Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения. 26.05.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена культуре и псевдокультуре. Сегодня у нас в гостях Алла Глебовна Калмыкова, сотрудница межхристианского журнала "Истина и жизнь", из прихожан покойного отца Александра Меня. Лариса Александровна Савельева, прихожанка католической Церкви, переводчица, и священник лютеранского прихода Святой Марии города Рязани, историк Владимир Васильевич Солодовников.

Кстати, большая просьба к вопросу о культуре. У нас уже многие слушатели такие культурные, что благодарят тех американцев, которые оплачивают это радио и звонки. Но еще недостаточно люди образованы, чтобы понимать, что, когда мы говорим "Америка", то речь не идет только о белых англосаксонских протестантах. Таковых, кстати, в Америке с некоторых пор меньшинство. Речь идет и об афроамериканцах, и о приезжих из Латинской Америки. Огромная страна.

Так и Россия - страна многокультурная и, тем не менее, все-таки единая. И, наверное, не случайно в России, в одной из немногих стран, празднуется день святых Кирилла и Мефодия. Напомню, просветители славян проповедовали на территории Великой Моравии, то есть это современная Чехия, страна в основном лютеранская, немного католическая, но уж во всяком случае, не слишком православная. При этом Кирилл и Мефодий претерпевали гонения от католических немецких миссионеров, их защищал Папа Римский, и ученики Кирилла и Мефодия были вынуждены бежать в Болгарию. Так и началась славянская культура, с гонений, со столкновений с католиками, со всевозможных конфликтов. Встает вопрос, вообще, возможно ли без конфликтов?

И все-таки первое, о чем я бы хотел спросить наших сегодняшних гостей. Кирилл и Мефодий жили в 9-м столетии, когда формально, во всяком случае, Церковь была едина, не делилась на западную и восточную, православную и католическую. Кирилл и Мефодий одинаково хорошо чувствовали себя и в Константинополе, и в Риме, только в тюрьме им было плохо, а их туда сажали за проповедь Евангелия.

Сегодня те территории, где проповедовали Кирилл и Мефодий, это такое мягкое подбрюшие Европы, мягкое, но довольно запачканное кровью в последнее десятилетие. Но оттуда же вышел и один из крупнейших и популярнейших в мире писателей - Павич - со своим знаменитым Хазарским словарем и так далее. Вот наша сегодняшняя гостья - Лариса Александровна Савельева - собственно, создала русского Павича, его переводила.

Тогда мой первый ей вопрос такой. Вы переводите литератора, помимо прочих, который находится на острие современной культуры, то, что называется постмодерн. И тексты Павича похожи на колоду карт, которую перетасовали, и у читателя создается ощущение, что Кирилл и Мефодий герои какого-то сказочного повествования: полный хаос, какая-то царица здесь, вдруг действие переносится на столько-то веков вперед. В общем, как корабль во время кораблекрушения. И человек спрашивает, а, действительно, Кирилл и Мефодий были или это все Фоменко выдумал, или Павич. Но Вы же переводите, я думаю, с любовью и с чувством. Видимо, эти тексты не вызывают у вас сопротивления, судя по качеству перевода. Как бы Вы объяснили? Христианство стоит на культуре, в которой есть цель, причина, сюжет, нравственные мерила. Между тем, современная литература и современная культура склонна отрицать или, во всяком случае, не показывать, демонстрировать отрицание и сюжеты, и причины, и цели. Это мир достаточно анархический, беспорядочный. Какое Ваше отношение, как христианки, к этой современной ипостаси культуры.

Лариса Савельева: Во-первых, Милорад Павич - это писатель, действительно, очень известный, который сам себя декларирует как писателя-христианина и даже больше того, он настаивает на том, что он византиец по своим ориентациям. Но ведь мы все-таки судим по делам, правда.

Книги Павича, на мой взгляд, не имеют абсолютно никакого отношения к христианской культуре. Я так думаю, что все-таки настоящая культура, культура в высоком, истинном понимании этого слова, - это все-таки культура христианская, для меня, по крайней мере. Так я этого, конечно, никому не навязываю.

Что касается Павича. Это просто университетский профессор, который обладает огромными знаниями и у которого в голове эти знания все очень хорошо структурированы, и свою литературу он делает просто так, как будто перед ним компьютер, он выкладывает и это все делает.

Яков Кротов: А зачем то, что у него хорошо в голове структурировано, он преподает в таком хаотическом виде?

Лариса Савельева: Потому что это интересно, потому что это "прикольно", как говорит современная молодежь. Это можно хорошо продать. И ему интересно в это играть, понимаете, какая штука. Ему интересно играть в это и поэтому он это делает. Мне это интересно переводить, ну просто потому, что это интересно. Там есть красивые слова, там есть красивые пассажи, есть красивые сцены. Но, в самом деле, высшая задача ведь переводить литературу (для меня) другого толка. После того, как я перевела несколько романов Павича, в общем-то, к моему мнению уже стали прислушиваться, и благодаря именно этому я смогла убедить издателей перевести книги Горана Петровича или Неделька Фабрио, или пьесу Мате Матешича, то есть людей, которые христиане в своей жизни и в своем творчестве.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, уважаемые гости. Особенно хотелось передать благостные пожелания переводчице Павича, которого очень люблю.

Вопроса у меня два, один злее другого, извините, в Вашей передаче. Но тем не менее. Влияние христианства на культуру очень опосредованно. Если это не так, то мы должны признать, что китайская, индийская, японская культуры значительно ниже христианской, иудохристианской культуры. Христианская цивилизация - это да, то есть здесь мы впереди планеты всей и именно с этой точки зрении не простая цивилизация, а именно цивилизация, христианство этот вектор определило великолепно.

А второй вопрос по поводу того, как культура может манипулировать христианством. Свежий пример. Недавно перечитывал Бердяева "Философия неравенства", там есть такая глава "Христианство и война", где великолепный религиозный мыслитель с казуистикой вот именно культурных кодов доказывает, что эти две вещи совместные, война - это благо для христиан. То есть он доказывает, что черное - это белое. В этом смысле культура для христианства - это как оправдание нарушений 10 заповедей.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я вступлюсь за Николая Александровича Бердяева, потому что книга "Философия неравенства" написана в 1918 году, там содержится оправдание насилия, но это оправдание для Бердяева было мимолетным эпизодом в его духовной жизни и оправдано оно было теми ужасами революции, которые его тогда окружали, и которым он призывал сопротивляться. Потом он раскаялся в книге "Философия неравенства" и признавал, что в ней много несправедливого.

В одной из наших передач священник Александр Ильяшенко сказал, например, что против открытой продажи оружия в России, потому что утрачена культура ношения оружия. Это, между прочим, одна из любимых мыслей и такого антагониста Бердяева Ивана Ильина, автора книги о противлении злу силой, что христианин обязан иногда даже браться за меч, только он должен делать это беззлобно, бесстрастно. И тогда оказывается ли, что лучший христианин - это фельдфебель, это человек, который лучше всех владеет мечом, такой Дон Ромато Эсторский. Ведь наш слушатель, в общем, известен многим как толстовец, он часто звонит в нашу передачу. И не оказывается ли тогда, что лучший христианин - это тот, кто понимает культуру, как культуру владения насилием, как… человек роет окоп в том месте, где другие пытаются насаждать сад. Причем еще раз подчеркну, мы в России и сегодня именно многие русские православные за такое христианство, за такое понимание православной культуры, как культуры с автоматом, в камуфляжной форме, культуры православных витязей и так далее.

Насколько это оправдано? - повторю вопрос нашего слушателя.

Алла Калмыкова: Вы знаете, я вдруг вспомнила, пока Вы говорили, маленький эпизод, буквально недавний, случившийся в Троице-Сергиевой Лавре.

Я привезла туда группу детей из Харькова, это Христианский детский театр, который ставит каждый год новые пьесы, и считают своим долгом дети всегда съездить туда, к Сергию Радонежскому. Едва вошли в храм, как одна старушка с клюкой пнула очень крепко молодого человека, не успевшего снять бейсболку. Она не знала, что мальчик 17-летний глубоко болен шизофренией. Ей никто этого не сказал. Как бы вот эта охранительная фельдфебельская… это тоже ведь навык, следить за порядком, это тоже элемент церковной культуры, чтобы в храме все было благочинно и хорошо. Она его соблюла, но при этом она забыла, какого мы духа. И этот ребенок 17-летний, растерянный мальчик, он был поражен, пришлось его успокаивать. Между тем, это очень распространено, когда среди наших и новых церковных людей, неофитов, вот это оскаливание, выставление когтей. И культура владения оружием… То есть люди забывают, зачем они пришли в храм, и начинают что-то такое охранять и следить за каким-то порядком. Я думаю, что это как раз проблема бескультурья.

Сказано Христом, "не знаете, какого Вы духа", значит, нужно, видимо, каким-то образом распространять и понимать это очень широко.

Думаю, что когда мы говорим о культуре и о христианстве, об их взаимоотношениях, смешно доказывать, что это необходимо, что нужно, чтобы понимать, во что мы веруем, чтобы понимать, зачем и какого мы духа, нужно и читать, и знать смежные традиции соседние. Но ведь, понимаете, как людей в этом убедить? Созидая современную культуру новую, христианскую? По-моему, это самое трудное, что вообще сейчас есть.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир Васильевич, Вы многие годы были среди русских баптистов. И был такой, довольно скандальный, насколько я понимаю, эпизод. Хотя в нашем небольшом стакане святой воды, но все-таки небольшая буря, когда вы опубликовали письмо, в котором очень резко охарактеризовали русский баптизм, как явление не просто малокультурное, но даже в каком-то смысле антикультурное. Ведь страшный антипод культуры - это субкультура, что называется. Вот есть мясо, а есть субпродукты. И разница, естественно, большая. Субпродукты - кошкам, собакам, а мясо - людям.

Сегодня в России многие православные лидеры, имеющие власть, говорят, Россия - страна православной культуры, все русские по умолчанию православные. Вот, пожалуйста, вам, лютеранам, вам, баптистам, участочек, вы там можете заводить свою субкультуру. У нас сад, у вас - деляночка. И тут вы обвиняете и протестантов, что и они бескультурны. В чем дело? Вам кажется, что они свою делянку плохо обрабатывают или Вам не нравится сам принцип выделения делянки, отдельной баптистской, лютеранской, православной?

Владимир Солодовников: Вопрос, конечно, интересный, для меня, например, очень сложный. Да, действительно, я 25 лет был членом Церкви евангельских христиан-баптистов. В прошлом году в результате серьезных, многолетних размышлений я был конфирмирован в евангелической лютеранской Церкви и воцерковился именно в евангелической лютеранской Церкви. Одной из причин такого перехода, прежде всего, была духовная причина, причина чисто сакрального характера. Я, если кто-то желает со мной поговорить, я готов это обсудить. А другая причина - это реальная проблема, которая существует в российском баптизме, это невостребованность интеллигенции, пренебрежение интеллигенцией. Причем это можно объяснить исторически. Так получилось, что вследствие 70-летнего правления большевиков интеллигенция баптистская была уничтожена. И большевики моделировали даже баптистскую церковь по своему стандарту. То есть была рабоче-крестьянская Красная армия, рабоче-крестьянская налоговая инспекция, была и рабоче-крестьянская баптистская Церковь. До сих пор свыше 90 процентов членов Церкви евангельских христиан-баптистов - это рабочие и крестьяне, а интеллигенция там, что называется, прослойка. По сути дела нынешняя баптистская Церковь - это как бы модель Ильича, что называется, вот рабочие, вот крестьяне. Это так на самом деле, по-моему, 92 процента или чуть выше.

Собственно, я ни в коем случае не хочу сказать ничего плохого о рабочих и крестьянах, но есть как бы такая социальная модель. И поэтому там в особом почете именно представители вот этих социальных групп, а интеллигенция воспринимается как нечто чужеродное. То есть, допустим, шибко грамотные. Хотя, конечно, там есть так называемая витринная интеллигенция, глянцевая интеллигенция, то есть они могут, допустим, дать место на сайте Союза баптистов, предположим, профессору Подберезскому, может быть кто-то из старших пресвитеров того или иного региона быть там кандидатом наук. Но это только, так скажем, камуфляж. То есть да, официально всегда заявляется о том, что у нас интеллигенция востребована. На самом деле это не так. И любой это может, собственно, подтвердить. Хотя я замечу, в свою очередь, что это сказывается на духе вот этой Церкви, на духовной стороне вопроса. То есть по сути дела это рабоче-крестьянская духовная общность. А по сути дела получается как? Господь призывал всех. Он призывает к себе… В баптистском гимне есть замечательные слова: "Тихо и нежно Господь призывает всех, призывает любя". Вот он призывает всех - и рабочих, и крестьян, и интеллигенция. Но почему-то реально в баптистской Церкви интеллигенция, так скажем, является каким-то аутсайдером.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть прихожанка католической Церкви, которую в России часто обвиняют (католическую Церковь), что у нее прямо противоположная ситуация: рабочих и крестьян нет, а сплошь интеллигенты. То есть люди идут якобы в католическую Церковь за западной культурой, им не нравится русская культура, они хотят быть на острие современной культуры. И социология подтверждает, что, действительно (правда, католиков в России не так много), но, действительно, достаточно зайти в любой из московских католических храмов, чтобы увидеть, что довольно много людей хорошо образованных, с высшим образованием, там нет вот этой проблемы, о которой говорил Владимир Васильевич.

И что? Как говорил Тарас Бульба, помогли Вам ваши вяхи? Насколько вот это изобилие интеллигенции в русской и католической Церкви делает ее культурнее и в чем это проявляется или не проявляется?

Лариса Савельева: Правда, не знаю, как ответить на Ваш вопрос. Тем более, что если я анализирую свой путь в католическую Церковь, то это вообще никак не связано с культурой. Потому что это было результатом просто очень долгих размышлений, долгих попыток примериться к православной, конечно, в первую очередь Церкви, к протестантам как-то я тоже присматривалась. Но, тем не менее, что-то меня вывело в католическую Церковь, привело к этому. Я понимаю, что, в общем-то, это все было абсолютно правильно. А почему и как - это же только Господь знает. Я не знаю, как ответить на Ваш вопрос.

Яков Кротов: Я его тогда чуть переформулирую. Ощущаете ли Вы себя и вообще культуру востребованной именно в русском католичестве или для Вас католичество - это изолированная от всех жизнь, Вы там не нужны, как интеллигент, как переводчик, как творец культуры, Вы там просто прихожанка, удовлетворяете свою религиозную потребность? Или Вы можете ответственно сказать, что и в русском католичестве у интеллигенции, действительно, есть свое особое культурное служение?

Лариса Савельева: Конечно, есть. Тем более, что я все-таки, знаете, никогда не хочу на первый план выдвигать то, что я прихожанка Католической Церкви. Я христианка. Я верю в Святую Троицу. Я верю в Иисуса Христа. Я знаю, что это все правда. И поэтому, когда говоришь и в свои дела делаешь, исходя из этого, то тогда тебя слышат и понимают все другие христиане. И именно поэтому у нас есть общий сад, о котором вы говорили в начале.

Яков Кротов: Спасибо.

Владимир Солодовников: Я очень хотел бы согласиться с Ларисой Савельевой. Мне на память пришло одно из изречений Мартина Лютера на эту тему. Он очень переживал на предмет того, что его Церковь, которую он реформировал, пытался реформировать, его сторонников стали называть лютеранами. Церковь, которую он пытался привести к евангельским духовным стандартам, стали называть лютеранской. Он говорил: "Нет, Церковь должна носить имя того, кто ее основал, - это Иисус Христос". И он категорически (кстати, очень интересно) восставал против самого слова "лютеранство". Но другое дело, что уже впоследствии, действительно, ведь реформу Мартина Лютера поддержали далеко не все в Западной Европе и его приверженцев стали называть лютеранами, образовалась евангелическая лютеранская Церковь, появились разные традиции внутри лютеранства. Но сам Мартин Лютер говорил, что все-таки его Церковь - это Церковь христианская. И я думаю, что это очень хорошая идея, вот сейчас она здесь была озвучена.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Галина Алексеевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я прихожанка Валаамского подворья из Петербурга. Я хочу сказать, что первоначально, когда я пришла в один из храмов, Спасо-Преображенский, я почувствовала холодность такую, ну не мое, не мое. Блеск, мишура вот эта. И пришла на Валаамское подворье. У меня было очень много вопросов. То есть воцерковление происходило не сразу, постепенно. И я скажу однозначно, все зависит не от батюшек, которые ведут службы, а от прихожан, которые находятся там. Поэтому, когда у меня возникает какой-то серьезный вопрос и ответ в книгах я могу не найти, потому что не в каждой книжке есть бытовые церковные вопросы. Книжки дороги, и не всегда найдешь.

Я подхожу к батюшке, потому что у прихожан я иногда спрашивала, вы знаете, как грубо меня одергивали. И вот Господь повел, наверное, и на тот подвиг, чтобы я не ушла из этого храма. Я хожу много лет, хожу на соборование и если какие-то есть у меня вопросы и произойдет отторжение от храма только не по вине служащих в храме батюшек или обслуживающего персонала, а только по вине нас, прихожан. Я очень много узнала полезного, бытового такого, что может, оказывается, просто пригодиться.

Яков Кротов: Спасибо, Галина Алексеевна. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. С Вашей сегодняшней передачей очень перекликается древнее такое мнение, еще со времен Византии и Древнего Рима, что развитие общества (я уже повторял это в одной из передач), оно именно трактует вот эту неразрывность ступенек поднятия вперед и вверх. Одной из этих ступенек, где есть и землевладение, и монархи, и религия, и интеллигенция, и прочее, есть, конечно, ступенька религии, которая в свою очередь, как одна из этих ступенек, дополняет все остальные и доказывает их полезность. Но когда идет излишнее выпячивание этой ступеньки, как Ваша собеседница сказала, оскалинность, конечно, это идет уже регрессивное влияние на окружающую действительность. И вот во вчерашней передаче, кстати, по каналу "Культура", я кратко скажу, выступал религиозный исследователь Анисимов и он сказал в унисон Вашей передачи, что именно создание святого синода нарушало вот этот баланс в народе и сокращало влияние Церкви на народ. На самом деле это, конечно, было в то же время подчинение монархии, вот этой религиозной деятельности, но в то же время это было и равновесие в государстве. Ведь еще когда только христианство создавалось, православие, в Киевской Руси, уже тогда император Оттон Первый не только легко менял Пап, но даже и судил одного из них за то, что тот высказывал такие весьма существенные претензии.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Справка. Создание священного, святейшего правительствующего синода в 1723 году не было каким-то радикальным реформаторским актом. Русская православная Церковь на протяжении всех средних веков, как и другие христианские Церкви, не только православная, но и католическая, протестантская, была Церковью государственной. Имеет ли это отношение к культуре? Возможно. Но не петровская реформа здесь что-то нарушила. При Иване Грозном было ничуть не лучше. В XVI веке ни один из русских митрополитов, кроме митрополита Макария, не закончил свои дни на престоле, всех снимал государь.

Но если мы говорим о культуре, то что добавляет культурность к христианству? Вот человек читал книжки, вот человек знаком с историей искусства. Чем он отличается, условно скажем, пусть на нас не обижаются некоторые слушатели, от сантехника, который не читал? что тогда культурность христианина, как дополнительное качество?

Алла Калмыкова: Мне кажется, что культурность верующего человека, современного христианина, она абсолютно неотъемлемая его черта. Она не только добавляет, она лежит в основе и сплавлена самим представлением о вере. Ведь не секрет, что сейчас большинство людей приходят к вере не о от проповеди, потому что где те великие проповедники, которые могут, как тот же Лютер, скажем, повести за собой массы людей? Был как будто бы такой один проповедник, который собирал огромные залы, но убрали его, убили - значит, опасно. Люди приходят через печатное слово очень часто. Посмотрите, какое изобилие литературы, причем самой разнообразной, иногда совершенно противоположных толков, от ксенофобской до очень высококультурной литературы, на прилавках. Это можно все читать.

Яков Кротов: Но тогда не отождествляете ли Вы культурность с грамотностью? Достаточно ли быть грамотным, чтобы быть культурным?

Алла Калмыкова: Я думаю, что не отождествляю. Потому что иллюзия такая, что у нас есть и совсем бескультурные люди, я думаю, что это не вполне правильно. Все-таки все мы живем в цивилизованном мире, где есть и телевидение, и что-то помимо иногда воли человека все-таки входит в него. Все-таки мы не те бабушки деревенские, скажем, начала XIX века, хотя и хорошо бы, конечно, иметь такую детскую, наивную веру, но тогда и палка в руках может сработать, понимаете. Мне кажется, что все же для осмысления того, что произошло с христианством в нашей стране, в России, каким оно должно быть сейчас… Кстати, Сергей затронул очень интересный вопрос. Он может, увести, конечно, нас от темы взаимоотношений государства с Церковью. Но у меня ощущение, например, складывается такое, что государству сейчас Церковь нужна не как идеологический такой эквивалент утраченного или что-то, такой паллиатив, а как оформление культурное новой какой-то традиции государственной. Поскольку идеи ведущей какой-то нет, не на чем строить, не на чем собирать, стержня не найдено, берется вот этот антураж, якобы православный, и пристегивается государством к своим задачам. И все это приобретает довольно странную, конечно, форму, когда мы видим, что как будто бы все чинно и благородно, все красиво и культурно, но это пустота, за этим нет жизни. Недаром людей, которые присутствуют в силу своей должности на торжественных богослужениях, "подсвечниками" зовут. Люди же видят, что происходит, что, в общем, нужно, чтобы было красиво, вот по-православному. Поэтому как-то даже хочется уходить от этого слова "православие". Понимаете, как государство уверено в себе и оно всегда идет верным курсом, так и православие, само название, это такое утверждение своей правоты. По сути, оно чуждо христианскому духу. И откуда это узнать, как не из книг?

Яков Кротов: Спасибо. Ну, Вы понимаете… Допустим, палач любит Христа. Что же, мне перестать Его любить, Христа? Я лучше палача полюблю.

У нас есть звонок из Томска. Виктор Никифорович.

Слушатель: Здравствуйте. Сколько ни изучаешь понятие культуры, приходишь к однозначному выводу, что культура - есть накопленный опыт человечества, живущего в данной окружающей среде, и опыт этот используется для сохранения, защиты и улучшения собственной окружающей среды. В этом смысле культурность, конечно же, это не сумма знаний запредельных, а именно направленных на сохранение, защиту и улучшение собственной окружающей среды. И она достигает общечеловеческого значения только тогда, когда растет из собственных корней, а кроны этой культуры и опыта уже начинают соединяться. Когда подрубаются корни и заменяется причина следствием, когда говорится, что культура растет из христианства, в то время, как должно быть наоборот, христианство из чьей-то культуры появилось, следовательно, насаждено искусственно, значит ничего хорошего не получится. Так же, как и не получилось за полторы-две тысячи лет, ее насаждение. А вот в православии, насколько оно полезно для окружающих, ровно настолько, насколько оно содержит в себе языческие признаки, то есть национальные. Именно по этой причине все христианство на многие конфессии и делилось.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Никифорович. Итак, культура, как возможность сохранить и улучшить свою среду. Вот если продолжить, собственно, сравнение с садом. Культура от слова "культивация", то есть возделывание земли, так говорили культурные гении Ренессанса, уподобляя человеческое общение, общежитие совместному возделыванию сада. Что такое культура эпохи Ренессанса, фундаментальная для современного мира? Это, прежде всего, совместная переписка, совместное обсуждение, друг друга хвалят, друг другом интересуются. То есть не свою среду, а нашу среду.

И все-таки гуманизм и ренессанс были внутрихристианскими явлениями, я бы даже сказал, внутрикатолическими. Потому что именно Евангелие озабочено, чем? Во-первых, в Евангелии Христос все время боится фальши и лжи, Он Свет и поэтому Он боится тьмы. Он все время полемизирует с фарисеями. И в этом смысле культурность - это страх псевдокультуры и умение различить культуру эгоистическую, которая гребет под себя, создает свою среду, и культуру, которая, действительно, выходит навстречу всем. И, кроме того, тогда культура - это еще и умение любить врага. Не просто защититься, оборониться от него, а говорить именно с врагом. Потому что, что пользы культурному человеку общаться с тем, кто ему близок? Это и язычник умеет, культурный и к добрым, и злым. Тогда культурность - это опыт в смысле умения поставить опыт в общении и услышать другого, и сохранить свою позицию, и отчасти разделить позицию другого. Таковы, мне кажется, христианские мотивы, которые людей разных христианских конфессий и побуждают быть культурными.

Владимир Солодовников: Позвольте мне для начала дать такое определение культуры. Я сейчас размышлял на эту тему. Я полагаю так, что культура все же - это совокупность достижений человечества в области материального производства, общественных, межличностных отношений, науки и искусства. Но дело в том, что человеческие достижения могут быть как со знаком плюс, так и со знаком минус. И вот те достижения со знаком минус или достижения в кавычках мы можем назвать псевдокультурой. Даже есть и более жесткие определения, как контркультура. Собственно, по большому счету долг христианина нести подлинную культуру, то есть эти достижения со знаком плюсом. Мы сейчас говорили об этом. И очень важно вообще, в каком духе наши достижения пребывают. То есть, в каком духе.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, дорогие друзья. Яков Гаврилович, каждый раз Вы пытаетесь найти баптиста для передачи и получается, что в конце концов это не баптисты. Если Вы хотите настоящего баптиста найти, ну, хотя бы Кручинина пригласили, отца или сына. Я оставил Вам там телефон, если у Вас будет желание, поговорите со мной.

Насчет культуры. Культура может быть только с точки зрения Евангелия, Христа. А вот эта светская культура, где нет Христа, там псевдокультура. Спасибо Вам.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я думаю, это хорошая иллюстрация к тому, о чем говорил Владимир Васильевич, что есть бескультурье баптистское. Во-первых, бескультурье там, где не слышат другого. Я никогда не ищу баптиста, я ищу представителя протестантизма, иногда лютеране приходят, приходил Юрий Сипко, Ряховский. Много есть течений. А, во-вторых, все-таки бескультурье… Владимир Васильевич, вот Вы сказали, нести культуру в массы. Совершенно коммунистическая терминология. Но это подразумевает, что вы знаете, а другие не знают. Вы несете, как книгоноша. Культурно ли это? Все-таки, может быть, культура не статична. Вот накопили сокровища, отсеяли хорошие, несем в массы. И Вы не слушаете того, кому несете. Но культурно ли нести в массы что-либо и не слушать эти самые массы, говорить, ах, сантехники?

То же самое. Алла Глебовна, Вы участвуете в издании журнала "Истина и жизнь", он культурный просто по определению, там стихи, Пастернак, Мандельштам, Эль Греко, Фра Анжелико. Но иногда создается ощущение, что это не сад, а гербарий, что Вы именно несете достижения культурные, но какая-то засушенность, извините, может быть, это субъективное мнение. То есть это культура, которая не нуждается в диалоге, а только просвещает, как был "Культпросвет".

Алла Калмыкова: Интересный нам задали вопрос или четко выразили, скорее, мнение, что там, где Христос есть, там подлинная культура, там, где нет Христа, там светская культура, она вся неправильная и с ней не надо иметь дело. Тогда какой писатель Чехов, светский или религиозный? Вопрос. Понимаете, о засушенности. Мы привыкли верить, скажем, социалистическому, соцреалистическому толкованию Чехова, все там было с ним понятно. Ахматова его терпеть не могла, считала пошлым. А на протяжении нескольких лет наш журнал печатает статьи, причем разных авторов, но это совпало с юбилеем чеховским и совпало с потребностью перечитать и посмотреть на него глазами христианства. И оказалось, что это потрясающей силы религиозный писатель, но он не выражен лобово, понимаете, у него много подтекста и надо уметь этот подтекст раскрывать.

Поэтому насчет засушенности, я думаю, что нет. Где-то, конечно, есть вот такой культуртрегерский момент, я согласна, в журнале, но он сознательный. Я думаю, что традицию чужую легче раскрывать не проповедью, скажем, чужую, как у нас православный говорит, чужая традиция, западная. Если западный художник, это нужно человеку помогать конкретно посмотреть на примере картины какой-то, взглянуть на эту традицию, найти в ней что-то свое, увидеть и, может быть, впитать. Через культуру очень легко вскапывать смежную грядку, которая как бы уже за границей твоей, а ты, не замечая, переходишь и начинаешь рыхлить под чужим деревом, понимаете. Поэтому у нас задача журнала - Человек, культура общества, это его подзаголовок. Понимаете, работать именно над этим, над культивацией, над разрыхлением, над тем, чтобы людям объяснить таким образом, что почва одна, что земля одна, что вера одна.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что все-таки культура - это высокая духовность в Боге. Я думаю, что можно поменять религию, но не Бога, Он один, он един для всех религий, как бы его не называли. И вот жизнь человека во славу добра и художника во славу добра приведут к единству с гармонией вселенской и закономерности, данной Творцом. Художник должен выбрать духовную значимость, чтобы бесы прихоти отступили и заняли их место ангелы света. Вот я так думаю.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. Духовность вообще в русской традиции, в русской культуре заемной словечко-то и, кстати, из католичества - "спиритуалите". То есть у русских средневековых христианских авторов мы этого слова вообще не найдем, а сейчас оно в ходу именно у православных. Но многие относятся к нему довольно нервно: какая такая духовность-муховность, что это такое. И пошлость культуры.

Ведь Чехов сопротивлялся пошлости тогдашней интеллигенции, которой тоже было много. Эта пошлость может проявляться в аполитичности, в эскапизме, то есть, в бегстве от действительности. Говорят об основах православной культуры. Есть отдельные основы, скажем, католической культуры, не похожие на основы культуры православной? И может ли (мой вопрос к прихожанке католической Церкви) католик убежать от жизни в католическую культуру? Бывает у Вас такое?

Лариса Савельева: Может быть и бывает, я просто таких людей как-то не встречала.

Яков Кротов: Вы сами не таковы?

Лариса Савельева: Нет, конечно.

Яков Кротов: Вы считаете, что католики вносят в жизнь России все, что могут, в культурном отношении или все-таки они себя сдерживают?

Лариса Савельева: Я отвечаю только за себя, я не могу отвечать за католиков России, я не могу отвечать за католическую Церковь.

Яков Кротов: Но Вы же видите своих единоверцев.

Лариса Савельева: Я надеюсь, что своим собственным опытом жизни я, во всяком случае, стараюсь иллюстрировать что ли то, что мне известно про католическую Церковь и про католическую Церковь в России.

Яков Кротов: Вы сказали, что Павич вперед, а за ним в качестве довеска, как за ледоколом, идет христианская культура, христианские авторы. Не оказывается ли христианство тогда в роли такого слабенького мальчика, у которого впереди толстый дядя прикольный, а за ним уже христианская культура, как такой прицепчик?

Лариса Савельева: Это, опять же, вопрос к рынку, извините за такое слово. Но рынок не хочет этого. Сейчас все хотят развлекаться в целом, хотят покупать то, что интересно, хотят покупать то, что доставляет удовольствие.

Яков Кротов: Это бескультурно?

Лариса Савельева: Конечно!

Алла Калмыкова: Мне хочется добавить. То, что, пожалуй, Лариса не скажет сама себе по скромности. Недавно совсем наш журнал писал о переведенной ею пьесе замечательного хорватского автора Мата Матишеча "Дети священника". Вот, представьте, пьеса с таким названием идет в театре Пушкина, Таюрском бывшем театре. Полно народу. Приходят люди, совершенно не обязательно христиане, вообще любые люди приходят, много очень молодежи в зале. Пьеса прикольная по форме тоже, она очень динамичная, она эксцентричная, она глубоко христианская. Потому что в пьесе говорится об абортах. Представьте себе, в русском театре идет пьеса, где обсуждаются всерьез и не всерьез проблемы абортов, проблемы усыновления детей, проблемы человеческой жизни в конечно счете. Понимаете, вот это и внушает надежду. Христианство начинает говорить на современном языке, на языке культуры.

Яков Кротов: Спасибо. Слово Ларисе Савельевой.

Лариса Савельева: Не слово, а просто реплика. Дело в том, что ведь этот спектакль и эта пьеса о милосердии Божьем, в целом если взять. И люди, которые туда приходят, я довольно часто прихожу или на спектакль, или после спектакля и разговариваю со зрителями, иногда просто подслушиваю их комментарии в фойе, там бывают православные, бывают католики, бывают протестанты, взрослые, молодые совсем, верующие и неверующие. И все говорят, что это про хорошее и что это о милосердии божьем. Теми словами или другими словами, но это звучит.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Яков Гаврилович, уважаемые гости, добрый день. Насчет веры и культуры. Вы знаете, надо сказать, что у шахидов веры более чем достаточно, раз они идут на смерть ради каких-то своих… А вот с культурой… как бы сопоставить. Так вот культура, мне кажется, это самоограничение, то есть это репрессии, это правила поведения в определенных каких-то условиях.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Шахид - это наименование отдельного движения в исламе, это не терроризм. Поэтому давайте здесь не клеить ярлыков, тем более на людей авраамической религии, то есть родственной нам. Культура, как репрессия, возможна. Культурный человек отказывается делать что-то, у него есть заповеди, у него есть запреты. Но этого мало, чтобы быть культурным, должно быть что-то позитивное.

Владимир Солодовников: Я думаю, что в настоящий момент для христианина, как носителя христианской культуры, в России, есть некоторая очень серьезная сложность. С одной стороны, мы живем и действуем в обществе, еще недавно атеистическом и мы даже сейчас видим в нашем обществе проявления секулярности некоей. С другой стороны, мы переживаем опасность клерикализации общества. И вот здесь служителям Церкви, вообще верующим людям нужно, действительно, иметь очень большое упование на Бога и нужна вот это умное делание, молитва, чтобы пройти этот путь, чтобы не удариться в секуляризацию, не идти на поводу у мира сего. И с другой стороны, не уйти в клерикализацию. Мы сегодня говорили о камуфляжном христианстве. Мы такие примеры видим. То есть вот это очень серьезная сложность. Но, тем не менее, имея упование на Бога, я думаю, что народ Божий справиться с этим.

Но я еще хотел вот на что обратить внимание. Здесь говорили по поводу того, что нести культуру в массы. Я думаю, что это, действительно, очень важно. Очень важно, когда христиане несут свою культуру в массы. То есть, по большому счету, например, в евангелической лютеранской Церкви есть особое такое служение культурно-просветительское, оно существует наряду с любыми другими формами служения. И одна из задач ее - это поднять уровень паствы, вне зависимости от того, на каком они уровне стоят, на более высокий уровень. То есть не опускаться до уровня паствы, а поднимать паству. Вот это важная задача. И, собственно, мы это и делаем. Я могу просто проиллюстрировать, дать много иллюстраций на примере прихода Марии в Рязани в этом плане.

Яков Кротов: Лариса Савельева, Вы прихожанка католической Церкви, которая и в Западной Европе, и в Америке, и в Африке одинаково Католическая Церковь. Но Вы понимаете, была же Католическая Церковь в Германии, скажем, в 1939 году. Кому интересно, какая там была христианская культура, что там делали православные, что там делали лютеране? Никому не интересно, потому что это была страна воюющая, уничтожающая евреев, цыган, сумасшедших. И поэтому, что там было, не интересно. Интересен был отец Дитрих Бонхоффер, который сел, потому что отказался вешать гитлеровский флаг. Это интересно.

Не оказывается ли, что культура в разных странах в разные эпохи бывает разная? Культура в современной Франции может себе позволить балет "Благовещение", проблему абортов и так далее. А культура в современной России? Да, прекрасно рассуждать об абортах со сцены театра. Но если эта страна ведет войну на своей собственной территории, со своими гражданами, не оказывается ли тогда в это культуртрегерство разновидностью эскапизма? Не оказывается ли тогда Церковь чем-то вроде соски, которую дают взрослому человеку, чтобы он отвлекся от реальной, довольно тяжелой жизни, далеко не французской? Не слишком ли аполитична современная христианская культура в России?

Лариса Савельева: Не знаю. Я, правда, не знаю.

Алла Калмыкова: Я думаю, что Церковь - не уход, Церковь - это приход. Церковь - это та форма существования в современном мире и в современном обществе, каким бы оно не было и что бы там не происходило, которая дает возможность сохранить в себе жизнь, поддержать ее в окружающих, оставаться человеком. Она дает ту меру и ту точку отсчета, потеряв которую, мы мгновенно перестанем быть людьми, как бы ни процветали у нас театры, шоу и все, что угодно. Культура в данном случае - это сохранение прежнего, лучшего из прежнего, память о прежнем, о том, что наработано христианством и даже не христианством за историческое время. Плюс попытка сохранить Христову меру в нашей жизни.

Лариса Савельева: Алла отлично все сказала. Могу только солидаризироваться.

Яков Кротов: Спасибо. Культура - это культивация. Возделывать свой сад и иногда, если бомбят чужой сад, христианское дело все-таки, наверное, помолиться Богу о том, чтобы сад был общий.