Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Танеев и Церковь

С христианской точки зрения. 30.06.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа посвящена конфликту власти и культуры внутри православия. Сегодня у нас в гостях представители педагогического коллектива, родителей музыкальной школы имени Сергея Танеева, которая находится в Москве, в переулке с замечательным названием "Чистый", дом № 7 и 9. Почему нужны цифры дома, я объясню потом. Екатерина Сергеевна Федорова - преподаватель Московского государственного университета. У нас в гостях журналист Юрий Леонидович Зерчанинов, счастливый дед внука, который учится Танеевской школе. У нас в гостях и педагог этой школы Юлия Александровна Ракова.

Итак, Сергей Танеев. 16 июня этого года исполнилось 90 лет со дня его кончины преждевременной. Существует музей под Москвой, точнее, под Звенигородом, в деревне Дядьково, где жил Танеев, похоронен он на Новодевичьем. Танеев один из тех русских композиторов, которые часто называются в связи с проблемой взаимоотношения европейской культуры, музыкальной особенно (он все-таки был, конечно, композитор, принадлежавший к европейской музыкальной традиции) и русской культуры. При том, что сам Танеев как раз подчеркивал свое желание создать русскую национальную музыку и привить ее к стволу музыки европейской. Да, - говорил он, - мы последние пришли в Европу, но зато мы ближе всех к корням народной традиции.

И, тем не менее, сегодня ведется, насколько я понимаю, довольно активная полемика вокруг православности даже Танеева. Потому что, например, исследовательница, сотрудница библиотеки Московской консерватории Елена Феликсовна Чернодубровская считает, что Танеев человек очень православный, и в музыке это сказалось. Он автор кантаты "Иоанн Дамаскин", автор нескольких переложений знаменных распевов. А, скажем, Лев Игошев, который в интернете руководит сайтом под красноречивым названием "Регент", он считает, что это преувеличение и что все-таки Танеев человек, как минимум, секулярный и далекий от Церкви. Вот какая из этих двух позиций ближе к истине или как можно описать взаимоотношения Танеева с Церковью, с религией, с православием?

Юлия Ракова: На мой взгляд, музыка Танеева в первую очередь глубоко продумана. Если мы говорим вообще о творчестве любого композитора, то, безусловно, мы говорим о том, что композитор пишет в первую очередь под воздействием вдохновения. Если говорить о Сергее Ивановиче, то его музыка все-таки больше рационалистична. Во всех своих сочинениях он стремился, можно сказать даже, математически высчитать и найти ту формулу музыкальной красоты.

Мы знаем, что Танеев был автором нескольких произведений музыкальных на богослужебные тексты и, тем не менее, на мой взгляд, даже в этих произведениях он в первую очередь стремится отточить свое мастерство, обращаясь к западным образцам, попытаться соединить европейское мастерство с русской духовностью и отобразить это в своих духовных сочинениях. А что касается его внутреннего духовного мира, то я думаю, на этот вопрос однозначно не сможет никто ответить. На этот вопрос знает ответ только один Господь Бог.

Яков Кротов: Спасибо. Действительно, целомудрие Танеева, можно сказать, это такой исторический факт, на котором стоит остановиться, потому что в современной журналистике, из той, которая называется желтой, довольно часто его из-за этого обвиняют во всех смертных грехах. Ну, как и про монахов атеисты всегда говорили: "Монах, значит пьяница, развратник, только он делает тайно то, что мы, грешные, делаем явно". И любой неженатый человек у людей цинических, для которых нет ни Бога, ни истины, сразу вызывает желание полить его хорошим, толстым слоем грязи.

Итак, в начале я упомянул, что родовой дом Танеевых находится в Чистом переулке, корпус 7 и 9. А в Чистом переулке, дом 5 находится очаровательная усадьба, которая в годы революции принадлежала семейству Протопоповых, владелицей этой усадьбы была Мария Ивановна Протопопова, урожденная Четверикова, и поэтому фронтон дома номер 5 украсили, когда она купила эту усадьбу, ее инициалами. Инициалы "МП". И, видимо, это было промыслительно. Потому что в 1943 году большевики, которые, естественно, реквизировали этот особняк (не знаю, расстреляли ли они владелицу, но, во всяком случае, особняк был отобран), там сидели советские учреждения последовательно различные, одно время немецкое посольство, и вот в 1943 году Сталин дарит этот особняк еще одному советскому учреждению - Московской Патриархии. Так что инициалы МП оказались очень кстати.

И вот еще год назад газеты, телевидение радостно сообщали о проектах создания в Танеевской школе специального музыкального центра памяти Танеева, с роскошным стеклянным куполом и так далее. И вдруг, то, что принято говорить, "облом". Вдруг письмо из Московской патриархии, из МП, с просьбой в виду того, что количество действующих церквей в городе резко возросло с 44 до 600, нужны офисные помещения, передать здания 7 и 9 Московской патриархии, чтобы три дома - 5-й, 7-й и 9-й - составляли один такой офисный комплекс, а школу вывести.

Как было встречено это пожелание, это письмо сотрудниками и родителями учеников Танеевской школы, мой вопрос об этом к Юрию Леонидовичу Зерчанинову.

Юрий Зерчанинов: Я полагаю, что мы все были просто ошарашены, потому что Танеев являл собой не только знаменитого композитора, пусть склонного к математическим изысканиям, кому-то может больше нравится музыка его, кому-то меньше, но Танеев был совестью духовного мира России конца XIX, начала XX века. Ни одной фальшивой ноты не только в музыке, но и в жизни, в любом поступке, в любом его действии (он был ректором Московской консерватории долго) никогда не было.

И вот, представьте себе, что сегодняшнее руководство школы свято следует этому, детей учат не только избегать фальшивых нот и по-настоящему овладевать музыкой, но им прививают высокую нравственность. Есть даже идея у директора школы, чтобы ввести занятия русского языка, литературы, истории в школе каким-то образом, найти педагогов в дальнейшем, если школа расширится, чтобы по-настоящему преподавали русский язык и русскую историю, что, на мой взгляд, во многих школах, конечно, не делается, мало часов. Допустим, мой внук Лева (в этом году он идет в школу), я, когда думаю, если он здесь же, в этой школе, будет заниматься и русским языком еще, и русской историей, ну это же счастье просто. Я был в Австралии, там все внуки русских эмигрантов ходят в Церкви, где по воскресеньям (это уже внуки давних эмигрантов, времен Гражданской войны, внуки, правнуки) изучается русская литература и русский язык лучше, чем в московских школах, на мой взгляд.

Яков Кротов: Спасибо. Я звонил перед нашей передачей, в среду, 29 июня, пресс-секретарю Московской патриархии священнику Владимиру Вигилянскому, чтобы он пришел, объяснил взгляд на конфликт патриархии. Вообще, надо сказать, очень приятно видеть на месте пресс-секретаря священника, потому что священник не имеет права лгать. Когда раньше отец Владимир Вигилянский был сотрудником советского журнала "Огонек", он был в другой системе. А в Церкви лгать нельзя. Строго говоря, конечно любой христианин не может лгать, но так уж сложилось в Церкви, что по всей строгости исполнения заповедей христовых требуют от духовенства, поэтому оно не может служить в армии, не может быть второбрачным и не может врать.

И вот отец Владимир мне по телефону искреннейшим тоном сказал: "Зачем я приду? У нас никто не в курсе, мы ничего не знаем". Видимо, он не солгал, он имел в виду не себя лично, а какой-то коллектив, он же говорил "мы". Но он лично кое-что знает и об этом он говорил и писал в газетах московских. И, в частности, он заявил газете "Известия": "Государство и общество только начали расплачиваться с Церковью. По сравнению с тем, чем стал XX век для Русской Православной Церкви, возвращенное ей государством почти ничто, меньше процента". Это из статьи, в которой написано, что 285 учеников школы должны расплатиться с Церковью.

И тогда давайте сейчас дадим слово слушателю из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый отец, уважаемый брат Яков, брат Юрий, сестра Юлия и все, кто меня слышит. Христиане, я призываю вас молиться о том, чтобы Господь посодействовал сохранить это здание для музыкальной школы и для учеников, и для коллектива преподавателей этой замечательной музыкальной школы, носящей имя Сергея Ивановича Танеева.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Вот передача "С христианской точки зрения", думаю, это такой адекватный христианский ответ: давайте молиться.

На пейджер нам пришло сообщение от Алексея. Цитирую: "Что же церковный Бог так плохо защищает паломников, автобус с которыми перевернулся?" Каждый день в этом мире происходят какие-то трагедии, не отвеченными остаются молитвы. Но если это христианская молитва, она всегда заканчивается словами Христа в Гефсиманском саду: "Пусть будет воля Твоя, а не моя. Пусть, если понадобится, я смогу выпить эту чашу". И тем более паломники. Не случайно в Средние века это считалось таким подвигом - человек шел и не всегда рассчитывал, что вернется.

Мой вопрос нашей сегодняшней гостье, преподавателю Московского университета, счастливой матери одной из учениц школы. Напомню, там, кстати, училась и Марина Мень, внучка, если я не ошибаюсь, отца Александра Меня, покойного. Мой вопрос Вам такой.

Вот Вы человек православный, верующий. Но у Вас как на эмоциональном уровне воспринимается, когда вдруг конфликт не абстрактный, школа, церковное учреждение, а ведь это священник. Вы - в Московском университете, отец Владимир Вигилянский - в церкви святой Татьяны Московского университета. И легко себе представить, что Вы сможете к нему в какой-то ситуации зайти. Или, не приведи Господи, поедете в автобусе, он перевернется, к Вам в больницу придет отец Владимир Вигилянский. И как говорить по душам с человеком, который вдруг оказывается в положении противоположной стороны в имущественном споре, в споре "хозяйствующих субъектов"? Как совместить верующую субъективность и хозяйственную? Вот что бы Вы сказали отцу Владимиру в ответ на такие его аргументы?

Екатерина Федорова: Во-первых, я бы сказала, что на слезе ребенка не построишь благополучия Церкви. А, во-вторых, хотела бы напомнить слова апостола Павла: "Есть такие помраченные и испорченные умы, которые видят благостечение и стяжание достатка, которого не может быть". Надо иметь здравый смысл. У человека есть сторона интимная, душевная, которую никто не может измерить, кроме Господа Бога, который читает в сердцах и видит правду, но не скоро скажет. А есть сторона земная: Богу - Богово, а Кесарю - Кесарево. И мы тут находимся на земле, во плоти, и решаем вопрос хозяйствующих субъектов. Репутация директора школы безупречна. Это единственная почти школа Москвы, где нет никакой коммерческой подоплеки. Дети платят 100 рублей в месяц и больше ничего, хотя преподавание ведется на очень высоком уровне. И вдруг пресс-секретарь патриарха, пороча имя патриархии, аппарата патриархии, заявляет, что сдаются гаражи около школы.

Между прочим, он, конечно, не знает существа дела, потому что гаражи принадлежат воинской части, и затруднительно было бы директору школы сдать что-то, что принадлежит воинской части. Он допускает еще большую клевету, он говорит, что Юрий Михайлович Лужков передал здание патриархии, а этого нет. Мы знаем наоборот, что депутаты Мосгордумы поддерживают противоположную точку зрения, среди них Платонов, среди них Гончаров Сергей Алексеевич, среди них Бунимович. Поддерживает и Людмила Ивановна Швецова и Валерий Павлинович Шанцев. Я думаю, что Юрий Михайлович, убеждена в этом, никогда не обидит москвичей и детей.

И потом, нужно рассматривать центр столицы как культурный ареал, уровень которого должен быть интересен и для туристов.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Евгений, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Поздравляю православных с началом поста Петрова. Два вопроса у меня.

Первый вопрос. Предлагает ли Московская патриархия музыкальной школе взамен другое здание, взамен особняков № 7 и № 9? И второй вопрос. Какое отношение имеет композитор Танеев к этим зданиям, к седьмому и девятому, в историческом плане?

Яков Кротов: Спасибо, Евгений.

Екатерина Федорова: Что касается предлагаемого здания на проспекте Мира, то оно уже предложено Музею Москвы, который был выселен из церковного здания. Значит, ничего, в сущности, не предлагается. Тем более что на проспекте Мира особняк - памятник культуры, который не может быть приспособлен для детского учреждения. Это, во-первых.

Что касается Танеевского дома. Это родовой дом не только Сергея Ивановича Танеева, но всей семьи Танеевых. Впервые в 9 лет увидел этот особняк Владимир Иванович, приехав из Владимирской губернии. Там жила его мать, там жил его брат, кстати, известный социолог, адвокат, общественный деятель, который участвовал в открытии памятника Пушкину, который занимался огромной благотворительной деятельностью в Москве, который участвовал в знаменитых московских обедах, которые собирали всю интеллигенцию.

Яков Кротов: Екатерина Семеновна, Вы сейчас вспомните, что Танеев кузен фрейлины Вырубовой. Это все понятно, это все замечательно. Важно одно - это собственность рода Танеевых.

Екатерина Федорова: И никогда не принадлежала церковным территориям.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Екатерина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я очень счастлива, отец Яков, что я дозвонилась до Вас. Всегда слушаю Свободу, практически не выключается. Я хочу сказать, что борется с Танеевым и с его памятью не Церковь христианская, а община под название бывшая КГБ, поскольку наш патриарх был в прошлом господином Дроздовым, осведомителем определенных органов. Вот отсюда все наши несчастья. Отсюда мы плохо живем. Вчера они кричали, что Бога нет, теперь они все верующие. Очень грустно.

Яков Кротов: Спасибо, Екатерина. Вот отец Владимир Вигилянский, выступая в газете, сказал, что он сам был журналистом. Кстати, я не думаю, что он сознательно клевещет, это, может быть, остатки именно журналистской привычки, спешка всегда, срочность, нет возможности проверить факты. И вот он ведь вам сочувствует, он пишет, что с интеллигенцией очень трудно, она больна многими болезнями. И он сам болел разными интеллигентскими, либеральными и демократическими болезнями. То есть для отца Владимира демократия и уж тем более либерализм - это вроде сифилиса и триппера.

А Сергей Иванович Танеев, извините меня, благородный человек, всегда бесплатно уроки давал… А кто осенью 1905 года в порядке исключения стал давать платные уроки с условием, что деньги пойдут на помощь семьям бастующих рабочих? Значит, он тоже был болен демократической болезнью? Значит, что, все-таки за этим конфликтом, столкновение двух отсеков внутри одной христианской Церкви, просто одни люди так, другие так, или столкновение двух разных представлений о свободе и совести?

Юрий Зерчанинов: Серафим Саровский говорил, что истинная святость дается стяжанием духа божьего. Известно, у Даля это приводится: "Воровское стяжание впрок не пойдет". И вот этот господин Вигилянский, который… Я не знаю, он вообще… Я не хочу его своим коллегой называть. Он окончил тоже факультет журналистики.

Яков Кротов: Литинститут, по-моему.

Юрий Зерчанинов: Нет, факультет журналистики.

Яков Кротов: Хорошо.

Юрий Зерчанинов: Но я не понимаю, как можно официально заявлять, что директор школы не хочет покидать это здание, лишаться арендной платы за сданные гаражи. Никакой арендной платы, естественно… Это просто клевета, пользуясь Уголовным кодексом. И директор школы намерена подать в суд на клеветника.

Я не очень понимаю, каким образом этот второсортный журналист стал вдруг священником. Кто его посвятил в сан? Какое он имеет отношение к Церкви? Потому что он клевещет - раз, он занимается стяжательством. Вот я принес с собой книгу "Жизнеописание достопамятных людей земли русской". И там, естественно, жизнеописание Нила Сорского, который дал великий пример духовной, нестяжательной жизни. И наш патриарх в предисловии к этой книге пишет: "Сегодня все мы без исключения нуждаемся не только в интеллектуальной пище, но больше всего в духовной".

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Омска. Анастасия, добрый день, прошу Вас, только кратко.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я послушала Ваш разговор насчет духовности. Я не думаю, что, закрывая музыкальные школы и вообще остальные общеобразовательные учреждения, мы повысим свою духовность. Вспомните тот же пример Иисуса Христа, у него не было где голову приклонить, однако это самая высокодуховная личность на всей планете. С закрытием школ, с закрытием детсадов, поверьте мне…

Что касается Омска, у нас дети в 6 лет начинают пить пиво и курить сигареты, хотя храмов у нас строится выше некуда.

Яков Кротов: Спасибо, Анастасия. Ну, у Господа Иисуса не было 600 учеников, а у Московской патриархии сейчас 600 храмов на руках.

Екатерина Федорова: Мне кажется, никаких идеологических расхождений тут нет и не может быть. Тут есть желание получить недвижимость и больше ничего. Потому что министр строительства Москвы Силкин сказал, что территории вокруг дома № 5 еще не освоены и может быть реконструирована и сама резиденция патриарха, и что-то может быть еще там построено, вокруг дома № 5. Видимо, проект такой значимости и желание получить выгоду, что не хватает даже неосвоенных территорий.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Лев Николаевич из Москвы, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Хотелось бы знать, из рода Танеевых никто в живых не остался? Потому что как-то делят чужое имущество, не спросив у хозяина. Сегодня все народное советское имущество раздали ворам. А тут имеется все-таки какой-то наследник, можно было бы спросить его, как он хочет распорядиться имуществом, которое принадлежит ему, хоть и прошло 100 лет.

Яков Кротов: Спасибо, Лев Николаевич. Даю справку. У Танеева потомков не было. Существуют ли потомки Марии Протопоповой, владелицы того дома, где сейчас находится резиденция патриарха, не известно. Напоминаю, что в России нет закона, который бы обязывал вернуть собственность дореволюционным владельцам, хотя такой возврат произошел во многих странах, где побеждала социалистическая революция. Ничего смертельного в таком возврате самом по себе нет, эти страны живут и там даже средняя зарплата почему-то выше, чем в России, где реституции не было произведено.

И вот в этой ситуации, когда собственность законным владельцам не возвращают, наследникам законных владельцев, иногда до упора не возвращают, в Москве есть случаи, когда у людей на руках все дореволюционные бумаги на дом и все-таки им не возвращают этот дом. А вот Церковь просит, возвращает и часто просит компенсировать то, что вернуть уже нельзя, допустим, земля застроена. Ведь кажется, что своя логика все-таки в этом есть. Вот у нас был премьер-министр по кличке "два процента", как бы отец Владимир не пострадал, сказав, что Церкви компенсировали всего один процент утраченного, где остальные 99. Вспоминается фильм "Окно в Париж", где один из героев вламывался в квартиру француженки, она его ругала, и тогда он говорил: "За моральный ущерб птичку заберу", и забирал чучело какой-то экзотической птицы.

Вот и дом Танеева, похоже, тоже забирают за моральный ущерб, который русская интеллигенция, вдохновлявшая революцию, кадетов, Ленина, дававшая деньги, как Танеев, на забастовщиков, нанесла Русской Православной Церкви. Другое дело, что самому определять размер ущерб и что возьмешь за компенсацию, это напоминает действия героя вот этой кинокомедии.

И все-таки, хотя бы, Екатерина Сергеевна, Вы же, как отец Владимир Вигилянский, в одном университете, в Московском, у Вас одна общая святая, одна вера. Вот Вы бы как предложили компенсировать ущерб, который Русская Православная Церковь понесла в результате гонений после революции?

Екатерина Федорова: Во-первых, я предложила бы отцу Владимиру Вигилянскому руки не подавать, по старой интеллигентской привычке.

Яков Кротов: Я прошу прощения, священнику руки не подают. Складывая руки, к нему подходят за благословением.

Екатерина Федорова: Тем более, хорошо. Во-вторых, я хотела бы напомнить, что за годы советской власти светская культура понесла не меньший урон, чем церковная. Мы об этом должны говорить. Сколько памятников архитектуры и истории было срыто с лица земли? Давайте тогда мы поднимем этот вопрос. Мне кажется, этот конфликт развивать и доводить до разборок, как в Гранатном переулке, где с битами бейсбольными пошли друг на друга, не стоит.

И еще у меня есть одно соображение. Я уверена, что аргументация письма настолько левая, настолько неподготовленная, настолько отдает Зощенко, что мне кажется, что его святейшество до сих пор не посвящен в эту проблему. Логика действий некой группы аппарата патриархии и заключена в этом. Сначала они говорят, что письма не было. Видимо, его действительно не было. Потом, испугавшись того, что из патриархии могут выходить неконтролируемые письма, они тут же говорят, что да, было письмо. Потом начинают клеветать, потому что никаких других аргументов нет. Не наше дело говорить о том, о чем должен говорить город на более серьезном уровне. Но мне кажется, Москва настолько идет навстречу Церкви, что дело Церкви - освоить достойно то имущество, которое им уже отдали, а не алкать того, что не принадлежит им. И особенно не идти на живое место.

Я знаю, что в годы репрессий люди, которых должны были посадить, не шли на те места и на те ставки, которые их могли спасти от тюрьмы, потому что на этих местах были живые люди. А тут предлагают идти на живое место, где есть дети и очень мало получающие педагоги. Это все равно, что, например, взять и выкинуть из Камергерского переулка Станиславского и Немировича-Данченко.

Да, школ много, а вот такая школа одна, такого высокого уровня, и этих педагогов уже не собрать. И этот островок русской культуры тоже погибнет. А их не так много, как кажется.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Оксана Анатольевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Простите, Вас Екатерина Сергеевна зовут?

Екатерина Федорова: Да.

Слушатель: Низкий Вам поклон, что Вы занимаетесь воспитанием молодых душ. Этим Вашим воспитанникам идти в жизни и в жизнь нести культуру и благополучие всей нашей нации. И как не поймут эти церковные деятели, которые на Вас подняли руку, которые треплют Вам просто-напросто нервы, когда хотят забрать Вашу территорию, где Вы воспитываете детей. В каждом доме, в каждом государстве что основное? Самое главное - это дети. Вот у нас сейчас умопомрачение к этим деньгам, к накопительным системам. А кто в будущем будет жить? Ваши дети, которым Вы сейчас закладываете благородство, достоинство, красоту, которым Вы показываете красоту мира.

Яков Кротов: Спасибо, Оксана Анатольевна.

Екатерина Федорова: Спасибо Вам большое.

Яков Кротов: Я позволю себе заметить, выступая в роли адвоката отца Владимира, что и Церковь тоже для детей, не только для взрослых.

Юрий Александрович, вот сообщение на пейджер из Петербурга, Георгий: "Долг Церкви должны вернуть сегодняшние потомки иудеев Троцкого, которые грабили, уничтожали священников, разрушали Церкви. И они сегодня и их недобитые сынки у власти, вот они должны вернуть все обратно Церкви".

Фамилия Зерчанинов у историка Церкви, извините, ассоциируется, прежде всего, с духовенством. Имеете ли Вы отношение к отцу Алексею Зерчанинову? И как, на Ваш взгляд, человека, в общем, как минимум действительно, видимо, русского по всем линиям, вот как раскрыть, как решить эту проблему? Кто должен что компенсировать?

Юрий Зерчанинов: Вы знаете, мои предки и по отцовской линии были священнослужителями, целиком - и бабушка, и дедушка, и бабушкины предки, и по материнской линии мои предки тоже священнослужители.

Яков Кротов: Вы бы хотели компенсации?

Юрий Зерчанинов: Все дело в том, что господин Вигилянский считает, что государство и общество должно компенсировать. Общество, так пострадавшее в годы большевизма.

Вы знаете, в чем беда еще? Вот я помню, вдова Льва Гумилева мне рассказывала. Ей уже много лет, Лев Гумилев умер. Прервался род Гумилева и Ахматовой. И он очень хотел жениться и иметь потомство, но его сажали все время, как только он собирался жениться. Они поженились, когда ей было уже 50 лет, а ему 58, когда он вышел, последний срок отбыл. Но охранники, которые охраняли Гумилева, те плодились. Доносчики, которые доносили на Льва Гумилева, те плодились. Поэтому дети их живут действительно сегодня в России. Поэтому у нас сложно очень с потомством.

Ну что же, я думаю, что наш долг - и людей истинно православных, и людей, которые помнят, что дали наши предки, что внесли, как создали нашу страну - этих людей изолировать, отстранять. Мне очень интересно, кто был предком вот этого священника Вигилянского.

Яков Кротов: Юрий Леонидович, давайте не очень переходить на личности. Вигилянский - похоже на священническую фамилию старую. Часто давали латинские фамилии. "Вигилия" - это стража. Отец Владимир - фигура публичная, известно, что он обратился ко Христу и принял крещение в 1979 году. Он не выдает себя за потомственного православного, но не у всех такое счастье, как у Вас, происходить и по матери, и по отцу из духовной семьи. Может быть, из-за этого он иногда берет слишком высоко, это иногда называется неофитской болезнью, болезнью новообращенных.

Юрий Зерчанинов: Я просто хочу сказать, что фамилия моей мамы Велтистова. Это классический пример… Допустим, у Бориса Полевого фамилия была Кампов, потому что у него предки были тоже священники, он работал в журнале "Юность". Так давались фамилии латинские. Простые русские священники с простыми фамилиями, было время, когда им давали латинского рода фамилии. Вигилянский, латинского корня в слове Вигилянский я не вижу, насколько я понимаю.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Виталий Валентинович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков и Ваши собеседники. Я с глубоким возмущением слушаю о попытках Московской патриархии присвоить себе родовой дом Сергея Ивановича Танеева. Я православный христианин и должен с прискорбием отметить то, что Московская патриархия в наше время все более и более превращается в закрытое коммерческое предприятие, которое возглавляют ненавистные всем верующим фарисеи и торгаши. Я думаю, что эта попытка не добавит авторитета нашим священникам, которые, в общем-то, во многом честные и порядочные люди.

Я хотел бы лично напомнить Алексию II святейшему о том, что Сергей Иванович Танеев был глубоко верующий, искренне верующий человек. Хотелось бы, чтобы он хоть один раз послушал бы кантаты Сергея Ивановича Танеева "Иоанна Дамаскин" и по прочтению псалма. Благодарю Вас за внимание.

Яков Кротов: Спасибо, Виталий. Звонят все симпатизанты, а вот зато сообщение Марины на пейджер, цитирую, для равновесия: "Бесполезно говорить об интеллигенции, потому что это образованцы, которые к истинной культуре и духу народа не имеют отношения. В 1905 году это были разрушители и остались теперь их потомки разрушителями. Что легче, найти знание для школы или перевести патриархию и резиденцию патриарха в другой район?"

Справка. Резиденция патриарха настоящая - это Переделкино, бывшая усадьба Колычевых, подаренная Сталиным патриарху Алексию I в 1952 году. Есть еще резиденция в Даниловом монастыре, там же находится отдел внешних церковных сношений.

И все-таки вопрос: что легче - найти здание для школы или перевести резиденцию патриарха?

Юлия Ракова: Вы знаете, мне хотелось бы просто некую реплику такую. На мой взгляд, Церковь и школа, образовательная система занимаются не противоположными вещами. Дело в том, что Церковь воспитывает души, и школа и культура тоже занимаются воспитанием душ. Поэтому двум организациям, может быть, это промыслительно, что здание патриархии и здание школы находятся по-соседству, потому что они делают, по сути, одно дело. Мне кажется, что здесь нужно не предъявлять претензии друг к другу, а помогать друг другу, понимать другу друга, поскольку воспитание детей и воспитание детских душ, воспитание в них восприимчивости, чувствительности, понимания чужой боли - это очень важно. Есть такое мнение, что музыка является неким костылем для размягчения души человеческой для того, чтобы дальше эту душу можно было привести к Богу. Поэтому мне кажется, что нам надо не делить, а понять друг друга и делать одно дело.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я по профессии юрист и в силу рода деятельности как бы знаю, насколько вообще сложны разные аспекты хозяйственной деятельности и споры. И мне достаточно странно, что, действительно, хозяйственный какой-то вопрос (они все запутанные очень, там нет правых и виноватых) выносится в передачу с названием "С христианской точки зрения". И это не первый раз я слышу, как достаточно грязные скандалы перетряхиваются в Вашей передаче. Может быть, Вам переименовать немножко свою передачу, потому что никакого евангельского смысла я не вижу в этом абсолютно. Как бы Ваши, очень рациональные, очень сложные спекуляции больше напоминают рассуждения такого брайтонского адвоката, пойманного на поддельной страховке, чем что-то имеющее, действительно, к христианской точке зрения.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Итак, евангельская точка зрения. Напомню, Господь просил соблюдать заповеди Моисея. Заповедь Моисея гласит: "Не укради". Особняк Протопоповой должен быть возвращен наследникам Протопоповой. Если найдутся наследники Танеева, им должно быть возвращено родовое владение Танеевых. Вот такова евангельская, христианская точка зрения. Это в порядке юридической справки.

Конечно, за годы советской власти сформировалось особое православие, которое считает возможным жить в чужом доме, пользоваться автомобилем, который предоставляет генеральный секретарь Коммунистической партии.

Вот на пейджер пришло сообщение от Людмилы: "Я удивляюсь, почему не пригласят представителя от патриархии? Истина где-то посередине".

Напоминаю, представитель патриархии был приглашен и ответил отказом. И не всегда истина лежит посередине. Когда на улице у человека вытаскивают кошелек, и он ловит вора за руку и ведет в милицию, ему милиционер не скажет: "Наверное, надо разделить содержимое кошелька, половину одному, половину другому. Это будет по-евангельски". Нет, в этих ситуациях каждый понимает, что означает библейская заповедь. А вот там, где речь идет о крупных объектах, там, где речь идет о церковной власти, вдруг начинают работать другие соображения и, прежде всего, национальные.

И такое ощущение, когда нам звонят на передачу, что, в общем, шансы школы невелики. Потому что видите, ну, что, отобрать и все, брайтонские адвокаты Вас защищают.

Екатерина Федорова: Во-первых, есть закон Москвы, который никто не отменял, что Церковь может получить только те земли, которые она имела до революции. Во-вторых, этот проект московский был поддержан еще 5 лет назад очень крупными музыкальными именами. И этот вопрос не является ни грязным, ни запутанным, он кристально чистый. Поэтому мы все пришли сюда, а патриархия не пришла, у нее аргументов, кроме клеветы, а у нас есть. И мы можем сейчас в эфире назвать имена Юрия Башмета, Максима Венгерова, Веры Горностаевой, Никиты Михалкова, Клары Новиковой, Сергея Соловьева, Татьяны Друбич, Андрея Капицы, Мариэты Чудаковой, Сигурда Шмита, Вячеслава Иванова, Владимира Топорова, Бориса Алимова и Татьяны Иваницкой, которые подписали письмо к Юрию Михайловичу, где они сказали: "Мы не можем себе представить, чтобы столь очевидное несправедливое действие по отношению к детям совершилось, и как раз сейчас, когда возрос интерес европейской музыкальной общественности и ЮНЕСКО к наследию и деятельности Танеева. Просим Вас, Юрий Михайлович, препятствовать развитию конфликта между культурной общественностью столицы и Церкви, ведь он может привести к серьезным изменениям в общественном климате и отношению к современным российским социальным преобразованиям".

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Алексей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я сам человек верующий, но верую я в Господа, а не в этих самых церковных начальников. А к ним просто-напросто такая просьба: Вы хотя бы пройдитесь по Подмосковью и посмотрите, сколько стоит Церквей заброшенных, незнамо в каком ужасающем состоянии. Неужели у них нет энергии и сил, и средств, чтобы ими заняться, а не отбирать уже у детей такую школу? Ну зачем вот так?

Яков Кротов: Спасибо. Еще есть звонок из Москвы. Петр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо Вам большое за Вашу передачу. Я хотел только внести небольшую ясность в вопрос об отношениях русского композитора Сергея Ивановича Танеева, по моему мнению, самого европейского из русских композиторов того времени, с Русской Православной Церковью. Дело в том, что все, кто могли бы прочесть дневники, письма и биографию Сергея Ивановича, знают, что он был, во-первых, атеистом, а, во-вторых, имел очень нескрываемую, по крайней мере, от близких ему людей, антиклерикальную позицию и высказывал ее. Поэтому довольно странно слышать от Ваших радиослушателей разговор о том, как Сергей Иванович был верующий. Это, естественно, никакого очернения ему не приносит. Просто некоторый факт, который кажется важно иметь в виду. Спасибо большое.

Яков Кротов: Спасибо, Петр. Я только боюсь чего? Как бы вот это, что Танеев был неверующий… Действительно, в воспоминаниях Богословского (это 1916 год) как-то есть такое, что он спрашивал у Сергея Ивановича, не написать ли что-то для церковной службы, а тот ответил: "Да ведь я неверующий, я не могу писать церковной музыки". Я только очень боюсь, что в условиях советской традиции такой факт сразу будет пришпилен как справка: неверующий - значит, школу можно будет отобрать.

Если можно, поставлю вопрос шире и адресую его к преподавателю Танеевской школы Юлии Александровне Раковой. Вот передо мной, скажем, пластинка, компакт-диск, где сочинения Танеева исполняет Мария Юдина. Это конечно запись, она давно скончалась. Замечательная православная пианистка, которая играла не все подряд и она играла не "Иоанна Дамаскина", естественно, она играла именно фортепианные сочинения Танеева. Я думаю, что если она их играла, она видела в них какой-то именно христианский и духовный смысл.

Вот есть ли жесткая связь между верой личной человека и религиозностью его музыки? Вот для Вас… Во-первых, сами Вы насколько верующая? Вот для Вас музыка Танеева религиозна? Может ли она быть названа христианской в каком отношении или нет?

Юлия Ракова: Во-первых, я хочу сказать, что я человек верующий, сама тоже пианистка по образованию своему. Есть известная фраза "я исполняю Баха", в которой можно поставить три разных ударения: я исполняю Баха (ударение на "я"), "я исполняю Баха" (ударение на "исполняю") или "я исполняю Баха" (ударение на "Баха"). И каждый музыкант ставит ударение в этой фразе так, как он считает нужным.

На мой взгляд, прикасаясь к какому либо произведению музыкальному, безусловно, мы сначала пытаемся понять то, что хотел сказать этим языком композитор. Мы пытаемся побольше узнать о композиторе, в каких условиях написано это произведение, какие чувства и мысли были у человека в тот момент, когда он эту музыку писал. Но, с другой стороны, когда исполнитель дает вторую жизнь музыкальному произведению, невозможно чисто просто взять и музыкальное произведение в первозданном виде представить. Безусловно, какой-то субъективный момент всегда присутствует. И Мария Юдина, как человек верующий, она конечно же вносила, так сказать, свое прочтение в музыку Танеева. То же самое любой верующий музыкант, когда выбирает репертуар и когда исполняет определенные музыкальные произведения, он говорит не только о том, что хотел сказать композитор, но и о том, что хочет сказать он посредством музыки.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Николай, добрый день, прошу Вас, только очень кратко.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы возразить позвонившему о том, что нужно переименовывать передачу и что что-то здесь не так. Так вот я хочу сказать, что все Евангелие основано на слове "закон". И одной из главных линий проходит "судите судом праведным", а это значит, что все церковные и любые дела только суд можно делать и на основе закона.

Яков Кротов: Спасибо, Николай.

Екатерина Федорова: Мне хотелось бы еще добавить следующее. Есть такая замечательная фраза одного из известных священнослужителей, что "богоборчество у чистого человека иногда становится путем к Богу". Это вопрос праздный и лукавый, насколько верующим или неверующим был Сергей Иванович Танеев. Мы не имеем права об этом рассуждать. Это может видеть только Бог. Мы можем судить по плодам. А плоды его жизни чисты и прекрасны, поэтому он стал нравственным эталоном поведения для современных музыкантов.

Яков Кротов: Спасибо. Есть еще сообщение на пейджер. Александр из Санкт-Петербурга: "Митрополит Алексий в миру Ригер, поэтому ничего общего у него с православием нет. Поэтому Ваши упования безнадежны. Нужно заниматься православной русской Церковью, выметать оттуда всякую нечисть, ересь, типа Кротманов и так далее". Спасибо большое.

Поправка. Святейший патриарх Алексий, именно патриарх, а не митрополит, фамилия его не Ригер, а Ридигер. Это старинный, давно уже, 200 лет как обрусевший род, и в этом смысле он намного более русский человек, чем многие Ивановы или Петровы.

Но ведь главное, как писал и сам Танеев, что русскость - это не набор генетики, это не набор крови, это, прежде всего, определенная музыка. Как и Евангелие. Евангелие - это всего лишь ноты. Как будут исполнены эти заповеди? Не случайно одинаково говорится "исполнить" о заповедях и о музыке. Потому что можно музыку исполнить так, что все разбегутся. И можно заповеди Евангелия исполнить так, что все будут возмущаться.

Давайте надеяться, что все-таки здесь и люди, обладающие в Церкви административной властью, и люди, находящиеся в положении пасомых, обладающие властью в культуре, все-таки сумеют исполнить главную заповедь Христа о том, чтобы любить ближнего, как Бог любит Тебя. А это, прежде всего, означает действительно жажду справедливости, жажду закона.