Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения. 05.05.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена Победе. У нас в гостях православная, поэт, актриса театра "Русский дом" Лада Негруль. На всякий случай замечу, что, скажем так, имя в крещении Илалия. И пастор Максим Аммосов из движения "Евреи за Иисуса" (фото).

Победа… Русский человек сегодня живет между двух побед, победа Христа над смертью, которая праздновалась в самом начале мая, и победа над немцами, над фашистами, которая празднуется 9 мая. Но здесь русский человек находится в сложном положении. Почему? Празднуют Пасху, и западные православные, православные Америки, Западной Европы, западные христиане празднуют Пасху по новому стилю. Иудеи праздновали Пасху на неделю раньше, чем русские православные в этом году. Если русский, даже неверующий человек, празднует Победу, то он празднует 9 мая, а не 8 мая. И так заведено с 1945 года. Потому что для Сталина, видимо, было принципиально важно, что есть ваша Победа, союзников, капиталистов, которые ждите, мы придем к вам с мировой революцией, и есть наша Победа - Победа социализма. Происходит использование времени для самоидентификации, как говорят ученые, а, попросту говоря, для самоутверждения: я отличен от другого. И многие сегодня православные полагают, что именно по старому стилю в Иерусалиме появляется благодатный огонь, это доказывает, что все остальные еретики, кто по новому стилю, а только по старому стилю правильно.

Но ведь конфликт старого и нового стиля - это всего лишь с XVIII века. А вот конфликт, скажем, лунного и солнечного календаря, как исчисление празднования Пасхи, идет со II века, именно тогда церковные историки отмечают, что христиане Малой Азии и христиане Рима обсуждали, как праздновать Пасху, по лунному календарю или по солнечному.

У нас в гостях представитель движения "Евреи за Иисуса", которые пытаются залечить ту рану, то разделение, которое восходит именно к тем древнейшим временам истории христианства, пастор Максим Аммосов. И тогда мой первый вопрос ему.

Скажите, Вы-то сами, Ваша община празднуете Пасху по лунному календарю, солнечному, по старому стилю или по новому? И, на Ваш взгляд, какое значение имеет, с кем мы празднуем и когда мы празднуем?

Максим Аммосов: Спасибо за эту возможность иметь слово в таком престижном эфире. Благодарю, отец Яков. Хочу сразу поправить, что я не пастор, я еще не рукоположен и мое звание такое - руководитель Московского отделения организации "Евреи за Иисуса".

Насчет дат. Вопрос прямо, на мой взгляд, по адресу. Потому что в силу своего положения и положения нашей миссии, которая является миссионерской организацией, международной и межконфессиональной, мы постоянно сталкиваемся с этой проблемой, когда праздновать Пасху, по католическому календарю, по православному. И поскольку мы евреи за Иисуса, то мы отмечаем и еврейскую Пасху. Во всех трех случаях календарь разный. Но самый удивительный и, надеюсь, широко известный факт, что празднование происходит одного события. Как известно, воскрес Иисус один раз и навсегда, и навеки и, слава Богу. И был распят и воскрес как раз во время празднования еврейской Пасхи. Налицо, на мой взгляд, просто, как совершенно правильно было замечено только что, людские противоречия, если исходить, мирские противоречия, противоречия между разными конфессиями, которые никакого отношения не имеют ни к Господу, ни к самому этому светлому Христову воскресению.

Что касается 9 мая, то, на мой взгляд, проблема похожая. Потому что празднует весь мир одно событие - величайшую Победу над коричневой чумой. И, слава Богу, что она состоялась. И, на мой взгляд, не так принципиально важно, когда это праздновать, лишь бы в сердце нашем была большая благодарность Господу за то, что эта победа состоялась.

Яков Кротов: Спасибо. Наша вторая сегодняшняя гостья Лада Негруль. Я позволю себе прочитать часть ее стихотворения, посвященное Пасхе, стихотворение так и называется "Трехдневная победа".

Так что же ад завоевал и в ком,

Ведь глупость адская гордится днем,

Когда с ударом каждым и плевком,

Любовь, как боль, усиливалась в нем.

Седьмой день мрак иль ожидание Бога,

Конец или начало всех начал,

Молчанье, коим сказано так много,

Бог никогда так громко не молчал.

А дальше, дальше что,

Неотвратимо из безвозвратности, из пустоты,

Живой Он выйдет, ясный, ощутимый,

И даст в победу нам вложить персты.

Да, Он воскрес, ад трепетать заставив,

Он первый день нам дарует и ждет,

Что человек, как пелены, оставив,

Страстную жизнь, в пасхальную войдет.

Это часть стихотворения Лады Негруль, посвященное Пасхе, которое называется "Трехдневная победа". И мой тогда Вам вопрос в этой связи.

Победа. Для большей половины человечества и сильной Победа - это, прежде всего, уничтожение противника. Вот была коричневая чума - нет коричневой чумы, уничтожили. Библия дает немножечко другой взгляд на Победу, потому что евреи отнюдь не уничтожили Египет, а просто благополучно унесли ноги. А Египетское царство осталось второе, третье, четвертое, много еще потом было. И, видимо, не случайно, именно женщины воспевали пасхальную Победу, вот эту Победу, когда евреи ушли из Египта в сухую, каменистую землю на совсем другом континенте. Значит, женское отношение к Победе такое: ладно, пускай еврейское царство существует само по себе, главное, что мы живы, живы наши дети, главное, что впереди есть будущее. Вот женское отношение к Победе - мы сохранили что-то, а те пускай тоже живут, рано или поздно тоже придут к алтарю Бога, Всевышнего.

Как бы Вы сказали? Вот в современном русском менталитете, в современной русской душе, в том, как сегодня отмечают Пасху, как готовятся отметить День Победы во Второй мировой войне, что преобладает, на Ваш взгляд, мужское начало или женское? Начало, которое радуется тому, что уничтожен враг, или то начало, которое радуется тому, что сохранен свой дом?

Лада Негруль: Добрый день, дорогие радиослушатели. Спасибо большое отцу Якову за замечательное чтение стихотворения. И есть здесь некоторая такая рука судьбы в том, что отец Яков прочитал именно последнюю часть стихотворения, то, что касается воскресения. А первую часть, которая касается страстей, пропустил. И это очень здорово. Почему? Потому что, мне кажется, что это как раз (это не то, что я за феминизм) наша восточная ветвь Церкви, и вообще всем нам, живущим на Востоке, несколько присуще вот это как раз женское ощущение Победы и вообще ощущения… Так скажем, все-таки есть у нас такой восточный пессимистический оттенок в нашей вере, есть, и немножко уклон в такое… мы очень любим страдать, жертвовать. Мы очень хорошо знаем, что такое жертва. И у нас больший акцент, если брать эти три дня, вселенские три дня страдания Христа и потом воскресения, все-таки у нас на Востоке, мне кажется, в восточном сознании присуще больше то, что Вы называете женским ощущением. Это все-таки больше страдание, больше что-то такое тихое, примиренческое и так далее. И мне кажется, что нам надо учиться Победе и учиться вот этому мужскому сознанию. Так мне кажется.

Яков Кротов: Спасибо. Процитирую в этой связи слова православного публициста Дмитрия Шушарина: "Война актуализировала образ всеми обижаемого, преследуемого, противостоящего всему миру русского народа, который одновременно имеет право быть всеобщим опекуном, благодетелем, покровителем".

И звонок с мобильного из Подмосковья. Владимир Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу поздравить всех с наступающим праздником Победы. И хочу сконцентрировать внимание наших чиновников. Пусть они возьмут за пример израильский народ, который на камне построил свое государство, не чета российскому, которое, имея громаднейшие территории, громаднейшие людские резервы, никак не может разобраться толком, кому что надо. Яркий пример - монетизация. Народ, который перенес такие жертвы, такие лишения, пущен на произвол в материальном плане. Это самое полнейшее безобразие. Как же так можно? Вы понимаете, слов нет. Народу-победителю вообще надо все отдать, чтобы он тешился этой победой, как не просто победой духовной некоей, а и теми материальными ценностями, которыми пользуется Европа.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Итак, вопрос задан. Отдать народу то, что он завоевал. И по российскому телевидению совсем недавно прозвучал такой девиз: мы победили, чтобы веселиться, и… пошел сплошной юмор и эстрадный стеб. Но, надо сказать, в 1945 году такого лозунга не было. И писал православный мыслитель Георгий Федотов после Победы в 1945 году: "Война принесла с собой апологию мести и жестокости, но та же война разбудила ключи дремавшей нежности к поруганной Родине, к женщине, к жене и матери солдата. Нет пока никаких признаков пробуждения религиозного чувства. Но и религия составляет неотъемлемый атрибут человека. Когда-нибудь голод религиозный проснется и в этом примитивном существе". Георгий Федотов имел в виду советского человека, которому так мало было нужно. Да, он прошел всю Европу, он победил, но готов был удовлетвориться новой комнатой в коммуналке, тем, что отменили талоны и так далее. Было нужно очень мало.

В праздновании Пасхи же, действительно, наш слушатель прав, очень силен элемент радости, когда люди вырываются из обыденности и празднуют вот эту Победу. И именно в еврейской Пасхе может быть даже больше, чем в современной церковной обрядности, потому что у нас в храме не танцуют. Но есть, правда, Крестный ход, такой медленный танец. И редко Пасха приобретает такой домашний характер, к сожалению, когда дети спрашивают родителей, что свершилось. Нет, предполагается, что все понимают, услышав "Христос воскресе". И тогда мой вопрос к Максиму Аммосову.

Радость и скорбь, как они, на Ваш взгляд, должны сочетаться в праздновании Победы? Особенно если мы говорим о Победе во Второй мировой войне, это да, Победа, но это смерть 6 миллионов евреев.

Максим Аммосов: Согласен с Вами, это очень правильный и точно поставленный вопрос, что такое радость Победы с божьей точки зрения. Не с точки зрения упоенного Победой победителя, не с точки зрения раздавленного противника, не с точки зрения чиновника, не с точки зрения солдата, но с точки зрения Бога, что такое радость победителя. И как раз в Библии на это есть масса ответов. Прекрасный пример Вы привели с еврейской Пасхой. Ведь еврейский народ празднует свое великое освобождение от более, чем 400-летнего египетского рабства. И как раз у евреев по традиции это, действительно, очень семейный праздник. Много радости в храмах, много радости в синагогах. Но в пасхальную ночь семья собирается у пасхального стола и глава семьи, отец, напоминает каждому - и детям, и жене, и родителям - каждому напоминает о том, что сделал Бог для этой самой семьи, для каждого из нас многие-многие века назад. Если бы такое отношение было у нас к нашей Победе, которая была, безусловно, великой, безусловно, исторической, безусловно, изменивший судьбы многих поколений всего человечества, если бы было такое верное отношение, божье отношение к нашей Победе, что, между прочим, есть в отдельных некоторых семьях. По крайней мере, я помню, в детстве мы собирались именно у семейного стола, и это был сход родственников, и мы праздновали этот великий праздник.

На мой взгляд, Пасха - это праздник великой Победы после великих мучений и страданий, принесший светлую радость. Светлая радость в том, что страдания были не напрасны, в том, что есть великий плод, есть великая свобода. И тут ничего нет от того, что позволяло бы вести себя пьяно или разгульно, что, к сожалению, порой мы видим даже 9 мая на наших улицах. И вот такое светлое, осторожное, с воспоминанием о великих скорбях нашего народа 60-летней давности празднование было бы, безусловно, на мой взгляд, божеским празднованием.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Приветствую Вас любовью Господа, брат Яков, брат Максим, сестра Лада и все слушающие Радио Свобода. У меня вопрос, прежде всего, к сестре Ладе, как православной, которые празднуют Пасху до сих пор вместе с израильским народом. В этом году католики праздновали Пасху 10 апреля, иудеи праздновали Пасху 24 апреля, а православные 1 мая. До каких пор Пасху, как Вы считаете, будут праздновать не вместе с народом Израиля, который держит корень этой веры христианской? Как Вы считаете, когда же придут те времена, когда все народы будут праздновать Пасху вместе с израильским народом и славить Господа Иисуса, но это ясно, уже когда Иисус придет.

Второй вопрос. В Пасху агнец божий Иисус умер на кресте голгофском, а почему-то в православии все только радуются, что Христос воскрес. Ведь прежде, чем воскреснуть, ему нужно было умереть.

И третий вопрос брату Максиму. До каких пор вот эти мессианские евреи будут в Пасху есть хлеб и пить вино? Бог же поведал иудеям ветхозаветное, а нам сказано, что в Пасху надо удалить старую закваску, очистить ее, Пасху праздновать надо духовно, не оскверняя себя вот этими… Это уже стало не нужно, вся эта еда Богу не угодна. И в тот день, сказано в Писании, народ его будет поститься.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Давайте по очереди. Слово Ладе Негруль.

Лада Негруль: Вы знаете, это, конечно, грустно, что мы все празднуем по-разному, в разные дни. Но это не настолько важно. Мне кажется, что это закончится тогда, когда будет настоящее, действительно, единство в духе. А главное - это не то, что нас разделяют вот эти даты, а объединяет то, о чем мы сегодня говорим, это воскресение, Победа над смертью и над грехом, как частью этой смерти. Вот та сложная проблема, которую мы сегодня разбираем, нужно учиться побеждать и побеждать грех. Это понятно всем, что надо. Как? И что такое Победа? Это ненасилие. Вот то, что написано у апостола Павла: "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром". Это не что-то вялое, это не бегство от мира, а это настоящая Победа. Если говорить так, образно, то вот такой настоящий полководец духовный, которого я имела счастье видеть в жизни, был отец Александр Мень. Меня это поражало, что это было православный, который не боролся с грехом, потому что мы все очень самоотверженно всю жизнь боремся, а побеждал. Вообще, переменить в сознании, что можно побеждать грех и жить иной жизнью, и не потому, что мы дальше потом будем уже совсем безгрешны, всегда есть, что очищать. Но просто, что это, в принципе, возможно. И я хотела тут процитировать. Если говорить, как побеждать, какими способами, то у него очень хорошее. В беседе, в домашней его беседе со своими друзьями, чадами он говорил, что нельзя бороться с грехом. Вот мы очень часто изображаем, все боремся с грехом. И что это совершенно бесполезно. Он говорил, что бороться с грехом - как бороться с очень злой блохой, ты ее сюда, она туда, ты ее там, она туда. Это как пьющий человек может сказать: час не пью, два не пью… А на третий что? Он говорил, что это просто не нужно делать, грех нужно изживать, его нужно заменять новой жизнью.

А если коснутся Победы 9 мая, это страшно, может быть, прозвучит, почему говорят, почему Бог попустил такие страшные страдания, такие жертвы, миллионы людей погибли. Я думаю, что это, действительно, была жертва нашего народа за рабство, за поклонение Сталину, которую мы искупили. Иначе потом будущего не было бы для России.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, уважаемые гости. Две реплики, два вопроса-реплики.

Первая. Окрас христианской победы бесспорен, поскольку даже поверженного врага по иудейским канонам "око за око, зуб за зуб", 6 миллионов немцев должны быть истреблены за 6 миллионов евреев и вообще немецкого народа после Победы не должно было существовать, если бы не было христианства. То есть, либо на лесоповале, как говорит Жириновский, либо Германии просто не существовало. То есть торжество варварское победителей над побежденными.

И вторая реплика очень принципиальная. У вас есть представители от движения "Евреи за Христа". Тот же самый старый вопрос: а где подлинные доказательства того, что евреи распяли Христа? Вот нет таких доказательств, я специально смотрел. Дело даже не в Фоменко, дело не в новой хронологии и прочих хронологиях. Ну, нет. На языке юриспруденции можно говорить о главном подозреваемом, но стопроцентных доказательств, что именно евреи распяли нашего Иисуса, нет, просто нет.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Доказательство - это человеческая совесть. Иисуса распяли евреи, китайцы, тоголезцы, малазийцы и прочие большие и малые народности. Кто человек, тот грешил, кто грешил, тот распинал Иисуса, своего ближнего и так далее. И тот должен обратиться с покаянием.

Тогда все-таки, если можно, ответьте на предыдущий вопрос нашего слушателя кратко. Умер же Христос. Чему радоваться? Вот для моей семьи, я позволю себе вспомнить, все-таки, действительно… 9 мая 1945 года погиб мой двоюродный дядя Борис Шнеерсон, ему было 18 с половиной лет, он на фронте был с февраля 1945 года. 9 мая 1945 года под Прагой его, радиста, и его взвод застрелили какие-то эсэсовцы, которые куда-то с боем прорывались. Он так там под Прагой и похоронен. У нас в семье это всегда был тяжелейший, траурный день.

Вот, умер Иисус. Да, воскрес, но умер. Как соединить в себе скорбь и радость?

Максим Аммосов: Это прекрасный вопрос, который рано или поздно возникает в сердце у любого человека, кто всерьез размышляет над Пасхой, над Христом, над его подвигом, над своим собственным отношением к этой Победе. Я думаю, что ответа простого, может быть, и нет. Но вот такой краткий я могу предложить следующим образом.

На мой взгляд, когда мы празднуем Пасху, когда мы радуемся и, действительно, есть чему радоваться, потому что Господь проложил мне лично и моим братьям, сестрам поверье, многие благословения, в том числе жизнь вечную. Но вот насчет скорби… Не лишне помнить о том, что именно мой грех, мои грехи распинали Христа, именно я виноват в том, что Христос умер.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы дать свое толкование. В основе христианства лежит смирение. Это нам дано для того, чтобы мы могли ненавидеть грех, но любить грешников. И вот сейчас, когда мы толкуем о победе, мы все забыли, что мы в тот момент, в те года были все в грехе. И пока мы не поймем, где был грех Сталина, грех Гитлера, где был наш грех, до тех пор мы будем по-разному праздновать какую-то лже-победу. Вот западные страны это поняли вовремя, все так называемые побежденные растут, живут. Смотрите, Япония, Германия, Италия. А мы, россияне, никак не признав ничего, погрязли в какой-то мерзости.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Напомню, что многие победители во Второй мировой войне - и Америка, и Франция, и Англия - тоже живут и развиваются весьма завидным образом. Так что, видимо, тут дело не в том, кто победил, кто проиграл, а в том, как наладились отношения между победившими и проигравшими.

Но тогда опять мы подходим к женскому вопросу. Потому что мужчина смотрит на мир в терминах "проигрыш", "победа", есть какая-то сумма, от которой нужно урвать, золотая медаль одна на всех, а женщина смотрит на мир, выстраивая отношения. И вот там, как в 50-е годы французские политики, немецкие стали договариваться, что-то заживлять, какие-то контакты и так продолжается и по сей день, и сегодня 8 мая на Западе - это праздник, прежде всего, примирения, это не праздник Победы. И в России, к сожалению, остается по-другому, это, прежде всего, праздник победы, причем, что характерно, с середины 60-х годов это стало нарастать. То есть в 50-е так не праздновали Победу, как праздновали в мирные сравнительно 70-е годы. И не лежит ли под этим вот это агрессивное мужское начало, понятие Победы, как разрыва отношений: тебя нет, ты не существуешь, существую только я. И если мы смотрим на христианское отношение. Вот наш слушатель сказал о смирении. Что означает здесь смириться? Как христианин осмысляет свое место в мире после Победы Христовой, после Победы военной?

Лада Негруль: Вы позвали в эфир какую-то женщину-воительницу… Если говорить серьезно, то для меня слово "победа", оно как раз не означает агрессию. Победа настоящая - это как раз гармония, как и в любом человеке, мне кажется, должно гармонично сочетаться вот это мужское и женское начало души. Поэтому… Простите, вопрос?

Яков Кротов: И все-таки вопрос. Как, на Ваш взгляд, разумно праздновать Пасху, разумно праздновать то же 8 мая или Победу во Второй мировой войне? Что значит, примириться? На Пасху ведь поем: "Простим всех воскресением. Простим вся в воскресенье". В честь воскресения, в память о воскресении. А 8 мая кого и как мы должны прощать?

Лада Негруль: Мне кажется, что все равно, может быть, я не права, но, например, если говорить о поэтах, которые не видели, например, войны. Я считаю, у Высоцкого очень хорошие стихи о войне. Мне кажется, мирного времени вообще не бывает. Все время есть духовная битва, она всегда происходит. И почему хорошие стихи пишут поэты, которые не были, о войне, это подсознательно, это все равно образ той духовной битвы, которая происходит. Мне кажется, что это все равно, что должно быть смирение не в том классическом понимании, что мы должны сбежать от мира, сидеть тихо, опустив голову. Мы не должны, если говорить о православии, о христианстве, мы не должны бежать от мира. Христос сказал: "Мужайтесь, я победил мир". Значит, мы все-таки призваны к Победе. Я просто подчеркиваю, что Победа - это не насилие, это не что-то воинствующее, а это Победа именно добром. Но Победа, а не бегство от мира.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер, Дима: "У Вас (то есть у нас) общинное представление, что Иисус за нас пострадал, что за грехи наши. Это представление вторично. Например, я его не разделяю. Значит, он не ко всем относится". И в дополнение тоже сообщение на пейджер, Галина: "Что означает смерть Христа, как искупление первородного греха? Эта смерть предназначена Богом?"

Тогда я адресуюсь к Максиму Аммосову. Действительно, человек не разделяет представления о том, что Иисус за нас пострадал. А вот Победа во Второй мировой войне, какое отношение она имеет к сегодняшнему русскому человеку? Да, победили, ну вот, ведь говорят слушатели, а что я с этого буду иметь.

Максим Аммосов: Это очень важный вопрос и Вы совершенно правильно задали русло ответа. Очень хорошее сравнение: что я имею сегодня от Победы, которая была 60 лет назад. Да, в общем-то, все. Потому что если бы не та Победа, то, возможно, меня бы вообще не было в живых или я был бы рабом, или я не мог бы получать какое-то благословение, которое получаю ныне.

Яков Кротов: Максим, успокойтесь, Вас бы не было в живых, все-таки Вы еврей за Иисуса.

Максим Аммосов: Спасибо за уточнение. Так вот ровно тот же вопрос можно задать по отношению к Победе Христа. Что было бы со мной, если бы не его Победа 2 тысячи лет назад. Ну, скорее всего, ответ тот же, меня бы не было. Потому что хотя царство божье еще не установилось на земле, но Победа, гарантирующая это установление, уже одержана 2 тысячи лет назад. Дух Святой присутствует на земле, защищая, выручая, охраняя нас даже тогда, когда мы не знаем об этом.

Что же касается людей, которые не принимают Христа, в этом я вижу, наоборот, Его величие, я имею в виду Бога, Христа, Его любовь. Потому что Он, как пишет Библия, проливает дождь и на злых, и на добрых, и солнце сияет и злым, и добрым. Он предлагает свою Победу, Он не заставляет нас быть победителем. Если человек хочет быть проигравшим, добро пожаловать, что называется. Но тут же хочу сказать, что есть такое правило в юриспруденции, что незнание законов не освобождает от ответственности. Если человек по невежеству или по каким-то другим причинам не хочет принимать Победу Христа, то последствия на него придут, независимо от того, знал он что-то или не знал. Поэтому, уважаемый радиослушатель, который написал на этот вопрос, прошу Вас, позаботьтесь о своей душе, потрудитесь узнать все-таки, что же сделал Христос для Вас.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Вячеслав Петрович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Христос воскресе.

Яков Кротов: Воистину воскресе.

Слушатель: Христос воскресе.

Яков Кротов: Достаточно одного раза. Воскрес один раз Господь! Вячеслав Петрович, к делу, время дорого.

Слушатель: Вот, позвонил Владимир Иванович, который сказал, что не считает… еврейскому народу. Это значит, он наш народ не ставит в один ряд с еврейским народом. Он говорил, что еврейский народ построил свой дом на камне. Он немножечко путает. Когда Христос говорил о том, что надо свой дом строить на камне, он говорил о доме нашей души. И главное, Христос ничего не обещал для тела, его услаждения, а в основном разговор шел о душе.

С ветхозаветных времен, в свое время, когда Моисей пошел навстречу с Господом Богом, его соплеменники стали молиться маммоне, золотому тельцу. Так и продолжается.

Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав Петрович. Справка: с момента откровения на Синае Моисею и до нынешних дней иудеи, евреи поклоняются, конечно, не золотому тельцу, они поклоняются единому, невидимому Создателю мира.

Но, тем не менее, вопрос, мне кажется, перекликается с вопросом первой части нашей передачи про хлеб и вино на Пасху. Потому что у многих людей Пасха - это, действительно, что-то очень возвышенное, Победа. К нам на пейджер пришло сообщение Вячеслава из Петербурга, саркастическое: "Самый большой подарок на Победу ветеранам - участникам войны приготовило государство в виде закона о монетизации. Надеюсь, все затраты на празднование 9 мая с лихвой будут покрыты деньгами ветеранов".

Опять вот эта идея о том, что Победа должна быть осязаема, материальна. А у других наоборот, достаточно возвышенна, Пасха - это свечи, колокола. А тело-то куда? Зачем нужно это тело, зачем нужен хлеб, вино, просфоры, зачем вообще ходить в храм? Большинство русских людей в Церковь не идут на Пасху.

И все-таки тогда вопрос Ладе Негруль. Для Вас насколько важна материальная сторона этого праздника? Вот тело, Победа, для Вас Победа Христа - это Победа, действительно, духовная, прежде всего, или еще немножечко и тело здесь важно?

Лада Негруль: Вы знаете, это очень важно, чтобы она была воплощенная, потому что Господь прежде, чем был распят, он воплотился в этом мире. Мы - люди, мы не только духи, у нас есть тело, руки, ноги и мы должны как-то выражать внешне и свою радость, и свою Победу. Конечно, внешние вещи - это не главное, красота храмов, колокола. Но это все равно тоже все нужно и это, конечно, часть Победы. У Григория Горина в его сценарии замечательном "Тот самый Мюнхгаузен", фильм, который мы все любим и видели, есть такой момент, когда он говорит герцогу: "А почему продолжается война. Они что у вас газеты не читают?"

Что касается и верующих людей, и неверующих, хорошо бы, чтобы не было такого момента, когда Победа есть, но мы о ней не знаем. Я имею в виду не только неверующих, которые живут, как бы порабощенные силами зла этого мира, и не знают, что у них есть такая сила освобождающая, как сила Христа, но и что касается нас, верующих, вот этот оттенок грусти, вот эти наши восточные грустные песнопения. Как мало у нас, действительно, радости. А ведь, действительно, мы говорили о соотношении, был вопрос радиослушателя о соотношении страдания и радости. Вот мне кажется, что радости у нас мало. И говорить, что мы радуемся, но очень глубоко, с мрачным лицом… Радость - она и есть радость, она должна быть видима, она должна быть воплощена в этом мире и должны люди видеть, что мы радуемся, и тогда они поймут, что Христос воскрес, они увидят по нам.

Яков Кротов: Спасибо. Максим, если можно, кратко ответьте на вопрос одно из наших слушателей в первой половине. Действительно ли по ветхозаветному закону надо было бы евреям желать истребления всего немецкого народа или, по крайней мере, 6 миллионов? Победа и прощение или Победа и возмездие?

Максим Аммосов: Понимаю. Вопрос такой заковыристый, потому что, действительно, в Ветхом Завете четко написано, око за око, зуб за зуб. В Ветхом Завете написано, что всякий человек, проливший кровь, умрет от руки человека.

Яков Кротов: Но современный Израиль, по-моему, не требует 6 миллионов немецких жизней.

Максим Аммосов: Отнюдь и, слава Богу. Хотя мы видим некоторые проявления этого принципа во внешней политике современного Израиля. Например, всеобще известна их стратегия ответа на террористические акты среди еврейских городов, они обязательно око за око отвечают.

Яков Кротов: Это есть и в России.

Максим Аммосов: Это есть и в России. Так вот, на мой взгляд, Победа в Великой Отечественной войне, Победа на Пасху 2 тысячи лет назад, Победа Христа - это два великих события, которые не нужно сравнивать, у них разная значимость, разный вес. Но есть общее и, на мой взгляд, важное соображение, что Победа, которую празднуют христиане уже 2 тысячи лет, одержана Богом, не христианами, для христиан, но не христианами. Победа, которую одержал наш народ, одержана нашим народом. Но без божьей помощи, я глубоко уверен, это было бы невозможно. На мой взгляд, было бы правильно, если бы хоть когда-нибудь, я уж не говорю о ближайшем времени, на наших плакатах, где написано "Слава народу-победителю", "Слава работникам тыла", "Слава защитникам Родины", хотя бы один плакат говорил "Слава Богу". Потому что больно видеть то, как мы сами себя лишаем последующих божьих благословений, забывая о благодарности к нему.

Яков Кротов: Я напомню, что очень часто в современной российской прессе болезненно люди реагируют даже на плакаты "Христос воскресе". Если будет плакат "Слава Богу", страшно подумать, сколько будет ёрничества и хохота: было "Слава КПСС", теперь "Слава Богу". Может быть, в этом случае жить по ветхозаветному принципу: святое не называем.

Даю справку. Ветхозаветный принцип "око за око", вот этот lex talionis, закон адекватного возмездия, сменил предыдущий принцип "за око два ока". И в этом разница между, я боюсь, современным российским обычаем, когда за убийство одного человека в центральной России убивают 20 человек на юге России, и ветхозаветным принципом: око только одно око и никаких родственников не истребляем, и прочее, и прочее.

Звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что у вас такое мирное, доброжелательное отношение к событиям. Я тоже умирал, раза четыре в блокаду, на четвертый раз меня поместили в больницу на усиленное питание и вылечили. Но я бы хотел конкретно сказать. Войны, конечно, катастрофичные. Но что говорил Христос? "Не ужасайтесь, ибо сему надлежит быть". О войнах, землетрясениях и голоде. Значит, они изъяты из нашей свободной воли, то есть человека. Зато спасение каждого человека зависит от его свободной воли, у царствия небесного сила берется, и только употребляющие усилия достигают его. Вот эта внутренняя работа на каждый день, на каждую минуту, и она способна преобразовать людей не только внутренне, но и во внешней жизни.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Опять же один из наших слушателей спрашивает о еврейских обычаях на Пасху, когда специальное вино, хлеб. Напомню, кстати, что там еще положено, чтобы кто-то из детей (ну, с детьми проблемы не было) спрашивал самого старшего, почему мы празднуем этот день, и старший начинал объяснять. Мне кажется, это неплохой ответ на то, каким должно быть религиозное воспитание детей. Не батюшка в школе, не учитель, а в семье. Другое дело, что если ребенка целый год называют "козел поганый, чего ты кричишь и орешь", то на Пасху как-то уже не заставишь его спросить, "папа, что мы празднуем", не та атмосфера в семье. Вот надо стремиться к этой атмосфере.

Но есть еще один еврейский обычай на Пасху - устранить закваску. Его объясняли в древности так, что когда бежали из Египта, не брали ничего скоропортящегося, ну, как в турпоходы или в тюрьму, только галеты, никаких дрожжевых продуктов, иначе все погибнет. И торжественно глава семьи искал. Конечно, все это было символически, там клали кусочек какого-нибудь батона, и он торжественно его находил, выкидывал и говорил, все, теперь мы очистились.

В современной российской действительности налицо тоже такое пасхальное очищение, потому что к 9 мая, а это началось как раз в середине апреля, из Москвы удалили бомжей, женщин, зарабатывающих на жизнь тем, что они удовлетворяют интересы многочисленных мужчин, фланирующих по московским улицам. Мужчин при этом оставили. Как уж они будут удовлетворять свои такие инстинкты на 9 мая, даже страшно подумать.

И в этой связи вопрос. Вот одни звонят и говорят, верните нам наши деньги, но не спрашивают о судьбе вот этих бомжей. Ну, хорошо, ветеранов среди бомжей, скорее всего, нет. Это Сталин после войны вывез все, как тогда их называли "самовары", калек, изуродованных, безногих, и поселил в одной подмосковной деревне. Выселил всех слепцов из Москвы, поселил в одном подмосковном городке. Вот - Сталин! А сегодня такое ощущение, что многие люди больше думают о том, что они потеряли, чем о том, что потеряли другие. Вот тогда, может быть, как праздновать Победу? На Пасху носили раньше куличи в тюрьму, яйца в тюрьму носили, сегодня даже и не пустят. Что может христианин, как он может и должен отмечать праздник и Победу?

Лада Негруль: Мне кажется, что Победу нужно отмечать, как правильно сказал Максим, мне кажется, что эта Победа Господа. Другое дело, я согласна, что не нужно вешать этих плакатов, потому что это страшно, до чего можем дойти. Но мне хотелось не то, что поспорить, но спросить Максима. Победа только ли Бога? Вот когда это остается только Победой Бога, тогда вот эта Победа, она к нам, получается, не имеет отношения. То есть она должна все-таки быть через нас. Меня всегда поражали вот эти слова, абсолютно не просто как повеление, а как само собой разумеющееся: больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, даром получили - даром давайте. Я думаю, вот так написано, мы должны уметь. Мы это разве делаем? Это делали апостолы, они, действительно, и воскрешали людей. То есть это если как по велению, то есть мы должны это делать. Значит, мы должны в Победе Бога прибавить все-таки и свою.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе так заострить вопрос. Победа в 1945 году. И что мы с этого имеем? И Победа Христа на Пасху. Что мы с этого имеем? Мертвых не воскрешаем, ничего не делаем. Отвечать Максиму Аммосову.

Максим Аммосов: Спасибо за эти вопросы. Во-первых, боже упаси понять меня так, что один Господь даровал нам Победу, а наши отцы и деды, защищавшие нас, не при чем. Конечно же, при чем. Конечно же, очень даже при чем. Это великие страдания, и для меня это святой и замечательный праздник. Но, к сожалению, забыт Бог в наших официальных празднованиях, только поэтому я позволил себе сказать о плакате "Слава Богу".

Что касается заострения, Яков, повторите, пожалуйста, если можно.

Яков Кротов: Что может человек после Христова воскресения, чего он не мог до того? Так, чтобы это было наглядно.

Максим Аммосов: Я, как миссионер по своей специальности, хорошо знаю ответ на этот вопрос. Очень практично можно ответить на этот вопрос. Во-первых, человек имеет обетование жизни вечной. Это очень практично для тех, кто верит в нее, конечно. Для тех, кто не верит, есть и другое обетование, правда, его, если не веришь, не получишь, это обетование Божьей помощи в повседневной земной жизни. Эти два аспекта вполне делают ощутимой нашу Победу, даже если мы еще не научились воскрешать или исцелять.

Что же касается вот этого аспекта Победы во Христе, замечательно сказал апостол Павел, я хочу процитировать, с Вашего позволения, первое послание коринфянам, 15-ю главу: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертность ее облечется в бессмертное, тогда сбудется слово, написанное, поглощена смерть победою. Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа? Жало же смерти грех, а сила греха - закон. Благодарение Богу, даровавшего нам Победу Господом нашим Иисусом Христом".

Это великое обетование, которое говорит и о будущей победе, которая придет окончательно с пришествием царствия божьего на землю. Это говорит о нынешней Победе, которая подарила нам надежду и возможность добраться до будущей. И это подчеркивает, кто одержал Победу. Одержал Победу Господь. Победа дана Господом нашим Иисусом Христом. Над чем? Над грехом, моим собственным. И вот это очень важно понимать в аспекте Пасхи.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Я хотел маленькую заметку по поводу женщин, которых у нас сейчас удаляют. Давайте я все-таки в их защиту выскажусь. Они все-таки торгуют тем, что непосредственно им принадлежит. По поводу же оставшихся мужчин, то, как мы прекрасно знаем, например, в той же Думе и так далее, те торгуют точно так же, но только тем, что им не принадлежит.

Но вообще-то у меня вопрос достаточно грустный. У меня есть несколько стариков знакомых, которые непосредственно в этой войне были. Им понятно, что они празднуют. А что я праздную, когда я слышу о том, что у нас страна на пороге фашизма, что у нас неприятие всех цветов, кроме своего родного белого?

Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Вот еще вопрос на пейджер, Галина: "Что означает смерть Христа, как искупление первородного греха?" Мы на него не ответили, Галина прислала второй раз сообщение на пейджер. Я позволю себе уйти от ответа от имени всех присутствующих. Сама концепция первородного греха, она ведь вторична, она появилась только в третьем столетии, в начале четвертого, прежде всего это учение блаженного Августина. Сама концепция искупления, выкупа человечества тоже вторична, она уже у апостола Павла есть, но все-таки это вторично. Это попытка объяснить: человек поднялся из гробницы, встретился опять с апостолами, что это означает? Это можно назвать выкупом, назовите это приватизацией, назовите революцией, назовите восстанием. У каждого, я думаю, найдется свой образ, если произошла встреча реальная с воскресшим Христом. И Богом была предназначена не мучительная смерть Иисуса, это было предназначено человеческим законом. Богом было предназначено воскресение. А уж то, что мы убили, это, извините, мы все прекрасно понимаем, почему и за что.

Тогда возвращаясь к вопросу нашего слушателя. Что можно посоветовать праздновать сегодня, 9 мая или 8 мая, когда вроде бы все так плохо? Неужели это, действительно, совсем не праздник?

Лада Негруль: Этот радиослушатель спрашивал в социальном аспекте, поэтому также можно и ответить, что все-таки есть, что праздновать. Все-таки это не сталинские лагеря, которые у нас были во время Великой Отечественной войны. Меня всегда поражало, когда я читала Солженицына, меня поражало не то, что происходило даже в те ужасы войны, а что в то же самое время, когда погибали люди на войне, в это время своих людей, которые были, каждый человек был на счету, уничтожали в это же время в лагерях. Их даже не пускали на фронт, даже в штрафбат не пускали некоторых. Вот что страшно. Этого же нет все-таки, мы этого дьявола все-таки победили вместе, этого дьявола почти что во плоти. А в принципе, конечно, понятно, что Победа и праздник Победы 9 мая - это все-таки будет символом духовной Победы. Потому что понятно, я думаю, что уже и неверующим людям понятно, что зло - это не когда ты стреляешь в фашиста или в человека, который является для тебя воплощением зла, а это когда ты стреляешь внутри себя в этого самого фашиста.

Яков Кротов: Спасибо. Я напомню, что, к сожалению, далеко не так, что все очень уж изменилось. Сидят многие люди, причем без суда и следствия, сидят в течение многих лет. Другое дело, что нет такой войны, конечно, как 60 лет назад.

Вот пишет на пейджер Дима: "То, что сила греха - закон, я это точно ощущаю при путинском правлении, где диктатура закона возведена в закон. Получается, Путин и не православный вовсе по Вашему тексту". Я вынужден категорически это отмести, потому что говорить, что сейчас в России налицо диктатура закона, не приходится. Все-таки налицо, скорее, отступления многочисленные от закона, о чем можно узнать из любой сводки из Мещанского суда города Москвы.

Поэтому когда мы возвращаемся к Победе над грехом, она в чем, наверное, заключается, тогда скажем кратко. Не в том, что уничтожен грех. И немцы не уничтожены, слава Богу. Да они и не грех. Грех то, что двигало ими. Победа заключается в примирении, только в примирении не с грехом, а в примирении с собой, с какой-то сильной творческой стороной своего я. Бог создал человека по образу своему. Мы сотворены творцами и мы можем побеждать, не уничтожая, а создавая.

Вы слушали Радио Свобода, программу "С христианской точки зрения", посвященную Победе. Всего вам доброго. С Богом.