Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения. 02.06.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа посвящена традиции. У нас в гостях древлеправославный епископ Курский Аполинарий Дубинин и игумен Иннокентий Павлов. Наверное, надо сказать тогда, игумен "новообрядческий", чтобы было ясно, что у нас в гостях старообрядец и ноконианин.

Итак, традиция. Передо мной сообщение, буквально сегодня из сводки новостей. Каждый день приходят сообщения, которые показывают, что и христианская традиция в современном мире не стоит на месте. В Америке митрополит Греческой православной архиепископии, то есть это Константинопольский патриархат, абсолютный лидер православного мира, традиционнейшая Церковь, митрополит Алексий Атлантский (то есть в городе Атланта) рукоположил на страстной четверг 27 апреля в Мариэтте (штат Джорджия) трех женщин и одну 11-летнюю девочку в сан чтеца. Ну, наверное, все-таки в сан чтицы. Причем их облачили в стихари, голову покрывать во время богослужения они не будут, потому что в этом храме вообще не принято женщинам ходить в платочках. Хотя это, замечу, даже не антиохийский патриархат, который существует тоже в США и который пользуется репутацией либералов.

В России, когда появляются такие сообщения, большинство православных людей тихо выпадают в осадок, потому что кажется немыслимым, как это - женщина! Да женщин в храм вообще нельзя пускать, когда у нее дни нечистоты или она родила. А тут рукополагают в чтецы, это же первый шаг на пути к священству. Так в этом комментарии и сказано. Таким образом, к общей проблеме, что такое традиция в ее христианское понимании в России добавляется особая проблема - традиционализм. Традиционализм очень яркий, агрессивный и не желающий слушать ни константинопольского патриарха, ни кого бы то ни было вообще.

И тогда, наверное, я начну с вопроса владыке Аполинарию. Начну с поздравления, потому что, следуя древней русской традиции, владыку Аполинария, как старообрядца, судили в течение 5 лет, тоже следуя русской традиции, московской волокиты, судили 5 лет за то, что владыка к своим единоверцам на Украину повез служебник 1912 года, который объявили культурной ценностью. Кстати, так оно и осталось. Вас оправдали, в общем, за незначительностью проступка. Поздравляю. Вот в этом году одни старообрядцы празднуют юбилей указа о веротерпимости, который много старообрядцам дал, Вы празднуете бездействие каких бы то ни было указов. Указы хороши, а суды все прежние.

Старообрядчество - это для большинства русских православных христиан, даже если они принадлежат к Московской патриархии, это нечто… Да, Московская патриархия канонична, старообрядцы, строго говоря, раскольники. Но все равно, какой пиетет ведь испытывают, потому что это традиция, которая передается не по воле начальства, а передается, действительно, из рук в руки на протяжении трех веков, невзирая на сопротивление. Эта традиция не казенная, а вот такая, от сохи, от земли.

Как бы Вы тогда оценили возможность появления в русской православной традиции чего-то нового, Вы, сторонник традиции старой?

Еп. Аполинарий Дубинин: Я хочу сказать, что Церковь - это вообще организм живой. Поэтому, если Церковь мертва, то это уже не Церковь. Раз он живой, значит, эта Церковь - живая Церковь, она изменяется и, хоть она и живет по традициям, но традиции меняются в зависимости от времени. Правда, я хочу, комментируя немножко Ваше сообщение из Соединенных Штатов, привести хорошую реплику известного нашего царя Ивана Грозного. Когда он разговаривал с Антонио Поссевино и Поссевино говорил, "знаете, а в Греции вот так, а в Греции уже вот так". Так Иван Грозный ответил: "А греки нам не Евангелие".

Яков Кротов: Спасибо, владыко. В истории культуры принято говорить о том, что человек отличается от животного способностью к разуму и способностью к традиции. То есть, например, рычать человека не нужно учить, рычать человек умеет и так: напьется до положения риз и будет рычать, кусаться, он уже не человек. А вот традиция появляется, когда человека учат родной речи, и это обучение происходит не в школе, оно происходит в семье. Вот человек узнает русский язык. А вот когда человек, скажем, потом учит английский или греческий, это уже не традиция, это уже школьное образование, которое тоже может быть традиционным. Но это следующий шаг. Тогда мой вопрос к игумену Иннокентию Павлову, богослову, библеисту, историку русской Церкви.

На Ваш взгляд, христианство, как язык общения с Богом, язык познания истины, это родной для человека язык или иностранный? Этому нужно учить еще до школы, до появления самосознания личности, то есть год, два, три, потому что память появляется сознательная только в 3 года, или это в школе нужно делать?

Свящ. Иннокентий Павлов: Прежде всего, это язык божественного откровения и язык апостольского предания. Другое дело, что после того, как Бог произвел смешение языков, то появилось такое понятие, как "язык иностранный", и отсюда возникла необходимость перевода. Собственно, во-первых, слово "традиция". Латинский слово "традо" значит "передавать". Кстати, "предавать" тоже этим же глаголом обозначается. А в греческом "парадидоми" то же самое, отсюда "парадосис" - "предание". Вот на славянский это переводится как "предание". И когда идеологи, скажем, церковные начинают сейчас говорить, традиция, как что-то такое очень хорошее, и противопоставляют это, допустим, либерализму, который, с их точки зрения, выглядит чем-то плохим, они показывают свою функциональную безграмотность. Потому что, вообще понятие "традиция" или "предание" - понятие достаточно нейтральное. То есть самая устойчивая традиция - это традиция греха. Начиная с первородного греха Адама, если мы стоим на библейской точке зрения, эта традиция греха передается каждому человеку генетически. И, пожалуйста, все зло, которое есть на земле - убийства, проституция - они все традиционны. Поэтому, когда говорят, традиция или же предание, надо спросить, а какая традиция и какое предание. Только так можно вести разговор. А просто как что-то хорошее традицию выставлять нельзя.

Но, если мы христиане, мы стоим на апостольской традиции, то есть на том, что апостолы приняли от Господа Иисуса Христа и передали… Вот апостол Павел говорит: "Я Господа принял и я Вам передал". Пишет он коринфским христианам. Тем самым он, кстати, продолжает традицию еврейских учителей. Там тоже очень важно было предание, именно передачи, собственно, того, что было получено через пророков как божественное откровение, начиная от Моисея, и потом передавалось из поколения в поколение. Причем, более того, язык у людей менялся, они уже на библейском иврите не говорили, это уже ему надо было учить в школе, но, тем не менее, традиция передавалась.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Я так понимаю, от человека, принадлежащего к традиции Льва Толстого. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Я еще раз говорю, что я не толстовец в это карикатурном смысле, ходить босиком. Я очень цивилизованный человек, у меня супертехника дома стоит, поэтому я толстовец в том смысле, что я говорю, что, следуя в свое время за Парамоновым, то Лев Толстой мог бы стать русским протестантом, но не стал, к сожалению. К Христу для меня он был ближе в конце XIX века, в начале XX, именно Русская православная Церковь. Только в этом смысле я толстовец. И в том, что он заветам Христа был верен - достаточно "В чем моя вера почитать", то все 10 заповедей, они соблюдаются. Не говоря о Первой мировой войне, где дикое нарушение заповедей нашим канонизированным Николаем II. Так что в этом смысле я толстовец.

Наверное, банальная вещь уже стала, по-моему, архимандрит Платон это сказал, что перегородки не доходят до неба. Вот в этом смысле традиционности мне бы хотелось поговорить, где плевела, а где семена. Потому что традиция - это опыт предков, благодатный опыт предков, с одной стороны, а с другой стороны есть условная обрядовость, которая, конечно, помогает. Вот тебя вели таким-то способом, старообрядческим, новообрядческим и таким-то и тебе уже ничего не нужно выбирать, ничего не нужно решать. Так тебе сказали, вот это правильно, это канон, если ты поступаешь по-другому - это неправильно.

Тогда простой вопрос, то, что в свое время Вольтер сформулировал, рассуждая о религии в Англии: "Если бы в Англии была одна религия, то это был бы деспотизм, если было бы две, то они резали бы друг друга, а поскольку 30 религий, то все благоденствуют".

Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Владыка Аполинарий, вот прозвучало, что хорошо человеку, когда его вводят в традицию. Вы, в отличие, я думаю, от большинства абсолютного современных русских православных, верующий с детства.

Еп. Аполинарий: Да.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, вот это введение в христианскую веру именно с детства, что прибавляет в опыте христианина? Вы чувствуете какое-то свое отличие от тех христиан, которые пришли к Богу уже в сознательном возрасте?

Еп. Аполинарий: Я думаю, что этот вопрос не появился бы лет 100, 200, 300 назад. Потому что сейчас и общество у нас совершенно другое, общество секуляризированное. Раз мы живем сейчас, то, конечно, я считаю, что традиция в том числе - это сочетание формы и содержания. Потому что если есть форма, а нет содержания, это карикатура, а если есть содержание, но нет формы, то тоже карикатура. Так что традиция - это внутреннее содержание, а обряд и все прочее - это внешнее содержание. Мне думается так, что, конечно, этой традиции нужно учить человека сызмальства, со своей колыбели.

Яков Кротов: А когда Вам помогало то, что Вы христианин сызмальства? Не мешало это? Ведь в подростковый возраст часто, как Владимир Соловьев, люди проходят через бунт против традиции.

Еп. Аполинарий: Вы знаете, я, наверное, воспитывался в такой патриархальной среде и мне не мешали философы. Потому что философы - это самые, я считаю… люди, которые больше всего мешают богословию. И чаще всего они рассуждают о богословии, являясь нерелигиозными людьми. Чаще всего. И поэтому они говорят о том, чего они не знают.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Анатолий, добрый день, прошу Вас.

Анатолий: Добрый день. Извините, пожалуйста, у меня немножко вопрос не по теме. Вы в самом начале сказали, что Константинопольская Церковь занимает главенствующее положение. Не могли бы Вы мне сказать, Русская православная Церковь какую табель о рангах место занимает, если можно так сказать: второе, третье, пятое.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Этот вопрос я переадресую нашему сегодняшнему гостю. Отец Иннокентий, каково традиционно место Русской православной Церкви и менялось ли оно?

Свящ. Иннокентий Павлов: Оно менялось исторически, потому что, собственно, то, что мы называем Русской Церковью, появилось как митрополия Константинопольского патриархата, потом самочинно она установила свою автокефалию. И затем уже в семье грекоправославных Церквей, когда был учрежден Московский патриархат, она получила в диптихе пятое место. На первом Константинополь, на втором - Грекоправославный патриархат Александрии, на третьем - Грекоправославной патриархии Антиахии, потому что там есть еще местный, скажем, Сирийский патриархат, а в Александрии коптский, затем Грекоправославный патриархат Иерусалима и, наконец, патриархат Московский.

Но я бы хотел ответить на предыдущий вопрос, вернее, на реплику Александра из Санкт-Петербурга по поводу Льва Николаевича Толстого. Он правильно сказал, что Толстой был близок к протестантизму. Но к какому? К либеральному протестантизму. Как раз современник Толстого Адольф фон Гарнек, который, собственно, сформулировал идеологию, так можно сказать, потому что там учения нет, либерального протестантизма. "Либеро" - это свобода. Свобода чего? Свобода от вероучительного авторитета. Иными словами, это были как бы неверующие христиане, не верующие в существование Бога, в воскресение Христа, которые говорили так: "Вы верите - это Ваше дело, а для нас это, прежде всего моральное учение". Гарнек в своей сущности христианства так формулировал вот эту идеологию, что мораль - это душа религии, а религия - это тело морали. В общем, нечто аналогичное говорил Лев Николаевич Толстой, но по своей такой барской манере, что, скажем, он не понимал, он это хулил, догматы Церкви, ее таинства, из-за чего, собственно, был отлучен от Церкви в 1901 году. То есть он как раз являет пример либерального, если можно сказать, христианина, для которого это лишь какое-то моральное учение.

И в связи с этим, конечно, совершенно безграмотно некоторые журналисты, допустим, на Вашего покорного слугу или гораздо более известного, более авторитетного отца Георгия Кочеткова навешивают язык либералов. Я говорю: "Простите, да, я либерал в вопросах социальной жизни, потому что, действительно, гражданин должен обладать свободами. Я либерал в отношении экономики, то есть, опять-таки, я за экономическую свободу. Но я не либерал в вопросах вероучения, здесь я как раз традиционалист, так же, как отец Георгий Кочетков".

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Для меня духовная традиция - это развитие духа в догматах и она важна только для детей, а не для взрослых, где уже есть личность и личность выбирает дух. Вы же понимаете, из православия можно перейти в язычество, мусульманство. Ведь личность свободна, дух свободен. Для детей это важно, а для человека взрослого традиция, я думаю, уже не так важна.

Яков Кротов: Спасибо. Действительно ли умаляется значение традиции по мере духовного и физического роста личности?

Еп. Аполинарий Дубинин: Я, конечно, совершенно согласен, что дух свободен. Но личность не свободна. Потому что нельзя путать дух с личностью. Какая личность, личность ли у человека маленького или личность у человека взрослого, если он не будет следовать, личность не будет следовать духу, то она может заблуждаться. Традиция, я считаю, что вот это двухтысячелетнее существование христианства и более тысячелетнее существование иудейства, она как раз… Главной причиной этого существования явилась именно традиция, именно твердые основы вероучения. А если человек мечется туда-сюда, то… Я, например, всегда говорю, что я… Такое слово, у нас уже несколько его дискредитировали, я фундаменталист, я православный фундаменталист. Для меня что такое фундаменталист? Это не означает, что я беру в руки оружие и с оружием… я беру в руки духовное оружие, не такое оружие, а духовное. Фундаменталист - значит у меня твердые основы, я не мечусь, как какое-то вещество в проруби.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы.

Алексей Владимирович: Добрый день. Вы знаете, все, конечно, понятно насчет традиций. Но ведь я понимаю, что православное христианство после крещения Руси - это одна из, действительно, великих традиций русского народа. Так почему же после революции у нас поломали эту традицию? Нам говорили, что этого не было, что все это сказка, что все это непонятно. И, таким образом, и нашу душу, и нашу нравственность, и все, практически нам все дело перевернули.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей Владимирович. Напомню, что такой слом был не впервые в русской истории. И в 988 году, когда князь Владимир крестил Русь, мы хорошо можем себе представить, как язычники рвали на себе волосы и говорили, "какой слом традиции, распалась связь времен!" И вот она распалась еще раз, в 91-м еще раз, началось второе крещение Руси.

Отец Иннокентий, на Ваш взгляд, насколько катастрофичны такие сломы и полезно ли христианство, когда его вот так отодвигают с государственной арены и начинают насаждать атеизм?

Свящ. Иннокентий Павлов: Алексей Владимирович повторил ошибку, которую, может быть сознательно, может быть бессознательно, мы слышим ежедневно и в основном, опять-таки, с церковных амвонов и от идеологов Московского патриархата, о том, что что-то было поломано, что народ чего-то лишили. Но дело в том, что ошибка состоит в чем? Что перепутана причина и следствие.

Дело в том, что вот это обрушение здания официального православия, это, кстати, я сейчас цитирую Сергея Николаевича Булгакова, еще не отца Сергия, а профессора политэкономии Московского университета, из его статьи 1905 года "Неотложная задача". Так вот оно произошло почему? Потому что за Церковью не оказалось социальной базы. Если бы за ней стоял народ, вот эти многие миллионы православных, о которых рассуждали даже отцы собора 1917-го, 1918 года, то большевики бы ничего сделать не смогли. Они в этом отношении были люди прагматичными. Но в том-то все и дело, что отменили обязательное говенье Великим постом 1917 года и уже в вооруженных силах меньше одного процента исповедовалось и причащалось. Скажем, опять-таки, из исторических свидетельств, что храмы в пасхальные дни 1917 года были гораздо меньше наполнены народом, чем в былые года. Вот что произошло. Так что здесь вопрос состоял в том, что страна еще за много десятилетий до этих событий фактически была секулярной или, говоря старообрядческим языком, обмирщенной, что, кстати, совершенно является точным переводом.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга.

Брат Борис: Добрый день, дорогие братья во Христе. По-моему, традиции бывают добрые, хорошие, а бывают никуда не годные. Как говорится, традиции не от Бога.

В частности у меня вопрос такой. Откуда взялась традиция в православии называть священников отцами, наставниками, что, наш Господь Иисус Христос прямо запретил в своем слове? Традиция торговать в храме свечами, календарями, книгами и другими услугами. Традиция окормлять вместо того, чтобы благовествовать силе духа святого и так далее.

Яков Кротов: Действительно, традиция, русская традиция называть священников отцами, епископов владыками, высокопреосвященнейший владыка, язык сломаешь. А вот брат Борис из Петербурга сердился, это же нарушение прямого евангельского текста, "никого не называйте себе отцами, ибо один у вас Отец на небе".

Отец Иннокентий, оправдывайтесь.

Иннокентий Павлов: Во-первых, я не только историк русской Церкви, я вообще церковный историк, кроме того, я и библеист и именно в этом качестве я как раз могу ответить, откуда эта традиция называть пресвитера отцом. Кстати, в древности, собственно, епископов так называли. Она идет, собственно, из традиции ветхозаветной или межзаветной можете ее назвать, собственно, в фарисейской среде это было принято так обращаться почтительно к учителям. То есть обращались либо "равви" (это буквально великий мой или мой учитель) и, кстати, против этого тоже Господь наш Иисус выступает, брат Борис, конечно же, знает. Так же, если мы возьмем, собственно, первый трактат талмудо, он называется "Перке авот", то есть именно "Предание отцов". И вот это идет отсюда, это из иудео-христианства, потом перешло, собственно, уже в языкохристианство, поскольку иудеохристианство в языкохристианстве растворилось. Но другое дело, что традиция эта древняя, и тут ничего не поделаешь. Но нужно следовать наставлению Господа, когда какой-нибудь не слишком квалифицированный священник вдруг начинает говорить, "с Вами говорит отец такой-то…", конечно же, это, с традиционной точки зрения, скажем так, не очень прилично. Вот что я могу, пожалуй, на это ответить. Так что это никакая не местечковая наша российская традиция, а это все идет еще со времен весьма древних, еще даже дохристианских.

Яков Кротов: Спасибо. Священник должен представляться, если он хочет подчеркнуть свой сан, что "говорит священник такой-то". А "отец" - это уже со стороны лишь может звучать.

Вот, может быть, одна из сильных сторон традиции: именно потому, что всех священников в России называют отцами, это обращение лишено, мне кажется, в современной России какого-то преувеличенного уважения. И в русской же традиции вообще любого мужчину можно назвать отец, пожалуйста, никто не будет возражать. То есть традиция делает незаметным то, что в другой ситуации шокировало бы. Потому что если человек раз в жизни вымоет ноги, он будет бегать, рассказывать и показывать эти свои ноги всем. А если традиционно моет ноги, то это никого не волнует, это происходит почти незаметно.

У нас есть звонок из Петербурга.

Рудольф: Всем здравствуйте, кто в студии, всем благодать Божья. Я хочу вот какой вопрос чтобы Вы затронули. Когда Отец, Создатель, создавал нас, Он сказал, что "создаю тебя по образу и подобию своему". То есть мы должны быть в жизни такими же творцами. Творческое отношение, я считаю, к жизни - это важнейшая заповедь над всеми остальными. Если человек не является таким же творцом, конечно, не на 100 процентов, а в силу возможного своего, то он не оправдывает той надежды своего Создателя, которую он возлагал в момент создания, говоря, что "создаю тебя по образу и подобию своему". Мне кажется, что в этом смысле Создатель, создавая мир развивающимся, был первым, кто провозгласил диалектику, то есть и мир, созданный Богом, и человек, должны развиваться.

Яков Кротов: Спасибо, Рудольф. Владыка Аполинарий, Вы ведь еще профессор Менделеевского института. Вы существуете в двух традициях, старообрядческой, которая говорит, вот положено оно до нас и лежи во веки веков, ничего не прибавить, не убавить. И в традиции западноевропейской науки, где тот хороший ученик, кто принимает традицию, становится на плечи учителю и что-то добавляет свое. Если ты просто передал, что есть закон тяготения, ты не ученый, ты начетчик. Если ты к этому добавил, что Вселенная состоит из восьми струн и четырех измерений, значит, ты исполнил долг ученика, ты что-то приписал. То есть одна традиция - есть прибавочная стоимость в науке, другая, христианская традиция - нет и не может быть ничего нового. Действительно, ли эта позиция работает? Действительно ли это так или и в христианстве может быть что-то новое?

Аполинарий Дубинин: Я думаю, что здесь нет противоречия. И совершенно правильно сказал звонящий, что Господь еще дал диалектику. Как раз, наверное, диалектика и состоит в том, что нет противоречия между традицией и между развитием. Потому что в действительности, если говорить о каждом конкретном человеке, то абсолютно каждый конкретный человек, он создатель, он создает. Его создали как младенца, но все остальное создает он с помощью Бога.

Яков Кротов: Тогда вопрос. Вы у себя в Курске будете своих прихожанок рукополагать во чтицы и допускать женщину во время так называемой обрядовой нечистоты к причастию?

Аполинарий Дубинин: Ни в коем случае.

Яков Кротов: А почему бы не добавить это, творчески развить традицию?

Аполинарий Дубинин: А это уже не творческое развитие.

Яков Кротов: Где критерии?

Аполинарий Дубинин: Понимаете, наверное, критерии в разумности. А разумность - это мнение народа.

Яков Кротов: Спасибо. Говорил владыка Аполинарий, предложив именно коммуникативный аспект - то есть то, насколько поступок, действие, обряд помогают сохранять единство - в качестве критерия здравости традиции.

У нас есть звонок из Петербурга.

Юрий: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, храм, построенный 2 тысячи лет назад, и все новые и новые помещения, которые мы постепенно открываем, например, Интернет, не говорит ли нам о том, что традиции должны постоянно меняться?

И второе, самое главное. Ведь сказано в Писании, что суди пророка по делам его. То есть суди любое верование, любую традицию по делам, которые она проявляет. Вот, например, христианская традиция создавала современную цивилизацию. А традиция Корана, ислама, что создала? Ничего.

В христианской традиции, например, православие в свое время не смогло удержать в 1917 году русских людей от неверного шага. В то же время католический протестантизм христианский удержали.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий, я, пожалуй, вас прерву, потому что обидно за собратьев по авраамической религии, мусульман. Справки. Давайте по порядке.

Во-первых, ислам создал несколько десятков различных мощных национальных традиций и культур. Сказать, что Коран не создал ничего, это означает погрешить против истины, что христианину возбраняется.

Еще справка. Отец Иннокентий, я сейчас дам Вам слово, но Вы употребляете много научных слов. Слово "диптих" в переводе с греческого означает "тетрадка из двух половинок", в такую тетрадку записывали в древности имена патриархов, которых признавали в той или в другой Церкви.

Свящ. Иннокентий Павлов: Там о здравии и упокоении кого угодно можно записать. Наши поминальные записки тоже могут быть названы диптихами.

Яков Кротов: Тогда к Вам мы обращаем этот вопрос. Дело в том, что Вы завели разговор, что православие не спасло Россию от революции. А вот католики и протестанты спасли, подсказывает слушатель. Но в Америке, например, есть и протестантская традиция, и католическая. Которая из них спасла Америку от революции?

Во Франции, секулярное государство, что там спасло страну от революции? А в России? Ведь это человеческая жизнь, это десятки, сотни миллионов людей. Это и православие, и старообрядчество, и новообрядчество, и протестантизм. Кто больше виноват в революции, православная традиция, новообрядческая, или старообрядцы, что они не участвовали в политической жизни? Или, может быть, либеральная западная традиция? Как определить, какая из традиций больше влияет на российскую жизнь? Как определить, римская ли традиция - исток современной цивилизации, и как взаимодействуют традиции?

Иннокентий Павлов: Вы знаете, прежде всего, для меня, как для христианина, причем как специалиста по Новому Завету, такая постановка вопроса утилитарная: помогла, не помогла, спасла, не спасла. Совершенно неприемлема. Господь Иисус четко сказал: "Царствие мое не от этого мира". И говорить о том, что христианство создало какую-то цивилизацию, совершенно абсурдно. Другое дело, что в тех или иных цивилизациях пытались использовать христианство в тех же идеологических и культурных целях. Да, это было, эта эпоха ушла. Но, опять-таки, если встать на эту точку зрения, она для меня неприемлемая, как предыдущий звонящий говорил, то, простите, а фашизм где зародился. В католической Италии. Вот сейчас там, дай Бог, если 30 процентов населения к мессе ходит, а тогда процентов 70 народа ходило. Нацизм где зародился? В стране, которая дала самых выдающихся христианских ученых и протестантских, и католических, я имею в виду Германию. Так что, понимаете, это просто абсурдная постановка вопроса.

Другое дело, что, к сожалению, у церковных деятелей - и у католических, и у православных, и у протестантских, и в Америке, и в Европе, и в нашей стране - еще такое остаточное сознание, что вот они недовольны, что ах, в конституцию Европы не включили упоминание христианства. Да, Боже мой! Друзья мои, как-то нужно помнить, что Церковь - это всегда малое стадо тех, кого Господь избрал и призвал, что она не может быть национальной религией или какой-нибудь цивилизационной. И в этом формате, простите за такой современный медийный термин, сейчас и надо существовать. Именно думать не о том, чтобы как можно больше, так сказать, позвать, чем-то заманить. Простите, мы не торговая фирма, это им свойственна экспансия, реклама для этого существует и так далее. Но именно, чтобы Церковь была общиной любящих друг друга, именно тех, кого Господь избрал и призвал. Потому что нужно помнить об этом очень важном моменте - о божественном предопределении, как нас учит апостол Павел.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга.

Людмила: Добрый день. Я хотела поблагодарить Вас за интересную передачу. Меня мучает вопрос очень давно и никто не мог мне ответить правильно. Может быть, высокие чины, которые сейчас сидят, духовные, они смогли бы мне ответить и разрешить мой внутренний конфликт.

Дело в том, что я очень люблю историю своей страны, христианство для меня - это не пустой звук. Но как быть? Убийство считается грехом. И в то же время, спустя много-много лет, Николай II 9 января расстрелял 2 тысячи человек и после этого его канонизировали в святые. Не ответите ли Вы, как получается? И не считаете ли Вы, что здесь конфликт и что, как правильно сказал Некрасов, "законы святы, а исполнители супостаты".

Яков Кротов: Спасибо, Людмила. Говорит владыка Аполинарий. Правда, Вы не отвечаете за расстрел 9 января.

Аполинарий Дубинин: И за канонизацию Николая II.

Яков Кротов: Да, старообрядцы не канонизировали Николая II. Но ведь и старообрядцы признавали, что можно служить в Царской армии. Во всяком случае, в середине XIX века такое согласие было достигнуто. И в этом смысле как бы Вы объяснили столкновение заповеди Божьей? Человек открывает книгу, написано, "не убий". Человек слушает единоверца, он говорит, "надо убить".

Аполинарий Дубинин: Я, может быть, не непосредственно по поводу канонизации царя Николая II скажу, а вообще о канонизации. Ведь человек часто очень забывает о том, что святой, он же не безгрешен. Любой человек, живущий на земле, у него есть грехи и грехи такие, масса грехов.

Опять же, что касается канонизации Николая II, то я не являюсь сторонником этого. Возьмите апостола Павла, сколько он погубил христиан прежде, чем стал апостолом Павлом, когда был Савлом?

Яков Кротов: Спасибо. Таким образом, Николая II канонизировали не за то, что он расстреливал, а за то, что он был расстрелян, и об этом полезно помнить.

У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать два слова по нескольким терминам, которые только что были высказаны. Во-первых, по термину "духовное оружие", с которым выступают люди, ведущие за собой паству. Я бы хотел сказать вот что. "Духовное оружие" есть, но оно не принадлежит вам, оно принадлежит Христу. Это, во-первых.

Во-вторых, Вы его не можете взять в свои руки, Вы можете только выбрать его лично для себя и все, и на этом Ваша миссия будет закончена. Это то, что я знаю для себя самого, безусловно.

Теперь "разумность". "Разумность", как мнение народа. Для меня разумность - это духовное видение. Духовное видение в духе единственный критерий разумности. Другого критерия не существует. Есть миллионы людей, которые ошибаются и мы видели такое много-много раз. Например, Христа хоронило несколько человек, а Папу Римского миллионы. И таких вещей полно.

И следующее. Человек греховен, конечно. Именно человек греховен. Но он и не вечен. Как только человек вступает в вечность, все его человеческое отброшено и тогда где греховность? В этом есть сущность покаяния и в этом сущность чистоты Христа.

Я бы сказал еще одну вещь. Нужно помнить, что традиция может быть мертвой, а может быть живой. Для меня традиция крещения живая вещь, потому что я ее познал. Для других людей не знаю, как это случилось. Поэтому я бы сказал так, традиция тогда живет, когда она жива. И тогда не нужно за нее никакой, как у нас сейчас говорят, рекламы и так далее.

Что касается апостола Павла, последнее выступление, для меня нет такого апостола.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Справка. Апостол Павел не убивал христиан. По молодости лет его допустили только стеречь одежду тех, кто побивал христиан камнями, но Павел был настолько щепетильный и совестливый человек, что считал, что и на нем, соответственно, кровь этих погибших людей.

Итак, традиция. Вот характерная современная позиция: человек сам выбирает, "Апостол Павел у меня есть, на Пасху я в храм схожу, а, скажем, зачатие праведное Анны праздник, который мне ничего не говорит, я не пойду, я это вынимаю". Как первоклассник, который в кассе букв и слогов сам подбирает буковки, слоги. В современном мире любой человек, даже если он этого не хочет, у него есть такая касса слогов и он сам собирает свою традицию из кирпичиков. Только традиционалист говорит, "я убиваю не потому, что я так захотел, а потому что я это принял из живых рук своих духовных наставников".

Свящ. Иннокентий Павлов: Мы как-то все не прокомментировали сообщение из Соединенных Штатов о положении лиц женского пола в степень чтица. Дело в том, что в древней Церкви, в доконстантиновский период, когда Церковь полуподпольное или просто даже подпольное существование вынуждена была иметь, были женские служения, причем должностные служения, которые предполагали рукоположение. Это служение пресветерит и дьяконис. Причем связано оно было с одним простым моментом.

Христиан обычно обвиняли в безнравственности. Просто безнравственно было мужчине с незнакомой женщиной говорить на улице. И отсюда, чтобы осуществлять церковную благотворительность в отношении лиц женского пола, например, вдов церковных, вот и ставились вот эти дьяконицы, которые были помощниками дьяконов, которые распределяли, собственно, церковное вспомоществование. То же самое пресвитериды, которые совершали крещение. То есть молитву читал за ширмой пресвитер, а опускала в воду уже пресвитерица и она же, опять-таки, занималась, как бы теперь сказали, индивидуальной работой с верующими женщинами. А потом, когда Церковь из подполья вышла, решили, что эти институты ей не нужны, причем институт пресвитерид ликвидировали уже в IV веке, а дьяконицы с рукоположением просуществовали аж до VIII века. И, кстати, великая княгиня Елизавета Федоровна, которая Марфо-Марьинскую обитель основала, как раз была очень активной сторонницей того, чтобы этот институт дьяконис восстановить.

Но совсем другое с чтецом. Потому что чтец в древней Церкви был очень важной фигурой. Епископ мог даже быть безграмотным, он был, собственно, прежде всего, церковный администратор, руководитель, может быть духовный даже руководитель. Но читать Священное писание нужна была выучка. Более того, он не только читал, он и занимался истолкованием, то есть это были грамотные люди. А мы должны вспомнить, что, опять-таки, уже в традиции Церкви, "женщина да молчит", говорит апостол. "А если что-то хочет спросить, пусть наедине спросит у мужа, но в Церкви ей говорить не дозволяется".

Кстати, то, что в некоторых протестантских деноминациях, допустим, женщины служат, это не связано с эмансипацией, с феминизмом, нет. Это связано с тем, что просто пастор не может прокормить семью и до этой работы стали допускать еще в 20-х годах женщин. То же самое, что у нас учитель женщина. Это тоже традиционно, с христианской точки зрения, звучит абсурдно, а в школах и в институтах у нас лица женского пола преподают.

Яков Кротов: Спасибо.

Еп. Аполинарий Дубинин: Я добавлю буквально маленький штрих к женскому вопросу, который поднял отец Иннокентий.

У нас в старообрядческой среде, и это основано на законе и на кормчей, сказано, что если, например, люди молятся, например, такое может быть, что нет священника, и если нет мужчины, который хорошо, красиво, правильно, не косноязычно прочитает Евангелие, а если есть таковая женщина, то Евангелие дают читать женщине. То есть здесь никакого криминала нет.

О. Иннокентий Павлов: Я к этому добавлю, что там рукоположили, но этим утвердилась практика, которая в России в старообрядческой и новостарообрядческой среде есть. Еще в XIX веке в старообрядчестве были так называемые читалки. А, скажем, когда началась Первая мировая война, то святейший правящий синод допустил женщин до исполнения обязанности чтецов, правда без рукоположения. Потом появились женщины алтарницы. И, наконец, в 1913 году Архангельский (такой был знаменитый композитор) впервые ввел женщин в состав церковного хора. А сейчас церковные хоры в основном женские. Кстати, любители церковного пения ищут хоры, где только мужчины поют.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Зеленограда. Светлана, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Иннокентий, отец Аполинарий, отец Яков. У меня два вопроса

Во-первых, очень бы хотелось, чтобы эта традиция путем трансформации объединила Вас. Потому что, посмотрите, у нас ведь и сект множество, которым тоже свобода предоставлена после 70 лет большевистского угнетения, истребления православных по концлагерям и так далее. Мы восстанавливаем. Ну, как же, на таком фоне?

И второй вопрос. Объясните, ради Бога, почему Христа иудеи не приняли? Почему, его, распяв, теперь еще с помощью выставок (опять суд сегодня), то колбасой обвешивали крест, то еще?

Яков Кротов: Спасибо, Светлана. Я быстро сам дам справку, чтобы вернуться к основной теме передачи. Как Вы правильно, Светлана, сказали, у нас в стране именно как бы свобода совести, ненастоящая, суд над владыкой Аполинарием этому свидетельство. Сект у нас в стране нет, есть разнообразные религиозные движения. Слово "секта" - это язык ненависти и христианину его употреблять не стоит. Наше объединение христиан должно быть не ради борьбы с кем-то, а ради любви к Господу Иисусу, не более того, и так это заложено в самой традиции.

У нас есть еще звонок из Подмосковья. Владимир, добрый день, прошу Вас, только очень кратко.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, такую вещь. Почему нам нельзя, православным, причащаться или старообрядческие священники не допускают нас до чаши? Ведь если бы мы единым образом причащались, то это было бы, так сказать, очень даже полезно для единения. Блаженны миротворцы.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир.

Еп. Аполинарий Дубинин: Здесь уже второй вопрос, который поднимается относительно того, что давайте мы будем все едины. Я думаю, что в своей любви к Богу мы и так все едины. А тут, наверное, предполагается, что нужно быть едиными административно, я так думаю. Но уже здесь рассматриваю вопрос с научной точки зрения. Есть такая теория - теория больших систем. Любая громадная система тут же рассыплется. Зачем же нам административно объединяться для того, чтобы тут же рассыпаться?

Яков Кротов: Спасибо.

Иннокентий Павлов: Отец Яков правильно сказал, что слово "секта" у нас стало каким-то одиозным, хотя это, в общем, довольно нейтральный религиоведческий исторический термин. И, конечно, когда какое-то новое религиозное движение им называют, это методологически абсолютно неверно. А секта - это когда традиционное религиозное объединение начинает делиться на разного рода толки. Называйте слово "толк". Те же фарисеи, саддукеи, ессеи, на которые делился народ Израиля во времена Иисуса. Я, например, в своих книгах и называю сектами, потому что это процесс сектаризации. Опять-таки, когда единая Церковь вдруг делится на какие-то Церкви автокефальные, то есть как бы сам себе голова, это тоже та же самая сектаризация. К сожалению, история христианства так сложилась и, действительно, где-то наступает время, когда уже вот эти все внешние факторы перестают действовать, и Господь приведет своих истинных последователей к единству. Я даже, собственно, об этом книгу думаю написать, имею в виду об историческом пути христианства, где было с одной стороны кафоличность, то есть вот эта совокупность, а потом пошли процессы сепарации и, наконец, сектаризации.

Яков Кротов: Спасибо. И мы возвращаемся к тому же, что звучало и в начале нашей передачи из уст отца Иннокентия, что есть две традиции - традиция греха и традиция любви, традиция разделения и традиция соединения. И многие люди ценят традицию как своеобразное такое земное бессмертие: я умру, но останется, мои дети так же будут пить "Столичную" или так же будут пить какую-нибудь "Особую", а не будут пить спирт "Абсолют". Это традиция мнимого бессмертия. Это традиция противодуховная.

И традиция христианская, которая говорит, что духа посылает только Бог, но, тем не менее, этот дух, который приходит к нам в откровение, он таков, что человек подходит и говорит: "Положите на меня руки, потому что дух мне сказал, что путь к Богу - это и путь к Вам, это и путь через других людей". Это традиция, которая видит и истину на небе, и служителей истины, и любителей истины, и ее детей на земле.