Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения. 28.04.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена полувековому юбилею со дня кончины священника-иезуита, биолога, генетика Тейяра де Шардена. У нас в гостях сегодня биолог, генетик, преподаватель Лицея духовной культуры во имя преподобного Серафима Саровского Галина Леонидовна Муравник, преподаватель философии в Физтехе Иван Владимирович Лупандин, сотрудник Католической энциклопедии, физик Александр Сергеевич Горелов.

Первое слово тогда нашей сегодняшней гостье Галине Муравник. Тейяр де Шарден одновременно священник и палеонтолог, геолог и биолог. Умер он в 1955 году, на Пасху. Почему же до сих пор существует множество обществ, которые изучают его наследие, его книги выходят на русском языке большими тиражами? И какая часть наследия Тейяра де Шардена интересна именно с христианской точки зрения.

Галина Муравник: Тейяр де Шарден… Как уже было сказано, его трудно определить одним словом, кем он был. Это и священник, и монах Ордена Иисуса, и известный палеонтолог, палеантрополог, человек, внесший большой вклад в развитие антропологии, ему принадлежит ряд, действительно, серьезных открытий в этой области. Это и богослов, и мистик, и философ, и поэт и, как свидетельствуют люди, знавшие его, просто очень приятный, симпатичный человек. И в этом году отмечалось недавно 50-летие со дня его кончины. К сожалению, так уж сложилось судьба Шардена, она полна своих таких драматических, можно сказать, поворотов, русскоязычному читателю Тейяр де Шарден знаком довольно мало. Его, действительно, огромное наследие, из этого наследия на русский язык переведены просто считанные единицы книг, в основном это его работа, известная больше, "Феномен человека", она была переведена в 1987 году. Правда, вышла она в ту пору без существенной главы "Феномен христианства", которая ходила в списках довольно долго, и вот уже только в последние годы была опубликована в приложении в сборнике "Божественная среда". Вот эта вторая работа "Божественная среда" и еще ряд небольших его работ. Остальные работы Шардена не известны, они пока не переведены. Но этот пробел отчасти восполняет книга, которую я сейчас держу в руках, изданная в 2004 году, это книга священника Евгения Струговщикова "Тейяр де Шарден и православное богословие". Эта книга на русском языке, может быть, первое такое фундаментальное исследование научного, философского, богословского творчества Шардена, она открывается большим биографическим очерком и она, так сказать, дает достаточно полное представление о том, что оставил нам Шарден.

С моей точки зрения, я биолог и мне, конечно, больше интересует Шарден, как палеонтолог, палеантрополог, как эволюционист, который попытался, казалось бы, соединить несоединимое - проблему эволюции живого и христианский взгляд на творение и становление мира. И здесь Шарден предложил совершенно уникальную, можно сказать, оригинальную концепцию. Конечно, христианский эволюционизм не был его открытием, он и до него существовал, но взгляд Шардена совершенно уникален в этом отношении и довольно интересно выстроен. Шарден, его основное видение, его интуиция была такова, что мир - это некий живой организм, который пронизан божеством, который устремлен к совершенству. То есть это не просто развитие ради возникновения многообразия форм, как было у Дарвина, скажем, потому что его труд назывался "Происхождение видов", его развитие имеет совершенно другую задачу, даже сверхзадачу.

Яков Кротов: Спасибо. Традиционно на иконах изображают, когда изображают распятие, так называемую "голову Адама" в самом низу. По преданию Голгофа, это гора, названная Черепом, потому что под ней якобы был похоронен Адам. Таким образом, капли крови Спасителя, капая и проникая в землю, попадали на останки первого человека. И на иконах Воскресения часто (один из вариантов иконы Воскресения) так называемое сошествие в ад, когда Спасителя изображают у разверзнутой пропасти, и он за руки подымает Адама и Еву. Но теперь спрашивается: если, с точки зрения эволюционизма, хоть христианского, хоть нехристианского, не было этого Адама и этой Евы, то о каком воскресении идет речь? И каким образом тогда, с точки зрения Шардена, совершилось грехопадение, в чем оно заключалось и кто его, собственно, совершил, и что и как искупает тогда Христос?

Александр Горелов: Во-первых, я не считаю, что с точки зрения эволюционизма не было Адама и Евы, это две вещи какие-то совершенно независимые. Даже если мы принимаем эволюцию и происхождение человека от животных, совершенно это не означает, что не было, допустим, Адама и Евы. Ну, были, да…

Яков Кротов: Я не имею в виду, что не было пары. Современная наука путем анализа митохондриальных ДНК установила, что были и женщина, и мужчина и жили они в Северо-Восточной Африке примерно 160 тысяч лет назад, безо всякой, обратите внимание, прописки. Но был ли первородный грех с их стороны? От них произошло все человечество. Как это соединить тогда с христианской традицией?

Александр Горелов: Что касается именно Тейяра де Шардена, то здесь это у него большая проблема именно в этом вопросе. И, собственно, одно из порицаний, которые ему часто высказывали в течение жизни и которые по сей день высказывают к его концепции, оно заключается именно в том, что у него этот момент плохо проработан. Где же тогда первородный грех? Потому что у Тейяра де Шардена получается так, что в начале такого счастливого состояния человечества, рая такого не было, всегда в мире было и зло, и страдания, и смерть. Ну, естественно, они и до возникновения человека господствовали в мире животных. И тогда получается, что они не являются следствием никакого поступка первых людей именно потому, что они предшествовали первым людям. То есть у него проблем первородного греха, в общем, определенные проблемы с этим есть.

Как он отвечает на этот вопрос? Он отвечает, что, собственно, эволюция - это не то, что в начале было какое-то хорошее состояние, потом оно порушилось и теперь как-то вот это первоначальное состояние или даже лучшее восстанавливается через действия Иисуса Христа, через действия Церкви и так далее. Он говорит о другом. Он говорит о том, что никогда этого первоначального хорошего состояния не было. Что с самого начала мир - это был хаос, это было множество и вот из этого множества постепенно созидается единство какое-то. И это созидание единства - это и есть эволюция, оно проходит ряд этапов: сначала биологическое, потом идет социальная эволюция, какая-то, может быть, другая, какая-то сверхъестественная эволюция.

Галина Муравник: Духовная эволюция.

Александр Горелов: Да. Это так созидается вселенское тело Христово, вселенская Церковь, которая включает не только людей, но и вообще весь мир. И, в конце концов, этот процесс идет к точке Омега так называемой, к космическому Христу, как он это называет. То есть Христос, как бы творение происходит постоянно, творение - это непрерывный процесс и одновременно это непрерывное воплощение Христа в его творении.

Яков Кротов: Спасибо. У Тейяра де Шардена была бесконечная вереница проблем с церковными властями. Он всегда безукоризненно слушался руководства своего Ордена, Ордена иезуитов, а ему, например, даже незадолго до смерти запретили участвовать в международном конгрессе палеонтологов. Человек умер в Нью-Йорке и похоронен на кладбище на Гудзоне, потому что ему запрещали принимать предложения о работе в родной Франции, в Париже. И он это очень тяжело переживал, но все-таки исполнял. Еще в конце 50-х годов в Риме ватиканские чиновники обязывали католических книгопродавцов, изымать его книги из продажи, чтобы не могли купить. В этом отношении большевики, которые издали "Феномен человека" в 1968 году тиражом для ЦК КПСС 200 штук, они были очень благородные люди, но все-таки всего 200 штук.

И здесь, конечно, напряжение ощущается не только на уровне словесных расхождений. Когда совершен первородный грех, это можно что-нибудь замазать, придумать. Расхождение, мне кажется, все-таки на уровне психологии. И в этом смысле, может быть, сегодня это расхождение остается, потому что Шарден пишет, обращаясь к иерархам тогдашней католической Церкви: "Осторожно, люди теряют к Церкви интерес. Люди уходят от христианства, и в результате в человеке начинает что-то новое расти, а церковные авторитеты это игнорируют и даже презирают эти новые стремления, не поняв, в чем дело". И тогда, предупреждает Шарден, христианство перестанет объединять все подлинное человеческое на земле, оно потеряет свою силу, жизненность, привлекательность. "Подумайте, - говорит он епископам, - откуда такое беспокойство в сердцах священников, от чего такая беспомощность Церкви".

Сегодня в католической Церкви, не только в ней, в любом христианском направлении преобладает по-прежнему триумфализм, чувство самодовольства: внешний мир не понимает, пусть приползет на коленках, мы ему объясним. Как все-таки тогда такие люди, как Шарден, согласуются с христианской иерархией? Есть ли им место? Ведь отец Александр Мень, который очень любил Шардена и писал о нем, тоже занимает в современной православной традиции далеко не самое признанное место. В чем тут конфликт и каковы пути его разрешения?

Иван Лупандин: Спасибо за возможность принять участие в этой передаче. Действительно, мы празднуем сейчас как бы смерть, отшествие к Богу, 50 лет прошло с этого времени, выдающегося, безусловно, мыслителя и ученого.

Что касается Церкви, то она, конечно, обязана сохранять некоторую осторожность, поскольку Церковь, собственно, ее задача - хранить то учение, которое было преподано Святым духом через Иисуса Христа, через пророков. И поэтому, конечно, всякий появляющийся новый, тем более смелый, тем более такой, может быть, радикальный голос, для Церкви - это, прежде всего вызов, и как бы первое желание Церкви проверить, использовать присущий дар различения духов, от Бога ли этот дух, все ли сказанное этим человеком, не примешался ли здесь элемент заблуждения. Если вы вспомните историю Церкви, то выдающиеся умы, например, Эриген, никто не отрицает его выдающихся качеств и, тем не менее, Церковь достаточно строго оценивала некоторое положение Эригена. То же самое касается Тертуллиана, между прочим, большую полемику вызвал Августин, большую критику вызвал и перевод Иронима на латинский язык Библии, он поначалу тоже был встречен в штыки. Да и сам Игнатий Лойола, основатель Ордена иезуитов, тоже был встречен недоброжелательно, его даже посадили в тюрьму инквизиции и его книгу "Духовные упражнения" изъяли на предмет проведения над ней строгой экспертизы, нет ли в ней ереси. Потом выдающийся иезуит Луис Малина предложил очень интересную идею согласования свободной воли человека с божественным провидением, и это тоже вызвало со стороны ревнителей традиций, ортодоксов, обвинения в ереси, что Малина слишком дает много свободе человека, слишком мало здесь от божественного всемогущества. Так что я думаю, что Тейяр де Шарден и его пример - это один из этапов, такой как бы непростой, скажем, эволюции христианской мысли. Но, думаю, что все-таки мысль развивается, и Тейяр де Шарден сейчас далеко не забыт. Я думаю, что его идеи известны в Церкви и оказывают свое влияние.

Яков Кротов: Спасибо. Мы говорим о Шардене. Он ведь как раз очень не любил упомянутого блаженного Августина, говорил, что Августин внес в богословие сверхъестественное. "Это безобразие", - говорил Шарден. И здесь он поступал как обычный современный ученый, который считает, что есть естественное и все, и не надо никаких чудес, пожалуйста. Вот Шарден не любил чудеса. Но только в отличие от ученого-агностика, Шарден ведь как рассуждал: чудо - это насилие над человеком. И он говорил, что христианская мысль, она прошла от того, что видела в браке, как это было у Августина, прежде всего союз для воспроизводства, - плодиться и размножаться. Но современный человек, говорил Шарден, для него брак, это, прежде всего воссоединение цельной личности мужчины и женщины, это, прежде всего союз любви. Оказывается, что для Шардена естественно не размножение, это, скорее, сверхъестественное, а естественна любовь. Но ведь любви так мало и в браке, и в мире. И тот же Шарден, призывая христиан видеть цель творения, он же шел и поперек современной ему светской науки, которая тоже не склонна говорить о цели. А нынешняя наука еще менее склонна, она склонна рассматривать мир как процесс случайный такой, стохастический. А для Шардена есть цель: корабль плывет к какой-то гавани. А для современного ученого - нет.

Тогда мой вопрос нашей сегодняшней гостье Галине Муравник. Как бы Вы все-таки определили взаимоотношения науки и веры для Шардена? Что это может подсказать современном человеку, который, в основном, на стороне науки, она его кормит и поит, а все-таки иногда хочется ведь верить.

Галина Муравник: Надо сказать, что вопрос взаимодействия веры и знания - это был один, может быть, из центральных вопросов для Шардена, для Шардена-ученого и Шардена-христианина. И он его решает последовательно и в каждом его труде есть отголоски этой проблемы. Для Шардена его видение цельное. Он не разводит науку и веру, христианство в данном случае, по разные стороны баррикады, как была такая традиция. Когда Церковь воспринималась как сила такая, мракобесная, такая деструктивная, которая душит науку, всякое свободное развитие мысли и так далее. Шарден, наоборот, пытался соединить, создать непротиворечивый синтез, некую симфонию веры и знания. И то, что у него получилось, наглядная иллюстрация - это его работа "Феномен человека". Когда он называет книгу "Феномен", он в предисловии сразу пишет, что это не богословский, не философский трактат, что под феноменом он понимает то, что подлежит изучению, исследованию научными методами. Но, с другой стороны, исследуя такие явления, как преджизнь, жизнь, то есть ее возникновение, развитие жизни - биогенез, потом возникновение человека - антропогенез, а дальше у него идет ноогенез и христогенез, такова картина космогенеза по Шардену. Шарден конечно, говоря о таких проблемах, не может остаться в рамках позитивистской науки, они ему совершенно не подходят, они тесны, это прокрустово ложе, в которое он не может себя загнать. И он хотя пытается остаться в лоне науки, тем не менее, он понимает задачу науки и феномен, который изучает наука, гораздо шире, чем просто материалисты.

Яков Кротов: Спасибо.

Александр Горелов: Я бы сказал так: может создаться впечатление у наших слушателей, что Тейяр де Шарден не примирял науку и религию, а как бы сдавался перед наукой. Это на самом деле совсем не так. На самом деле он пытался именно христиански преображать науку примерно в том смысле, как Вы говорите, что видение цели. Видение цели, действительно, науки современной не присуще, а для Тейяра де Шардена, для его концепции, очень существенно. Да, цель - это вселенский Христос.

Но я бы еще сказал. Прозвучали такие слова, которые тоже могут немножко ввести в заблуждение, насчет того, что Тейяр де Шарден не любил сверхъестественное и не любил чудо, как насилие. На самом деле одну и ту же ситуацию можно рассмотреть с двух разных точек зрения. Я бы сказал, что у Тейяра де Шардена нет чисто естественного. То есть у Тейяр де Шардена в каком-то смысле все сверхъестественно: жизнь в этом смысле чудо, сама по себе жизнь, сам по себе ее рост, сама по себе эта эволюция, само по себе как бы преодоление всего негативного, что в жизни случается - это уже чудо и это уже сверхъестественное. То есть Бог, действительно, очень сильно вовлечен в творение, в эволюцию. Именно Богом все эволюционирует.

Яков Кротов: Спасибо. Мой вопрос нашему гостю Ивану Владимировичу Лупандину. И все-таки, место Шардена в развитии современной науки и современного богословия. Ведь те общества памяти Шардена, которые существуют, они общества, скажем так, частные. А на уровне общецерковного, католической Церкви, он по-прежнему остается слегка задвинутым. Ведь был огромный конфликт вокруг его трудов на Втором Ватиканском соборе, когда столкнулись консервативные партии и либеральные. И происходит странное, потому что руководство Ордена иезуитов пересмотрело отношение к своему знаменитому собрату и там сейчас Шарден просто на щите поднят, как некоторый символ. А вот центральные органы католической Церкви по-прежнему, видимо, относятся к нему настороженно. Может быть, все-таки именно потому, что уж очень Шарден требователен к иерархам Церкви и просит их тоже включиться в процесс эволюции, раскрыть уши, не думать, что просто есть истина и ее нужно насыпать в кормушку, а приподняться над иерархизмом и встроиться тоже в какое-то движение. Возможно ли движение в Церкви именно как в иерархическом организме или Тейяр и его поклонники обречены оставаться изгоями и анархистами?

Иван Лупандин: Я бы хотел вспомнить слова, сказанные мне одним православным игуменом Владимиром Масловым о том, что когда учишься водить машину и вообще учат водить машину, всегда прежде всего обращают внимание, как пользоваться тормозом. Считается, что это самое главное, первое, что должен освоить новоиспеченный автолюбитель. Так же и здесь, он проводил параллель с действиями иерархии. Иерархия в каком-то смысле тормоз, она должна тормозить.

Что касается Тейяр де Шарден, то он не терял надежды, что здравые и истинные пробьются. Он говорит, что невозможно в эволюции идей, он ведь верил не только в эволюцию живых существ, но и в эволюцию идей, как известно, это сказано в "Феномене человека", он говорит: "Никакая идея не погибнет". Вот это примерно то же самое, что говорил Михаил Булгаков: "Рукописи не горят". То есть, если какая-то идея возникла, она победит, если в ней есть что-то здравое. Если есть в ней что-то плохое, то она погибнет. И так же Пушкин говорил в поэме "Полтава": "Так тяжкий млад, дробя стекло, кует булат". То есть в данном случае, если это булат, то, что сделал Тейяр де Шарден, это не погибнет и никакой молот церковной цензуры не в состоянии будет раздробить концепцию Тейяр де Шардена. Я в этом смысле тоже оптимист.

Яков Кротов: Спасибо. Вопрос, который я бы задал нашим сегодняшним гостям в этой связи, а мы уже говорили о главном нерве творчества Тейяр, вопрос такой. Как Николай Бердяев, старший современник Шардена, считал, что существует не только нужда человека в Боге, но и нужда Бога в человеке, так и у Шардена постоянно сквозит, не всегда это выражено в слове, ощущение, что когда Христос приходит в мир, он это делает не только потому, что ему, словно автомеханику, нужно починить сломавшийся автомобиль, на котором он куда-то едет. Это все-таки какое-то другое снисхождение к человеку. И смотрите, сам Тейяр, он как раз незадолго до своей смерти, за три дня, сказал, что хотел бы умереть на Пасху, и умер аккурат в пасхальное воскресенье, вечером, после мессы в Соборе Святого Патрика в Нью-Йорке. Современная-то наука как шагнула: иной человек, в общем, уже и должен умереть на Пасху, а его всякими медицинскими средствами тянут, тянут, чтобы не омрачал праздника и он через неделю умирает. Вот что такое совершенство науки, когда ее используют люди, - оттянуть смерть. Но Евангелие говорит о другом: Спаситель словно спешит на Голгофу, Он спешит родиться, Он приходит в мир, где Римская империя, где варвары. Ну чтобы Ему родиться в Москве в 2005 году. То-то бы его обиходили, встретили бы. А Он торопится к людям, Ему так нужен человек, что Он готов на две тысячи лет раньше удобного времени, но только поскорее.

Почему? С точки зрения ведь ортодоксального богословия, Бог и человек - несоизмеримые величины. Что здесь нового приносит Тейяр?

Александр Горелов: Что касается конкретно Тейяр де Шардена, то конкретно этот вопрос я не очень изучал, именно относительно нужды Бога в человеке. Но, конечно, тема любви Бога к человеку там присутствует. Вот я лучше, может быть, воспользуюсь этим термином, он какой-то более традиционный в данной ситуации.

Яков Кротов: Тейяр говорит о нужде в космическом Христе, который облекается в одежды плоти и любви. Из людей что это за странный образ?

Александр Горелов: Ну, как сказать… Вот такой вот образ. Я, честно говоря, не очень даже понимаю, в чем здесь состоит необходимость в комментарии. Богу, действительно, нужно всякого блага для человека. А всякое благо для человека - это его единство с другими и с Богом. То есть Тейяр де Шарден чрезвычайно традиционен, тут нет, мне кажется, проблемы.

Яков Кротов: Хорошо. У нас есть звонок из Москвы. Алексей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Я сам по образованию биолог и более-менее знаком с теориями эволюции. Но многие сейчас начали говорить, что эволюции как таковой практически не было. Поэтому такое, что все было создано Творцом. Как вы относитесь к взглядам Эрнста Мулдашева, что мы не первая, а то ли четвертая, то ли пятая цивилизация, что Господь творил сначала одних, потом других, потом третьих и те, благодаря своей спеси, благодаря заносчивости, исчезали? Это и лимурийцы, и атлантийцы и, наконец, мы.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Как историк, я знаю, что были неандертальцы, которые параллельная ветвь развития гоминидов и которых кроманьонцы просто скушали, проявив свою высокую цивилизованность. Конечно, никаких этих Атлантид и праматериков не было, это все бульварная история. Но вопрос ведь, действительно, задан принципиальный: почему человек так стремиться отыскать себе каких-то, совсем отдаленных предков, раздвинуть горизонт дальше Адама. И что здесь говорит ему эволюционное учение, что добавляет вот этот мир, в котором есть движение, в котором нет статики? Шарден ведь говорил, что мир наших предков был узкий и статичный, эволюция делает мир движущимся. Что здесь нового? Мне кажется, что сторонники всех этих Атлантид опять хотят вернуться в замкнутый мир.

Галина Муравник: Я вообще хочу сказать, поскольку уж возник этот вопрос у нашего слушателя, по поводу идеи, которая сейчас появилась в России, но она не нова, она вообще родилась на Западе, так называемый креационизм. О том, что эволюционного развития мира, природы живой вообще не было. Это так думают креацинисты. Мир был сотворен сразу, в готовом виде ровно за одну рабочую неделю, то есть за шесть дней творения, каждый продолжительностью 24 часа. Я думаю, что все утверждения подобного рода делаются людьми, которые, да простят меня те, кто разделяет эту точку зрения, но все-таки плохо знакомы с современным состоянием науки, современной эволюционной биологией, которая после Дарвина прошла за 150 лет очень большой путь развития. И основные возражения делаются креацинистами как раз модели дарвиновской эволюции. Но после Дарвина был номогенез Льва Семеновича Берга, было построение, аристогенез, Тейяр де Шардена, была диатропика Мейена, были идеи Александра Александровича Любищева и масса других эволюционных моделей. И отрицать сейчас факт эволюции, можно спорить о факторах, движущих силах, механизмах, скорости, траектории и так далее, но отрицать сам факт эволюции - это просто не быть в русле развития этой идеи в современной науке.

Яков Кротов: Спасибо.

Александр Горелов: Я хочу к этому добавить, что не только для науки современной здесь нет вопроса уже, но и даже католическая Церковь, к которой принадлежал Тейяр де Шарден, она тоже это вполне признает. В 1996 году недавно умерший Папа Римский Иоанн Павел II выступал в Папской Академии наук и там сказал именно, что эволюция сейчас - это уже не просто гипотеза. Именно потому, что в пользу нее свидетельствуют многообразные, независимые друг от друга факты.

Яков Кротов: Спасибо. Наконец-то, отпустили тормоз. А как Папская Академия наук "доставала" Тейяра, когда тот был живой.

У нас есть звонок из Москвы. Виктор Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Очень интересная тема, господа. Мне кажется, здесь так еще можно оценить место и роль Шардена в современной науке что ли о природе, о людях. Я хочу напомнить, что были такие времена, когда масса людей сидела в фашистских концлагерях. Описывается, когда люди создавали подпольные организации, то один из первых вопросов был вопрос, вы кто, марксист или идеалист. То есть нравственный фундамент человека. Это служило вообще оценкой качества человека, его надежности. То есть без нравственного фундамента человек очень много теряет в таких экстремальных условиях. Очевидно, Тейяр де Шарден понимал, что вообще-то мир начинает жить тоже в экстремальных условиях. Что это за условия? Мы, может быть, просто свыклись с ними. Вот как горцы, они каждый день ходят к роднику над пропастью, для них это не проблема, а любой горожанин, у него закружится голова, и он рухнет в эту пропасть. Так и мы. Мы, может быть, не оцениваем то, мы не уверены, будет у нас завтра работа или нет, будут цунами или нет, будет теракт или нет и многое другое. Кто в Югославии мог предположить за пять лет до бомбардировок Белграда, что такое случится? Да никто.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Иванович. Я думаю, как говорил один герой Михаила Афанасьевича Булгакова, "не бином Ньютона" и можно сообразить, во всяком случае, так говорит нравственное богословие, что если кого-то угнетать, если кого-то обездоливать, то может придти и час возмездия. И пусть это нам сегодня будет напоминанием, что заповеди Божьи нельзя нарушать безнаказанно.

Тем не менее, вот этот вопрос об изменившихся условиях. Но ведь для Шардена, насколько я понимаю, речь идет не о том, что меняются условия эволюции, не то, что человек прежний, условия другие, меняется что-то внутри человека. Вот он говорит, что-то новое может появиться, а Церковь этого не заметит. Но ведь современная наука склонна, наоборот, говорить, что эволюционный процесс там, где речь идет о человеке, остановился и мы не меняемся, ну, немножко акселерации, потом… глаза стали слабее. Но это не эволюция. А вот для Шардена, в отличие от позитивистов чистых, неверующих, что-то в человеке меняется.

Что, по-вашему, уважаемая Галина Леонидовна, побуждало Шардена? Мне кажется, это связано с его верой, или нет?

Галина Муравник: Вообще, конечно, если говорить об эволюции человека на современном этапе, то морфофизиологическая эволюция, видимо, закончилась. То, о чем Вы сказали, да, действительно, есть: изменение роста, здоровья, акселерация, ускоренное созревание и так далее. Но это не ведет к возникновению нового вида. С другой стороны, Шарден говорил, что после такой физиологической что ли, морфофизиологической эволюции будет другой этап эволюции, он называл его ноогенез, то есть духовная эволюция, эволюция духа. И эволюция духа, иногда кажется, что она не идет или, так сказать, идет наоборот духовная деградация. Знаете, каждое поколение считает, что раньше было лучше, а сейчас совсем плохо стало, и ругает молодежь современную. Но на самом деле все-таки история свидетельствует о том, что духовная эволюция тоже происходит. И Шарден был пророком, можно сказать, этой духовной эволюции. А следующий этап после номогенеза, необходимый этап эволюции и финальный этап - это аристогенез. Это когда вся тварь вслед за человеком войдет в эту божественную среду, в Царство Божие и сольется в так называемой точке Омега.

Яков Кротов: Справка: слово "тварь" в русском языке, когда речь идет о богословских вопросах, употребляется в глубоко положительном смысле, то есть это "творение" на славянское языке.

У нас есть звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я естественник по образованию, поэтому думаю, что буду рассуждать правильно о науке. Промысел Господа Бога был гораздо проще, чем это нам преподносит Шарден. В свое время Господь Бог Адама и Еву изгнал из рая и дал возможность свободно жить на земле, предоставил полную свободу действий. Душа в теле - это святыни, которую должен был человек, по промыслу Бога, сохранить в себе. Но по мере развития мира душа человека все гибла и гибла.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Да, таков традиционный взгляд. Надо сказать, что наша слушательница солидаризуется со многими сегодняшними как христианами, так и нехристианами даже с неоязычниками, которые, отвергая богословские новации, отвергая концепцию эволюции, предпочитают все видеть просто. Где объединяются тут консервативные христиане и консервативные верующие люди? Отвержение техники. Шарден, который говорил, что работа у станка, работа в лаборатории, она заменяет молитву. Да, он был священник, у него великолепные строки о Евхаристии, для него служение литургии было преображением мира, но при этом он говорил, что все равно ученый в лаборатории, как монах на молитве, это действительно человек участвует в божественном преображении мира. Не акафист надо читать, а пробирки тщательно мыть. А сегодня многие люди, слыша слово, которое употребила Галина Леонидовна, ноосфера и так далее, то есть то, что связано с разумом ("нус" по-гречески "разум"), они говорят, вот видите, Шарден был против телевизора, техники и он все говорил, что надо мыслью работать, мыслью работать. А Шарден был палеонтолог, он лопатой часто работал, кисточкой, скребком.

Тогда мой вопрос Александру Горелову. На Ваш взгляд, взгляд тоже естественника, как примирить христианина, традиционный взгляд, традиционное восприятие евангельского благовести, вот отношение к Пасхе. Да, мы нарушаем законы, да, мы грешим, да, Господь пришел в мою жизнь спасти меня, но спасение - это что, просто освободить от греха или от меня требуется что-то еще? Должен ли я отвергнуть все искушения современного мира как греховные или что-то из этих достижений современности является тем, что предназначено мне самим Богом для дальнейшего роста?

Александр Горелов: В общем-то, это и моя точка зрения. Мне кажется, я не ошибусь, если скажу, что такова была и точка зрения Тейяр де Шардена. В общем, отвержение, полное отвержение, о котором Вы говорите, современного мира, техники, ну… что-то в этом нехристианское, я бы сказал, гностическое есть. То есть какой-то такой дуализм, что вот существует целый огромный пласт жизни, который абсолютно сам по себе является злом, что мы живем настолько радикально во зле, что мы должны уйти куда-то совсем в другой мир, чтобы там спасаться. В общем, это очень сомнительная точка зрения. Ну, конечно, если человек ее придерживается, я этого человека не могу, наверное, убедить, переубедить как-то. Это позиция такая. Но, в общем, позиция, скажем так, и Тейяр де Шардена, и моя позиция, и в какой-то степени она и католиками была усвоена на Втором Ватиканском соборе, эта позиция такая: все хорошее, что в мире делается, все от Бога.

Яков Кротов: Но я Вам скажу, что техника нехорошо, это плохое, компьютер - порнография, телевизор - насилие, поезда… они армию доставляют куда-нибудь, где без неё будет лучше.

Александр Горелов: Конечно, технику можно использовать по-разному. Но, в общем-то, техника создается для облегчения жизни людей. Известно, скажем, что большую роль в развитии техники в средние века сыграли именно монастыри, потому что монахам нужно было освобождать время для молитвы.

Яков Кротов: Спасибо. Мы можем опять вспомнить Булгакова, "врать не надо и хамить не надо, в том числе по телефону". А выкидывать телефон не надо. И спасибо нашим слушателям, которые звонят. Из Москвы Сергей Андреевич. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Приветствую всех. С благодарностью к Свободе за освещение столь глобальных позиций, интересных тем и событий. В связи с этим кратко вопрос и замечание. Подростковая молодежь, школьники и студенты озабочены, ищут баланс своей активности нового со старым, как в России, так и в мире. Для развития собственного и жизни общества, ну и зарубежного. В буквальном смысле, отец Яков, Ваши поразительные задушевные знания, доходчивость нравятся молодежи. Есть запрос. А на дисках и на радио пробелы или не то. Пожалуйста, введите еще передачи и для молодежи, обязательно, многие просят. Назвать можно "Повороты истории", "Синтез истории" или по-другому, не менее глобально.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Андреевич. Звонок из Петербурга. Надежда, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я историк по профессии, часто слушаю ваши замечательные передачи, мне нравится ваша тональность. Хочу одно маленькое замечание и один вопрос задать, если позволите.

Дело в том, что я, как историк, в общем-то, удивлена, что так много сил у самых разных ученых или псевдоученых уходит на то, чтобы искать Атлантиды и какие-то еще мифические цивилизации, которых, скорее всего, все-таки не было. А идея Атлантиды идет от Платона, так это было доказано уже нашим петербургским ученым Дмитрием Панченко, он это придумал в своих, так сказать, целях. Но это замечание.

Что касается Тейяр де Шардена, то мне кажется, что в подтверждение его многих идей следует обратиться к опыту, может быть даже отчасти мифическому, тех исследователей человеческой цивилизации. Не мифической, а самой материальной, имеющей огромное количество письменных подтверждений этой истории, памятников, которые занимаются просопографией, то есть изучением тех людей, называют имена тех, кто жил, за два тысячелетия до нашей эры, в первом тысячелетии до нашей эры. Очень важно для всего этого. Вот опыт этих людей, мне кажется, следует изучать, потому что, как ни странно, это имеет отношение к проблеме бессмертия душ.

Яков Кротов: Спасибо, Надежда. Справка: "просопон" по-гречески "личность", отсюда раздел истории, изучающий биографии людей, живших на земле.

Галина Леонидовна упомянула ноогенез, то есть развитие ума или духа, потому что греческое "нус" все-таки не совсем "интеллект", это нечто целостное. А в чем развитие-то? Тот же Тейяр и Сократ. Когда мы смотрим на историю зверств XX века, то кажется, что, действительно, налицо деградация. Шарден говорил, что христианство должно взять то, о чем мечтают коммунисты, фашисты, оно должно взять и дать людям общность. Но личность в тоталитарных режимах растворяется, вмазывается в общую однородную гомогенную массу. А в христианстве, наоборот, надо освободить просопон, освободить личность, которая, да, во Христе, но при этом и во Христе она высвечивается и, наконец, человек становится сам собой. Вот что такое, насколько я понимаю с точки рения Тейяра, эволюция.

Но для современной биологической науки это все пустое сотрясение словес или наука тоже с христианством здесь перекликается? Вот историческая наука да, она, начиная с ХХ века, особый акцент на изучение личности. А биологическая наука, для нее судьба частного маленького человечка что-то теперь означает больше, чем до Шардена, или как? Или все оперирует синантроп, неандертальцы, ветвями?

Галина Муравник: Смотря, какой раздел биологической науки брать. Допустим, был завершен в 2003 году такой грандиознейший проект научный "Геном человека", когда несколько стран, около 10 стран, наша страна тоже входила в их число, в течение более чем 10 лет прочитали практически полностью геном человека, то есть всю первичную структуру ДНК, все 46 хромосом. И прочитан был геном невероятными усилиями, геном одного-единственного человека, это был белый мужчина, никто не знает, кто это такой конкретно, видимо, чтобы не порождать в нем гордыню, но, тем не менее, такие усилия на прочтение генома одного-единственного человека. Вот такой интерес. И мы теперь массу нового узнали и еще узнаем благодаря этой работе. А если говорить о палеонтологии, то, конечно, она не рассматривает в микроскоп, она оперирует какими-то другими массивами фактов и для них синантроп интересен не просто как единичная находка, а как целая группа, целая эпоха что ли в антропогенезе. Поэтому здесь по-разному. Хотя, конечно, безусловно, если говорить уже о взгляде Шардена, то ценна и уникальна каждая личность, это взгляд и христианства, и Шарден был близок в этом отношении, скажем, идеи Серафима Саровского, который говорил, "спасись сам и через тебя спасутся тысячи". И для Шардена личное, индивидуальное спасение человека было чрезвычайно важным, потому что через него спасается, фактически идет к этой точке Омега вся ноосфера.

Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Шарден, абсолютно согласен, что личность великая, призванная временем. Понятно, что она не могла родиться в эпоху просвещения, тогда бы история человечества выглядела бы несколько по-другому. Вот главный вопрос, на который пытался ответить Шарден (читал у Шардена практически все), все-таки состоит в следующем. Тот вопрос, который постоянно задается в христианстве: если Бог такой совершенный, почему он создал несовершенный мир, почему человек со своими фантазиями, своими эйдосами не может создать более совершенный мир, нежели тот, в котором он пребывает, в который он от рождения попал.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Справка: "эйдос" по-гречески то же самое, что на русском "идея".

Александр Горелов: Я не знаю, что хотел сказать наш слушатель, он, по-моему, хотел ответить на этот вопрос.

Яков Кротов: Отвечать все-таки Вам. Почему Бог не создал идеальный мир?

Александр Горелов: Я думаю, что Бог и создает этот мир, Он его не создал, Он его создает, если в тейяровской концепции идти. Мир становится в каком-то смысле идеальным.

Галина Муравник: Продолжающееся творение.

Александр Горелов: Да. Такой это мир, он так создается - и через боль, и через страдания, и через смерть. Путь к этой жизни, он только такой.

Яков Кротов: Спасибо. Галина Леонидовна, все-таки, судьба личности… для биологии ведь личность с трудом просвечивает. Для психологов это предмет бесконечных споров, есть ли личность, если даже темперамент и то обсуждают. А для Шардена это как бы отправная данность и для него личная встреча его с Христом - это то, без чего его бы не было. То есть убери вот это и останется талантливый палеонтолог, но не более того. Как, Галина Леонидовна, с Вашей точки зрения, сегодня многие ведь православные, отвергая эволюцию… Почему, я думаю. Они боятся движения. Они боятся развития внутри себя и вокруг себя. И вот теперь наступает Пасха, ежегодны ведь праздник. Здесь повторяемость преобладает, на первый взгляд, и люди идут, чтобы вспомнить детство, приятные моменты, которые связаны с Пасхой. Для Вас что такое Пасха? Это обращение к повторяемому событию или это и какое-то событие уникальное? В чем радость, собственно, воскресения?

Галина Муравник: Лично для меня Пасха, я всегда ее воспринимаю как победу над смертью, как свидетельство этой победы над смертью. И как Христос победил смерть, так это дает нам упование, что мы тоже когда-то окажемся в царствии божьем, если грехи наши не окажутся более тяжкими.

Если говорить о Шардене, то для него, конечно, это был очень важный момент становления конца времен. Шарден был финалистом в этом отношении, он разделял идею финальности мира. И сценарий, который рисовался Шардену, вернее, открылся его мистическому видению, это сценарий такого светлого конца, это не катастрофический сценарий развития мира, это светлый конец.

Яков Кротов: Спасибо. Воскресение - это победа над смертью, когда Господь сходит, чтобы соединиться с людьми в их трагедии, в их несчастьях, не в их грехе, и приподымает людей, чтобы они соединились с ним.

Когда-то Шарден увлекся геологией, потому что для него камень был символом стабильности. Потом он стал христианином, глубоко верующим, потому что в сердце Христа увидел все, что в мире есть нежного и хрупкого. И потом, наконец, для него это соединилось, он увидел, что Христос - это и самое прочное, самое надежное и самое нежное и хрупкое. Да, сердце Спасителя проткнул копьем римский сотник, но оно опять забилось и воскресло.

Всего вам доброго.