Яков Кротов

C христианской точки зрения:

ЧИСТОТА

С христианской точки зрения. 09.06.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа посвящена чистоте. В нашей сегодняшней передаче участвует вице-президент Совета христианских евангельских церквей в России пастор Александр Федичкин, врач, медик, православный Сергей Терешенков.

Передача наша посвящена чистоте. Между тем, в сегодняшней России идет совершенно очевидное имущественное какое-то расслоение общества, и оно очень наглядно проявляется и в отношении к чистоте: одним чистота становится частью обязательной их жизни. Есть такие сегодня предприятия, куда человека в испачканном костюме или хотя бы в неглаженном костюме просто не возьмут. Для других грязь - это естественный или противоестественный, но образ жизни. И есть дома, куда не пустят, если на ботинках хоть малейшие следы пыли, а есть дома, куда не пустят чистого человека, скажут: "Пошел ты, у тебя своя жизнь, у нас своя". И вот это отношение к грязи и чистоте, конечно, восходит к очень древним религиозным представлениям. В последние 15 лет жители России, думаю, можно сказать, проходят в сжатом виде путь, который проходило человечество в течение тысячелетий, когда люди от животного отношения к внешней среде, когда не так уж и важно, чисто или нечисто, был бы мамонт на ужин и все. Вдруг оказывается, что вообще-то не так важно, есть еда или нет, как важно, чистая она или нечистая. И верующий иудей иногда скорее бы умер, чем съел бы нечистую еду, чем съел, скажем, свинину.

В христианстве, с одной стороны, уже в первых строках истории Церкви в деяния апостолов у Луки мы читаем рассказ о том, как бурно первые христиане решали вопрос, все ли может есть ученик Иисуса, и пришли к выводу, что для чистого все чисто. Но вот прошло две тысячи лет и в современной России эти споры, они даже, к сожалению, не ведутся, прямо говорят, женщина после родов, во время месячных нечистая: "Куды прешь, сиди дома, пройдет - заходи". И, наверное, прежде всего я об этом спрошу нашего сегодняшнего гостя паспорта Александра Федичкина. Спрошу еще вот почему.

Александр Васильевич баптист по вероисповеданию, а в Евангелие слова "баптизма" перевод того арамейского слова, которое означало "омовение", "очищение". Собственно, обряд-то в чем? В воду и - очистился. Ты должен перед Богом предстать чистым. Конечно в современной русской культуре слово "баптизм" и слово "крещение" всего этого уже лишено.

Александр Васильевич, на Ваш взгляд, почему так изменилось отношение к чистоте? И, на ваш взгляд, какое место понятие чистоты занимает в духовной жизни современного русского христианина?

Александр Федичкин: Вопрос, конечно, очень широкий. Вы в начале спросили, чем отличается христианское представление о чистоте от языческого. Я бы даже еще ввел одну промежуточную станцию - от иудейского, от израильского представления. Потому что христианское представление, оно, с одной стороны, опирается на языческое представление о чистоте, обрядовой чистоте и так далее. Но опирается через иудейскую традицию. Человек, делающий грех, он должен каким-то символическим образом осознать тяжесть этого греха, пятно этого греха на себе. И в древней символике, в обрядах, как языческих, так потом иудейских, это видимым образом представлено. Христос же говорит нам о том, что человека оскверняет не некоторая древняя грязь, а помыслы его, состояние духа. И поэтому мы уже, христиане, говорим не столько об обрядовых сторонах нечистоты, сколько о том, что находится в человеческом сердце.

Яков Кротов: Спасибо. Чистота в современном мире, в том числе, слава Богу, в России, является понятием не только религиозным, но и понятием медицинским, понятие санитарии. И это не случайно. Потому что, если мы глядим на историю языческой России, на историю древнего Востока, мы там не найдем озабоченности чистотой. Строго говоря, даже если мы глядим на историю средневековой Европы, в общем, довольно грязный регион. И только в 16-ом столетии в Женеве, где проповедовал Жан Кальвин, в протестантских регионах проявляется озабоченность тем, чтобы человек был чист еще и телесно. И в этих протестантских, прямо скажем, городах принимают отдельные законы против того, чтобы на улицу выливали мусор, против того, чтобы в Церкви было грязно. То есть людей заставляют чиститься. Это, между прочим, радикальное нововведение. Появляются ванны, иногда у богатых людей даже ежедневные. А до этого никого это не заботило. Человек спокойно удовлетворялся духовной чистотой, а на физическую глядели свысока, как на необязательную, об этом даже не задумывались.

И вот, пожалуй, в XIX веке этот интерес к чистоте медицинский доходит до апогея, когда в больницах обязательно белые стены, чтобы было видно любую малейшую грязь, ее надо было бы сразу же убрать. Хирурги размываются по 40 минут перед операцией, все равно надевают резиновые перчатки, потому что есть такая зараза, которая и с вымытыми руками все равно может проникнуть в рану.

Насколько связана вот эта озабоченность чистотой в современной европейской цивилизации с духовными евангельскими основами христианской традиции?

Сергей Терешенков: Я начну немного с современности. Мой врачебный поиск чистоты дал видение важности внутренней чистоты, эндоэкологии, внутренней экологии человека. Поясню, что экология - это новая деятельность на стыке трех дисциплин. Экология человеком не занимается, медициной и социопсихологией, которая мало связана с экологией и духовностью. А экология и духовность, по сути, родственны. Признаемся, что это условие первородной чистоты и поистине необходимо всем. Врачи и священники солидарны, утверждая, что в здоровом теле здоровый дух. Это, по сути, религиозный призыв врачей и государства.

Вопрос эндоэколога. Повреждена ли сегодня внутренняя чистота и духовность жителей Тверской области, их уже около 300 человек, по-моему, которых, как мы знаем, поразил вирус гепатита А. Этот вопрос, я думаю, разберем в процессе передачи, насколько страдает и духовность, и чистота.

Надо учесть, что бактерии, вирусы и простейшие появились задолго до человека. Они доминируют и не сдают позиций. Организм человека в большинстве случаев пользуется, как хотят микробные вирусные сообщества, грибки, гельминты, полчища других паразитов, они очень активны. По данным ученых, это причина 90 процента болезней. Они прямо участвуют и помогают смерти.

Например, вирус Борна, повреждая межнейронные связи мозга, вызывает упорную депрессию, патологические формы опьянения и другие формы неадекватного поведения людей. Знакомый нам всем почти сапрофит вирус герпеса за счет своего постоянного действия на ДНК - чемпион номер один по перерождению тканей в рак. Вирусы - давно и изначально генные инженеры, легко и как им надо регулируют белки человека и свои. Некоторые из них могут даже проникать через пациента от матери еще до рождения. Человек же сегодня стал хроническим носителем агентов болезней, симптомы стерты, иммунная система на хронические действия почти не реагирует, ткани организма ослабли из-за токсинов, гиподинамии и экологических вредностей. Так чистота и духовность людей отступает. Возникает хроническая усталость, аутизм, внезапная смерть у молодых, у элитных спортсменов, у призывников.

Яков Кротов: Спасибо. Для многих сегодня в России (я уже упомянул) вот эта проблема: жизнь делится на чистые периоды и нечистые. И в этом отношении у русских баптистов, я надеюсь, Вы не обидитесь, такое своеобразное положение, они как бы чужды наиболее распространенной религиозной позиции, которая очень следит, кто чист, кто нечист. И, насколько я понимаю, женщина-баптистка может придти в храм в любой период своей жизни, никто ей не скажет, что "ты нечистая, если родила всего месяц назад, куда идешь?". Можно сказать, что тогда баптисты неуважительно относятся к библейским предписаниям о соблюдении чистоты. А с другой стороны, пусть не обидятся православные, но как раз за русскими баптистами, вот я гляжу на Александра Васильевича, не случайно ведь репутация людей очень чистых. И одеваются почище, и такие подтянутые, аккуратные, на западный манер чистые люди. Православный человек может валяться в грязи и говорить, "а я все равно православный, потому что вот такой я". А вот баптизм, мне кажется, это еще и ассоциация с чистотой внешней, с опрятностью нравственной, которая соответствует и внешняя какая-то упорядоченность быта. Может быть, это повелось от немцев, от которых еще в конце XIX века пошла вот эта штунда, изучение Библии.

На Ваш взгляд, Александр Васильевич, как связано такое специфическое отношение именно русского баптизма к чистоте: с одной стороны, снисходительно к тому, что называется женская нечистота, а с другой стороны, внешняя подтянутость? Откуда это идет?

Александр Федичкин: Во-первых, я должен уточнить, что, наверное, так же, как есть высокое и народное православие, так же есть высокий и народный баптизм и как раз в народном баптизме все то, что есть в народном православии, присутствует. Спешу Вас в этом объединить с собой что ли, если Вы православный.

Но, с другой стороны, сам подход такой богословский, библейский состоит в том, что тело отнюдь не темница души, а как написано в 1 послании Фессалоникийцам 5, 23: все - и дело, и душа, и дух - они должны в целостности сохраниться без остатка для Бога. И поэтому люди должны беспокоиться обо всем, в том числе и о теле. И вот это, скорее, послушание Библии, чем послушание традиции.

Яков Кротов: Спасибо. Вопрос, поступивший на пейджер от Алексея: "Христианские святые месяцами, годами и десятилетиями не мылись вообще. О какой чистоте Вы говорите?!"

Вспоминается роман Марка Твена "Янки при дворе Короля Артура", где он издевался над древними восточными аскетами. Там, действительно, часто отмечается, что моются, это вот те, кто живет в императорских дворцах, в патрицианских покоях, вот у них там роскошные ванны. Аскеты принципиально, действительно, не мылись, чтобы показать, что они отреклись от наслаждений этого мира. Можно ли тогда, действительно, говорить, о какой святости тут речь? Потому что "святой" в Библии означает, прежде всего, "отделенный", то есть "очищенный", "спасенный". Ну, а какой же ты чистый, если ты грязный?

Мой вопрос тогда к нашему сегодняшнему гостю, врачу. Сергей Андреевич, на Ваш взгляд, действительно ли обязательно всегда соблюдать эту физическую чистоту или иногда это может в какой-то ситуации отойти на второй план? Вот с медицинской точки зрения, озабоченность санитарией - это абсолют или иногда Вы можете сказать пациенту, ну, ладно, пусть будет грязь, лишь бы в душе воцарился покой.

Сергей Терешенков: Слава Богу, что у нас действует и хорошо действует иммунная система. Даже если человек попал в неблагоприятные природные условия, в условия нечистоты, иммунная система спасает, а уж говорить о высших материях и духовности, которая тоже работает в этом ключе, от Бога, как говорится, береженного Бог бережет или верующего, может быть. Но то, что иммунная система (слушатель правильно заметил) очень страдает, перегружена экологическими вредностями. И поэтому выходит, что не хватает мощности защитной организма для того, чтобы преодолеть инфекцию.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Насчет святости чистоты. Во-первых, Иисус Христос учил учеников есть грязными руками. Значит, если такие, как баптисты (я туда был вхож, все это наизусть знаю), то им надо быть не чистыми, а грязными. А, согрешив в одном, они будут чистые, аккуратные, я знаю. Значит, они грешат во всем, если они против Иисуса.

Во-вторых, насчет другой чистоты, духовной. Иисус обещал… Библейский был Иешуа из Галилея, должен быть Эммануил из Иудеи, он сколько греха, уже видно, несет. Но ладно, не суть. Иисус обещал крещение огнем себя и учеников. Он обманул учеников. То есть вопиющая духовная грязь идет.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Действительно, тогда означает, что все мы, моющие руки перед едой, нарушаем заповедь Спасителя, который говорил фарисеям, что не так важно, моешь ты руки перед едой или нет.

И вот, кстати, сообщение на пейджер, Георгий: "Русское православие всегда соблюдало душевную чистоту. Не надо приводить в пример древних иудеев и протестантов, которым якобы присуща чистота. Протестанты родоначальники фашистов".

Александр Федичкин: Я думаю, что в вопросе чистоты и вообще во всей этой теме есть сторона культурная, ментальная, то, что к нам пришло из всяких разных источников, многочисленных. И приписывать это напрямую к христианской, протестантской или православной традиции подчас просто некорректно. Мы часто ведь их истоков, их составляющих просто не знаем. Скорее можно говорить о том, что Иисус Христос, пришедший на землю, Он пытался обратить людей или внимание этих людей от вопросов символического внешнего свидетельства самому себе и людям, и даже Богу, как бы сознании людей о том, что человек грешен и нечист пред ним, скорее, с этих внешних символических вещей на внутреннее осознание. Вот это для меня является корнем учений Иисуса Христа. И поэтому воспринимать слова Христа о том, что не нужно мыть скамьи, или не мыть руки, или тарелки,Оон же не призывал не мыться. Он говорил, скорее, о том, что тот, кто очищает скамьи и тарелки, и руки моет, он все еще не очистился от нечистоты. Вот это другая аргументация, другого конца всего.

Яков Кротов: А вот эта реплика слушателя о том, что протестанты родоначальники фашистов. Потому что, как "Семнадцать мгновений весны", там все такие чистые-чистые. И понятие о чистоте в русской культуре очень часто ассоциируется с немцем, что немец, он чистюля.

Мне рассказывала Вера Александровна Рещикова покойная, как они в 1922 году, высланные вместе с Бердяевым, ее отец был ректором Московского университета, оказались в немецком городе. Это 1922 год. Из Москвы и Питера разоренных они сходят на берег Германии и первое, что они видят, вот эти две сотни изможденных человек, интеллектуалов, как немцы моют щетками с мылом улицу, набережную и даже почти что дно реки моют. У них начался истерический хохот после этой московской, российской грязи. Но мы знаем, что вот эта забота о чистоте скрупулезная, тем не менее, не помешала, не предотвратила совершенно колоссальной трагедии. Впрочем, и российская грязь не помешала концлагерям по другую сторону фронта.

На Ваш взгляд, все-таки место вот этой заботы о чистоте и гигиене, которая исторически все-таки связана именно с европейским протестантизмом, место в современной России. Вот Вы бы, проповедуя Евангелия, подчеркивали необходимость именно внешней чистоты, если к Вам придут люди не очень-то опрятные, или Вы это как-то так замусолите?

Александр Федичкин: Я бы, во-первых, говорил таким образом. Я думаю, что вся традиция до протестантизма российской Церкви, она в той или иной мере опирается на платоновский дуализм, все-таки вот там корни. Тогда, когда материальное, телесное не является важным, а, скорее, даже греховным. И поэтому всякое уничижение его, всякий отход от него полезен, очень важен перед Богом. Поэтому чем больше мы истязаем тело, чем меньше мы беспокоимся о чистоте внешней, тем лучше, в общем, для нашей духовности.

Протестантизм повернул христианство в целом к тому, чтобы люди обращали внимание на исполнение уже библейского, не традиции народа или может быть даже иногда Церкви, а скорее библейского прямого повеления, обнаружив там вот эти слова: тело тоже должно быть сохранено для Бога, душа тоже должна быть сохранена для Бога. И если так, то утверждение Царствия Божьего здесь, на земле, во всех аспектах - и в быте, и в государственной власти, и в том числе в церковном служении, и в личной заботе человека о себе, о своей внутренней устроенности - все это есть слава Богу. Вот такой комплексный глобальный подход - это и есть как бы результат вот такого библейского осмысления, которое произошло в протестантизме.

А что касается Германии, то я думаю, протестантская идея, впрочем, кроме протестантов там еще и католики живут, мне кажется, что народу там много, места мало, поэтому будем плохо себя вести, умрем просто. А в России? А зачем, в самом деле, заводить туалет, когда может он просто выйти в поле, да и все. Тут все у нас просто по-другому, места просто многовато.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, дорогие братья. У меня вопрос, прежде всего, к баптистскому пастору Александру Васильевичу. Вопрос следующий.

Первые. Почему и православные священники, и баптистские до сих пор при водном крещении произносят такие слова: "Во имя Отца и Сына, и Святого Духа". Тогда как из книги "Деяния апостолов" мы видим, что апостолы крестили во имя Господа Иисуса Христа.

И второй вопрос. Почему и те, и другие священники не практикуют крещение Духом Святым, тогда как мы видим из новозаветных писаний, например, Иоанн Креститель говорит об Иисусе: "Он есть тот, который крестящий Духом Святым". И Иисус говорит: "Вы примите силу, когда сойдет на вас Дух Святый". И так далее. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Борис.

Александр Федичкин: Во-первых, в Библии, в Новом Завете, есть обе крещальные формулы - и во имя Иисуса Христа, и во имя Отца, Сына и Святого Духа (Матфея, 28-я глава, 19, 20 стихи). "Так идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа". Просто в Церкви есть и то, у другое. Если Вы поднимаете на щит имя Иисуса, так это виновник нашего спасения.

Что же касается крещения Духом, то надо смотреть в контекст и то, что совершил Иисус Христос с народом израильским, а потом и с христианами, - это очищение пришествием Духа Святого в сердце человеческое.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я читал Библию и научной очень много информации, но ведь и Иисус библейский, он же обещал при своей жизни царствие, почему ученики и бросили семьи. А так, ради чего же они бросят семьи, если через 3-5 тысяч лет царствие придет. Конечно, ничего не случилось. Но даже разговор-то о нравственных аспектах. Разве обманывать хорошо, что делает религия уже многие тысячелетия и все более. Природу же не обманешь, она всему Бог. Вот Иисусы обманывали, их же много было.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Если можно, я переформулирую вопрос, обратив его к Александру Васильевичу, вот таким образом. В сегодняшней России многие православные, если верить Вам, то и баптисты, считают, что женщина в период месячных существо нечистое. Но почему-то мало кто понимает, что если буквально по слову Божью, по Писанию, то и мужчина очень часто нечистое существо. Когда у мужчины развратные мысли и происходящие от этого какие-то физиологические истечения в организме, поллюции, он нечист. Если мужчина изменил жене - он нечист. Да, в сексуальной жизни нет ничего нечистого само по себе. Но ведь что такое нечистота? Нечистота - это что-то не на своем месте. То есть варение в розетке - это чисто, варенье на скатерти - это грязь, это не чистота. Значит, если хирург проливает кровь - это чистота. И Войно-Ясенецкий, епископ Лука, был хирургом, который проливал человеческую кровь, но это была чистота все равно. Это делалось для спасения жизни человека.

А вот когда человек проливает кровь, чтобы убить другого, тогда это не чистота. И солдат, убивший человека на фронте, если он христианин, член Церкви, отлучался от причастия по византийским канонам на 15 лет, как и прелюбодей. И в сравнении с этим женщину на неделю отлучить от причастия, отстранить - несоизмеримые величины.

Вот спрашивал слушатель, Господь обещал ученикам Царство, а где оно, где оно, это Царство чистоты и света? Вот эта небесная чистота, небесная лазурь, достижимы ли они на земле? Почему молятся христиане с благодарностью? За что благодарим? Как чистота проявляется в жизни верующего человека?

Александр Федичкин: Нам, конечно, очень хотелось бы сразу без второго и третьего, и десятого класса попасть в университет. То ли духом, то ли тем, что мы приобщились сразу к какой-нибудь хорошей, высокой, монотоэстетической религии. Но дело в том, что человечество на своем пути богоискания, как говорил в свое время Александр Мень, исходило тысячи тропинок. Когда мы говорим о духовной чистоте, никак нельзя забыть самые первые шаги, когда человек начинает искать выходы из своих проблем, искать контакты, восстановление связи с Богом. И вот это является корнем всяких дальнейших внешних действий, направленных на Бога. То ли человек приносит ему пищу и говорит, "вот я делюсь с тобой тем, что у меня есть, но пошли мне какое-то благословение". То ли человек приносит ему кровавую жертву и говорит, "я виноват, прости меня, пожалуйста, но восстанови наши отношения с тобой". И в истории своей религия прошла очень этап важный этап визуализации греха и греховности. И я думаю, для нас, людей письменной культуры, сейчас эти почти непонятно. Для нас, людей нового визуального мира, телевидения и всего прочего, это не очень понятно.

Но люди свою нечистоту должны были осознавать каждый день. Поэтому они мыли руки специальным образом, освящая свои поступки. Поэтому они специально, идя в храм, омывались в специальных купелях или в каких-то бассейнах. Поэтому, даже идя на встречу к Богу у горы Синай, евреи должны были провести три дня, специальным образом готовя себя к встречи с ним. Видимое очищение перед Богом - это очень важный этап на длительном пути человечества к Богу. Христос строил следующий этаж на этом базисе, на этих этажах. И важно сказать то, что люди, его слушавшие, люди евреи, они уже понимали свою греховность. Это было для них общим место, это было их обыденностью. И вот тогда можно было говорить дальше. Если ты омываешь свое сердце пред Богом, то как ты его омываешь? Неужели водой? Неужели тем, что ты принес барана? Ты же должен подумать всерьез о своих отношениях с Богом!

Когда сегодня мы начинаем говорить о ценностях христианства с людьми, которые вообще не думали ни о Боге, ни о совести, ни о чем, и вдруг они начинают говорить, а давайте мы порассуждаем о высоком и о духовном, то, простите, надо все-таки пройти первый, второй и третий классы. Все-таки каким-то образом начать размышлять хотя бы вечерком, а что я натворил за этот день. Я думаю, что Христос произвел вот эту революцию в умах людей и те, кто в Израиле или потом в языческих странах, ставших христианами, стали каким-то образом обдумывать свой внутренний, духовный мир, вот это и есть последователи Христа в вопросах чистоты.

Яков Кротов: Спасибо. Омовение водой, прежде всего, вот слушатель спрашивал, когда же будет крещение духом, и в сегодняшней России есть многие христианские движения, которые, прежде всего, настаивают, что очищение достигается именно духом, духом Божьим, но и у них все-таки есть крещение водой.

Есть ли в природе понятие чистоты и нечистоты? С христианской точки зрения, очищение водой - это что, только смывание грязи? Можно ли говорить… ну, мы же говорим о чистой и нечистой воде. Как это с точки зрения врача, медика, но верующего?

Сергей Терешенков: В 1989 году я ознакомился с работой французского ученого Бенвениста, который исследовал свойства чистой дистиллированной воды. Оказывается, и это не раз перепроверяли ученые в других странах, вода имеет память и может действовать как вещество, даже если ни одной молекулы этого вещества уже в ней нет, путем многократных разведений. Несколько лет я давал пациентам лекарство в немолекулярном виде, воду, имеющую память, лишь только память, о том или ином веществе, и эффект был хороший. Сейчас очень помогает компьютер, можно переносить нужные цифровые характеристики любых веществ и на иные носители, кроме воды. Удобно, например, на лактозу. Кстати, у гомеопатов, которые, разбавляя вещество до его полного исчезновения, это концентрация Д-200, число Авогадро уже перекрывается полностью, то есть, нет ни одной молекулы воды. А имеют поэтому, несмотря на то, что вещества нет, результаты тоже просто поразительные.

Я так думаю, от чего же так сильно работает память вещества, здесь как бы нет духовности, да так, что барьер памяти слабый, невидимый дух изначальной чистоты, воды или вещества, не одолеть никаким вирусам, радионуклидам в том числе, токсинам, другим факторам природы.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Илья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я вот о чем хотел поговорить, не о библейской чистоте классической, а об элементарной. Вот у нас на развилке между Московским шоссе и Киевском шоссе, на Площади Победы в Петербурге, самом историческом центре таком прекрасном, находится церковь Георгия Победоносца. Перед великолепным прудом, такая лирическая обстановка, так прекрасно. Но сам парк этот так захламлен, так запущен, кругом грязь, бутылки, черт знает что валяется, гуси, утки плавают среди помоев каких-то. Неужели руководство церкви Георгия Победоносца не может этот парк привести в порядок, хотя бы таблички повесить, чтобы люди уважали себя, свой труд. Противно ступать в этот парк, такой великолепный парк, с такой великолепной Церковью.

Яков Кротов: Спасибо, Илья. Я скажу от именисвященника - хотя, конечно, скажем прямо, я такой священник… первый, но не с того конца, с которого надо. Но я скажу прямо. Друзья мои, что же это такое, церковь стоит в парке, значит, руководство Церкви должно убирать парк? Не знаю, не знаю. Мне кажется, что даже не прихожане, а те, кто гуляет в этом парке, должны этим заниматься. Да что же такое?!

Вот чистота в иерархии власти и чистота в горизонтальных представлениях, в иерархии любви. То есть чистота, как что? О ком-то кто-то наверху должен заботиться. И чистота, как нечто, что является моим делом, никто за меня не отчистит.

Кстати, скажем так, тоже из питерской команды, слушательница прислала сообщение на пейджер, это отцу Александру. Цитирую: "Нечего насаждать баптизм, хулить христианство в православной стране". Вот чистота по Ивану Грозному и Малюте Скуратову: опричники, они ведь очищали православные царства. Баптистов тогда, правда, в России не было. Было двое, по-моему, лютеран - сожгли. Но они очищали тогда от старинных княжеских родов. Всегда, если хочется чистоты, найдется от чего очистить.

На Ваш взгляд, Вы же, чай, бывали за границей, на Западе. Так ведь даже при советской власти в Прибалтику люди ехали и испытывали культурный шок, насколько чище. На Ваш взгляд, связь тут есть взаимная, внешняя чистота и внутренняя? И как, не впав в фарисейство, преодолеть российскую все-таки вот эту пресловутую расхлябанность, не уезжая, как просят люди, потому что кто примет и почему человек должен уезжать из родной страны, а как, живя в России, сохранить себя чистым физически и нравственно?

Александр Федичкин: Во-первых, я сказал бы вот о чем. В России всегда были чистые люди и отнюдь не только протестанты. В России были прекрасные царские, княжеские дворцы и даже купцы российские, они тоже, в конце концов, когда побогаче становились, очень беспокоились о чистоте. А уж что говорить о старообрядцах, тут, насколько я знаю, очень много примеров, вообще просто… почти культ чистоты и аккуратности. Но есть другая сторона в этом вопросе.

Мы - люди полуфеодальные, вот как были, так и остаемся. У нас тот, кто начальник, он всегда умен, тот, кто внизу, он всегда дурак. И начальство для того, чтобы могло управлять, оно берет на себя все функции человека и мозговые в том числе, и ответственность за жизнь. И раз партия сказала, надо, народ ответил, есть, поэтому начальник сказал, надо, чтобы было чисто, и народ пошел на субботник. А вот сам зачем он пойдет, если партия не сказала идти на субботник? Сейчас настало время другое, время, когда, наконец, и Россия выходит из состояния, когда у власти просто нет возможности следить за всем, не хватает власти, кадров не хватает, вот такое положение. И народ в растерянности, потому что никто не скомандует, в какую сторону идти строем, где проводить субботник, как что делать в какой-то момент. Просто не хватает надзирателей, им очень большую зарплату надо платить по этой причине. Поэтому у нас начинаются те же процессы, которые шли во всем мире, в той же Европе. Мы начинаем избирать иных руководителей, иных надзирателей. Вот мы писали, "совесть - лучший контролер", а в Европе, скажем, в том же XYI веке сказали, человек Библию почитает и в совести своей обретает того контролера, которого раньше заменял священник. Не надо даже идти к священнику, просто священник тебе, как тренер, покажет, где почитать, и потом ходи, читай Библию, да и живи пред Богом пред твоим. Я думаю, что сегодня настало время, когда россияне должны научиться жить под личным контролем, под контролем совести. А контроль совести невозможен, если человек не увидел высший идеал, не увидел Бога. И не важно, кто это, православный, протестант, католик, простите, мусульманин, вообще, обычный атеист. Если человек не озаботился этим, то вряд ли можно надеяться на хорошие последствия.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. В Библии библейский Иисус, Иешуа, еврей, и он не хотел, чтобы его считали и называли Господом. А кто не зовет, тот построил дом на песке. Вот почему октябрьский переворот и произошел вместо религиозного царства. К тому же Иисус у нас не евреев в Библии призывает, он же еврейство отстаивал. Новый Завет должен быть для евреев вместо Ветхого Завета. То есть это вранье пророков, но это внутривнутриеврейское дело. А то, что Вы рассказываете, это сказочки, придуманные для языческого мира. Вы их развиваете, животы утолщаете едой, карманы деньгами набиваете, а народ все обескультуривается: хулиганство, пьянство, прокуренность. От религии идут все беды, от религиозного населения. Вы правильно говорили, что на Западе культура. Там просто демократия уже пришла. А православие потому и сидит так прочно, потому что народ очень низкого развития. И такому народу сказки можно рассказывать бесконечные, а попы будут обогащение делать. Закон борьбы противоположностей. Я не против законов природы, она всеобъемлющая сила. Просто констатирую факт, что Иисус - это такая сказочка, сказки легко воспринимать, уши развесишь, слушаешь, а правда горька.

Яков Кротов: Игорь, спасибо. Честное слово, я бы Вас слушал и слушал, потому что честной и прямой атеистической речи сейчас так мало, что хочется просто Вас отдельно пригласить. Действительно, мало. И нужно, чтобы нас тюкали, тюкали и тюкали, иначе расслабимся.

В порядке справки. Действительно, Иисус в Евангелие говорит, что не бросайте святыню псам и не мечите бисер перед свиньями. То есть защищайте святыню, она чиста, она должна быть отделена от всего того, что грязно.

Речь, действительно, идет о том, что вера в единого Бога, она для иудеев, а для каких-нибудь славян, которых, правда, тогда еще не было, они могут верить и в какие-то сказочки?

Александр Федичкин: Библия, по крайней мере во внутреннем ее свидетельстве, в том, в котором она дошла до нас к настоящему моменту, она говорит о том, что Бог не иудеев только. Бог - отец всех людей на земле. Другое дело, что у Бога в его "педагогическом", "воспитательном" процессе человечества есть определенные этапы. И то, что прошел отдельный послушный и доверившийся Богу человек Авраам, то, что потом прошло его потомство, которое Бог благословлял ради вот этого первого доверившегося человека и Бог показывал, что он будет благословлять и сотни, и тысячи родов того, кто доверяет ему, в конце концов Бог открывается и всему человечеству. И путь познания Бога каждый народ, каждая цивилизация проходит по-своему, в своих особых рамках. Мы благодарны евреям. За что? За то, что хотя бы они первыми сделали ошибки, есть, на что смотреть. Всегда очень приятно смотреть, когда впереди кто-то идет, уже хотя бы знаешь, что там есть яма или прорубь, или что-то другое. А вот когда все должен сам, тогда труднее. Но юмор жизни состоит в том, что нам все равно нужно в свои проруби попадать, в свои ямы. И Россия идет тоже путем своего поиска пред Богом. Слава Богу, что у нас есть Бог Авраам, Исаака, Иакова, Ивана, Петра, Татьяны и всех остальных.

Яков Кротов: Спасибо. Ивана, Вы, видимо, имеете в виду Грозного, Петр - это государь Петр Великий. Татьяна… я даже не знаю такой русской царицы.

И все-таки, действительно, иудеи, евреи совершали и первые ошибки, и первые религиозные подвиги. Я позволю себе напомнить, что вот это выражение, когда Спаситель говорил, "не бросайте святыню псам, не мечите бисер перед свиньями", это тот редкий случай, когда это не метафора, это буквально. Он обвинял тех людей, которые должны заботиться о святыне, что они действительно иногда выбрасывают мясо жертвенное, которое должны съедать левиты, бросают собакам, это недопустимо.

Но в Евангелие огромный слой поэзии, языка метафорического, где что-то обозначает совсем другое: петух - предательство, жемчужина - Царствие небесное. И вдруг, когда здесь буквально о собаке и буквально о свинье, мы автоматически склонны думать, что это тоже метафора, что вот это мой ближний, двуногий, вот он собака, он свинья. Тем более, мы и без Евангелия склонны, к сожалению, полагать, что таков человеческий род.

И все-таки, вот с точки зрения медицины. Ведь духовная жизнь человечества начинается, между прочим, с каннибализма, когда едят подобных себе, потом ограничиваются свиньями, потом свиней себе запрещают, уже начинают разбираться, какая пища чистая, какая нет. Медицина подтверждает или нет вот это стремление человека различить чистую еду от нечистой, выстроить какую-то в своих отношениях с внешним миром попытку чистоты?

Сергей Терешенков: Да, это очень интересный аспект чистоты питания. В 1936 году австрийские врачи и ученые Крейцфельд и Якоб исследовали новую болезнь, она появилась в Африке у племен, благоговейно съедавших мозги соплеменников после их кончины. Теперь, как мы знаем, болезнь распространилась под названием губчатая энцефалопатия (коровье бешенство). Я расцениваю это как основание и сигнал ставить вопрос о глобальном нарушении законов Творца, если таковая есть, о законах эволюции, которые уже имеют большой стаж. Я думаю, только так, поистине, и начнется глобализация, настоящая, подлинная глобализация.

Теперь попытаюсь ответить, почему же все-таки болезнь людоедов распространилась на коров, на людей, съевших их мясо. Причина в том, что буренки не должны быть каннибалами. Ввел их в этот грех человек, добавив им добавки в виде мясокостной муки. Конечно, экономически выгодно любые отходы от убоя скота (белок все же) перемолоть в стерильную беленькую муку и скормить ее курам, рыбам, коровам и другим животным. Люди тоже подсыпают себе, как говорится, через курочку эту мясокостную муку. Например, Савелий Крамаров, если кто помнит этого артиста, умер в Америке от этой прионной болезни.

Я хотел бы поставить вопрос, смогут ли людей врачи избавить от этой приемной новой угрозы? Сомнительно. Никакого бюджета не хватит, чтобы врачи вернули белок в норму. Думаю, лучше всем соблюдать абсолютные законы. Прионы - это те же белки, но с чуть иным разворотом спирали.

Яков Кротов: Спасибо. Вспоминаются тогда слова митрополита Филарета Московского, теперь святой митрополит Филарет. Когда его спрашивали обычно в начале поста, "владыка, что есть благословите, что есть запретите", он устало говорил: "Людей не ешьте". Но именно о нем был сложен тогда же анекдот, что владыка Филарет в день одну просфору съедает и целым попом закусывает. Потому что Филарет был очень строг в смысле дисциплины.

И вот чистота, как совершенно особое свойство человеческой души, она теперь принадлежит Богу. Об этом в первохристианстве говорилось больше, чем сегодня. Вот в послании к ефесянам мы ведь читаем, там проповедуется так об Иисусе: что Он так возлюбил Церковь, что предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банью водную. Перевод архаичный, того же митрополита Филарета, но сегодня мы бы, наверное, сказали так: что Иисус так полюбил собрание своих верующих, собрание своих учеников, что отдал себя за этих людей, чтобы очистить их в сауне, так вот хорошенько, да веником, да чтобы листья прямо летели. То есть святость и спасение, как очищение. Сегодня, когда мы говорим человеку, что Иисус несет спасение, средний человек, в том числе, я думаю, в России, разводит руками и говорит: "А я особенно и не гибну. Какое спасенье? Зачем? Может, пива выпьем?" Говорим о святости, тоже человек говорит: "Ну, а что такое святость?" Непонятное слово, как иностранное, замыленное. А вот если сказать, что Христос хочет, чтобы ты стал чистым, если это грязный человек, он скажет: "А чего, юродивые тоже были грязные, валялись в грязи". А если это какой-нибудь новый русский, он скажет: "А я и так уже чистый". Что тогда скажет ему христианский миссионер?

Александр Федичкин: Я думаю, что в вопросах чистоты нужно, прежде всего, говорить вот о чем. А что мы избираем как идеал, как норму, как стандарт? В сущности, вся эпоха гуманизма - это время, когда стандартом является сам человек и даже более того - его природа. И если я сам себе выдумываю эти идеалы, то тогда они, наверное, будут развиваться, отличаться одни от других по мере моего развития. Но, прямо не постыжусь этих слов, слава Богу, что Бог дал людям откровение, когда они уж очень просили Его, о том, что Он понимает под стандартами. И жизнь Иисуса Христа, как не трудна она нам подчас бывает для осмысления, потому что мы просто не понимаем, как ребенок, который любит конфеты и не понимает, почему мама их не ест, точно так же мы не понимаем сущности чистоты Иисуса Христа. Чист ли Он, когда общается с грешницей и помогает ей освободиться от ее греха? Но Он же вошел с ней в это общение. Чист ли Он, когда идет к людям на улицы, когда Он посещает самые низкие места, потому что Он любит этих людей? Я думаю, главный вопрос - вопрос чистоты - вот какой. Мы согласны в стандартах чистоты ориентироваться на Бога? Если да, тогда всем будет хорошо, это мое глубокое убеждение.

Яков Кротов: Спасибо.

Всего Вам доброго. Храни Вас Господь.