кротов: Александр Николаевич, а если мы говорим не о древних временах, а о тех, которым Вы были свидетелем, в 80-е годы, отвечая на вопрос радиослушателя. Вы ведь в своих мемуарах много пишите о том, что на Вас была массированная атака КГБ, что они Вас подставляли под критику, они Вас дискредитировали в лице Горбачева, в результате у Вас сократилось количество шифровок в 10 раз, которые Вы получали. Значит, здесь очевидный и несомненный конфликт внутри правящей элиты. Насколько этот был конфликт между КГБ и Церковью? Или здесь конфликтности не было?

Александр Яковлев: Я думаю, здесь в меньшей мере был конфликт, чем по другим вопросам. Раньше был Совет по делам религии при Совете министров. На самом деле он входил в наш отдел по существу, неформально. Заместителем председателя этого совета был всегда работник, полковник или бывшего КГБ, который, собственно, и руководил этим советом. Ведь на самом деле кандидатов во все семинарии, духовные училища подбирались в КГБ.

Яков Кротов: Александр Николаевич, был задан вопрос слушателем о степени сотрудничества Церкви с органами госбезопасности. В сегодняшней России это носит вообще уже совершенно иной характер, этот вопрос, нежели 15 лет назад. Потому что уже президент вышел из недр Лубянки. И одни говорят, что это замечательно. Например, священник Андрей Лоргус еще в 1992 году опубликовал в журнале Московской патриархии статью, в которой доказывал, что сотрудничество церковных людей со сталинским режимом - это было благо, потому что органы заботились о благе страны. И в наши дни многие уже епископы говорят, что надо гордиться сотрудничеством с органами, потому что это все-таки не сотрудничество с ЦРУ. Что бы Вы сказали в этой связи?

Александр Яковлев: Давайте разберемся в этом вопросе по существу. Сразу после революции начались такие свирепые гонения, особенно на православную, кстати, Церковь, прежде всего на православную Церковь, что, в общем-то, уши вянут, если прочитать те документы, которые известны сегодня в архивах. Их обливали холодной водой и делали из них ледяные столбы, топили в прорубях, четвертовали, ну, в общем, такой пытки, которую бы не испытывали на иерархах Церкви. Как известно, Церковь была разграблена на миллиарды и миллиарды золотых рублей. Как известно, на эти деньги несколько домов были куплены в Англии, был поставлен памятник Марксу в Лондоне и так далее. Кстати, в сундуках членов Политбюро нашли многие ценности, например, у Свердлова бриллиантов и так далее, так же, как и у других членов Политбюро. Примерно 300 тысяч священников было расстреляно. 300 тысяч. Поэтому, когда некие говорят, что надо сотрудничать, ну да, оставшиеся, они то ли от испуга, то ли от страха, то ли перевоспитаны уже в семинариях и духовных училищах, которые работали под руководством КГБ, они, конечно, уже заговорили о сотрудничестве. То есть это было более такой, что ли хитрый, извилистый путь, нежели предложение о создании сразу после революции так называемой новой Церкви, советской Церкви.

Говоря о том, что да, при Ленине были такие зверства, непотребные и, в общем, сатанинские действия в отношении христианства, а при Сталине чего-то изменилось, ничего не изменилось. Кстати, казни и расстрелы, и аресты священников продолжались даже во время войны. Что касается его заявления, то это была война, и надо было использовать все возможное и невозможное с тем, чтобы привлечь все слои общества на борьбу против фашизма.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Любовь Федоровна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать Александру Николаевичу, насчет коммунистической идеи он ошибается, и привести ему слова из библейской истории, которую написал православный профессор-богослов Лопухин. Он пишет, что богоизбранность израильского народа заключалась в том, что Бог, как царь и судья, водворял в своем царстве такую справедливость, какой не знали окружающие народы. Главным следствием богоправления было равенство в экономическом, семейном, общественном и государственном отношении.

Яков Кротов: Спасибо, Любовь Федоровна, за великолепную цитату. Но, конечно, то, что говорит Библия об обетованной земле, это все-таки далеко не коммунизм и отсутствуют там репрессивные органы.

На пейджер сообщение, Галина Васильевна: "Вызывает недоумение заявление ведущего о том, что назначение послом в Канаду равносильно ссылке на север. Это бестактно в отношении ссыльных на север".

Приношу свои извинения, если формально правильное, а, по сути, в общем-то, прямо скажу, шутливое заявление, чтобы как-то оживить нашу встречу, если оно кого-то оскорбило, если Галина Васильевна ссыльная. Мой опыт показывает, что настоящие зеки, они довольно спокойно относятся к такому юмору.

И еще одно сообщение. "Приветствую Александра Яковлева", Александр Икольников из семьи репрессированных в Ленинграде осенью 1937 года.

И Геннадий Васильевич из Петербурга: "Такое впечатление, что КГБ, ФСБ и Церковь РПЦ настолько перепутались, что теперь, наверное, и сами не знают, кто кем руководит".

А вот цитата из Александра Николаевича Яковлева. Из Ваших мемуаров я позволю для сокращения зачитать. "Я в свое время поддерживал Церковь, это были и организации мероприятий по случаю 1000-летия крещения Руси, и освобождение Церкви из-под гнета государства и из-под КГБ, который руководил церковной деятельностью. Правда, сейчас иерархи РПЦ об этом забыли. Конечно, из-под государства Церкви не очень хотелось вылезать, но вот из тюрем духовенству, конечно, хотелось выйти".

Александр Николаевич, когда Вы вспоминаете, скажем, 1988 год, 1989 год, в тюрьмах сидел не митрополит Алексий Ридигер, ни митрополит Кирилл Гундяев, в тюрьмах сидело около 180 православных, порядка 90 баптистов и несколько десятков пятидесятников. Из православного духовенства в тюрьме по статье 170-й, то есть за религию, сидел только отец Глеб Якунин. И за издание православного подпольного журнала "Надежда" сидела Зоя Александровна Крахмальникова. Вы для себя разделяете, проводите линию между сидевшими и теми, кто разговаривал с Горбачевым на кремлевских приемах? Как Вы для себя объясните и для наших слушателей, вот это сосуществование внутри православия с одной стороны оппозиции, которая была готова сесть, защищая права верующих на молитву, и вот этой верхушки? Вы же, извините, по классовому положению, по социальному положению были ближе к верхушке.

Александр Яковлев: Это в последнее время к верхушке. Я родился в семье крестьянина в глухой-глухой деревне Ярославской области, и длительное время там проживал до самой армии. Ну, это так, к слову, как говорится.

Вы знаете, дело все в том, что в самой Церкви, как известно, нет единства. И это, к сожалению. Однажды в Риме на одном из конгрессов я выступал по этому поводу и говорил свою точку зрения, что в значительной мере с Церкви начались расколы в человечестве и они, в общем-то, сказываются до сих пор. И это великий грех. Папа Иоанн покаялся насчет инквизиции. Было бы неплохо, если бы сначала христианство, а потом христианство и мусульманство объединились бы в единых идеях объединения человечества. Это был бы великий, мудрый, гениальный шаг в истории человечества.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел просто сказать о том, что христианство - это не только этика мистического соединения человека с небом. Но христианство - это и великое вселенское домостроительство. Поэтому нам надо сейчас понять, что мир, основанный на инструментальных ценностях, на таких, как частная собственность, классовая солидарность, то есть таких секулярных ценностях, - это дом, основанный на песке. Поэтому нам необходимо сейчас попробовать по-новому, отвергнув все замшелые идеи, социального равенства, того, что было эпохой просвещения внедрено в наш мир, попробовать строить новый мир, где краеугольным камнем будет, действительно, вера.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Сообщение, Софья Яковлевна Сперанская (знатная фамилия) пишет нам на пейджер: "Вы сравнили слово "жид" с матерным ругательством, на мой взгляд, обругав целую нацию. Ведь именно так на всех языках мира называют представителей еврейской нации, в том числе и на русском. Вспомните классиков, Гоголя или Пушкина".

Знаете, если уж в сегодняшней передаче… Кстати, Александр Николаевич, Вас очень часто этим словом именуют в "патриотической" прессе, помимо того, что Вы агент ЦРУ, как известно, Вы же стажировались при Колумбийском университете в 1958-м.

Александр Яковлев: Ну, понятно.

Яков Кротов: Итак, все-таки вернемся, потому что в русском языке современном… Мало ли, как писал Пушкин, у него есть стихи и с матерными ругательствами. Но, вот будете Пушкиными, тогда материтесь в стихах. В современном русском языке слово "жид" имеет оскорбительное значение. Еврея по крови обозначают словом "еврей", еврея по вероисповеданию словом "иудей". Все остальное от лукавого. И, как говорили моей матери в ее поликлинике, где она работала, "вот Вы, Муся Лазаревна, хоть и жидовочка, а все-таки хороший человек". Вот это называется нацизмом и антисемитизмом, хотя слово употреблено с ласкательным суффиксом.

Александр Николаевич, последний слушатель говорил о необходимости новых ценностей, и Вы в своих текстах призывали к тому, что нужен новый Завет, современный, такой "моральный трезубец": семья, этика отношений, культура, здоровая среда обитания. Обратите внимание, что место вере здесь не находится. Поговаривают, правда, о Вашей склонности к буддизму. Меня настораживает, все-таки нет ли у Вас пережитков ЦК КПСС в сознании? Я объясню, почему. Потому что Вы пишите: "Обездоленному, нищему (пишите Вы, посетив родную деревню, где даже электричества нет, провода оборвались), а нищий - значит раб, свобода не нужна". Для Радио Свобода это даже очень обидные слова. Что же, в деревне Радио Свобода не слушать?! Значит, Вы полагаете, что первичны деньги, а свобода уже потом? То есть сперва ликвидировать нищету, а свобода потом? У христианства часто обратная позиция: можно быть нищим, юродивым, бессеребренником и все-таки именно поэтому свободным. Точно так же Вы пишите: "Я считал, что Церковь освободится от большевистского синдрома и перейдет к проповеди: ты - человек, ты - человек, ты - человек, ты - гражданин. Но этого не случилось".

Стоит ли Церковь ставить на место парткома? Вот партком долдонил и сейчас долдонит, 23 апреля все на субботник, вы сами, вы сами… Стоит ли Церкви тогда заменять партком? Ваш взгляд на место Церкви в современном мире и на соотношение свободы, денег, Церкви?

Александр Яковлев: Я хотел бы начать с ответа, меня заинтересовал вопрос, который был последним. В свое время, еще когда был жив Папа Иоанн, он пригласил меня на семинар в Рим, в Ватикан. Тема была страшно любопытная - этика и капитализм. В этом семинаре участвовало 8 человек, и выступал Папа с очень интересной лекцией. Так вот он не придавал анафеме частную собственность, что первично, что вторично, он говорил об этике, как пронизывающей идее поведения человека во всем. Я считаю, что в этом его заявлении есть определенная мудрость, потому что этика человека, если он, действительно, верит в совершенство своего поведения, она может оказать свое воздействие и на отношение к другому человеку, к обществу, к Церкви, к вере, к конфессиям, к культуре и так далее.

Что касается моего отношения к сегодняшнему дню…

Яков Кротов: И правда ли, что Вы буддист.

Александр Яковлев: Нет, я не буддист. Случайно я летел в Америку и вдруг кто-то оставил книжку на английском языке по буддизму. Я ее взял и начал читать. Как раз мне на целую дорогу до Нью-Йорка хватило вот этой книжки. И она меня заинтересовала. Вы знаете, она меня заинтересовала своим таким мирным содержанием. Там многие идеи такие же, как и в Библии. Но, например, если в Библии говорится "не убий", а буддисты говорят "неприкосновенность жизни". Неприкосновенность жизни, мне это, честно говоря, я не хочу никого обидеть, но нравится больше.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, друзья. Я волнуюсь, Вы меня, пожалуйста, выслушайте до конца. Я хотел бы предложить Вам один прибор, который бы квалифицировал ненависть к евреям. Шкалу можно было бы разметить по именам тех, кто оскорбляет евреев. Я Вас очень прошу, не позволяйте этим женщинам, вот этим гнилым устам, оскорблять наши уши. Вырубайте их и отключайте безжалостно.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Но в настоящий момент я вырубаю Вас, потому что называть другого человека гнилыми устами, это значит опускаться на тот же уровень.

И все-таки я думаю, что мы не будем совсем истреблять это делом в эфире, потому что иногда лучше знать, что есть и такое явление, и напоминать о том, как подобает говорить вежливо воспитанному человеку.

Звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Александр Яковлев: Явление это позорное.

Слушатель: Добрый день. К вопросу об идеологизации во всем. С христианской точки зрения, что делать с демографическим вызовом Юга, мусульманско-азиатского халифата. Опять с именем Христа, Аллаха, Дау и так далее мобилизация на борьбу Севера с Югом за мир, за выживание на земле?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Андреевич. Я думаю, что про демографию все-таки в другой передаче.

Александр Николаевич, один из блестящих публицистов перестроечных, огоньковских, Александр Нежный далеко не с добрыми чувствами в своей книге писал о патриархе Тихоне и там, где он исследовал, как и Вы, начало гонений, начало кэгэбизации Церкви, и пишет: "Один из Неронов последних советских времен, Александр Николаевич Яковлев, стал лучшим другом епископов и страшно возмущался, когда дерзкие бумагомаратели разнесли по всему миру, кто такие Адамант, Антонов, Михайлов, Дроздов и так далее".

Конечно, Вы не Нерон и никоим образом в гонениях на Церковь, насколько я понимаю, не участвовали, их уже не было в Ваше время. А все-таки, Вы действительно были против того, чтобы разоблачать и называть, кто конкретно из высших и не только высших религиозных лидеров сотрудничал с Лубянкой?

Александр Яковлев: Это правда. Когда начались публикации в отношении, что такой-то иерарх Церкви, его подпольная кличка "КГБ", такой - такая-то, я, действительно, написал в "Известиях" статью, возражающую против этого. Я писал там вот о чем. Что это мы таким образом подрываем авторитет вообще Церкви, она была поставлена в такое положение в то время, что если 300 тысяч расстреляли, осталось какое-то количество, насильно завербованных служить в этой организации. Другой разговор, что я в той же статье говорил, что если кто-то из священников использует тайну исповеди для того, чтобы из этого делать донос, вот таких священников надо изгонять, лишать их всех званий церковного порядка и предавать, если хотите, неохота мне слово употреблять "презрение"…

Яков Кротов: Не будем употреблять.

Александр Яковлев: Мне жалко было возрождающуюся Церковь, которая могла принести пользу обществу.

Яков Кротов: Ваша позиция на сегодняшний день прежняя или Вы считаете, что теперь Церковь достаточно созрела для очищения своих рядов?

Александр Яковлев: Я думаю, да. Я думаю, это объективная реальность. И вообще, пусть кто-то обижается, меня это мало волнует, вообще во все колокола в России, по-моему, звенят о реформе Церкви.

Яков Кротов: Что меня беспокоит, Александр Николаевич. Вот, нашумевшее дело о погроме в Сахаровском центре, когда погромщиков даже не отдали под суд, потому что неаккуратно составили протокол, а вот тех, кого громили, отдали под суд, присудили по 3 тысячи долларов штрафа. Во-первых, позор на весь мир. Во-вторых, даже если бы было кощунство, у людей право на кощунство есть, а там еще и кощунства не было, это уж совсем смешно. Но что меня удивляет? Люди беспокоятся и так далее. И вдруг я узнаю, что Вы в связи с этим делом разговаривали с руководителем отдела внешних церковных сношений митрополитом Кириллом Гундяевым, митрополит Смоленский и Калининградский, передали ему документы, которые показывают, в общем, неквалифицированность судьи, экспертов, подтасованность обвинительного заключения. И митрополит Кирилл, с Ваших слов, вздыхал и говорил, ну да, ну, так получилось, конечно, некрасиво, "мы" как бы не хотим, но с другой стороны "они" хотят. Имелось в виду рядовое московское духовенство, которое и организовало погром.

Я не прошу Вашего мнения об этой выставке, потому что Вы человек, насколько я понимаю, все-таки нецерковный. Но мне странно, при Вашей такой довольно резкой антиклерикальной позиции, откуда у Вас такие дружеские отношения с владыкой Кириллом? Все-таки, действительно, что преобладает, взгляды или вот это общее прошлое, а может быть и настоящее, вхождение в правящую элиту? И насколько, на Ваш взгляд, и официально патриарх, члены синода входят в те статские государственные чины, которые им положены - машина, VIP-зал и так далее. У многих это вызывает раздражение.

Александр Яковлев: У меня тоже.

Яков Кротов: И Вы входите в эту элиту. Тогда зачем Вы все-таки общаетесь с этими людьми и насколько глубоко вот это общение? Или все-таки уже пути расходятся?

Александр Яковлев: Нет. Во-первых, никакой антиклерикальной позиции у меня нет и не было. Я не прочитал за всю свою жизнь ни одной антирелигиозной лекции, не провел ни одного совещания по отношению к религии, начнем с этого.

Что касается моего звонка, то я сделал по просьбе Сахаровского центра, может быть, повлиять, прекратить вот эту судебное преследование. Никаких документов я не передавал.

Что касается этой выставки и моего отношения, я вчера написал об этом в "Независимой газете". Я был на этой выставке. Сказать, что она мне понравилась эстетически, не буду хитрить, нет. Но это вовсе не основание, чтобы отдавать людей, которые это делали, под суд. Тут я вижу гораздо более широкий контекст. Дело все в том, что в последнее время у некоторых иерархов нашей Церкви появилось все большее и большее желание сделать православие господствующей религией, что противоречит Конституции, это, во-первых. Во-вторых, как это можно делать, речь-то ведь идет о человеке, о его желании. Если человек хочет верить и принадлежать к такой-то конфессии, это его право, его конституционное право, и заставить его государственным или сговором между иерархами и государством дело такое совершить - это, в общем-то, святотатство. Это непозволительно ни с какой точки зрения, в том числе и с точки зрения христианской. Вот почему я категорически против преследования, разных судов. И вообще считаю, что надо нам гораздо строже смотреть на принцип Конституции о разделении светской власти от религии.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга, да еще Николай Александрович. Мне в таких случаях хочется подняться прямо и замереть. Николай Александрович из Петербурга, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У нас недавно была процедура внесения Тихвинской иконы Божьей Матери. Скажите, нормально ли, когда икону влекут в Ленинградскую область, проносят по Советскому проспекту?

Яков Кротов: Спасибо. Николай Александрович, можно, я чуть-чуть подбавлю вопрос. Недавно святейший патриарх выступил с заявлением о том, что победа в Великой Отечественной войне одержана благодаря вере, православной вере, русского народа.

Вот Вам сообщение на пейджер из Петербурга, Геннадий: "Уважаемый Александр Николаевич, низко кланяюсь Вам и в Вашем лице всем морским пехотинцам и всем, кто победил. Здоровья Вам, бодрости, крепости духа".

В заключение. С Вашей точки зрения, в этой Победе во Второй мировой войне, в которой участвовала и Россия, насколько велика была роль православия?

Александр Яковлев: Кто верил, видимо, в Господа Бога, религиозному человеку это помогало.

Яков Кротов: Ваши личные воспоминания, много ли было верующих в Вашем взводе?

Александр Яковлев: Я не помню ни одного.

Яков Кротов: Спасибо. Говорил Александр Николаевич Яковлев, член Политбюро ЦК КПСС, автор многочисленных публикаций документов о гонениях большевистской власти на Церковь, автор публицистики, в том числе и публицист, резко критикующий современную Русскую православную Церковь. Из гостей нашей передачи это первый человек, который был на выставке в Сахаровском центре, и этот человек считает, что приговор суда несправедлив.

Большое спасибо, Александр Николаевич за визит. И поздравления Александр Николаевичу. Поздравляем и Вас с приближающимся праздником Победы во Второй мировой войне. Всего Вам доброго.