Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Даниил Андреев

«С христианской точки зрения». 04.08.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа будет посвящена Даниилу Леонидовичу Андрееву и его труду «Роза Мира» и его концепции «Роза Мира». У нас в гостях сегодня Михаил Иосифович Штренберг, Андрей Ваисович Сабитов, философы, специалисты по творчеству Даниила Андреева и его, прямо скажем, сторонники, при этом христиане, православные.

Даниил Андреев… В этом году, к сожалению, скончалась, трагически погибла в уже очень преклонном возрасте его вдова Алла Александровна Андреева, она скончалась на Страстной неделе. И в следующем году будет 100-летие со дня рождения самого Даниила Андреева, так что сейчас можно праздновать уже его появление на свет, пока только в утробе матери, 100-летие.

Когда-то, полвека назад, упоминая имя Даниила Андреева, говорили, что он сын известного писателя. В наше время, скорее, упоминали Леонида Андреева, говорят: «Леонид Андреев – это отец Даниила Андреева». Да, был такой достаточно популярный в свое время писатель Леонид Андреев, автор неплохих рассказов, в общем, на сегодняшний день это уже запасники русской литературы. А Даниил Андреев – это действующая армия. Это автор популярной, его книгу «Роза Мира» издали только в 1991 году, но в самиздате она ходила задолго до этого. Судьба у человека трагическая.

Родившись в 1906 году, Андреев был обречен на невозможности печататься и творить, как он бы хотел, из-за Советской власти, прошел всю войну героически. Был посажен в 1947 году, дали четвертак, но реально отсидел 10 лет во Владимирском централе. И именно во Владимирском централе пережил мистические (как он полагал - настоящие мистические) откровения, которые и запечатлел по выходе на свободу в своей книге, которой он дал название «Роза Мира». Книгу сохранила и способствовала ее публикации как раз упоминавшаяся его вдова Алла Александровна Андреева, которая участвовала, кстати, и в наших передачах «С христианской точки зрения».

К Даниилу Андрееву современные православные богословы в России часто предъявляют претензии серьезные, а иногда не очень серьезные. Например, профессор, доктор богословия Андрей Кураев поставил Даниилу Андрееву в вину, что тот: а – курил, б – играл в шахматы (а это указание на интеллектуальную гордыню), с – использовал очень серьезный сектантский стиль, то есть слова, которые создают такой узкий, замкнутый мирок – жругрлы, уицларор и так далее.

Ну, кто не курил! Бердяев тоже курил. Шмеман курил. Многие выдающиеся богословы курили и, подозреваю, будут курить, хотя это, безусловно, очень вредная привычка. Шахматы? А что не воспитывает гордыню, если человек это хорошо делает? Что до стиля, то, конечно, не нам, христианам, упрекать кого-то в сложном языке, в жаргоне специальном, потому что когда богословы говорят, о воипостозировании, об апокатостасисе или каких-то других явлениях, тоже, знаете ли, со стороны это выглядит нетривиально и тоже попахивает сектантской замкнутостью.

Но, кроме претензий таких, есть и претензии серьезные. Но, прежде чем говорить о претензиях, тогда, наверное, слово тем, кто представляет сегодня вот эту линию в русском православном христианстве, а среди последователей Андреева есть и русские православные священники и они, в общем, не таятся, и епископы были, которые одобряли его книги или, во всяком случае, говорили, что это интересно. Что же тогда такое «Роза Мира», как книга, как учение? Кратко, по паре минут на объяснение сути. Говорит сперва наш гость, историк философии Михаил Иосифович Штренберг.

Михаил Штренберг: Приветствую Вас.

Что представляет собой название «Роза Мира»? Даниилу Андрееву в его откровениях, когда, по его словам, к нему во Владимирском централе приходили святые из небесного мира России, было сказано, что объединение мира начнется с Запада, даже с интересной деталью, которая принесет несколько сниженный идеал духовности. Это шло абсолютно против потока сознания, потому что только что кончилась война, где цивилизованные народы с большим энтузиазмом уничтожали друг друга. Явление это казалось немыслимым, потому что объединения возникали только с помощью силы.

Так вот Роза Мира означает то, что когда произойдет объединение всех народов, а оно уже идет довольно интенсивно, то народы не перемешаются в единую гомогенную смесь, каждый народ со своей религией, традицией, культурой будет представлять собой как бы лепесток цветка, которые все вместе образуют прекрасную розу мира. В этом смысл этой книги.

Теперь, какое место этой книги в религиозных откровениях? Если мы обратимся к истокам иудаизма, христианства, ислама – к Торе – то там 10 заповедей и 613 правил жизни. Это очень трудно запомнить, применить по месту и тем более исполнить. Охвачены все стороны жизни. Но приходят десятки пророков, десятки вероучительных книг, которые знатоки, клирики, принимают в штыки, пророков побивают камнями. Церковь всегда пугала еретиками, но побивали консерваторы, они же и распяли Христа. Почему же происходило так и почему вдруг иудаизм не принял Христа, часть приняла его дело – христианство.

Дело в том, что таким образом кончилась революция религиозная, которая шла непрерывно в течение полутора тысяч лет. И сейчас христианство остановилось, не ответив на вопросы, которые поставлены в Евангелие. Какие же это вопросы? И, приступив к нему, ученики сказали: «Почему Ты им говоришь притчами, а нам как есть?» Он ответил: «Потому что вам дано знать тайны царствия небесного, а им не дано». Но Христос же говорит, что нет ничего тайного, что станет явным. То есть должно открыться по мере того, как люди созревают и становятся способными воспринять.

Сейчас интеллектуальный уровень человечества намного выше, чем в те времена. Мало кто всю жизнь пашет только в поле. Поэтому, как мы считаем, через Даниила Андреева были даны, во-первых, предсказания и не только о том, что мир объединится, о том, что Германия, которая была одной из зачинщиц двух самых кровавых войн, ей открыт путь к духовному восхождению. Через него, поэта, было сказано о многомерности мира, к которому наука только подошла и видит эту многомерность очень далеко. Было сказано о том, что будет резко усилена роль женщин. И было сказано, что миру угрожает не голод в первую очередь, не бедствия, а именно пресыщение, которое подготовит почву для тех апокалипсических явлений, которые изложены в Откровении от Иоанна.

Яков Кротов: Спасибо. Слово Андрею Ваисовичу Сабитову. Добрый день, прошу Вас.

Андрей Сабитов: Здравствуйте. Добавить к тому, что сказал Михаил Иосифович, я могу, что «Роза Мира» - это новая этическая религия будущего. Она в своей полноте раскрывает не только задачи, которые стоят перед Россией, но и раскрывает ее национальную идею, что в полноте своей мало кто раскрывал за последнее столетие.

Яков Кротов: Спасибо. Давайте попробуем подойти к анализу «Розы мира» не с точки зрения «за» или «против», а взять основные пункты, ну, как человек смотрит на мир: устройство мира, родная страна, как я сам живу, что я должен делать. Вот как в этих четырех пунктах «Роза Мира», учение Андреева, соотносится с христианством? Только, наверное, важно заранее сказать себе честно, что трудно говорить о христианстве в целом. И хотя наша передача называется «С христианской точки зрения», но ее смысл в том, что она представляет точки зрения живых христиан, а не какой-то мертвой христианской теологии, которой просто не существует. И теологий много, и мертвых богословий тоже много. А у нас - живые христианские голоса.

И когда сегодня Михаил Штренберг говорил о том, что Роза Мира - это, прежде всего объединение разных религий, его дополнил Андрей Сабитов словами о том, что «Роза Мира» - это еще и учение о многоплановости мироздания. Действительно, первое, что ошарашивает человека, который открывает этот трактат, так это обилие слов, описаний каких-то эфирных пластов. Например, на земле Господь Иисус Христос не совершил того, что должен был, а в мире «крылатого человечества», как это называет Даниил Андреев, он это совершил, и там люди духовно развились больше нас. Значит, у человека есть несколько тел, которых он не знает, во Вселенной существует множество как бы матрешек, встроенных друг в друга, очень разных. Эта концепция обычно связывается с теософией и считается нехристианской. Но, надо заметить, что, например, средневековое христианство, основываясь на сочинениях псевдо-Дионисия Ариопогита, богослова 6-7-го столетий, тоже любило представлять мироздание как такую лестницу субстанций, ангелов, архангелов, престолов и так далее.

Но ведь встает простой вопрос, а какое значение это имеет для реальной жизни реального человека, вот все эти градации и оттенки?

Михаил Штренберг: Примерно на этот вопрос я и хотел ответить, какое это отношение имеет к нашей жизни. Де-факто мир объединяется средствами транспорта, информации, политикой, общими проблемами, которые в отдельности не способна решить ни одна страна, и находится консенсус. Непримиримыми остаются только религии, в лучшем случае они говорят о терпимости. Но надо понимать, что все религии построены на модели, что Земля – это весь космос, а наукой через божьи откровения, во что я верю, открыт гигантский космос, где Земля – ничтожная пылинка и где еще, как говорил 400 лет назад Джордано Бруно, весь этот мир заселен, и подразумевалось, что духовен.

Но вернемся к нашей земле. Дело в том, что Господь призывает человечество к познанию Себя. Еще за восемь веков до рождества Христова через ось им было сказано, милости хочу, а не жертвы, и боговидение, боли всесожжений. Это звучало очень странно, потому что в Иерусалимском храме до деталей в течение двух с лишним столетий были разработаны жертвоприношения.

Уточнил это апостол Павел. Он сказал в послании к римлянам, что Творец познается не через творения, но творением занимается наука. И творение оказалось таким сложным и многообразным, что тысячи наук его изучают. И ученые, понимая, что его нельзя охватить, они образуют академии наук, где наиболее крупные представители докладывают об основных тезисах, что и создает научную картину мира. Но как сказал Циолковский: «Творец настолько выше своего творения, насколько гончар выше горшка». И с этим трудно спорить. Поэтому претензии человеческих умов, которые находятся в религиях, на познания Творца, полные, исчерпывающие, вроде как печать пророков, уже последнее сообщено, так сказать, в исламе или в какой-нибудь другой религии, оно представляется несерьезным.

И у Андреева дан ключ к решению этой проблемы, на чем я остановлюсь несколько позже.

Яков Кротов: Спасибо. Да, действительно, Библия говорит о возможности продолжения Откровения, о необходимости познания, но Библия говорит и о непознаваемости божества. И когда Ветхий Завет, Книга Бытия, описывает самое начало мира, она не описывает техники, как создан мир. Она даже вообще ничего не описывает. Библия дает микрофон Творцу. А уж как описать творение? Пользуются языком современной эпохи, люди древности брали это из вавилонского языка, люди современности берут из языка Эйнштейна и Ландау. И в этом смысле, когда «Роза Мира» и сторонники «Розы мира» делают акцент на необходимости именно познания, ну, вслед за Штейнером, я бы сказал, вслед за многими православными… Ведь для многих русских православных не так важен Иисус Христос, как важно доказать, что мир сотворен буквально за шесть дней и без этого спастись совершенно невозможно.

Так сколько же святых не разбирались ни в творении, ни в эволюциях, ни в многослойности. Может быть мир многослоен. Но для христианина все-таки это может быть совершенно не важно, такова позиция части христианства во всяком случае.

Но если взять один из слоев этого мира, Россию, то здесь Даниил Андреев тоже ведь говорит о том, что Россия – это не просто конкретная географическая часть суши, окруженная врагами, а что Россия – это еще и некоторое духовное явление, у нее есть идеальная соборная душа («навна» он ее называет), российский есть «Демиург», творец такой, ангел России, Яросвет и через них в российском «затомесе», то есть в небесной России, должно все человечество, вся христианская Церковь, которую называют «звенящий свет» («звенто свентано»), должны принять эфирную плоть.

В связи с чем тогда мой вопрос Андрею Сабитову. На Ваш взгляд, вот Вы занимаетесь и философией истории России, и «Розой мира», тоже ведь христианство разное. Есть христианство достаточно космополитичное, которое не очень интересуется судьбами отдельных стран. В Апокалипсисе в начале говорится о судьбе христианских общин конкретных полисов греческих и все. А так судьбы мира ничто по сравнению с судьбой отдельной души. И Даниил Андреев вот в этом акценте на Россию, даже не важно, правильно он сказал насчет эфирного тела, Демиурга, соборной души, он ближе к тем православным и к тем христианам, которые тоже о Христе почти не говорят, а все только Россия, Россия, Россия, Россия. И вот это у них на первом месте.

Но, прежде чем дать Вам слово, тогда с Вашего разрешения, уже есть звонок слушателя. Иван Александрович из Москвы, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне интересно задать вопрос, если Вы говорите о «Розе мира». Что имел в виду Даниил Андреев, когда говорил, что миссия Христа не удалась? Вы же выступаете с христианской точки зрения.

Яков Кротов: Спасибо, Иван Александрович. Напомню, Даниил Андреев подчеркивал, что миссия Христа удалась у «крылатого человечества». А конкретный ответ тогда Михаил Иосифович Штренберг, кратко, если можно.

Михаил Штренберг: Я должен сделать важное уточнение. Он сказал, что она была не завершена. То есть, это видно на фактах. Христианство дало принцип, который очень труден был для восприятия, - возлюбить врага своего. Насколько это освоено, Вам очевидно. Но это является теперь критерием, на который должны ориентироваться все христиане. И сейчас люди всех национальностей и всех вероисповеданий поняли, что, имея в руках такие мощные средства уничтожения, без этого чувства мир может быть уничтожен.

Яков Кротов: Спасибо. И все-таки я попрошу Андрея Сабитова сказать, не чрезмерно ли внимание к российской проблематике в творчестве Даниила Андреева? Многим людям кажется, они приходят в Церковь не для того, чтобы Русь святая, храни веру православную, а чтобы спасти свою душу, чтобы действительно возлюбить ближнего. И они могут ходить в Церковь в России, в США, в Австралии, всюду есть христиане, могут переехать. И тут вдруг им, как обязаловку, вот, пожалуйста, обязательно эфирная плоть всечеловеческая должна в России именно реализоваться.

Андрей Сабитов: Во-первых, Даниил Андреев уточняет, что Россия только предуказана для выполнения той миссии, которая на нее возложена. А выполнит она ее или нет, зависит как раз от нас, от россиян, насколько я понимаю. Потом Россия должна будет внести, распространить на мир именно новое учение, новое направление, в основе его лежит все-таки христианство. Но в полноте своей она дает возможность всем религиям реализовать себя как отдельный пласт.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Подмосковья. Анатолий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Скажите, пожалуйста, Вам не кажется, что эти многовековые богословские дискуссии говорят, а сегодня особенно, о кризисе монотеизма, как вообще о кризисе единобожия? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. О кризисе единобожия говорят, единобожие может быть и в кризисе, но, к счастью, единый Бог отнюдь не кризисе. В кризисе верующие в единого Бога. Вот как с этим справиться, как веровать в единого Бога, молиться ему и быть с ним в современном мире, в современной России, об этом, в том числе, и наша передача.

Еще из Подмосковья звонок. Александр Викторович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, дорогие ведущие. Я хотя отношусь к протестантам, вижу, что Даниил Андреев во Владимирском централе, он как бы видел сверхъестественные видения. И мне кажется, эти все его сверхъестественные научные труды, она как бы еще раз доказывают о том, что много лжепророков придет в последнее время, как бы появились уже, которые обольщают народы к принятию антихриста. То есть для этого насаждается религия, объединение экуменического движение. И вот эта сама экуменическая такая цепь, она объединит все религии для того, чтобы почва была благоприятная. И эта почва даст такой росток хороший для принятия антихриста. То есть всякие насаждения есть, в том числе и такая версия от этого богослова, если можно сказать.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Викторович. Наверное, правильно называть Андреева мистиком, истинным или настоящим, это уже дело слушателей и читателей. Да, и сам Даниил Андреев пишет о том, что объединенное в Розе мира человечество со скуки может поддаться очарованию антихриста. Слово Михаилу Штренбергу.

Михаил Штренберг: Вопрос этот очень древний, нужны ли человеку знания. Дело в том, что таким аргументом отмахиваются те, кто-либо ими не владеет или кто не желает владеть. Но надо вспомнить, что Бог не только вселюбящ, Он еще и всеведущ. И поэтому, если человек хочет стать образом и подобием божьим, Он должен стремиться к знаниям, и если они приходят через науку, а подавляющее большинство ученых, сделавшие крупные открытия, как, впрочем, и поэты, говорили, что это им пришло в виде озарения, то есть таким же способом.

Яков Кротов: Спасибо, Михаил Иосифович.

Многие считают, что учение Даниила Андреева с православным христианством несовместимо. Однако в той части «Розы мира», она самая большая, там, пожалуй, три четверти о России, в этой части «Розы Мира» Даниил Андреев, например, восхваляет немного-немало, Домострой покойного настоятеля Успенского собора Селивестра. Он говорит, что Сильвестр с задачей не справился, а в принципе-то задача правильная, что как Конфуций дал китайцам кодекс, так и Роза Мира «призвана дать человечеству кодекс, по которому будут внедрять в жизнь идеалы мирской, семейной, общественной нравственности». Но, Вы знаете, со словом «домострой» у многих православных связаны положительные воспоминания и упования, а у многих христиан связаны совсем другие какие-то эмоции.

Тогда мой вопрос Андрею Сабитову. Насколько вот эта мысль Даниила Андреева, на Ваш взгляд, согласуется все-таки с тенденцией в современном христианстве, если говорить о мире, а не о России, к большей человеческой свободе? Не к тому, чтобы давать кодекс, вот тебе кодекс, ходи так и никак иначе, а к тому, что да, возлюби врага, но больше тебе ничего никто не скажет. Тебе могут дать силы любить врага, но не надо объединять человечество, чтобы любить врага, не нужно бить жену, чтобы любить врага, не нужно пороть ребенка, а нужно стяжать Духа. И никакие кодексы здесь ни к чему. Зачем тогда Даниил Андреев три четверти труда пишет о России, о кодексах, о семейной, общественной нравственности, которую надо реформировать?

Андрей Сабитов: Я процитирую слова нашего современника философа Владимира Соловьева, который говорит о русской национальной идее вообще. Он говорит, что национальная идея – есть не то, что человек думает о ней во времени, а то, что Бог думает о ней в вечности.

К чему я это сказал? К тому, что человек, он еще и образ, и подобие, он творец, и его творчество должно как-то совпадать с Бога сотворчеством.

Яков Кротов: Спасибо. Люблю философов! Владимир Сергеевич Соловьев скончался в 1901 году, но для Андрея Ваисовича он все еще современник.

Надо заметить, что в XX веке вот эта философия или способ богословствования: Россия, у нее такое-то призвание, у Польши такое-то, у Америки такое-то, - вышли из моды. Единственная национальная идея допустимая – это чтобы отдельный житель отдельной страны жил в безопасности, мире, не ущемляя других людей.

У нас есть звонок из Пушкина. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за тему передачи. Я хотел бы сказать по двум аспектам. Самые главные две вещи, которые звучат у Даниила Андреева, - это конечно объединение в духе и познание Бога.

Я со второго вопроса, может ли человек познать Бога вообще. В Евангелии однозначно написана одна простая вещь: может ли человек спастись, спросили Иисуса Христа. И Он ответил однозначно, нет, человек не может спастись. Это призыв к тому, чтобы человек трансформировался, это и есть спасение. Трансформация человека – и есть изменение его, но тогда он уже не человек и тогда он познает Бога. Потому что суть причастия именно в этом. Причастие и есть метод познания Бога и другого метода не существует. Это и есть познать себя до конца. То есть, на самом деле, человек есть зерно божественности, которое раскрывается до конца в причастии и тогда человек действительно познает и себя, и Бога.

Теперь второе – интуиция. Интуиция и объединения, эти две вещи, которые… Человек интуитивно ищет, что он един со всем миром внутри себя, то есть его божественная сущность едина с миром. И вот это единство человек понимает и он понимает, что это единство не надуманное, не политическая игра.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич.

Итак, действительно, для христианина православного главное богопознание. Да, можно быть богословом, мистиком, но главное – это причастие. Человек пришел и участвовал в том самом вечере, который Спаситель организовал, праздничный пасхальный седер накануне Своего ареста, Своей гибели. Это акт ведь телесный, как и всякая еда.

Но, вот мы открываем «Розу мира», где Даниил Андреев описывает свой мистический опыт, как он молился в Церкви во Власьевском переулке (кстати, в эту самую Церковь ходил Бердяев, до высылки из России он жил как раз во Власьевском переулке) и там пережил откровение. Вот он пережил какую-то теплоту духовных потоков, «великий дух, когда-то прошедший по нашей земле в облике Серафима Саровского, а теперь один из ярчайших светильников русского синклита, приблизился и склонился ко мне». И вот здесь закрадывается опасение какое?

Преподобный Серафим, маленький, избитый, искалеченный человечек, у него позвоночник был под прямым углом буквально сломан, и вот вдруг оказывается, что это не такой же человек, как один из нас, а это какой-то великий дух, который прошел по земле в облике Серафима Саровского. Как-то, мне кажется, что спасение человека все-таки для большинства христиан не в том, чтобы в нас великий дух вселился, а в том, чтобы дух дал нам быть настоящей плотью и кровью спасенной, то есть освобожденной, наконец, ставшей собой. Не нужно никакого эфирного тела, дайте только Христа и других людей любить и этого достаточно вполне, потому что так создан человек.

Не преуменьшает ли Даниил Андреев значение человеческого тела?

Михаил Штренберг: Я попытаюсь в начале ответить на вопрос господина протестанта. Вот это то, что глубоко разделяет людей, что каждая религия выступает с девизом «спасение только у нас». В чем смысл христианского откровения «Розы мира»? Андрееву было показано, что все религии правой руки, поклоняющиеся единому Творцу, что все они ведут к Богу. В буддизме, в индуизме, в исламе есть великие подвижники. Неужели это просто заблудшие овцы? Но открывается картина, которой не было прежде, что над каждой религией имеется небесный мир, работая там, а не только слушай ангельское пение, познавая и творя, человек поднимается все выше и выше. И, наконец, над мирами всех религий находится Христос. Почему именно Христос? Почему не Будда или кто-либо другой? Потому что Христос олицетворяет принцип великой любви, любви, на которой держится мир. Как говорил Владимир Соловьев, что две частички притягиваются друг к другу, образуя небесные тела, потому, что они выражают эту любовь. Без любви бы мир рассыпался.

Теперь в отношении России. Почему Андреев, далекий от национализма, делает такой упор на России? Он рассматривает историю с мистической точки зрения. И он говорит, почему Россия так колоссально разрослась. В далеких областях от центра России находились многочисленные и стесненные народы, которым нужно было это пространство. Хорошо, крестьяне бежали от крепостного права, но за Уралом их никто не трогал. Что их гнало? Как он объясняет, это было предуготовление России к принятию великого откровения, объединяющего все религии под высшей эгидой Христа.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я воспользуюсь просвещенным присутствующим конклавом. Вопрос, который все время в Ваших выступлениях озвучивается и в ответах, это вопрос моно- и пантеизме. Вот у меня немножко лингвистический вопрос. Ведь римский деус во множественном числе, он спас от греческого деуса и тут пантеизм греко-римский или что-то еще. Потому что тут тоже просвечивается девиз «ин унум плюрибус», который на американском гербе, - «единство во множестве». Вот как тут генезис этого слова, деус во множественном числе, а по-русски он, конечно, единственное. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Давайте не забираться в дебри, этимология, слава Богу, у всех индоевропейских народах одна, от индийского «бхаг», то есть тот, кто задает корм скоту, кормилец. И уж как человек воспринимает откровение и как он для себя объясняет, это, опять-таки, в разных культурах по-разному. Библия стоит на вере в то, что Бог един. И даже вера в Иисуса, как Сына Божьего, не упраздняет этой веры, а только подчеркивает, что это единство в любви трех лиц внутри этого единства. Как это можно понять? Большинство христианских богословов считает, что понять это нельзя. К счастью. Потому что то, что можно понять, не стоит выеденного яйца.

И вот на пейджер Владимир из Петербурга пишет: «А что нам-то делать, ученым-прикладникам, мы никогда не нуждались в гипотезах христианства, мусульманства и т. д., и т. п. Лаплас, когда делал свои открытия, говорил, что гипотезы религиозные ему не нужны».

Вы знаете, когда Лаплас делал свои открытия, ему и шампанское было не нужно, и эклеры были не нужны, но после ученых занятий он шел в парижское кафе и с большим вкусом наверняка там трапезовал. Так что, как ученому, конечно и историку, Бог в качестве гипотезы не нужен, и физику. А вот как человеку, который хочет не только открытие сделать, но еще и пожить подольше, желательно вечно, - здесь уже мы возвращаемся к Творцу.

И все-таки, Михаил Иосифович, тело Серафима Саровского – это что, какой-то дух вселяется, значит, это уже не человек, а только в облике Серафима Саровского член великого синклита, наконец, сам Господь Иисус Христос?

Даниил Андреев пишет, цитирую: «Бог не воплощается, а выражает себя во Христе. Не надо говорить о вочеловечивании в существе Иисуса Христа, а о выражении при посредстве великой, богорожденной монады». И Андреев специально подчеркивает, раз мы не говорим о вочеловечивании божества во Христе, значит, мы можем соединиться полегче с мусульманами и с иудеями, потому что для них это камень преткновения, мы этот камушек убираем.

Михаил Штренберг: Никакой новости здесь нет. Дело в том, что все религии, о которых упомянул отец Яков, они говорят о душе. Душа тоже материальна, но тонко материальна. Поэтому вместо сгорбленного старичка, физически немощного, явилась его мощная душа в том виде, в котором она присутствует там. Здесь она была воплощена и душа, наши телесные очи, ее не видели. Поэтому никакой проблемы в этом я не вижу. И Христос тоже ведь воплотился, но он существовал и до воплощения, и потом. Многие из этих споров снимаются Даниилом Андреевым, потому что Бог оказывается не Богом земли, он оказывается Богом грандиозной Вселенной. И христианские соборы угадали, когда сказали про Христа, что он не сотворен, а рожден, Христос - Бог нашей земли. Таким образом, решается очень просто дилемма о Боге-отце и Боге-сыне. И наверняка уже открыты сотни планет, многие из которых населены наверняка и там есть свои творцы, тоже божьи дети, которые являются богами этих планет.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вот тут в последний момент прозвучала фраза о нашем соединении с иудеями и мусульманами. Тут интересный вопрос, на который мне никто не может ответить. Но они же не признают непорочного зачатия, и тогда получается у них, Иисус Христос был человек, рожденный… И вот тут-то всплывает иудейская сказка, что пресвятая богородица Мария подгуляла его с римским солдатом Пантерой (имя такое). Так как же тогда это осквернение самого святого. И как же нам это убрать и примириться? Вы понимаете, ради примирения, получается, пожертвовать истиной.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Анатольевич. Часто проблему соединения христианства с иудаизмом, с исламом выносят на первый план. И в этом смысле гениальная все-таки интуиция Даниила Андреева, который говорил, что важно не соединение с иудеями, мусульманами, а соединение всего человечества. Даниил Андреев рассматривал это как средство спасения. Для многих христиан это скорее результат спасения. Но, в конце концов, спасение – это ведь не достижение богословского согласия о непорочном зачатии, о вознесении Девы Марии, так православные могут и католиков отшить, они, видите ли, там свои догматы насочиняли. Это все уже не религия, а наука, точнее, псевдонаука, потому что наука в религиозных вопросах. Соединение же с людьми, действительно, соединение в любви.

Но давайте последний пунктик прощупаем, если можно, уважаемые гости. А каким будет это соединение? И вот среди откровений, которые были Даниилу Андрееву, например, есть и такое. Для него Роза Мира – это не только единство, но и способ достижения единства, совершенно конкретный, организационный. Цитирую: «Роза Мира, как всемирная разветвленная организация, придет к контролю над властью во всемирном масштабе». И дальше цитирую другую уже страницу: «Над всемирной федерацией государств будет установлена незапятнанная, неподкупная, высоко авторитетная инстанция, будет создана лига преобразования сущности государства. Появится этическая контролирующая инстанция, которая будет эту федерацию государств контролировать».

В современной России много говорят о необходимости создать такие этические контролирующие инстанции в Думе, при президенте, на телевидении. Хлебом не корми, дай поконтролировать. Страна советов, а не баранов, как в известной притче.

Насколько это соответствует тому евангельскому духу, который говорит о единстве не через контроль, не через создание каких-то всемирных организаций, правительственных, надправительственных, околоправительственных, а о единстве в любви, которая опирается на каждого отдельного, свободного человека?

Андрей Сабитов: Вы знаете, если взять историю религии, то в религиозных общинах они тоже должны были прибегнуть к тому, что вести контроль над верующими, над Церковью. Потому что, чтобы человечество достигло индивидуально каждого высокоэтического гражданина, потребуется очень много времени. И поэтому, я думаю, такая организация просто необходима.

Яков Кротов: Спасибо. А вот на пейджер сообщение от Димитрия, цитирую полностью «Возлюби врага своего – принцип правильный, потому что и убийство любовь, ведь любовь широка, это взаимодействие. А почему Иисус про врага вспомнил? Ему его не хватало, он не мог определиться, запутался». Так что убийство, оказывается, еще одна разновидность любви. Даниила Андреева цитирую: «Насилие может быть признано годным лишь в меру крайней необходимости». Я эту цитату оборву, потому что, Вы понимаете, ежели насилие может быть признано годным, Евангелие заканчивается. А уж то, что в меру крайней необходимости… ой, Вы знаете, и в гестапо все в меру крайней необходимости делалось, и в Освенциме абажуры делали из кожи в меру крайней необходимости. Потому что кто решает, где край, а где не край?

Михаил Штренберг: Различие очень простое. Дело в том, что фашизм и коммунизм объединяет подход, там много было слов о необходимости и прочее, но там было на ненависти, в одном случае к классовым врагам, а в другом случае к иным нациям, особенно неполноценным. Так что разобраться здесь довольно просто.

Далее. Христос, если мы с христианской точки зрения, поручил апостолу Петру организовать Церковь. И как духовная инстанция управляет политическими событиями, это уже нам известно. Это произошло в высоко духовной стране, такой, как Индия, где было множество восстаний. Но Господь послал своего святого, которого назвали Махатмой, то есть великой душой, Махатму Ганди. Тогда в Индии было 300 миллионов человек, вдвое больше, чем у нас, и нужно было решить две проблемы – национально-освободительную и переход от феодализма к демократии. Он не имел никаких чинов, он был этической инстанцией. Когда к нему обращались рабочие, с которыми жестоко обращался их хозяин, он заявлял: «Я буду голодать до тех пор, пока он не изменит своего поведения». И в страхе, в духовном страхе, хозяин свое поведение менял. И пока был жив Махатма Ганди, Индия бескровно решила эти задачи. Но как только его убили, сразу же начались кровавые распри, которые привели к распаду Индии на три государства. Таким образом, нам был дан пример духовного руководства.

Но Андреева надо очень четко разделять. То, что ему было показано и его рассуждения по разным темам, это заслуживает человеческого обсуждения. Конечно, сейчас не время и не место обсуждать такие вопросы. Понятно, что Чикатилло надо было остановить силой. Поэтому Христос дал духовные максимумы, к которым мы стремимся. Но пока мы их не достигли, известная мера насилия, как пенитенциарная система, как система полиции, они должны быть. Но задача, которую поставил Андреев перед человечеством и, особенно перед Россией, - создать человека, облагороженного образа, без такого человека никогда не будет преодолено насилие, коррупция, криминал и так далее. Вот основные задачи Розы мира.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер, Марина: «Марксу, Гетте, Андрееву слышались голоса и они создавали «великие» труды»… Гете-то за что?! – «Эйнштейну, Бору, Дираку пришлось придумать формулы, достоверность которых не оправдывалась бы экспериментом, а только критерием красоты, простоты, музыкальности, безумию. Любая наука в кризисе. Можно ли доверять этому и ждать от разума откровений божьих?»

Отвечу сам. Любая наука не в кризисе, а в поиске. Этим наука и отличается от богословия и от религии. И ждать от разума откровений Божьих, разумеется, не надо. Откровения Божьи, значит, откровения надо ждать от Бога.

У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Приветствую Вас, возлюбленные братья мои во Христе, Яков, Андрей и Михаил.

У меня вопрос следующий. Мы говорим и это слово Божье говорит, возлюби врага своего, вспоминаем эту заповедь Христову. И Бог говорит: «Мне отмщение я воздам». Но почему же в реальной политике России, когда террорист Басаев со своей бандой объявился в Дагестане, не только не остановили, изгнав его из Дагестана, но пошли войной на Чечню? И почему православные священники благословляли эту войну, вопреки вот этой заповеди «возлюби врага своего»? Почему эта война так долго длится, а православие не выступает против нее?

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Даю справку. Все-таки многие православные священники против этой войны выступают гласно, публично. Православие разное, христианство разное.

И вот Даниил Андреев… Михаил Иосифович, Вы говорили о воспитании, образовании. Действительно, Андреев делает на этом чрезвычайно сильный акцент. Вот он пишет: «Надо, чтобы интернат стал чем-то средним между товариществом и семьей». И он несколько раз пишет о том, что воспитывать надо не в семье и не в школе, а именно брать детей. Ну, правильно, это идея братьев Стругацких из «Гадких лебедей», придут мокрецы, детей изолировать от растленных, коррумпированных, вздорных родителей, и в интернатах вырастить идеальных детей в какой-нибудь высшей школе экономики. И чем это оборачивается, мы знаем: вырастают еще хуже дети, потому что они лишены родительской любви, родительского тепла. Когда сегодня борются за воспитание, Московская патриархия протаскивает основы православной культуры, кто-то протаскивает что-то свое, теперь Даниил Андреев протаскивает свое. Но Евангелие-то не говорит о воспитании, о школе. Господь пришел не хедер основать, не основы православной культуры, а чтобы умереть, показать, что не страшна смерть, а страшен грех и страшна ненависть. И акцент на образование и воспитание характерен, скорее, для европейской культуры XVIII-XIX веков, которая рассматривала человека как болванку, из которой просто можно сделать что угодно путем длительного применения внешней силы.

Михаил Штренберг: Господь дал человеку свободу и ответственность. Это прекрасно выражено в притче о талантах. Одним из высших талантов является разум, и когда Бог хочет наказать, он разума лишает. Дело в том, что если звери не будут воспитывать своих детенышей, они погибают в среде. Человеку дан самый длительный период детства, такой большой, что здесь заканчивается жизнь многих животных. И это ключевой момент, как мы воспитаем. Да, можно воспитать безглазого фанатика вопреки учению. Шахидизм – это самоубийство, в Коране это карается жесточайшим образом, прямая дорога в ад. Далее, в христианстве «не убий», а патриарх Алексий назначает святую великомученицу Варвару покровительницей ракетно-космических войск.

Яков Кротов: Ну, может быть он это делает для того, чтобы ракеты не взлетали, и надеется, что святая великомученица просто блокирует все запуски? Покровительство, оно ведь бывает разным. Если мне покровительствует святой целомудренный, то он не даст мне совершить какое-то прелюбодеяние. А Екатерина остановит ракеты.

Михаил Штренберг: Как правило, военные это понимают по-другому, они рассматривают, как эффективней поразить цель, и это давно благословлялось оружие убийства христианскими священниками, это имеет свою предысторию. Когда христианство только-только стало государственной религией, христиане категорически выступали против службы в армии. Когда они были пригреты римскими цезарями, они стали говорить ровно противоположные вещи.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, образование, на этом, я так понял, Михаил Иосифович настаивает, воспитание – все-таки это действительно хороший и полезный путь. Кто бы отрицал. Конечно, любой христианин знает, что обучение, слушание… ну, вера от слышания, говорил апостол Павел, значит, надо и сказать.

Михаил Штренберг: Я хотел просто добавить, что тут Андреев не говорит ничего нового. Он говорит, безусловно, что маленький ребенок должен воспитываться в семье, в теплоте матери. Но дело в том, что все аристократические классы отдавали своих подростков в специальные учебные заведения.

Яков Кротов: Спасибо, Михаил Иосифович. Скажем, покойный Жан Мари Франсуа Аруэ, более известный как Вольтер, был воспитан в иезуитском колледже, и мы видим силу иезуитского католического аристократического воспитания.

Даниил Андреев сказал однажды, написал в «Розе мира»: «Христос не должен был умирать не только насильственной, но и естественной смертью». Не должен был. Но умер. Умер и воскрес. Вот этот свет воскресения – то, что делает жизнь человека, жизнь христианина полноценной, даже если нет возможности образования и воспитания, даже до единства человечества.