Яков Кротов

C христианской точки зрения:

ВОСКРЕСЕНИЕ

«С христианской точки зрения». 13.10.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа посвящена 100-летней годовщине манифеста 17 октября. У нас в гостях историк, преподаватель Общедоступного Православного университета Андрей Викторович Мартынов и священник Глеб Якунин.

1905 год 17 октября и 2005 год. Прошло 100 лет. Что изменилось? Принес ли плоды манифест 17 октября? Но, прежде чем говорить об этом, напомню обстановку, в которой манифест 17 октября принимался.

Тогдашний премьер-министр Сергей Витте перечислял: в балтийских губерниях почти всюду военное положение, на Кавказе целые уезды и города в полном восстании, царство Польское почти в открытом восстании. Василий Ключевский тогда напоминал о неудачной русско-японской войне. В обществе в значительной степени торжествовал национализм и ксенофобия, все были убеждены, что «макак», как тогда называли японцев, очень быстро растерзают и победят и в то же время панически боялись поражения. Уже 100 лет назад мы видим тот же самый сложный психологический комплекс озлобленности, шапкозакидательства, трусости, тот комплекс, который, с христианской точки зрения, наверное, уже близок почти к одержимости, к беснованию, когда человек теряет строгую вертикаль в этом материальном мире и ориентируется только на власть. А власть, как ни странно, не вертикаль, а, наоборот, очень даже размытое понятие.

И вот в таких условиях, когда впервые, в сущности, в истории России началась всеобщая стачка, в которой участвовало около 2 миллионов человек, а население тогдашней России очень удобно, оно почти такое же, как и население современной России, тогда оно равнялось 135 миллионам, но территория России была больше, конечно, в современных границах насчитывалось бы 80 миллионов. И вот в тогдашней России этот опыт, когда царь вдруг увидел, что не работает телефон, не работает телеграф, пароходы могут встать, это был величайший испуг. Потом таких стачек было много, испуг потихонечку прошел. Но именно в этот момент тот же Витте пришел к царю и сказал: У нас есть две возможности – либо вводите диктатуру военную, будет проливаться много крови, я на это не готов и не пойду; либо вводите основные свободы, вводите начало Конституции. Предложил записку, в которой это сформулировал, и царь по этой записке и опубликовал манифест 17 октября, в котором первым пунктом значилось даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести. И только после свободы совести была названа свобода слова, собраний и союзов.

И тогда мой первый вопрос, наверное, историку Андрею Викторовичу Мартынову. Почему свобода совести заняла такое почетное первое место в манифесте 17 октября?

Андрей Мартынов: Возможно, это было связано с тем, что уже в 1904 году был издан указ, который в последующем был более конкретизирован и в манифесте, и в Конституции от 23 апреля 1906 года. Указ, согласно которому книгопечатание, вообще издательское дело носило уже абсолютно уведомительный характер. То есть, если, положим, мы с Вами захотели бы издать, живя в 1905 году или в 1904 году, создать какой-то издательский холдинг, нам нужно было об этом только уведомить власти, но не просить разрешения. То есть из-за этого некоторые уже свободы к тому моменту имели место, пусть и де-юре или де-факто, по-разному, не всегда законодательно утвержденные. Из-за этого, я думаю, они не требовали такого акцентирования внимания.

Яков Кротов: Но ведь в апреле 1905 года был издан указ и о свободе совести, который значительно облегчил, прежде всего, существование старообрядцев. Что изменил манифест 17 октября?

Андрей Мартынов: Он уже все это сделал законодательно. Законодательно было все это утверждено, и были созданы соответствующие механизмы по его исполнению.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочется сказать о том, что все последующие события до 1917 года и развал России являлись причиной в основном слабости власти. Если бы в тот момент государь император был бы простой другой, имел бы решимость и решительность на серьезные и жесткие достаточно действия, то Российская империя существовала бы до сих пор. А все эти свободы, о которых Вы говорите, это пытаться привить французскую прививку русскому крестьянину и рабочему, который не понимал и не знал, о чем вообще идет речь. В 1917 году произошел просто банальный русский бунт.

Андрей Мартынов: В письме, если я не ошибаюсь, матери, Николай II так комментировал решение принятия манифеста 17 октября. Представлялось избрать один из двух путей: назначить энергичного военного человека и всеми силами постараться раздавить крамолу, затем была бы передышка, и снова пришлось бы через несколько месяцев действовать силой, но это стоило бы потоков крови и, в конце концов, привело бы к теперешнему положению. То есть авторитет власти был бы показан, но результат оставался бы тот же самый. Другой путь – представление гражданских прав населению. Кроме того, обязательства проводить все законопроекты через Государственную Думу – это, в сущности, и есть Конституция.

Яков Кротов: Спасибо. Напомню в порядке фактической, исторической справки, что великий князи Николай Николаевич, когда обсуждался проект манифеста 17 октября, подчеркивал, что нет военной силы, чтобы залить страну потоками крови. Как в известном анекдоте - уже и патроны кончились. Так что все эти пожелания жесткой руки и репрессий упирались в банальный факт – недостаток военной силы. Это если с фактической, материалистической точки зрения. Но, уважая право нашего слушателя на призывы к кровопролитию, я должен заметить, что все-таки, конечно, христианская позиция немножко другая и она не может, видимо, заключаться в призывах к тому, чтобы потопить страну в потоках крови.

Напомню, вскоре после манифеста 17 октября опять все ведь съехало, и опять начались репрессии. И именно тогда священник Павел Флоренский в марте 1906 года в связи с тем, что началась вот эта вертикальщина власти, писал так, именно как христианин - это проповедь, которую он сказал в храме Московской духовной академии 12 марта 1906 года: «Волны крови затопляют родину. Тысячами гибнут сыны ее. Под видом усмирения избиваются мирные крестьяне и рабочие. Людей, не имущих куска хлеба, расстреливает живущий за счет их трудов. Издевается в безумном озверении. И мы молчим, все молчим. Все умываем руки. Не водою же, как Пилат, а кровью, ибо нет теперь воды, не смешанной с кровью. Нет воды, которая смыла бы кровь с Руси. Смотри, Русь святая, не оказаться бы тебе позорищем истории». Так проповедовал Павел Флоренский в 1906 году.

Мы упомянули о том, что, собственно, вторым пунктом манифеста 17 октября был созыв Государственной Думы. Причем, если в августе 1906 года в Государственную Думу предполагалось избирать по довольно высокому избирательному цензу, то по манифесту 17 октября ценз убирался, от Москвы должно быть 8 тысяч человек по августу 1906 года с цензом, а тут 300 тысяч человек впервые пошли на выборы. И поэтому в нашей передаче бывший член Государственной Думы, священник Глеб Якунин.

Отец Глеб Якунин – депутат одного из первых свободных законодательных собраний России. На Ваш взгляд, появление в России парламентаризма в 1906 году благодаря манифесту 17 октября, насколько это было важно? И насколько сегодня это продолжает оставаться важным или можно считать, что все уже на мази?

Глеб Якунин: Вы знаете, некоторый действительно аналог есть. Мой покойный приятель протоирей Владимир Рожков изучил проблему воплощения в законодательную форму этого знаменитого 17 октября указа президента, если так можно назвать. И что очень интересно? Я бы с удовольствием говорил о современной Думе, конечно, но могу сказать одно о себе, что я и как в Верховный совет попал, и как в первой Думе, как все наши депутаты, мы не заплатили из своего кармана ни одного рубля и никто у нас не брал взятки, понимаете. Это уникальное явление. Можно сказать, что эта была подлинная на тот момент демократия.

1906 год. Что произошло? Первая Дума. Враги демократии и движения вперед, - например, Победоносцев - он думал, что Дума как раз получится такая, что она будет правая, ортодоксальная. И самое удивительное, ее же очень быстро разогнали, потому что она оказалась левая, она оказалась против всей этой государственной машины. Она где-то идеями революции жила и несправедливости чудовищных царских ошибок. Владимир Рожков очень интересную вещь написал. Я нигде больше не читал, что, оказывается, как только вступила декларация 17 октября в силу, буквально за неделю-две, на западных территориях ушли в католическую религию, официально ушли, они числились православными, 150 тысяч человек. Вы представляете? И протестанты метнулись как раз. Наконец, экономически очень сильные старообрядцы получили полную свободу. Я думаю, Витте не просто был религиозным человеком, он был блестящий, дальновидный политик. Он прекрасно понимал, что давно сгнил институт Русской православной Церкви, что он показал себя нежизнеспособным, что надо как-то оживить религию, чтобы другие конфессии тоже могли свободно поддерживать устои государства. Для этого, я думаю, все это, особенно после войны 1905 года, позорной войны… Мы читаем дневники царя Николая II, как он мечтал Маньчжурию, все было мало своей территории огромной, надо было Маньчжурию захватить, еще побольше от Китая отхватить, Корею. Сейчас тоже мы Северную Корею получили, кстати. И с позором нас разбили. Господь Бог попустил, потому что не в ширине, не в расширении, не в разжирении империи счастье народа и родины, а в том, чтобы она духовно возрождалась.

Яков Кротов: Может быть, все-таки с христианской точки зрения и нет позора в поражении? Может быть, большим позором было бы, если бы, как мечтал Николай II, Россия присоединила бы Тибет, Индию и так далее? Не всегда поражение – это позор. На этом стоят евангельские заповеди блаженства.

У нас есть звонок из Курска. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я думаю, зачем так Россия мечтает все присоединить, что-то сделать, какой-то позитивный опыт что ли передать или к какому-то светлому будущему позвать. Я не понимаю этого ничего. Мы видим, ведь с нами, в общем, в одной стране, великой тогда империи, жили и поляки, и прибалты, и финны, и другие республики. Но как только они отсоединились, земля и небо перевернулись у них. Посмотрите, как живут финны, как живут поляки. Пускай они похуже немножко живут… Но как живет та же Украина. Прошел Майдан, но там не было ни побитых, ни убитых, ни ограбленных, ни изувеченных. Удивительно просто.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Один из предыдущих наших слушателей, наоборот, говорил, что нельзя прививать французские идеалы свободы русскому крестьянину. В этой логике кажется, есть некоторая иррациональность, потому что если нельзя французские идеалы прививать русскому человеку, то зачем тогда русские идеалы прививать поляку, финну и так далее, зачем создаются империи? Но если мы говорим конкретно о манифесте 17 октября, у него ведь был еще один странный результат. Не только люди, насильственно обращенные в православие, в крессах польских вернулись в католичество, точнее, в греко-католичество. Прошла волна еврейских погромов, прежде всего, там, где жили евреи, в черте оседлости, то есть на современной Украине. Было убито около 3 тысяч евреев. Заодно убили несколько десятков христиан. Потому что, например, в Одессе студенты университета, православные, создавали отряды обороны евреев. И тогда полиция вместе с погромщиками убивала и евреев, иудеев, и христиан. Почему вдруг такой странный результат? Народу объявлена свобода, и вдруг идет, прежде всего, атака на евреев, еврейские погромы. Конечно, там был элемент корысти и грабежа просто, но было бы цинизмом видеть в таких происшествиях только корысть и цинизм. В чем причина еврейских погромов, которые прокатились после 17 октября? Насколько в них виновато правительство, насколько это народная инициатива?

Андрей Мартынов: Наверное, здесь нужно обратиться немного пораньше, я имею в виду начало русско-японской войны. С первыми поражениями Дальний Восток поразила волна не менее жестоких погромов. Местные жители были поражены синдромом шпиономании и считали шпионами живших там этнических китайцев. Огромнейшее количество китайцев – женщин, детей, стариков – были в прямом смысле утоплены в реках. Скорее всего, вот этот очень нездоровый патриотизм, даже не патриотизм, а национализм, который начался с русско-японской войны и усугубился ее поражениями, переключился и на другие территории, на другие, как теперь у нас иногда выражаются, нетитульные нации. То есть соответствующие погромы, которые прокатились по окраинам, по черте оседлости. Насколько это было связано с государственной политикой? – не знаю. Дело в том, что полиция была неспособна бороться с революцией, и это была одна из причин манифеста 17 октября. Следовательно, она была неспособна бороться и с погромщиками тоже. Кстати, любопытный момент. Когда был образован союз Михаила Архангела и другие черносотенные союзы, то их символику носил у себя на кителе государь император, но с первого же погрома он эту символику снял. Это тоже характеризует отношение власти к этому иррациональному течению, которое, естественно, было ему враждебно.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые братья Яков, Глеб и Андрей. Сегодня, в день, когда выходит эта передача, народ, избранный Богом, еврейский народ, празднует Йом-кипур – день очищения, день покаяния, поста и молитвы. Библейский праздник, который в книге Левит, 23-я глава, перечислен среди семи праздников божьих. Почему-то в России православная Церковь не имеет такого праздника. Но праздник этот очень важный, день этот очень важный. Не считаете ли Вы необходимым, прежде всего, назначить такой день для России – день покаяния для верующих и для неверующих?

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Прежде всего, справка. В православной церкви нет дня страшного суда отдельного, потому что сама суть христианства – это вера в то, что каждый человек, который поверил в то, что Иисус – есть Спаситель, он уже освобожден от приговора. То есть нас просто амнистировали до суда. Чего тут еще ждать? А что до покаяния, то тогда это вопрос к отцу Глебу Якунину.

Глеб Якунин: Я бы сказал так по поводу одновременно прошедших погромов во время и после поражения в японской войне. К сожалению, вера у нас часто носит, я бы сказал, обрядоверческий характер. Мы видим, что эта вера оказывается, хоть 80 процентов у нас верующие, но вера эта очень неглубокая.

Обратите внимание, игумен Петр Мещеринов написал замечательную книгу «Беседы о вере и Церкви». C благословения Алексея II. Он монах Даниловского монастыря. Посмотрите, что он говорит: «Существует страшная подмена в православии. Сущая беда для Церкви, когда языческое народное мироощущение рядится в церковные одежды». Для многих людей Церковь есть язычество православного обряда. Когда принимается христианство, но внешне, обрядово, неглубоко, а суть религиозной жизни при этом языческая. Действительно, когда кризис в государстве свершился, то все ищут виновных. Мы русские ни в чем… мы святые, мы избранные, мы - Третий Рим, у нас прекрасный император, это иконы императора, Вы смотрите, он святой человек. Значит, надо искать вовне каких-то преступников, которые подрывают. Я не знаю, тогда уже были написаны «Протоколы сионских мудрецов», но они еще, по-моему, не были написаны, не были распространены, но уже ищут каких-то виновников вовне. Или жиды во всем виноваты, какие-то шпионы в нашей стране, другие национальности. Как сейчас пытаются весь Кавказ, сегодня события чудовищные там происходят… Вы видите, что Кавказ, оказывается, это источник международного терроризма, хотя наши спецслужбы, силовики по существу своей чудовищной расправой и с мирным населением, с женщинами, стариками, они порождают этот терроризм. Так что найти в себе вину и попытаться взять ответственность за каждого на себя, на это наш народ… Это подлинное христианство – себя винить в чем-то. Этого не существует, к сожалению, в нашей среде.

Яков Кротов: Спасибо. Напоминаю, «Протоколы сионских мудрецов» были опубликованы в России в 1903 году. Но вряд ли погромщики, большинство из которых были крестьяне, читали эту книжицу, вышедшую тиражом в 3 тысячи экземпляров. Громили так, от души.

Не изменилось положение с терроризмом за 100 лет, все по-прежнему. Но что изменилось, если изменилось - в духовном смысле?

У нас есть звонок из Петербурга. Борис Семенович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я сейчас читаю совершенно замечательную книжку Владимира Короленко, которую всем рекомендую. Это его последняя публицистическая книга, даже не опубликованная при его жизни. Там он очень подробно рассказывает именно о событиях после манифеста 1905 года и о причине еврейских погромов. Причина была такова. Крестьяне не были движущей силой этой революции, движущей силой были горожане. Крестьяне были настроены про-царистски, и после манифеста среди них прошел слух, что это жиды хотят посадить своего царя, и у нас губернатор будет жид. Это происходило в Полтавской губернии, в Полтаве, где жил тогда Короленко. Еврейские погромы начались в Полтаве, их начали жители окраин Полтавы, а к ним присоединялись крестьяне, которые просто приезжали и возами вывозили имущество евреев.

Яков Кротов: Спасибо за справку, Борис Семенович.

Вот как изменилась Россия: 100 лет назад в стране была, в общем, неограниченная, за исключением законодательных каких-то границ, свобода предпринимательства, торговли, экономической инициативы. И была все-таки довольно куцая свобода слова, очень маленькая свобода собраний и очень маленькая религиозная свобода. При этом страна на 95 процентов была аграрной, населена как раз крестьянами. И узенький-узенький слой интеллигенции. В 1905 году интеллигенция – это были и офицеры, и телеграфисты, и профессора, то есть все, кто умел читать и писать. Их было несколько десятков тысяч человек.

Прошло 100 лет. Сегодня Россия в основном страна даже, в общем, постиндустриальная. То есть огромное число людей заняты в сфере обслуживания, огромное число людей в информатике, очень немного (хотя все равно много по сравнению с Западом) пашут землю и огромное число людей с дипломами, огромное количество образованных людей. Но когда мы смотрим на опросы общественного мнения, такое ощущение, что это 1905 год. Антисемитизм прежний, готовность к погромам ничуть не меньше от того, что люди обзавелись дипломами и профессией компьютерщика или программиста, или системного администратора. Значит, оказывается, что полюса поменялись: вот экономическая свобода сузилась, свобода говорить, пожалуйста, налицо. При этом насколько изменилось духовное состояние общества все-таки? Насколько православие, скажем, современной России здоровее или больнее, чем 100 лет назад, когда оно в основном ассоциировалось с именем Победоносцева. Правда, в 1905 году были и так называемые либеральные православные, группа 32 священников в Петербурге. Куда все это делось? Сейчас в России, пожалуй, кроме двух-трех имен, не назовешь имен православных либеральных священников. То есть в этом отношении что, деградация или это даже хорошо?

Глеб Якунин: Вы знаете, я бы такую формулу применил: происходит упорно, начиная примерно с 1993 года, более активно, идет клерикализация всея Руси. То есть Русская православная Церковь, Московская патриархия ничего не научилась, никаких уроков не вынесла из прошлого и у нее вектор настроения такой, я бы сейчас опять процитировал замечательного Победоносцева, который сказал, какое должно быть отношение Церкви к государству. Вот что он писал: «Государство признает одно вероисповедание из числа всех истин вероисповедание и одну Церковь, исключительно покровительствует и поддерживает, и к предосуждению всех остальных церквей и исповеданий». Вот такой вектор, на словах как бы все хорошо получается, а перспектива очень и очень печальная, не говоря уже о католиках, протестантах. Я занимаю правозащитной деятельностью, очень просто письмо, тоже параллельное, конкурирующее, но очень маленькая Церковь, зарегистрирована, Русская православная автономная Церковь из Суздаля. «Уважаемый отец Глеб, почтительнейше передаем Вам письмо и убедительно просим помочь нам. Для губернатора Владимирской области мы являемся изгоями, Московской патриархии открывают зеленый свет. А что касается нас, мы не имеем права реставрировать храмы, хотя они и принадлежат нам. Но волею губернатора Виноградова и по его устному распоряжению не ставить подписи ни на каких документах, которые касаются нашей юрисдикции. К нам поступила просьба от главы суздальской администрации построить храмы в микрорайоне города Суздаля и на Знаменском кладбище, и мы построили. Но уже прошло пять лет, а документы нам до сих пор не выдают. И еще неоднократно говорят, что и в других епархиях Церкви, относящиеся к ним, пытаются как бы передать, даже через суд, несправедливо передать все Московской патриархии». Это наезд, Московская патриархия опять хочет царствовать только одна, подпирать наше замечательное государство. Как бы эта византийская модель, Москва - Третий Рим – продолжает существовать.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Меня немножко удивляет, скажем так, односторонняя оценка событий 1905 года в этой программе. Получается интересная вещь. Упоминается о том, что были репрессивные меры против восставших, не упоминается, например, о том, что террористы тогда бросали бомбы, которые убивали огромное количество людей, о том, что либеральная интеллигенция этого времени практически аплодировала этим зверствам. То есть, в принципе, творилось то же самое, что происходит и сейчас. Некоторая группа людей, направленная против государства и стремящаяся его разрушить, действовала, но потом, правда, получила отпор. Есть даже такая точка зрения, что Черная сотня тогда спасла Россию. К сожалению, в 1917 году у нее это сделать не получилось.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий.

Андрей Мартынов: Евгений Замятин, блестящий писатель, который до революции несколько раз арестовывался за антиправительственную деятельность, то есть он был как раз леваком, как сейчас бы сказали…

Яков Кротов: «Террорист»…

Андрей Мартынов: Нет, не террорист, он не участвовал в военных действиях, он просто занимался пропагандой, поддержкой.

Яков Кротов: «Моральный террорист»...

Андрей Мартынов: Да, моральный… Так вот он был в Одессе, когда туда вошел восставший броненосец «Князь Потемкин». И уже после революции 1905 года в одной из официальных российских газет он опубликовал очерк о том, что он там видел. Так вот этот человек, который, в принципе, до конца жизни сохранил левые взгляды, левые убеждения, хотя, конечно же, после революции они стали гораздо более умеренные, писал о том, как повстанцы использовали находящиеся в одесском порту гражданские корабли в качестве живого щита. Они встали на траверзы, направили на гражданские суда пушки и сказали, «мы гарантируем Вашу безопасность, никуда не надо уходить, оставайтесь здесь». Это было опубликовано. Это писал человек левых убеждений. Так что я не думаю, что все аплодировали, хотя, конечно же, была соответствующая тенденция тоже, уважаемый слушатель прав.

Яков Кротов: Опять справка, наверное, с точки зрения катехизиса. Где начинается христианское и может быть даже еще точнее, православное отношение к чужому греху? Если человек пришел на исповедь и начинает говорить, «батюшка, я вот напился, но это потому, что ко мне знакомые зашли, они притащили поллитру, я не мог устоять», это не христианство, это антихристианство, это язычество, о котором говорил отец Глеб Якунин. Потому что христианство начинается со своей встречи не с грехом, а с Богом, не со злом, а со Спасителем от зла. И христианство там, где человек не говорит, «я убью, потому что ты бросил бомбу», а где человек говорит, «ты бросил бомбу, что с тобой случилось, что я могу сделать?». Где человек думает, «как я должен измениться, чтобы это предотвратить?». Конечно, может быть из-за этого христианство не может стать основой государственности. Это отдельный вопрос. Но сразу переваливать всю вину только на одну какую-то сторону – это не по-христиански и вряд ли можно считать удачной политикой. Вот Российская империя начала века, она взяла жесткий курс и в результате, чем оно и завершилось.

У нас есть звонок из Москвы. Юрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Я в тему Вашей передачи хотел упомянуть книжку Ивана Шмелева «Господин Уклейкин», где здорово передано это ощущение ожидания светлой жизни, которая наступит после революции, и как этого несчастного сапожника Уклейкина прощелыга какой-то, революционер провел, увел у него жену, и этот Уклейкин умер пьяный где-то на мостовой, осмеянный мальчишками. Вот это ощущение, как эти великие писатели без цифр, без какой-то статистики это передает. Рекомендую прочитать и сравнить с сегодняшним временем, очень похоже.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий.

Итак, 1905 год, 2005 год. В 1905 году, когда был принят манифест, один из царских придворных, собственно, прямо радостно перекрестился и сказал: «завтра, когда люди узнают об этом манифесте, будут христосоваться». Мы знаем замечательное полотно Ильи Ефимовича Репина в Русском музее «17 октября», там радостная, ликующая толпа. Потому что даже царь, даже люди, которые расстреливали, тогда, в 1905 году, считали, что свобода – это исконное стремление человека, это его исконная мечта. И вот прошло 100 лет. И теперь не то что вверху, но и внизу, судя, в том числе и по звонкам нам, люди убеждены, свобода – это фикция, главное - это сила, главное – это величие, человек не хочет свободы, человек боится самоуправления, доверять ему ни в коем случае категорически нельзя. Вот такое духовное изменение в России. Насколько это верно? Насколько сохраняется возможность, что и в России свобода из идеала, который кажется французским, вроде сифилиса, из Франции де завезли, эгалите, либерте, все-таки станет и частью духовной жизни человека, родившегося в России, вполне русского?

Глеб Якунин: Наверное, трагедия произошла тогда, как всякая революция, как в личной жизни, тяжкая болезнь и кризис организма, так это был кризис организма всего государства. Все несчастье, когда мы изучаем период начала века до 1917 года… Обратите внимание, в 1906 году были слушания архиерейские по предсоборному совещанию, и Победоносцев еще мечтал, он добивался, чтобы с архиереями высказать, он был уверен, что архиереи – это чиновники синодальные, которые, как сейчас говорят, упакованы, которые прекрасно существуют, они вписались в бюрократическую систему, они поддержат вообще мощь государства и они будут недовольны этим замечательным 17 октября. И вот что произошло? Подавляющее большинство были за серьезные, за крупные реформы внутри Церкви, и большинство добились того, чтобы собор 1917 года включал не только архиереев, не только монахов, священнослужителей, но и простых мирян. И выборы чтобы касались, как сейчас местные самоуправления, в Церкви должно быть это местное самоуправление. И когда начался 1917 год, это были уникальные, сейчас никто не интересуется этим, уникальные проекты, которые не реализовались в нашей Церкви. И сейчас мы видим, что в современной Церкви делается. В 1990-1991 году мы приняли указ, замечательный закон о свободе совести, которым я могу гордиться, что я тоже приложил руку к этому замечательному закону. Что же получилось?

Вторая Государственная Дума, она фактически была красная, левая, переработала закон. В 1907 году уже закон как бы не вписывается в нормы международного права, в том числе свободы совести. А дальше пошло еще хуже и хуже. И в частности поразительная вещь, один только священник Павел Адельгейм из Псковской епархии написал блестящий анализ внутренних законов Церкви, как развивается Церковь.

Оказывается, под шум 2-тысячелетней юбилея был принят на Архиерейском соборе поразительный акт, это подлинный путч в Церкви, то есть Архиерейский собор практически отменил поместный собор, отнял у него законодательную, исполнительную и административную функции. Тысячи священников все это проглотили, не обратили внимания. Это знак действительно тяжелой болезни.

Михаил Ардов недавно говорил о зарубежной Церкви, что она находится в тяжелейшем кризисе. Так вот в таком же тяжелейшем кризисе вторая часть, которая соединяется с зарубежной Церковью, это Московская патриархия, тоже находится в тяжелейшем кризисе.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Юрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Когда Бог хочет наказать народ, он лишает его разума. Все эти «умом Россию не понять», «Москва – Третий Рим», «русский народ – богоносец» - это все и породило и 1917 год, и все наши последующие беды, и сегодня выродилась в «Россия для русских». Я бы оставил последнюю фразу «только Россия для русских», коль скоро во всем мире нас будут ненавидеть. Каждое государство мира не ищет национальную идею, нормальное государство, оно уже ее имеет. Состоит эта национальная идея в том, что нам не нужна великая Россия, нам нужна богатая Россия. Пока не появится у нас такая партия, которая будет этому следовать, пока она народ на свою сторону не привлечет, до тех пор Россия будет строить великую Россию, которую умом не понять. До тех пор мы будем нищенствовать и голодать.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Даю фактическую справку. Все-таки в большинстве стран мира на Россию смотрят с любовью, смотрят с надеждой. Есть огромное число людей, которые приезжают в Россию, тогда как из нее уезжают, потому что любят эту страну и верят в нее, в том числе и свободолюбивый потенциал. Но это именно больше вера, а не знание. Вот то, что говорил отец Глеб Якунин, что в сегодняшней России меньше либеральных или, говоря простым русским языком, меньше любящих свободу православных, христиан, чем это было в 1905 году. В какой момент вдруг произошло такое изменение? Начиная с какого момента, можно говорить о том, что свобода из идеала превратилась в нечто внушающее испуг?

Андрей Мартынов: Я думаю, что в 1905 году народ и элита зачастую бессознательно стремилась не к свободе, а к воле. К сожалению, ментальность, как сейчас модно говорить, русская ментальность больше была ориентирована не на либеральные ценности, не на ценности традиционные и характерные для европейского общества, а на некие, можно сказать, свои оригинальные наработки.

Глеб Якунин: Анархия, наверное, на анархию.

Андрей Мартынов: Воля! Как говорится, век воли не видать, а не век свободы не видать. Именно это и было тем стимулом, который разрешился в форме 17 октября. Я напомню Вам фразу, по-моему, ее сказал в своих воспоминаниях «Роковые годы», уже написанных в эмиграции, лидер Партии кадетов Павел Мирюков. После 17 октября он зашел в один из либеральных салонов и увидел там, как он писал, «опьяненных от радости людей». И Мирюков пишет: «Я вылил на них ушат холодной воды. Я сказал, это победа, это большая победа, но борьба еще впереди».

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Борис Михайлович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я Вам, господа, всем рекомендую, может быть, Вы и читали, замечательную книгу Ариадны Терковой-Уильямс «На путях к свободе». Она наблюдала все Государственные Думы. Если говорить о первой Думе, правая она была или левая, главное, что она была неспособна к созидательной работе, второе – она отказалась осуждать уголовные преступления, тот же терроризм. Тут был разговор о том, что репрессии продолжались и после 1905-1906 года. То есть имелись в виду, я так понимаю, столыпинские репрессии. Но ведь никто не говорит, на самом деле, что число убитых террористами было больше, чем число казненных. То есть Столыпин – это тот человек, который на самом деле мог спасти Россию. Это единственный, по-моему, в XX веке человек с государственным мышлением.

Яков Кротов: Спасибо, Борис Михайлович. Во-первых, Столыпин довольно долго руководил Россией, перевешал, кажется, более 10 тысяч человек. А главное, если отвлечься от фактуры и перейти к христианству, вот эта уверенность в том, что спасает сила, если угрожает терроризм, а в начале XX века он конечно в России бушевал, - они взорвут 10 человек, мы повесим 20 человек, и тогда все будет хорошо. Спустя 100 лет после 1905 года терроризм все равно налицо, хотя за эти 100 лет было уничтожено уже не десятки тысяч людей, а просто миллионы людей именно государственным террором. Значит, может быть все-таки не здесь выход, может быть здесь политология, история указывает на то же, на что указывает Евангелие, что смерть не помогает жить, что жить помогает вера, надежда и любовь, а не виселица, не «столыпинский галстук».

Я бы хотел спросить наших сегодняшних гостей еще вот о чем. Изменился ведь человек за прошедшие 100 лет в России. 100 лет назад в России большинство людей работали на частного хозяина, они имели психологию людей, экономически, как ни парадоксально, свободных. Каждый понимал, как потопаешь, так полопаешь, ты зависишь от покупателя. В 2005 году в России по-прежнему государственный сектор экономики составляет почти 100 процентов и еще стремится приблизиться к ста. Но главное, даже у людей, которые формально работают в частных заведениях, кажется, господствует психология по-прежнему государственного чиновника, большого или маленького. То ли это работник совхоза, то ли это работник Макдоналдса, но его жизнь, его психология ориентированы не на покупателя, не на читателя, если он автор книги, а на начальника, - вот что прикажут. Это ведь колоссальная антропологическая революция, когда человек был съеден фактически царством Кесаря и стал его винтиком, то, о чем мечтали люди 100 лет назад многие, и что совершилось после революции.

Отец Глеб, на Ваш взгляд, можно ли преодолеть вот это превращение человека в тень государства и как это сделать?

Глеб Якунин: Мы торжественно праздновали тысячелетие крещения на Руси, сейчас будем 1100 лет и так далее праздновать. Но все несчастье в том, я недаром монаха Петра приводил книгу, у нас, к сожалению, все христианство было обрядоверческое. Даже великий Владимир, почему выбрал не католичество, не мусульманство? Потому что оно очень красивое было, прекрасная одежда была. О морали и нравственности Христос сказал: «Вы соль земли». То есть христианство должно быть моралью и основой не только нравственности христианской, но и моралью всего государства и общества. Но чтобы оно было, никакой внешней силой не сделаешь, надо, чтобы Церковь по-настоящему верила не в обряд, а верила в евангельские истины и проповедовала своему народу. А этого, к сожалению, у нас сейчас не существует.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Эдуард Юрьевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к присутствующим вопрос. Расходится политика Московской патриархии с христианскими принципами, даже так звучало. Не впадает ли в ересь? Опять же вопрос, ересь же определяется, Собор определяет, а что же является православием, когда является православием, когда возникают такие сомнения какие-то, а что же именно. И Собор определяет догмат, чем он отличается. И сейчас нынешняя ситуация. Можно ли уже начинать говорить, что все-таки неправославные?

Яков Кротов: Спасибо, Эдуард Юрьевич. Можно говорить что угодно, пока у нас это завоевание манифеста 17 октября в России продолжает действовать, но нужно ли так говорить? Не является ересью идолопоклонство перед государством – оно есть, скажем так, политологическое заблуждение. Как алкоголизм, кто-то опьянен коньяком, кто-то водкой, а кто-то государственной властью или преклонением перед этой государственной властью.

Вспоминается, что Николай II перед тем, как подписывать манифест 17 октября, долго молился и все-таки подписал. Значит, не его заставили, не обстоятельства заставили, не революционеры, а все-таки в душе любого – и подчиненного, и царя, и образованного, и необразованного – семя свободы есть. Это семя посеяно Богом, и человек может и должен взрастить его сам, взрастить совместно с другими, это и есть Церковь. Взрастить, благодаря Бога за любовь к свободе и к ближнему.