Яков Кротов

C христианской точки зрения:

ПОЛИТИКА

«С христианской точки зрения». 01.12.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша передача сегодня посвящена вере и политике. У нас в гостях представители разных поколений и разных конфессий русских христиан - православный Валерий Васильевич Борщев и протестант Михаил Владимирович Мурашов. Валерия Васильевича подробно представлять не буду, потому что он достаточно широко известен, особенно в 70-80-е годы, как человек, который боролся за свободу совести, боролся за демократию, и человек, который в начале 90-х особенно годов активно участвовал в политической жизни. И представитель молодого поколения и протестант Михаил Владимирович Мурашов, координатор и, насколько я понимаю, один из основателей Христианского демократического клуба. Есть такая организация в Москве, там собираются молодые люди, не только протестанты, я там видел и православных, может быть, есть и католики, на них так прямо не написано.

Вера и политика. Апостол Павел определил веру, как уверенность в невидимом. Наверное, симметрично можно определить политику, как неуверенность в видимом. То есть, вроде бы, нас окружает твердый материальный мир, есть начальство, есть подчиненные, есть друзья и коллеги. И тогда, как говорил покойный Козьма Прутов, зачем нужны реформы, зачем нужны выборы, зачем нужны партии. Потому что любая реформа подразумевает любое изменение политическое, подразумевает, что раньше было хуже. А когда мы критикуем то, что было в прошлом, мы хотим еще лучшего. Вера склонна к стабильности, вера открывает абсолют и неизменность божества, вечной жизни. А политика по определению, она текуча, она имеет дело с земным, с тем, что все время изменяется, но, видимо, изменяется и сама политика.

Поэтому мой первый вопрос такой. Христианство на протяжении двух тысяч лет своей истории существовало в различных политических системах – и в Римской империи, и при феодализме, и в Новгородской вечевой республике, и в сегодняшней России, и в России 70-х годов. Ясно, что это не одни политические условия, разные политические конструкты. И в этом смысле, чем политическая жизнь отличается в современной России от той, которой она была, скажем, еще четверть века назад? И какой критерий, когда мы определяем, вот политика, которая в нас нуждается, а вот политика, которая в нас не нуждается, и мы можем спокойно просто молиться Богу, потому что нет политики, в которой наше мнение может иметь значение.

Я сперва попрошу ответить на этот вопрос Валерия Васильевича, потому что он действительно представитель, извините, того поколения, которое застало еще политическую систему и 60-х, и 70-х годов.

Валерий Борщев: Спасибо. Вера действительно – это та основа, тот фундамент, незыблемый фундамент, который дает уверенность. Я сам по профессии журналист, в 60-е, 70-е годы работал в одной из центральных газет. Естественно, и пресса, и всякая политическая деятельность – это временное состояние, это меняющий мир. Это правильно сказано. Но если стоишь на твердом основании, то не страшно бросаться в это опасное плавание, в это опасную пучину, именуемое политикой, не сходя с нее. В 70-е годы были очень интересные эксперименты, когда создавалось несколько общин, где политика как-то присутствовала. Я был в общине отца Дмитрия Дудко, широко известного, который потом стал моим политическим оппонентом, тем не менее, как к священнику, я отношусь по сей день к нему с глубочайшим уважением, он был прекрасный священник. И там собирались генерал Петр Григоренко, там был Феликс Светов, мой друг, там были и другие, Лева Тимофеев. То есть те люди, кто каким-то образом участвовал в политической жизни. Я думаю, что возможно, имея твердое основание веры, и это должно быть главным стержнем, возможно, действительно пытаться в политике утверждать те ценности, которые ты исповедуешь, как человек верующий. В конце 80-х, начале 90-х мы создали Российский христианско-демократический союз, у нас там было три сопредседателя, и вот наша была идея утвердить христианские ценности в политической жизни и социальной жизни. Как это получилось, я оптимистично не могу оценить, увы. Но такая попытка была. Люди, которые стремились это сделать, были, значит, в принципе, это возможно.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Тут надо за конкретность эту ухватиться. Когда-то меня предлагали в ХДС в России при Ельцине, но я уклонился. А на самом деле это действительно важно. Надо взять какое-нибудь конкретное положение, случай, который ты хочешь, как бы обсудить. Например, «блаженны миротворцы, ибо сынами Божьими нарекутся». И выстраивать так, чтобы как бы под этот пункт не согрешить, и обычно Бог помогает. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. В 70-е годы участие в политике ограничивалось участием жизни небольшого подпольного и гонимого кружка. Отец Дмитрий Дудко был арестован и сломан в подвалах КГБ, сломан на весь остаток жизни. В сегодняшней России… Вот Георгий из Петербурга предлагает заповедь, скажем, миротворчества. Но вспоминается, как в 70-е, 80-е годы приезжали в Россию, например, английские христиане из Англии и их встречали торжественно, устраивали митинги, они выступали в Эрмитаже, перед партийной и комсомольской номенклатурой, возвращаясь в Англию, говорили, «о, какая активная в России политическая жизнь». Здесь в России всем было ясно: туфта, имитация, это лишь форма. Это все равно, что человек пойдет в церковь, будет креститься, становиться на колени или читать Библию, но не будет у него веры, то есть пустая форма без содержания. И в сегодняшней России, мне кажется, один из самых важных вопросов для верующего человека вообще – а есть ли политика или есть только ее имитация. Это вопрос второму нашему участнику протестанту Михаилу Владимировичу Мурашову.

Михаил Мурашов: Спасибо за вопрос. Разумеется, нет политики, есть исключительно ее имитация и это видно невооруженным взглядом, можно сказать. Собственно, почему мы и создали Христианский демократический клуб. Одну из целей наш собеседник озвучил, и в принципе те же самые цели – продвижение христианских ценностей, в том числе в общественную и политическую жизнь.

У меня, естественно, возникает вопрос. Был создан Христианский демократический союз. А результат того, что он был создан, его деятельности? Почему мы сегодня начинаем и делаем то же самое, мы заявляем те же самые цели и что нас ждет впереди? Мне интересна перспектива.

Возвращаясь, собственно, к вопросу. На мой взгляд, то, что мы видим ежедневно… Сейчас будут выборы в Москве, пользуясь случаем, призываю москвичей сходить, проголосовать, как им подсказывает совесть, как им подсказывает сознание. Но в реальности мы понимаем, что все подсчитано, все уже предположено и это не только на выборах, но это и в повседневной жизни. То есть, есть такое ощущение, что все уже давно за нас решено. И меня это не устраивает ни как христианина, ни как гражданина.

Яков Кротов: Спасибо. Наш гость – эксперт и специалист в сфере политики – Михаил Мурашов заявил, что политики нет, осталась только форма. Наш второй участник – православный Валерий Борщев.

Валерий Васильевич, если осталась только форма, если Вы с этой позицией согласны, то в чем тогда надежда, извините? Вот Вы в 70-е пытались создать политическое пространство, сейчас Михаил Мурашов в начале уже XXI века это пытается сделать. 30 лет проходит, а кажется, говоря словами покойного Ивана Андреевича, воз и ныне там. Тогда, может быть, лучше все-таки переключиться на более творческую деятельность? Вспоминается отец Александр Мень. Митрополит Ювеналий Поярков, например, все время подчеркивает, вот там отец Глеб Якунин, политизированный, все время в политике, а вот отец Александр Мень апостол, вот он не лез в эту временную суету, он занимался вечным. Если это бег по кругу, политика в России, зачем тогда продолжать в этом бельечьем колесе крутится?

Валерий Борщев: Неизбежно вовлечение в политику всегда будет определенной части молодежи. Хорошо, вот наше движение 70-х годов, оно, конечно, было, прежде всего, нравственное. Мы собирались вокруг Андрея Дмитриевича Сахарова, был я очень часто у отца Александра Меня. Должен сказать, что отец Александр относился с глубочайшим уважением к тем священникам, которых митрополит называл политизированными. Я помню, когда мы отца Дмитрия из Лефортово привезли в деревню Бадино, он был в тяжелом состоянии, никто ему не ответил, никто не написал. Отец Александр написал ему письмо, он сказал: «Я не разделял Ваш путь, но выражаю Вам всяческое уважением, сочувствие и прочее». То есть он не был в стороне от этой сферы, отнюдь. Он шел действительно несколько другим путем, но он объединял самых разных людей.

Да, конечно, политика сегодня имитационная, имитация политики, но это сверху. А что, в 70-е годы была политика? И в 70-е годы была имитация политической жизни для общества, но всегда, во все времена, будут люди, которые будут пытаться утверждать истинные ценности: мировоззренческие, духовные, нравственные и так далее. Это было и в 70-е, и в 80-е, это есть и сейчас. Да, власть сейчас много работает для того, чтобы добиться социальной апатии. Мы переживаем социальную апатию, большая заслуга в этом власти, они это сделали, им это нужно. Поэтому не будем особенно вешать вину на общество, что оно такое апатичное. Тут власть постаралась очень сильно. Хотя общество тоже несет ответственность, конечно, за это. Но, тем не менее, есть и тогда, и сейчас – всегда – люди, которые вот эту имитацию, эту апатию будут пробивать. Я хотел бы, чтобы эта политическая жизнь была, в общем-то, в русле близких мне и нравственных, и духовных ценностей. Я не хотел бы, чтобы это переходило на уровень таких эксцессов, типа… не назову террористическими, но таких экстремальных, когда бьют окна, когда совершают некое насилие и так далее. А такая опасность есть. И власть тут ответственна. Если она будет давить официально выход политических настроений, мы получим вот этот страшный синдром политического насилия.

Поэтому я желал бы, чтобы те люди, в ком остался политический темперамент, политическое желание, чтобы они противостояли этому давлению власти, противостояли этой социальной апатии, которая всячески утверждается, и не оставляли это поле деятельности. Оно всегда было, есть и будет и надо, чтобы в этой сфере всегда были достойные люди.

Андрей Дмитриевич Сахаров раньше говорил, что он не занимается политикой. Он стал депутатом. Значит, переход от нравственной позиции к политической деятельности возможен и это было как бы естественно. Я когда был депутатом Моссовета, возглавлял комиссию по свободе совести, у меня в комиссии было три священника, в том числе отец Александр Борисов. Чем мы занимались? Мы передавали храмы. Передавали храмы, которые находились в тяжелом состоянии. Я помню, как тяжело мы добивались первой службы в Успенском соборе кремлевском. Тогда была одна мадам, не буду называть ее фамилию, которая там противостояла этому. Я помню, мы зашли с патриархом в храм, были в алтаре, и какая-то женщина вбегает в алтарь. То есть это было кощунство.

А как мы пытались первый звон на колокольне Ивана Великого… Когда хотели обследовать колокола, там ложились на ступени люди и мешали нам это сделать. Это была политическая деятельность для утверждения вот этих ценностей.

Яков Кротов: Спасибо. Справка. В христианской традиции есть один из смертных грехов под названием «уныние». Видимо, то, что сейчас в России принято называть пофигизмом или апатией, говоря научным словом, это вовсе не бесстрастие, это как раз именно уныние, когда так называемый полуденный бес, вроде бы жизнь уже переваливает на вторую половину, идет закат, жаркий ветер, и человек, ему кажется, что все кончено. Нет, оказывается, уныние – это всего лишь грех, прелесть заблуждения, марево, а не реальность. Реальность допускает политическую жизнь и для христианина даже вроде бы делает ее обязанным.

У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел вернуться к Вашему вступительному слову. Может быть, я Вас не очень понял, но мне кажется, что никак не противоречит то, что мы как-то критически относимся к тому строю, который был до этого и так далее, с тем, что мы верим в Бога. Потому что Бог ведь не познаваем человеческим разумом. И одновременно, мне кажется, в нем совмещается вот эта вечность и в то же время эта вечность в постоянном изменении, мы вокруг себя наблюдаем мир с постоянным изменением.

И второе. Уже несколько слов сказали о не совсем идеальном устройстве нашего государства. Я вот что-то не очень слышал о позиции православной Церкви официальной к этому делу. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Справка. Выражение «официальная православная Церковь» - это вроде как жареный лед: где Церковь, там не может быть официальности. Слово «оффиций» у древних римлян означало должность чиновника, а Церковь, она принципиально противоположна всему чиновничьему, это тело Христово, это живой организм.

Но тогда встает вопрос. Политическая деятельность, какова ее цель? Вот архаическая политика, как это было в XVI веке в России, да и в Германии тоже, это, прежде всего, борьба за власть. Борьба за власть между князьями, князьями электорами, епископами, Папа Римский, император Австрийский, Габсбург. И тут вдруг появляется протестантизм, который адресуется к рядовым жителям и говорит им, «Вы христиане, поэтому Вы не должны давать себя угнетать». Тогда политика из борьбы за власть, из придворных интриг, это все уходит в сферу политиканства, теперь называется, и появляется политика, как демократическая политика, у нее совершенно другая цель. Не борьба за власть, не за господство борьба, а что?

Михаил Мурашов: В это, наверное, и есть ключевое отличие. Я думаю, что политика – все-таки это и борьба за власть тоже. Не думаю, что борьба за власть - это некое отдельное определение политиканства. Нет, это тоже входит в состав этого понятия, и борьба за власть. Но, на мой взгляд, тут я немножко откорректирую свое первое заявление, что политики нет. Политика есть. Но эта политика, к сожалению, загнана туда, где мы ее видим, - на улицы. Это так называемая Национал-большевистская партия, которая захватывает приемную президента, это те люди, которые перекрывают дороги, как реакция на монетизацию льгот. Это фашистский марш 4 ноября, это отмененный пикет антифашистов – это тоже политика. Это те люди, которые выходят и пытаются как-то влиять на принятие решений. К сожалению, она в такой форме.

Что мы можем сделать, чтобы она все-таки приняла более цивилизованные формы, вот в чем вопрос? Конечно же, политикой мы оперируем к людям рядовым, которые могут что-то сделать для того, чтобы повлиять на принятие решений. Возникает вопрос: а что рядовой обыватель может сделать? И таких рецептов нет, к сожалению. То есть, нет понятных и ясных, во всяком случае, они не озвучиваются. Политические партии выдвигают лозунги, программы, но не озвучивают, что отдельный каждый конкретный гражданин может сделать для того, чтобы изменить что-то, что его окружает.

Приведу пример. Я думаю, что никто не будет спорить, любого человека раздражают грязные улицы. Любого человека раздражает, когда едут люди на автомобилях с мигалками, создаются пробки. Всех раздражает. Все ругаются, матерятся, но ничего сделать не могут. Во всяком случае, думают, что ничего сделать не могут. На мой взгляд, необходимо просто предложить людям, которые окружают каждого из нас, предложить людям варианты действий, что мы можем сделать в этом направлении, чтобы эту ситуацию изменить. Почему, собственно, я занялся тем, чем я занимаюсь. Дело в том, что я не хочу отвести своего ребенка в школу 1 сентября и не быть уверенным, что я оттуда вернусь вместе со своим ребенком, и что если я не вернусь, люди, которые отвечают за безопасность, получат звезды героев. Вот мне такая ситуация не нравится. Поэтому я думаю о том, какие могут быть варианты действия на власть, и предлагаю их своим друзьям, знакомым, той аудитории, которая меня слышит.

Яков Кротов: Спасибо. Справка. У Михаила Владимировича Мурашова двое детей. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. У меня вопрос такого порядка. У нас крещеных, как Вы знаете, процентов 90. Но Церковь посещает только 3-4 процента. Почему? Это первое.

Второе. Как Вы считаете, молодежь современная, она ведь пустилась, в общем, в нехорошее направление. Не может ли их спасти Церковь? Потому что Церковь может это сделать. Почему бы не внедрить преподавание духовное в школах?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Итак, политика, как упование на то, что что-то может сделать Церковь. Но ведь опять, видимо, имеется в виду Церковь как церковная иерархия: пускай придет батюшка или наученный им учитель в школу и научит. А политика современная – это не упование на Кесаря, это не «повинуйся властям предержащим», это распределение власти между всеми, демократия («кратос» это власть по-гречески, «демос» это народ). То есть берется Кесарь, режется на 80 миллионов кусочков, если в России 80 миллионов избирателей, и это власть народа. Тут уже не борьба за власть, у каждого по акции. И люди вынуждены синхронизировать себя с ближними.

Валерий Васильевич, вот эта синхронизация друг с другом. А как Вы думаете, кроме выборов… Да, пойти на выборы. Но ведь выборы – это как литургия для демократии, для политики, это однократный акт, раз в несколько лет. А между литургиями как живет христианин? Между выборами может человек что-то сделать, чтобы называлось политической жизнью?

Валерий Борщев: Разумеется, каждый из нас имеет какое-то свое активное отношение к тем или иным сторонам жизни. Кого-то беспокоит судьба инвалидов, кого-то, как сейчас говорилось, состояние города, а кого-то, например меня, беспокоит произвол. Произвол правоохранительных органов, произвол милиции. Я часто бываю в колониях, в тюрьмах. То есть, если человек имеет определенные убеждения, нравственные убеждения, если он христианин, он, несомненно, должен противостоять злу. Противостоять злу, которое проявляется в общественной жизни. Поэтому, когда мы видим бесчинства милиции, когда мы видим бесчинства чиновников, люди должны на это реагировать, люди должны объединяться. Необязательно доходить до уровня, чтобы перекрывать дороги, это крайний случай. Но ведь можно же выразить коллективный протест по поводу тех или иных явлений.

Яков Кротов: Спасибо. Валерий Васильевич участник политики с 70-х годов, когда в пустоте коммунистической диктатуры зарождалась политическая жизнь, как чернозем зарождается. Потому что люди из себя создают политическое пространство. Напомню, слово «политика», прежде всего, от слова «полис», то есть «город». Искусство жить вместе в городе, где каждый отчужден, все атомизировано, и все-таки созидается общее пространство, общие действия.

У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Благодарю Вас за тему передачи, она очень актуальна сегодня. Первое, что я хочу сказать, что любовь, конечно, может быть объявлена политикой политиками, но она никогда таковой не станет. Видите ли, борьба за власть есть сущность политики, ее квинтэссенция. Влиять на принятие решения извне – есть прямой путь к противостоянию. Политика современной быть никогда не может, она всегда старомодна. Христианин всегда политик. Любой христианин всегда политик и любой член любой религии есть политик. Церковь, конечно, в нынешнем ее виде – есть всегда политический институт. Поэтому я считаю и уверен, что Церковь никакого отношения не имеет к Христу. Сатанизм – вот это да, есть, прежде всего, пренебрежение чуткостью сердца, это есть смерть его. А потому сатанизм, самосознание духа, забывшего любовь, и потому ставшего безжизненным. Любовь – вот сущность христиан, должна быть сущность христиан. Христианин, занявшийся политикой, начинает заниматься сатанизмом. Вот мое мнение. Всего доброго.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Справка. Грехопадение, которое по христианской традиции, по Библии является источником всех человеческих проблем, заключалось в познании. Но в Ветхом Завете слово «познание» обозначает «власть», ну, как познать женщину, овладеть женщиной. И проблема заключалась, да, Сергей Васильевич прав, именно в том, что любовь была подменена отношениями власти. Но, это означает, что если мы постановляем: «Политика – есть борьба за власть», мы опять совершаем грехопадение, мы опять сводим политику к вырыванию дубинки, «она у тебя, отдай ее мне». Где-то тогда место любви?

Валерий Борщев: Борьба за власть, несомненно, присутствует. Но если нет стержня, если нет наполненности нравственным посылом, такая политика бездарна, ничтожна и не только имитация, а просто пустота. Я думаю, дело не в том, властвуешь ты или не властвуешь. Дело в том, что ты утверждаешь. Вы знаете, в наши диссидентские времена, когда был Андрей Дмитриевич Сахаров, Александр Исаевич Солженицын, те священники, кто окормляли людей, которые вышли из системы, нас было немного. Но, тем не менее, вот это небольшое число людей, имеющих достаточно серьезный нравственный потенциал, готовых на жертвы, шедшие в лагеря, они оказывали влияние на общество. Не имея власти, не имея, казалось бы, рычагов, а, имея чисто нравственный авторитет, они оказывали на общество.

Я думаю, что и сегодня люди, а они есть, я их знаю лично, я сожалею, что общество не интересуется такими людьми, вот эти люди и есть та квинтэссенция, та соль общества, которая и через политическую жизнь может утвердить эти ценности.

Яков Кротов: Спасибо. Действительно христианское движение 70-х годов в значительной степени подготовило перемены 90-х годов. Я напомню, что в диссидентском движении элемент христианский был чрезвычайно силен. Об этом мало говорят, но дело не исчерпывалось борьбой за свободу совести. Именно христианская вера вдохновляла многих людей в тяжелые минуты, когда обыски, аресты, лагеря. Об этом не говорили публично, но это было.

Однако из звонков наших слушателей тоже ведь об этом шла речь, что многие люди, они готовы попользоваться результатами трудов, в том числе христианских политиков. Посидели - разрешили печатать Солженицына, Солженицына почитаем, а потом будем ворчать, почему все плохо. Опять мы возвращаемся к греху уныния, с точки зрения христианской веры это грех. Я не знаю, как с этим у протестантов. Мой вопрос к протестанту Михаилу Мурашову. Протестанты всегда кажутся такими бодрыми, веселыми, подтянутыми. А грех уныния знаком? А главное – как Вы относитесь к тому, что в России все-таки очень сильно вот это массовое уныние, когда человек убежден, что ничего сделать нельзя, все циники, все ради денег, диссиденты 70-х за джинсы все это делали, чтобы свалить на Запад. Да, все плохо, милиция плохая, политики плохие, Кремль плохой, Борщев, Якунин, Ковалев – тоже все плохие, Боннэр – черная вдова, она уморила своего мужа Сахарова. Но Вы, голубчики, идите, добывайте нам побольше свободы, а так все плохо, сделайте нам хорошо.

Михаил Мурашов: Я вспоминаю книгу Притч, там есть такая фраза, «не спрашивайте, почему раньше было лучше, чем сейчас», не дословно. «Не от мудрости ты спрашиваешь это». Мне очень нравится это место Писания, потому что не от мудрости люди говорят, что вот, было когда-то хорошо, а теперь плохо. Хорошо не было. Я не застал 25 лет назад, я не помню, как это было 25 лет назад, но я помню, как это было 20 лет назад. Я помню один сорт колбасы, один сорт сахара, один сорт того-то, того-то и то не всегда. Сейчас я могу выбирать из ста сортов колбасы. Но я, к сожалению, лишен политического выбора. Я не могу выбирать между одним вектором развития и другим вектором развития, я лишен этого права, к сожалению. Уныние предполагает бездействие и предполагает переложение ответственности на кого-то еще. То есть за мою жизнь отвечает кто-то еще, допустим, Владимир Путин, допустим, «Единая Россия», допустим, еще кто-то. Это безответственность. Каждый гражданин отвечает за себя, за свой дом, за свой подъезд, за свою страну и так далее. Нужно просто понимать, что отвечает не кто-то, не какой-то дядя, не какой-то гений, который сидит в Кремле или где-то еще, а каждый отвечает за себя, за свою семью, за своих близких, ближних людей, друзей и так далее. И когда человек берет на себя эту ответственность, уже, зачем унывать, нужно решать проблемы. Нужно решать конкретные проблемы. Нет денег – нужно работать, чего-то нет – нужно это достигать, нужно к этому стремиться.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Юрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что в основе всякой политики лежит все-таки мораль? В основе политики современных цивилизованных стран лежит именно христианская мораль, даже включая Японию и все даже нехристианские цивилизованные страны.

И второе. Если в основе политики лежит мораль, то тогда получается, что в основе морали лежит все-таки 10 заповедей, две заповеди Христа, никуда от этого не денешься, то не кажется ли Вам, что вера является все-таки основой политики. Те политики, деятельность которых лежит в стремлении захватить власть, это не политики, это просто жулики. А все западные политики, все знаменитые президенты, они всегда в конечном итоге имели в виду не захват власти, а с помощью этой власти делание чего-то приличного.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Я позволю себе прибавить к этому вопросу, уважаемый Валерий Васильевич, маленькую тележку. Если основа политики, как сказал наш слушатель, христианская мораль, да, любить ближнего, защищать его, как говорил святой Кирилл, ради спасения души ближнего можно погубить свою, убив другого, нападающего насильника, мечом. Почему тогда получается, что до Христа политика – это война, это человекоубийство и после Христа до наших дней, в том числе в цивилизованных государствах, политика – раз, ядерный грибок какой-то вырос, раз – опять человекоубийство. И оправдания меняются с языческого величия Рима, меняются на христианские – защитим человека и свободу, а результат один – кишки, выпущенные на песок, плачущие дети, сожженные дома.

Валерий Борщев: Вы знаете, действительно, это такой путь человечества, трагический путь, это то, что действительно может привести в уныние и сделать как бы, что это бессмысленно заниматься, но это не так. Всегда побеждают те или иные силы, те или иные люди, те или иные настроения.

Например, могу сказать о себе. Я был членом комиссии по помилованию при президенте. Я в свое время в Думе выдвигал закон о моратории на исполнение смертной казни. Я противник смертной казни. Подавляющее большинство общества, естественно, сторонники, как и во всем мире, впрочем, Россия здесь не выделяется. Но смертной казни нет. И я думаю, ее еще долго не будет. Я хочу сказать, что даже небольшое число людей, которые могут занять какую-то позицию нравственного порядка, она может победить. Наш фонд «Социальное партнерство» занимается тюрьмами, колониями. Этим мало кто занимается. Ходить в тюрьмы, в колонии тяжело, я всегда после этого испытываю чувство депрессии. Да и помогают нам, увы, не наши олигархи, а Европейская комиссия нас финансирует. Но это нравственный долг, я считаю. И благодаря тому, что есть люди, которые ходят в тюрьмы, колонии, колонии меняются. Те самые узники, о которых говорил Христос, что «ты должен их посетить», в общем-то, их условия меняются. Там очень много проблем. Поэтому та личная ответственность, которая на тебе лежит, это самое главное.

Знаете, Андрей Дмитриевич всегда говорил, «поступай по совести, а как там получится, как Бог даст». Вот это и есть путь. Не надо думать, что завтра что-то сделаешь, и мгновенно произойдет перемена. Но у тебя есть определенная позиция, ты христианин, ты ответственен перед Богом. На страшном суде ты будешь отвечать, ты не оправдаешься тем, что у власти были такие-то люди, что с телевидения Жириновский не сходит, а тебя не пускали на телевидение, - это все не аргументы. Ты будешь отвечать за себя. Поэтому из этого надо исходить.

Яков Кротов: То есть на страшном суде Господь скажет: «Эти Ваши отмазки не катят».

У нас есть звонок из Томска. Эдуард, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Ведущий упомянул ответ Иисуса Христа: «Кесарю – кесарево, Богу – богово». Когда христиане как бы рвутся в политику или хотят заниматься политикой, они как бы теряют упование на Бога и думают своими людскими талантами, усилиями, способностями что-то изменить в этом мире. Роль же Церкви – это спасать души. А стремление, допустим, к какому-то материальному благополучию или благополучию какого-то иного рода – это мирские стремления.

Яков Кротов: Спасибо, Эдуард.

Михаил Мурашов: Я думаю, что это один из мифов, то, что вера и политика несовместимы. Во-первых, христиане и не только христиане, не только верующие, но еще и граждане. Мы граждане своего государства и мы в ответе за тех людей, которые нас окружают. Я думаю, что вера часто может быть тем двигателем, который движет людьми, чтобы что-то делать, чтобы что-то менять.

Приведу простой пример. Есть детская инфекционная больница в одном подмосковном городе. Можно ворчать, можно бурчать, можно говорить, вот, государство неправильно распределяет налоги, неправильно финансирует, неправильно что-то делает. Да, это правильно, нужно выступать по этому поводу и спрашивать, куда уходят деньги. Но дети не могут ждать, пока мы разберемся с теми людьми, которые воруют эти деньги. Дети хотят жить сегодня. Можно просто купить им памперсы, можно просто купить им что-то поесть, придти к ним, с ними посидеть и так далее. То же самое касается тюрем. Люди, которые сидят в местах не столь отдаленных, не могут ждать, пока мы решим все проблемы, чтобы наши тюрьмы были такие, как в Европе, например. Они хотят жить нормально и существовать нормально сегодня. И в этом мы можем что-то делать, мы делаем. Здесь вопрос в том, что наши действия являются продолжением нашей веры. Даже написано в Писании: «Если ты разумеешь делать добрые дела, что тебе грех». Если я могу делать какое-то хорошее дело, если я могу помочь кому-то, защитить чьи-то права, своих друзей, близких, неблизких, дальних и даже врагов, то я это должен и буду делать в соответствии с тем, что написано в Библии, соответственно с тем, во что я верю. Если я вижу, что, допустим, те же дети, у них не все хорошо, они неблагополучны, у них нет еды, одежды и чего-то еще, я не буду ждать, я буду делать, потому что это будет следствием моей веры, ни больше и ни меньше.

Яков Кротов: Спасибо. Уважаемый Михаил Владимирович говорил о том, что должен быть чистый подъезд и так далее.

Валерий Васильевич, не подскажите тогда так. Ведь в принципе люди, живущие в России, в домах, заплатили уже за то, чтобы у них был чистый подъезд, они уже заплатили за чистоту улиц, они платят налоги и значительно большие, потому что налоги они платят не только 13 процентов официальные, но еще идет колоссальная недоплата зарплаты, на руки получают меньше, чем в Европе. Люди уже заплатили за памперсы. Не получается ли тогда, что для того, чтобы не было политической активности, просто берут детей в заложники, вот этих больных, и говорят: «Либо без Вас детишки помрут, тогда идите, помогайте детишкам. Либо Вы идете на митинг». Не окажется ли таким образом, что христианский долг – милосердие, сострадание – оборачивается против христианского долга, ответственности за общество и за других. То есть суетятся люди для того, чтобы накормить, напоить, навестить, а на политику уже времени не остается и, видимо, это сознательный расчет, чтобы туда люди отвлеклись. Ситуация как будто бы такая, что полстраны взято в заложники, другая половина их обеспечивает водой и едой, ну и маленький процент в это время правит. Как из этого выбраться?

Валерий Борщев: Разумеется, власть ведет себя как шантажист, это правда. Я, например, автор закона о благотворительной деятельности. Так вот она сумела построить так благотворительную деятельность, что все спонсоры дают муниципальным органам, каким-то другим (хотя закон это запрещает), через эти органы идет благотворительность, а отнюдь не через общество. Да, она вынуждает как бы переложить на себя наши обязанности. Я бы тут не стал от этого отказываться, это и наша обязанность тоже. Власть плоха, но мы все равно несем ответственность, независимо оттого, что она плоха. Надо этой власти противостоять, надо ее обличать, надо от нее требовать, но мы должны тоже делать. Помните, как у Окуджавы, «надо лампочку повесить, денег все не соберем». Так вот лампочки надо вешать, иначе мы будем в темноте, и будем набивать шишки сами себе. А власть надо менять. Надо власть менять и добиваться, и обличать, и быть достаточно активным. Уныние, вот это ворчание, а самое страшное, тут даже не просто то, что безответственность, мы позволяем власти манипулировать собой. Когда мы впадаем в это состояние, она великолепно нами манипулирует. Она заставляет нас вдруг голосовать за тех людей, которым бы мы и руки не подали. Смотришь списки, кого избирают, в ужас приходишь, что эти люди уважаемы. Но искусство манипулирования, искусство воздействия сегодня развито настолько сильно, и при этом состоянии апатии, при этом состоянии уныния человек такая удобная жертва власти, что этого допускать нельзя. Поэтому и ответственность личная, да, ты должен делать, и ответственность перед обществом, с властью надо бороться.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Олег, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Насколько я понимаю, отец Яков тоже священник.

Яков Кротов: Да.

Слушатель: Как Вы относитесь к высказыванию канонизированного патриарха Тихона, который стремился предостеречь пастырей, архипастырей от их вовлеченности в политику и в политическую борьбу? И в послании от 8 октября 1919 года он напоминал: «Памятуйте же, отцы и братия, и канонические правила, и завет святого апостола, блюдите себя от творящих распри и раздоры, уклоняйтесь от участия в политических партиях и выступлениях». Я хотел бы услышать точку зрения Вашу, отец Яков, и Ваших приглашенных.

Яков Кротов: Спасибо, Олег. Да, я священник, я не депутат и не стремлюсь им стать вот по какой причине. Потому что политика – это искусство создать такое пространство вокруг себя для других людей или для себя, в котором можно жить. Это искусство и умение любить друг друга, общаться друг с другом, поддерживать уважительные отношения с противником и даже с противником строить общее благо, при котором наибольшее число людей будут иметь и свободу, и возможность творить, и трудиться, и прочее. И в этом смысле, казалось бы, политика – это первое занятие человека, самое главное. Но мир организован забавно Создателем. Вот мы говорили о том, что люди в заложниках у деспотии, у тирании, они лишены этого пространства. И вдруг происходит чудо, пространства нет, а жизнь есть все равно, даже там, где нет политики, где диктатура и деспотия. Да Иудея времен Спасителя – это была часть деспотического государства, Римской империи. Но и там было возможно милосердие, доброта. Мир организован так, что высшей цели любви - соединения людей в единство всечеловечества и богочеловечества – можно добиться, не дожидаясь изобретения вертолета, телевизора, справедливой политической системы. Это дар Божий, что мы каждую минуту можем припасть к настоящему в этой жизни. И в этом смысле вера первична, она опережает политиканов, диктаторов, деспотов и вносит в нашу жизнь свет, хотя нет лампочки, если мы просим Бога этот свет дать изнутри. Но просить надо, конечно, со скрипом, с усилием, стучать, иначе что пользы.

У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. В советские времена я приходил в магазин и видел три сорта колбасы: «Ливерная», «Докторская» и «Любительская». Я могу выбрать из этих трех сортов. Сегодня прихожу в магазин и сотни вижу сортов колбасы, но нет ни в одной из них колбасы. Опять же, относительно идеологии. Раньше было две идеологии. Я мог выбрать из этих двух идеологий. На сегодняшний день столько этих идеологий, столько этих политиков, например, приходишь и не знаешь, куда обратиться, на кого посмотреть. И опять получается… Откуда появляется апатия? Это из-за того, что именно те, кто делают колбасу, думаю о выгоде, те, кто, например, политику разыгрывает, то же самое думает, только о своей личной выгоде.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич.

Михаил Мурашов, не ведет ли разнообразие политического выбора к апатии?

Михаил Мурашов: Сначала прокомментирую по поводу того, что те, кто делают колбасу, делают ее ради выгоды. Однажды я слышал проповедь, где прозвучали цитаты из Священного Писания про Иуду Искариота. Когда, помните, Иуда говорил, что лучше продать было масло и раздать нищим. Там написано, что делал он это потому, что был вор и забирал деньги...

Яков Кротов: Маленькая справка для людей не вполне сведущих. Речь шла, конечно, не о сливочном или подсолнечном масле, а об ароматическом масле, которым Мария помазала ноги Спасителя.

Михаил Мурашов: По этому поводу параллель прослеживается четкая. Мы слышим, как многие люди говорят, давайте накормим бедных, мы за русских, мы за бедных. Почему они это говорят? Потому что заботятся или потому, что они воры. Вопрос интересный.

Что касается колбасы. Уверяю вас, колбаса есть, и колбаса есть хорошая. Но для того, чтобы ее выбрать, ее нужно хотя бы попробовать, посмотреть на ценники. Я Вам скажу, чем дороже колбаса, тем больше шансов, что она съедобная, что у Вас после этой колбасы не будет несварения желудка. Вы можете купить дешевую колбасу, Вы можете купить колбасу на рынке, Вы можете купить еще где-то колбасу, но ее нужно выбирать, ее нужно нюхать, нужно смотреть, как она выглядит, и тогда Вы сможете выбрать ту колбасу, которая нравится именно Вам. То же касается всего остального ассортимента предлагаемой продукции, в том числе на политическом рынке, которого у нас, к сожалению, сейчас практически нет. Но тоже можно выбрать, тоже можно заплатить деньги и тоже можно купить.

Яков Кротов: То есть без труда не вытащишь и политика из пруда.

У нас есть звонок из Москвы. Наталья Михайловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый гость сказал, что нужно участие людей в политике, а не в политиканстве. Не перекрывать улицы, не занимать офисы и так далее. Но ведь людей организуют лидеры, а лидеры разные и аморальные в том числе. Они то и направляют стадо, стадо в библейском смысле. А советская православная Церковь, по-моему, это чистая политика.

Один пример. Церковь благословила солдат, которых бросили на войну в Чечне, или братание с президентом, руководящими товарищами. Это политиканство церковных иерархов?

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна.

Валерий Борщев: Конечно, политиканство есть везде, всюду, во всех слоях общества. Но Вы знаете, я все-таки сделал бы акцент другой. Вот эта рефреном проходящая оценка: все воры, все жаждут выгоды и так далее. В свое время, когда я был депутатом, там раздавали квартиры многим иногородним (они потом их приватизировали), я все время называл фамилии людей, кто отказались брать эти квартиры. Например, Михаил Михайлович Молоствов, был такой депутат, Юлий Рыбаков и другие. Я все время говорил, что есть достаточно много людей, абсолютно честных и бескорыстных. А вот неинтересно это было. Неинтересно это было журналистам не потому, что это журналистам было не интересно, это не интересно было обществу. Почему-то мы все хотим думать, что все они мерзавцы, все воры. Конечно, там достаточно мерзавцев и воров, это Вы правильно говорите. Но мне всегда, как и в 70-е годы, всегда были интересны люди, кто искал истину, кто хотел жить по совести. И вот так образовался в 70-е годы вот этот кружок, вокруг тех небольших приходов, где были достойные священники, вокруг Сахарова, вокруг других людей. Поэтому искать, объединяться надо по нравственным принципам. И если мы объединимся, как правильно говорил Лев Николаев Толстой, «плохие люди умеют объединяться, хорошие, к сожалению, это плохо делают», вот если мы объединимся, тогда и зла будет меньше.

Яков Кротов: Спасибо. Я напомню, что слово «церковь», «синагога», «кагал» означает именно кружок в каком-то смысле. То есть это люди, сошедшиеся не для того, чтобы получить деньги, даже не для того, чтобы получить благодать, тогда бы Господь каждому дал по куску благодати, и этим бы все ограничилось, а для того, чтобы разделить благодатность, разделить свет, разделить, вернуться в царство общения, кружок для общения. Ведь христианство сформировалось в эпоху, когда политика сводилась к придворным интригам, к борьбе за власть между царскими детьми, вообще к монархии. И христианство в значительной степени выражает веру в Бога монархическим языком, Бог – как царь, а мы – как рабы. Это хорошо, когда нужно осадить назад нашу гордыню, осадить назад человеческую злость: «Ты – раб». Но ведь христианство внесло в мир жажду свободы и света, и любви. И поэтому демократия – это тоже метафора, которая может быть приложена и к Богу. Бог не только царь, он еще и один из нас, Он Богочеловек, Он сын Божий, Он Сын Человеческий. И поэтому вера и политика – это отношения не только власти, но и отношения дружбы, соработничества, сотворчества.