Яков Кротов

C христианской точки зрения:

ПОНИМАНИЕ

С христианской точки зрения. 16.06.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа посвящена пониманию и непониманию. Сегодня у нас в гостях семейство Пуршага. Пастор церкви Эммануил Александр Ананьевич Пуршага, его жена Елена, его сын Роман, небольшой сын пока (физически).

Итак, понимание и непонимание. В Евангелие однажды Господь спросил учеников, сказав им что-то о Своем распятии, о воскресении: "Поняли ли Вы все это?" И они Ему отвечали: "Да, Господи". Но последующая история показала, что ничего-то они не поняли. Им казалось, что они поняли, но когда наступил час смерти Спасителя, когда наступил час воскресения и вознесения, они вели себя так, как будто бы это все абсолютно неожиданно, непонятно. И многие даже в момент Вознесения все равно сомневались, говорит евангелист, хотя непонятно, тут-то что сомневаться. И вот 40 дней прошло от Пасхи до Вознесения, 10 дней от Вознесения до Пятидесятницы и только на пятидесятый день после Пасхи (это совпало с еврейским праздником Пятидесятницы) вдруг на апостолов сходит Святой Дух, и они понимают, на самом деле понимают то, что раньше понимали призрачно, им казалось, что они понимают. Причем вроде бы карты-то все на руках - воскресшего видели, персты, кто хотел, вложили, вознесение осязали. Ну что еще? Все есть - знания есть. Понимания нет. А тут приходит понимание и, более того, оно вспыхивает как пожар, передается другим людям. Евангелист Лука описывает это именно как пожар. Апостолов охватывают, словно языки пламени, так он передал вот это ощущение. Они говорят на каких-то других языках, которыми, в общем, не владеют, а некоторые говорят, может быть, на языках, которые даже не существуют, неважно, - идет понимание поверх слов. Вроде бы белиберда, а зато сердцу все приятно, все ложится. Так рождается многотысячная церковь, ядро христианства.

В современном мире положение, в общем, не сильно изменилось, потому что все равно у нас, современных людей, знаний больше, чем понимания. Человек учится сейчас часто десятилетиями, знаний много. А понимание есть или нет? Наш сегодняшний гость пастор Александр Пуршага - руководитель пятидесятнической как раз общины. То есть это община, для которой память о Пятидесятнице и вот этот опыт понимания через дарование духа является одним из ключевых. И часто именно в России к пятидесятникам претензии, что у них лают по-собачьи, мяукают по-кошачьи, говорят на каких-то всяких бла-бла-бла, белиберда, абракадабра, причем тут христианство.

Как бы Вы сформулировали вот этот опыт понимания, который приходит в общение с духом?

Александр Пуршага: Я очень благодарен, Яков, за то, что могу находиться сегодня в этом эфире вместе с Вами. Во-первых, потому что я являюсь постоянным слушателем Ваших программ.

Говоря о Пятидесятнице и пятидесятнической Церкви, мы действительно наслышались за свою историю о себе много россказней. Я хотел бы о сути самой Пятидесятницы. Дело в том, что в этот день произошло то, что Иисус Христос обещал ученикам: "Я пошлю Вам Святого Духа. Нехорошо мне быть с Вами. Я пойду к Отцу моему и пошлю Вам Святой Дух". И когда они наполнились Духом Святым, произошло что-то сверхъестественное, это не просто понимание, не просто постижение чего-то, чего они не могли понять, но это сверхъестественное - Божий Дух, часть Божества вошла в них. И вот это пришествие в их сердце Святого Духа и части Божества и сделало их такими пламенными свидетелями Бога и свидетелями Иисуса Христа.

Говоря о нынешней пятидесятнической Церкви, мы можем говорить о том, что это переживание Пятидесятницы продолжает быть в нашей жизни так, как и в дни апостолов.

Яков Кротов: Спасибо. И все-таки, видите, "как в дни апостолов"... Часто проповедники подчеркивают, что апостолов слушали, уверовало 3 тысячи человек, потом еще тысяча человек. Да, пожар распространялся. У нас с этим какая-то напряженка, потому что в современном мире христианство религия все-таки меньшинства (1,5 миллиарда) и это религия, которая растет не очень быстрыми темпами. Вот пятидесятнические Церкви как раз растут более быстрыми темпами, чем, скажем, православные или католические, в том числе и в России. Но этот рост не всегда вызывает большой восторг окружающих. Тогда где Дух Божий? Если Вы проповедуете, кто-то обращается, к кому-то приходит понимание, но ведь есть и противоположный процесс, растет антипонимание. Успехи пятидесятников в России вызывают рост сопротивления. Наш сегодняшний гость пастор Александр Пуршага уже восьмой день в голодовке, мокрой, но голодовке, пытаясь найти понимание у московских властей. В чем здесь сюжет, об этом чуть позже. Пока у нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я приветствуют брата моего Александра. Я хочу сказать следующее. Мы - служители Иисуса Христа, мы призваны им и это очень ответственное служение. Но Бог открывает тайны свои рабам своим, пророкам и здесь, в Петербурге, он дал откровение о тайне благовестия и тайне беззакония. Но местные пасторы поставили надежный шлагбаум на пути этого откровения, они его не понимают и не дают слова.

Поэтому, дорогой брат Александр, не голодать надо, а надо покаяться перед Богом. А в чем, если Вас интересует, я пришлю на пейджер номер своего телефона, звоните мне, если надо, приезжайте, я Вам открою, что Бог открыл. Потому что на сегодня Вы не правы, прежде всего, перед Богом, Вы не познали закон Христа и нарушаете его заповеди невольно. Вот в чем проблема.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Видите, вот понимание. Человек уверен, что не найдет у Вас понимания и что Вы чего-то не знаете. Между прочим, Борис ведь даже не спросил Вас, не сказал Вам, "Бог открыл мне то-то, согласны ли Вы с этим". Его печальный опыт общения с пасторами-пятидесятниками в Петербурге, очевидно, подсказывает ему, что и у Вас он не найдет понимания.

Вам, я думаю, часто приходиться сталкиваться с людьми, которые приходят и говорят, "Бог открыл мне то-то", и Вы оказываетесь в положении человека, который вынужден сказать: "да, я с этим согласен" или "нет, я с этим не согласен".

Как Вы решаете такие сложные ситуации, ведь, в сущности, от Вас требуют понимания, а приходиться иногда и отказывать.

Александр Пуршага: Для христианина, независимо, пятидесятник он, православный или другой конфессии принадлежащий, самая главная книга и доктринально верные решения он находит в Библии. Библия для нас основополагающий источник мудрости, познания Бога. И когда я слышу вот такие откровения и заявления, тут же, зная Библию, потому что я изучал Библию и вырос в христианской среде, тут же я ставлю все эти изречения в рамки Библии, и когда они выходят из рамок Библии, мне не хочется терять время на обсуждение таких вопросов.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе от имени одного из слушателей, который почти в каждую нашу передачу звонит с этим вопросом, сформулировать его так. Вот Вы сказали о Библии. Один наш питерский слушатель действительно почти в каждой передаче звонит, вот в эту пока еще не было, и говорит: "Христианство - это ложь, потому что Священное писание говорит, что миссию будут звать Эммануил, то есть "с нами Бог". А христиане в кого веруют? В Иисуса. Значит, их вера противоречит Библии". Что скажите?

Александр Пуршага: Я скажу, что этот человек поверхностно читал Библию, не знает, что у Иисуса Христа есть еще множество имен, которые в течение всей Библии повторяются, но когда Гавриил предстал перед Марией, он сказал ей, как должен называться Иисус. А Эммануил - это одно из имен. У Бога не может быть одного имени, которое по жизни или по вечности принадлежит только ему.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе еще додавить немножко. Потому что Вы голодаете из-за того, что вашей Церкви московские власти на протяжении многих лет, скоро можно юбилей праздновать, с 1996 года, не предоставляют земельный участок под строительство церкви. Причем Вы оплатили здание церкви, земельный участок уже был выделен в 1996 году, потом это решение отобрали. И сейчас Вы объявили голодовку, чтобы московские чиновники выполнили свои собственные постановления. Но ведь у московских чиновников, у судьи, которая отправила Вас на пять суток в заключение за пикет перед зданием мэрии, у них свои резоны.

Значит, смотрите, вот Библия, вот Ваше понимание Библии и вот понимание Бориса из Петербурга. Вот пикет на Тверской, вот Ваше понимание законности пикета, вот понимание судьи, оно другое, оно противоречит Вашему. У судьи власть, она отправляет Вас за решетку.

Где же тогда… действительно, как определить, когда сталкиваются разные понимания Библии, разные понимания закона, разные понимания житейской ситуации? Как, на Ваш взгляд, можно добиться урегулирования, чтобы из трех-четырех разных пониманий все-таки появилось какое-то одно общечеловеческое?

Александр Пуршага: Говоря о реакции судьи или милиции, я Вам скажу, что не обязательно им, хотя хотелось бы, чтобы они знали Библию, но им необходимо и они обязаны следовать конституции и законам. Если они будут следовать им, я буду настаивать, чтобы все-таки те решения, которые приняла судья, они были осуждены и пройдут через свои инстанции обсуждения, и те люди, которые не считаются с законностью в нашей стране, они должны будут понести ответственность.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, приветствую Вас всех. Для меня в молодости такая, малозаметная фраза, но она запала и она не потеряла значение до сих пор. Апостол Павел писал: "Кто до чего дошел, тот так и поступай". Естественно, понимание разбивается на два момента - рациональное и иррациональное. Иррациональное, конечно, важнее, но опаснее, потому что там всегда есть возможность впасть в прелесть, в прельщение. А рациональное, оно ограниченное и, к сожалению, не дает возможность человеку до конца развиться. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Продолжая Ваше замечательное выступление, я бы, может быть, уточнил так: понимание - это, прежде всего движение сердца. То есть понимание - это дополнение к знанию. А иногда бывает понимание без знания. Ребенок может не знать еще всего о мире, что знают его родители, но он их понимает, если его любят. Если ребенка не любят, он уходит в глухой отказ, в несознанку и отказывается понимать и родителей, и вообще внешний мир. Но ведь и взрослые люди так поступают и в этом есть элемент лукавства.

Вот о лукавстве, если можно, я Вас спрошу. Потому что на суде Вы говорили судье, что милиционер, майор, Вам кричал, "ну, давай, рви на мне рубашку". "Но я, - сказал пастор Александр Пуршага, - отказался это делать, как из этических, так и из эстетических соображений". Это называется словом "сарказм". То есть Вы буквально истолковали высказывание товарища майора, то есть Вы отказались его понимать. Ведь он же что говорил: "Ну что, Вы, мужики, здесь развели? Всем все понятно. Какая конституция-маституция, какие чиновники, какие законы?! Вы о чем говорите? Вы протестанты, Вам в Москве жить не дадут". Вы отказались его понимать и сыграли буквально в представление о его словах. Но это же лукавство. Ну что Вы издеваетесь над человеком, у которого даже большого и выбора-то нет.

Вы действительно считаете, что это было вполне этично? Но ведь так же и многие люди, читая Библию, они еще не имеют духа, они ее буквально понимают. Вот сказано в Библии: "Блажен, кто разобьет головы твоих детей о камень". Что, будем разбивать головы детей о камень? Вот человек, Роман, очень удивился, что в Библии есть такие слова.

Роман, Вы знали, что в Библии есть такая фраза?

Роман Пуршага: Нет.

Яков Кротов: Нет. А она есть. Многих людей она смущает.

Александр Пуршага: Не обращали внимания просто.

Яков Кротов: Не обращали внимания. А в православной Церкви поют эти псалмы Великим Постом, объясняют, это грехи под детьми имеются в виду, давайте не понимать буквально.

И вот Ваши слова о конституции и так далее у многих людей вызовут ведь недоверие. Они понимают, что речь идет не о конституции, не о соблюдении закона, а о чем-то совсем другом. Вот буквальное понимание, как уход, и понимание сердечное, эмоциональное. Все-таки можно ли, действительно, уходить от понимания вот в этот буквализм, сарказм?

Александр Пуршага: Если перейти к началу нашего разговора, почему я объявил голодовку. Я объявил голодовку не для того, чтобы меня Лужков услышал и принял, потому что я голодаю из-за этого.

Во-первых, когда я увидел тот судебный фарс, который представлял собой суд, как моих людей, которые являются законопослушными людьми, людьми Церкви, засуживают на головокружительные суммы штрафов, когда я увидел, что арестовали человека, который был гостем у нас, вот что двинуло меня для того, чтобы объявить голодовку. И многие христиане не понимают того, что я сделал, что такое голодовка, что такое пост, и мне советуют, нужно было пост объявить, а не голодовку. Так я вот что скажу моим собратьям заблуждающимся.

Пост - это мое смирение перед Господом. Это человеческое смирение перед Богом. А голодовка - это мой акт протеста, это моя реакция на ту несправедливость, которую я вижу. Говоря уже о майоре, который требовал от меня чего-то, я конечно саркастически заметил на суде, что он требовал от меня порвать рубашку, на самом деле я знаю, чего он требовал. Он требовал от меня по другой статье пройти, по уголовной статье, для того, чтобы задержаться в тюрьме дольше, чем я был там. И это было не столько лукавством, сколько моим сарказмом по отношению к тому, что происходило на суде. Потому что, если бы Вы были там, Вы бы разочаровались, как и я разочаровался и у меня нет никаких иллюзий ни по отношению к конституции в нашей стране, на нее никто не обращает внимания в нашей стране, даже те, которые ее обязаны хранить и быть гарантами ее. На законность никто не обращает внимания, даже те, кто пишет эти законы.

Но… что же делать тогда?

Яков Кротов: Хорошо, хороший вопрос. Звонок из Москвы. Алексей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос по поводу того, как христианская Церковь понимает вопрос, касающийся войны, например, которая уже долгое время происходит в нашей стране, в Чечне. С одной стороны, там убивают русских людей, убивают христиан, а с другой стороны, мы тоже кого-то убиваем. Собственно говоря, как Вы, пятидесятники, относитесь к этому?

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Если можно, а переадресую вопрос жене пастора Александра Елене, чтобы проверить, этот вопрос у пятидесятников обсуждался, есть какая-то позиция?

Елена Пуршага: Вы знаете, это настолько далеко от нас, война, я имею в виду в плане понимания, мы даже не представляем себя и наших детей, чтобы мы могли пойти и убивать граждан собственной страны. Поэтому в этой войне лично члены нашей Церкви, а также большинство людей, которых мы знаем, не участвуют. Более того, я Вам хочу сказать, что у нас много друзей по ту сторону, так сказать, фронта, и они наши братья. И мы считаем, что наше участие, в частности в этой войне, абсолютно не должно происходить.

Яков Кротов: Извините, чтобы было полное понимание. Вы против того, чтобы убивать граждан только своей страны или граждан и других стран? У пятидесятников есть согласие на военную службу? Роман, когда вырастет, пойдет в армию?

Елена Пуршага: А Вы спросите его.

Яков Кротов: Роман, ты хочешь служить в армии, когда вырастешь?

Роман Пуршага: Не хотел бы.

Роман Пуршага: Нет.

Яков Кротов: Именно как христианин?

Роман Пуршага: Да.

Яков Кротов: Спасибо. Елена, и все-таки еще тогда один вопрос. Вот эти слова Библии о том, что "блажен, кто возьмет младенцев твоих (вавилонских, иракских) и разобьет их головы о камень в отместку за разрушение Иерусалима". Вы понимаете эти слова и принимаете ли Вы их?

Елена Пуршага: Конечно же, как все Священное Писание, я принимаю Священное Писание. Я хочу сказать, что большинство мест Священного Писания было написано не для прямого понимания их, для того, чтобы принять прямо, а для того, чтобы… "Ведь наша брань не против крови и плоти, а против духов злобы поднебесной", это тоже место Писания.

Я хотела бы напомнить, нас слушают так же и христиане, в первом Петра в пятой главе написано, чтобы мы смирились под крепкою руку божью - это первая часть. И вот далее в девятом стихе написано: "Противостойте ему". Кому? Злому духу, дьяволу, твердо. О чем здесь говорится? Здесь хочется сказать, что перед Богом мы должны смиряться, а злу мы должны противостать.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за тему передачи. Я хотел бы сказать вот что. Такие конфессии, как протестантизм, католицизм, которые сейчас активно развивают свою деятельность в России, точно так же, как и православие, миссионерскую деятельность свою развивают активно очень и пытаются как бы привить нам, обычным людям, свои религиозные взгляды на мир.

Дело в том, что религиозные взгляды на мир существуют у всех религий, более 300 религий в мире. Но навязывание взглядов происходит только тогда, когда человек навязывает чужое. Так вот я считаю, что все религии мира на самом деле, к с сожалению, не имеют своих взглядов, они имеют чужие взгляды. Они имеют взгляды Христа, Будды, кого-то еще. Мы поклоняемся человеку, который достиг, а не человеку, который достиг сам. И вот призыв протестантов в том числе, я вижу на сегодняшний день не рост человека в религии, а рост самих религий в качестве политических институтов. И в этом смысле я лично, как человек, вижу не рост религиозности в государстве, а вижу рост засилья, я бы сказал, политического миссионерства, от которого, безусловно, необходимо избавляться.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич.

Итак, наша передача посвящена пониманию. И вот слушатель уверен, что он понимает: пастор Александр Пуршага, его жена Елена, Вы занимаетесь политическим миссионерством. Кстати, Сергей Васильевич повторил обвинение, которое против Вас выдвигают аж в администрации президента.

В администрации президента России 1 июня в Кремле под председательством главы администрации Дмитрия Медведева (кстати, в конституции такой должности вообще нет, а тем не менее, она ой как даже существует) прошло заседание Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте Российской Федерации. У Джанни Родари в сказке "Джельсомино в стране лжецов" все надо было понимать наоборот. Этот же принцип и новояза, о котором писал Джордж Орвел в 1938 году. Министерство войны у большевиков называется министерством мира и так далее. "Совет по взаимодействию" - это значит совет по разъединению и так далее.

И вот на этом заседании протоирей Всеволод Чаплин заявил, что "некоторые силы стремятся для достижения политических целей раскачать межрелигиозную ситуацию в стране, организовать волнения верующих и представить дело так, как будто Россия находится чуть ли не на грани межрелигиозной войны". Дмитрий Медведев заявил, что "это политический заказ, иначе не объяснить". А епископ-пятидесятник Сергей Реховский заявил, что пятидесятники не будут участвовать в "оранжевой революции", они любят Кремль. И вот в комментарии пресс-секретаря Вашей Церкви, уважаемый пастор Александр Пуршага, было сказано, что это судья, который Вас посадил на пять суток, он раскачивает ситуацию, он пытается организовать волнения верующих.

Но, послушайте, ведь все, по-моему, в России понимают, что речь шла о другом. Это Вы, пастор Александр Пуршага, раскачиваете межрелигиозную ситуацию и организовали пикет на Пушкинской площади. Может быть по закону, может быть не совсем по закону. Закон такой, что как ни организуй пикет, все равно, захотят - посадят. И все всё понимают и про московских чиновников, и про место протестантов в России, где оно, у какой параши. (Напоминаю, слово "параша" в евангельском синодальном переводе переводится как "фарисей"; перушин, то есть чистый). Значит, Вы действительно такой вот аполитичный, что даже всё Вам очень хорошо. Вы действительно считаете, что можно всего добиться, оставаясь в рамках вот этого компромисса, в рамках вот этого понимания: "Да, мы понимаем и будем действовать по Вашим правилам".

Александр Пуршага: У меня есть свои политические симпатии и антипатии, но они на самом деле ничего общего не имеют с тем протестом, который имел место 22-го числа, с нашим митингом против дискриминации прав верующих. Потому что даже в кабинете зама префекта, когда я просил разрешения на митинг, меня старались убедить, что все-таки это политический митинг, что есть какие-то силы. Меня спрашивали: "А где Ваш центр?" Но это все из старой песни. Это совковая песня о том, что центр наш где-то в Бруклине, где-то еще, в каком-то месте. Я объяснил тогда господину Васюкову так: "Если дискриминация прав верующих - это политика правительства Москвы, если беспредел и произвол чиновников - это тоже политика правительства города Москвы, можете считать и этот митинг политическим". После этого он уже не задавал мне вопросы о политичности этого митинга. Я так же сказал, что это не религиозный митинг. И Всеволод Чаплин, который… Я часто слышу его огрызающимся такими словами, как "сектанты" и так далее. Я даже не думал и не хочу думать, о ком он говорил, что он хотел сказать, потому что мне совершенно не важно, что он говорит. Потому что я не понимаю.

И мы приходим к Священному писанию и находим такую историю Никодима и Иисуса Христа. Никодим пришел к Иисусу Христу ночью и говорит: "Все знают…". Вот знания, да. Он говорит: "Все знают, что ты необычный человек, что ты пришел от Бога, потому что дела, которые ты делаешь, никто не может творить. Но что мне делать, чтобы спастись?" И если бы Всеволод Чаплин хотел бы узнать об истинных причинах нашего волнения, то он бы, пусть даже ночью, пришел бы ко мне, я бы нашел место и время для того, чтобы в лучших условиях встретить этого уважаемого в каких-то кругах человека и объяснить ему на самом деле, в чем причина. И тогда, когда бы он заявлял что-то на высоком уровне, тогда он бы сказал, если бы хотел меня понять, что это не есть политическая акция, никто не заказывал ее, а это есть волеизъявление протестантов, которых загнали уже так, в то место, о котором Вы говорили (потому что мне это место знакомо за эти пять суток нахождения), нас так загнали уже не рядом с нею, а на нее. Что нам хочется сказать: "Господа, давайте подвиньтесь немножко, мы есть, мы стоим у входа и мы хотим тоже здесь не сидеть, может быть, пять суток, а находиться в обществе. Мы есть, и обратите внимание на это".

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр Иванов, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, небольшая ремарка по поводу Джорджа Орвела и 1984, о котором Вы говорили. Там речь-то шла вообще о западной цивилизации, Западной Европе. Если Вы помните, главный герой произведения жил в Европе, и Министерство правды было в Европе. И вообще многие считают, что он описывал настоящее положение дел с Европейским союзом. Ну, это такое отступление небольшое.

А второе - это то, что в каждом государстве, в каждой формации большой, может быть блок государств, существует религия, которая как бы государствообразующая. Допустим, в Азии буддизм, в Индии и странах, близких к Индийскому океану и так далее, - это индуизм и так далее. Это государствообразующие религии, это религии, которым государство оказывает определенные преференции и так далее. Потому что во многом благодаря тем или иным религиям эти государства и эти цивилизации появились, развивались и развиваются до сих пор. Именно поэтому Россия, как государство православное в большей части своей истории, за исключением 70 лет, пытается вернуться к своим корням, к истокам. Именно поэтому государство оказывает преференции большей частью православной Церкви, РПЦ. Это часть вопроса. Это происходит повсеместно. Нельзя говорить о том, что только в России те или иные небольшие Церкви, те или иные небольшие образования церковные, подвергаются преследованию со стороны государства. Если посмотреть, допустим, на нашего соседа, на Украину, обратить внимание на то, что творится на Западе Украины, как униатская Церковь выгоняет православных священников из храмов, как захватываются храмы, то, что творится с горными монастырями в Крыму, то, о чем мало говорит Радио Свобода, к сожалению, то мы увидим, что это в принципе ситуация характерная для государства, у которого есть основная религия.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Справка. На Украине никакие греко-католики или, как их оскорбительно иногда называют люди, страдающие комплексами - "униаты", не подвергают гонению представителей Московской патриархии. Все подобные инциденты расследовались, поступали в суд и не подтвердилось ничего. То же самое горные монастыри в Крыму. К сожалению, многие люди в России питаются слухами и недоброкачественными домыслами разных людей. Что до государствообразующей религии, то, напоминаю, у истоков Российского государства находится славянское язычество, Перун, Даждьбог и прочие персонажи. Так что если уж возвращаться, то, видимо, туда.

Я тогда позволю себе спросить Елену Пуршага, как, на ее взгляд, действительно ли у христианства есть такая миссия - образовывать государство? И готовы ли пятидесятники помощь в образовании Российского государства? Вот Вы в армии даже не служите.

Елена Пуршага: Я бы хотела отреагировать на реплику. Вернуться куда? В средневековье вернуться, когда мечом свою религию люди устанавливали в государстве? И каким образом были какие религии в каких странах образованы, мы все прекрасно знаем, учились в школе, читали историю.

Я хочу сказать, что у Церкви есть своя миссия. Мы, как Церковь, может влиять на общество своим поведением, своим отношением к злу, к добру. Мы являемся солью земли. Это, опять-таки, слова из Священного писания. То, что мы и стараемся сейчас делать.

Да, конкретно у нас есть проблемы: участок земли один в Солнцево, дискриминация прав верующих. Но в целом мы понимаем, что здесь так же борьба зла с добром. Потому что некоторые Церкви, понимаете… для того, чтобы Церковь стала солью земли, она должна быть отделена от государства, она не должна стараться быть у власти и использовать какие-то места во власти (я имею в виду священнослужителей) для того, чтобы добиться того или иного положения в обществе. Более того, священники в нашем понимании - это слуги у людей, это люди, которые не восседают на тронах, а которые идут к больным, которые молятся о них, так же и в ночное время, у которых ненормированный рабочий день. И вот благодаря тому, что есть люди в этой стране, которые могут помочь стране, но не восседая на троне или не руководив страной, или не являясь гарантом конституции. Кстати говоря, для этого конституция и существует.

Яков Кротов: Извините, Елена, но в конституции записано про армию. А если все будут, как Вы, пятидесятники, армия распадется и не завоюют ли Россию?

Елена Пуршага: А мы не против армии.

Александр Пуршага: Говоря об армии, я хочу сказать, что я и сам служил в армии. И сегодня, в настоящее время, нашу Церковь посещает множество военнослужащих, офицеров армии, офицеров, которые так же отправляются в Чечню и были там. Хотел бы внести поправку, что наши друзья не по ту линию фронта, мы имеем в виду не боевиков, потому что у нас нет связей с ними. Мы больше направлены на то, чтобы исполнять свою миссию, как благотворительную, как миссию милосердия, для того, чтобы лечить раны, а не наносить их.

Моя мысль об армии в следующем: в России должна быть профессиональная армия и профессиональная армия должна состоять из профессионалов. И тогда у нас не будет вопроса, хочешь ты, Роман, пойти. Если Роман решит, что ему нужно быть профессионалом военным, он пойдет, если это ему нравится, он желает, он воспитан, тем более, если это в династии, пожалуйста. А если Роман желает быть священнослужителем, он будет лечить раны, он будет, как Елена говорила, посещать больных, нуждающихся, делать свою миссию милосердия.

Так что, как пятидесятники, мы относимся нормально и к тому, что в стране есть армия. Но я считаю, что если страной руководят мудрые люди, то внутри страны не будет войны и извне страны не будет войны, если мудрые люди будут правильно вести себя.

Яков Кротов: Конечно, если страной руководят мудрые люди, кто же спорит. Только где же столько мудрых людей взять, чтобы на все страны хватило?

У нас есть звонок из Петербурга. Нина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня простой вопрос. Если мы начинаем разбирать различия между исламом, христианством, то понятно, найдем это различие. Но меня удивляет, почему в течение уже двух тысяч лет идет постоянная разборка между представителями христианства. Не кажется ли Вам, что эти различия как раз и используются политиками в своих целях? И мне кажется, что до тех пор, пока просто христиане - католики, пятидесятники, баптисты и так далее - не договорятся между собой о взаимном понимании, о сотрудничестве, ситуация нигде никак не изменится. Я как раз не за то, чтобы все в одну дуду говорили. Многообразие красок всегда является благотворным. И людей, которые придерживаются каких-то особых почитаний, предпочтений, тоже очень много. Но в целом и в сущности, если уж говорить по-большому, все религии - они одинаковые, они являются сущностью жизни человека. Жизнь без религии - это не человеческая жизнь, но между собой нужно найти понимание. И для начала я бы хотела предложить всем христианам договориться отмечать Рождество 25 декабря, так, как это соответствует природному календарю.

Яков Кротов: Спасибо, Нина. Справка. Господь Иисус родился летом, поэтому ни 25 декабря, ни 7 января никакому тут ничему не соответствует.

Еще справка. Христиане не всегда были разделены, и очень часто государство манипулирует христианами, даже когда те сохраняют единство. В конце концов, в Германии при Гитлере и православные, в том числе и русские православные, и протестанты, и католики в основном Гитлера поддержали. Достигли понимания, достигли единства, вешали нацистский флаг в Церквях - вешали. Говорили: "Мы вне политики". Ничего, их потом все равно посадили, потому что политика - это не то, что мы решаем, политика или нет. Политика - это когда другие решают, что будет политикой, а что будет неполитикой.

И вот здесь, я боюсь, как раз один из истоков непонимания, который вышел у пастора Александра Пуршага опять же с Московской мэрией. Для Вас будет ли у протестантов молельный дом в Солнцево… Вот Вы выкупили клуб завода, где долгое время просто водкой торговали, делали полезное государствообразующее дело, потому что доходы от этого шли в казну. А вместо этого будет там пропаганда чуждой религиозной идеологии. Зачем это нужно? И Вы делаете вид, что Вы не понимаете, что это действительно политический вопрос, а не просто хозяйственный: заплатили деньги, и отдайте нам землю. А я думаю, что здесь все всё прекрасно понимают, этот вопрос политический.

Вот смотрите, третий московский телеканал объявляет, цитирую: "Город не может продавать землю за копейки". И тут же в "Московском комсомольце" на следующий день журналист Виктор Самойлов: "Город не может себе позволить роскошь раздавать землю бесплатно". Игорь Матусевич из газеты "Вечерняя Москва", цитирую: "Городские власти не могут продавать дорогие столичные гектары по бросовым ценам". Все понимают, что не случайно дословно совпадают формулировки трех журналистов московских газет. Все всё понимают. А пойди, скажи - подадут в суд за клевету. Значит, это вопрос, который сделан политическим.

И Вы думаете, что голодовка Ваша может как-то помочь? Почему Вы придаете такое значение голодовке? Что, тронется что-то в сердце у чиновника? Вот на кого рассчитана? Ведь голодовка означает: моих слов не понимают, поймите мой желудок, слушайте, как бурчит. Или что? Вот что такое для Вас этот акт?

Александр Пуршага: Когда человек оказывается в безвыходном положении, когда он испытал все, он обращался к мэру и не получал ответа, получал через маленьких чиновников те же отписки в течение 9 лет, обращался в суды, но получал те же отписки в течение 9 лет, вышли на пикетирование, получили дубинами и отправились на пять суток, для меня это крайняя мера. Это мой вызов и мой отчаянный крик, если хотите. Хотя я не впадаю в отчаяние и не пессимист, я верю, что Господь даст нам победу, потому что кроме этих людей, которые считают, что они делают политику, есть еще и Бог, и кроме нас есть еще и Бог.

Я хочу вспомнить, если мы цитируем Библию, эта передача является христианской направленности, вспомните Навуходоносора, который так возгордился и возвеличился, что равных себе не видел, и Бог изрек ему после этого, траву ел в течение стольких лет и стал безумным человеком. Вспомните Валтасара, который обнаглел уже до такой степени, что начал пить из сосудов священнодействия дома божия, и рука божья написала перстом своим: "Время твое пришло (иными словами). Ты взвешен и найден легким". Я верю, что и в этой истории, если здесь и есть заказ чей-то, то только божий".

Вспомните праздник Пурим. Вспомните, как когда люди постились и молились, взывали, когда Мордухаю готовили дерево. Кто повис на этом дереве? Аман. И я верю, что те люди, которые заказывают сегодня и которые готовят, там вовлечены не только милиция, сейчас прокуратура занимается, подробно влезает в эти дела, перекручивает все. Те, кто готовят дерево для нас, сами повиснут на нем. Потому что я верю, что Бог есть. Я глубоко верую в Бога и я верю, что Бог скажет свое слово. Говорил я, как человек, говорил Цой через эти средства массовой информации заказные. Таких, я думаю, людей не существует верующих, как он подписался, верующий. Говорят о том, что мы требуем чего-то. Мы не требуем чего-то нового. Нам предлагают, встаньте в очередь, 400 организаций стоят в очереди, встаньте и Вы 401-ми. Но мы не стоим в очереди. У нас была земля, у нас ее отняли. Верните нашу землю, вот все, что мы говорим.

Яков Кротов: Спасибо. Мне вспоминается, как в 21-й главе Евангелия от Матвея, в 45-м стихе первосвященники, послушав притчи Иисуса про всяких там.., как Вы про Навуходоносора, Тиглатпаласара Третьего. "Первосвященники-фарисеи, - пишет евангелист Матвей, - поняли, что он о них говорит, и старались схватить его, но побоялись народа". А вот Вас как-то не побоялись схватить и тоже поняли: понимают люди, кто там под Навуходоносором, кого Вы имеете в виду.

У нас есть звонок из Москвы. Наталья Михайловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Пенсионерка, православная христианка. Часто приходиться слышать: "Наш народ спаивается, нам насаждают чуждую идеологию". Церковь православная всполошилась: "Чуждый миссионер уводит верующих от нашей веры". Вот мне лично оскорбительно это слышать. Неужели советская власть так ухудшила генофонд и зомбировала наших людей, что мы сами и думать уже не можем? Или нам в этом уже отказано? У меня соседка мусульманка, неграмотная женщина. Мы поздравляем друг друга с праздниками, и она всегда говорит: "Бог один, не важно, как мы ему служим". Вот это самое главное, я считаю. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна. Еще один звонок из Москвы. Денис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я человек со стороны, который видел, как проходил митинг, пикет, как проходил суд. Хотелось бы отметить беспредел, просто другого слова я не могу подобрать, потому что это и со мной было, и меня задерживала милиция. Хотелось бы поддержать пастора Александра, потому что не хотелось бы, чтобы в нашей стране продолжалось угнетение верующих, чтобы в будущем мои дети страдали от притеснения того, что говорят чиновники: "Мы Вам не дадим построить, мы Вам не дадим землю для строительства". Зачастую просто горько слышать это. И то, во что ты вкладываешь силы, желание и твои мечты, просто рушат какие-то люди, о которых ты никогда не слышал, которые имеют какую-то власть.

Яков Кротов: Спасибо, Денис. Мой вопрос тогда Елене Пуршага. Мужчины и женщины - это все-таки… две части единого целого, но уж очень разные части. Уж очень нас Господь как-то так разодрал. И часто говорят, что не может мужчина понять женщину, женщина не может понять мужчину. Может быть даже Бога легче понять, чем жене понять мужа. Знания есть, любовь есть, понимания иногда не хватает.

Вы считаете, что голодовка, которую объявил Ваш муж, это неплохой способ добиться взаимопонимания у чиновников ли, у общественности, или Вы бы предпочли какой-то другой путь? На Ваш взгляд, пути к пониманию практические, какие есть, кроме Поста, голодовки и молитвы?

Елена Пуршага: Быв свидетелем всей этой истории на протяжении нескольких лет, я хочу сказать, что мы - люди, которых загнали действительно в угол, для которых нет никаких путей других объяснить обществу, не только мэру Москвы, обществу, президенту нашей страны, а также мировому сообществу, что в этой стране нас не слышат. Мне очень больно наблюдать за моим мужем, никто меня не видит, как я страдаю от того, что я вижу, как он голодает, как он себя чувствует и как на это не реагирует никто, потому что людям по большому счету может быть и все равно, знаете. Но я его буду поддерживать в этом, потому что я сама являюсь членом церкви Эммануил и я вижу, как нас унижают, как в воскресные школы наши проходят на оплеванных ступеньках домов культуры. Нас не слышат. Когда мы говорили в мэрии, и я была свидетелем этого, что наши дети занимаются на оплеванных ступеньках в воскресной школе, мне сказали, возьмите тряпку и помойте эти ступеньки.

Яков Кротов: Спасибо. Вот на пейджер пришло сообщение от Александра Доброго: "Александр Пуршага, наверное, тучный человек, может он поэтому голодает?"

Справка. Александр Пуршага, пастор, красавец, метр восемьдесят три, наверное…

Елена Пуршага: Метр девяносто два.

Яков Кротов: Метр девяносто два. Тысяча извинений. Красавец, совершенно не тучный, а скорее даже худощавый.

И вот в чем проблема-то. В России действительно первая реакция на Вашу голодовку, на Ваши протесты, на Ваше выражение отчаяния - это непонимание. Более того, это скорее антипонимание. То есть первая реакция циническая. И, наверное, если говорить о государствообразующем факторе, не православие и не христианство, а именно цинизм тогда уже скорее образует ту плоть, из которой потом вырастает государство. А человек действительно отчаялся и ищет понимание через молитву, через пост, через голодовку. И будем надеяться, что это понимание все-таки достижимо.