Яков Кротов

C христианской точки зрения:

НЕВИДИМОЕ

Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена всему невидимому. У нас в гостях Людмила Федоровна Литвишко – старший пастор Церкви Божьей, Церковь христиан веры евангельской из Магнитогорска (проездом!), пастор Московской Тушинской Церкви евангельских христиан Андрей Юрьевич Петров, Сергей Львович Худиев – прихожанин Космодемьянской Церкви и директор Христианской библиотеки, православный. И, наконец, Михаил Юрьевич Логачев, директор московского центра Общества друзей Священного писания, то есть Библии.

Итак, невидимое, все невидимое. Дело в том, что в символе веры, так называемом «никеоцареградском символе веры», который является общим и для христиан, и католиков, и протестантов, и православных, когда говорится о Боге, о Боге-отце, то говорится «верую в единого Бога-отца, творца неба и земли, всего видимого и невидимого создателя». Кажется, что это тавтология. Если было только что сказано о земле, о небе, для людей той эпохи земля и небо обозначали все существующее. Тем не менее, понадобилось добавить вот эти слова, обо всем видимом и невидимом. Потому что четвертое столетие, когда писался «символ веры», это столетие, когда очень популярно было не христианство, а различные религии, подразумевавшие веру в двух богов, один может быть и наверху, один, может быть, это и Бог в Библии, но важнее для человека боги подземные, боги нижние, невидимые духи, которые руководят человеческой жизнью, влияют на нее, которые существуют независимо от Бога Отца и не сотворены им, они как бы изначально. Я думаю, в современном мире на любом книжном развале на улице больше всего романов, фэнтези, идут фильмы по телевизору, которые рисуют именно такую картину мира, где есть невидимое зло, невидимые силы и именно они конкуренты Богу, равноправны с Богом Творцом и не зависят от него никоим образом.

Тогда мой первый вопрос нашим сегодняшним участникам, наверное, такой. Невидимое зло, каково место этих сил, тоже невидимой части мироздания, для христианина? И когда мы говорим, что Бог создал невидимое, а не только видимое, когда мы говорим, что Бог создал и те силы, которые для нас опасны и тягостны, как тогда мы смотрим на Бога-отца?

Андрей Петров: Во-первых, я хотел бы поприветствовать всех радиослушателей. Очень приятно разделять здесь общение, тем более такие важные темы, которые поднимаются, вообще, я считаю, для нравственного воспитания личности. Когда-то Достоевский сказал такую знаменитую фразу, что «если нет Бога, то и все дозволено». Поэтому само знакомство с Богом, наверное, у любого ребенка начинается с детства, в понимании добра и зла. Конечно, есть невидимое, невидимая совесть. Когда мы пытаемся не только жить по видимым законам, которые мы можем прочитать, которые нам могут передать люди, но и по закону совести, наверное, это одна из очень важных нравственных составляющих. Поэтому спасибо, Яков Гаврилович, за то, что поднимаете такие темы.

Что касается Бога. Действительно Бога никто никогда не видел, так мы читаем в Священном писании. Поэтому само общение с ним подразумевает выход на определенной (попробую современным языком сказать, да простят меня религиозные люди, но, наверное, будет больше понятно для общего человеческого уха), то есть на определенной волне. Скажем так, на какой-то составляющей нашего естества, которое возможно, например, так же, как и голос совести. Поэтому общение с Богом происходит в невидимой сфере. Происходит и, тем не менее, мы все ощущаем, что оно происходит. Вот здесь, наверное, и сталкивается наше физическое естество, мир видимый и мир невидимый, который так же существует и в который, даже нас не нужно убеждать, мы все верим. Это как бы фраза, касающаяся, что это общение все равно существует.

А что касается Бога, то я христианин и, слава Богу, что Господь дал откровение о себе в слове своем. Поэтому через это слово мы видим, что Бог – единственный творец всего видимого и невидимого и что дьявол, он ограничен. Дьявол – это падший ангел, скажем так. А Бог даже не может ни в какое сравнение идти со своим любым творчеством или любым творением. Поэтому общение с Богом, создание человека – это тоже, я считаю, высочайший творческий акт Бога, загадка, которую мы разгадываем всю жизнь и, наверное, ответа на которую мы получим только в вечности, но это и есть, наверное, часть реализации божьего замысла – из невидимого все произошло в видимое. Есть такая очень тесная связь между видимым миром и невидимым. Есть очень тесная взаимосвязь между процессами, которые происходят невидимо для наших физических очей, но которые, если человек трепетно относится к Богу и имеет диалог, разговор с ним, если его сердце открыто для голоса божьего, то я считаю, что для человека это важнее. Важнее внутренний разговор с Богом.

Яков Кротов: Спасибо. Людмила Федоровна, недавно показывали целый телесериал по роману «Мастер и Маргарита» и там Маргарита, во всяком случае, в романе, вылетая из окна, кричит «невидима и свободна». Когда в 1968 году роман печатали в журнале, то цензура вычеркнула эти слова, слово «невидима», и оставила только «свободна». Потом одно вредное заграничное издательство печатало курсивом изъятое цензурой, и выходила «невидима» курсивом, как самое главное, а «свободна» как комментарий.

Помимо прочего Вы все-таки представляете ту часть человечества, которая традиционно отождествляет с большей чуткостью как раз к миру невидимому, извините, именно поэтому часто считали, что больше колдуньей и ведьм, чем колдунов, потому что женщина воспринималась как существо особенно близкое именно к невидимому миру. На Ваш взгляд, какая связь между невидимостью и свободой? Невидимая часть человека – душа - она помогает ему существовать или только затрудняет его отношения с Богом?

Людмила Литвишко: Я рада участвовать в этой передаче, в этой дискуссии. Я так понимаю, то, что нас окружает, то, что мы видим вокруг фильма, который ставится сегодня, это показывает, на мой взгляд, ту пустоту вакуума в человеке, что зло и добро перемешаны, нет граней. Изначально Бог сотворил человека, нуждающегося в Боге. И то, что мы нашли низкую часть Бога (Вы сказали, верхний и нижний), та наша грань, которая ищет его и находит, к сожалению, самое низменное, и удерживается в нас, развивается, дает силу этому, высвобождает это зло на землю. На мой взгляд, пророк Исайя очень хорошо ответил на этот вопрос, в своем пророчестве он сказал: «Люди разрушили понимание добра и зла». Он сказал, что на доброе они говорят злое и наоборот.

Знаете, когда у нас внутри разрушены эти грани понимания добра и зла, когда мы действительно на Всевышнего, на Отца зрим этим внутренним разрушенным нашим духом, душой, которая прикоснулась к этому физическому миру, и пытаемся духовную субстанцию понять своим естественным физическим миром, к сожалению, такой бывает, не знаю, метис, порода, пародия на Бога. Это и глупо, это и смешно. Не было бы так грустно, если бы не было так смешно, что мы видим. Поэтому да, действительно, женщины настолько остро ощущают внутри себя потребность в Боге, может быть, в силу того, как Бог творил, в силу множества других каких-то чувственных, эмоциональных состояний. И когда мы приходим к нему в молитвах, когда мы приходим к нему, взывая к нему изнутри своего сердца, когда Бог дает именно в молитве осознание, что у тебя есть сердце, не совсем устройство Божье, то есть, благодаря тому, что Бог сам проливает свет на это сердце, но для этого нам нужно обратиться к Нему. Когда мы взываем к нНму, действительно воочию, то Он не злой отчим, как пытается представить его мир, Он действительно воочию.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Леонид Владимирович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. По поводу видимого и невидимого. Цитата из Евангелия: «Вы не видите вещей, на которые Вы смотрите, а хотите увидеть Бога». Мы живем в мире представлений о вещах, но не их сущности. Поэтому трудно, конечно, будучи в системе социальных представлений, увидеть реальное существование.

Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Может быть, одна из трагедий верующего человека или человека, ищущего Бога, в том, что иногда очень легко увидеть невидимого Бога. И человек говорит, «Бог Отец», он сравнивает Бога с тем, что видит в своей реальной жизни с отцом: Бог - Царь, Бог - Творец, как горшечник. И Библия стоит в течение веков на отвержении видимости Бога, Бог невидим, эта мысль доносится через запрет идолопоклонства. Нельзя поклоняться образу. А все-таки поклоняются. Я думаю, что многие христиане продолжают поклоняться. Антерпоморфизм это называется, на Бога переносятся черты видимого, черты человека.

А может быть не нужно бороться? Может быть все-таки лучше, чтобы Бог был видимым?

Михаил Логачев: Я начну с цитаты из Священного писания, из Библии. Надо сказать, что я не узнал той цитаты, которую привел слушатель, может быть, это какой-то необычный перевод, что-то не узнаю даже этой мысли. Но я хотел бы вспомнить слова Господа Иисуса Христа, которые он сказал Фоме. Когда Фома увидел его, наконец, и, увидевши, поверил, и пал, и сказал, «Господь мой, Бог мой», Иисус сказал очень интересное слово: «Ты поверил, потому что увидел. Блаженны не видевшие и уверовавшие». Оказывается, те, кто не видит, они в каком-то смысле блаженнее, они счастливее. Да, конечно, все те образы Бога, которые есть в Писании, образы обоснованные, очень важно помнить, что это всего лишь образы. Мне приходилось сталкиваться с людьми, которые не принимали слово «отец» по отношению к Богу, - а его отец был алкоголиком и бил его, увы, через этот образ он не может познать Бога, тут нужно что-то другое.

Но я хотел бы еще на один образ обратить внимание, это отчасти поможет понять, почему блаженны не видевшие и уверовавшие. Это образ жениха, который ищет невесту. Бог, как возлюбивший всех нас, и ждущий от нас взаимности и, если угодно, добивающийся взаимности, и призывающий нас откликнуться на его любовь. И вот Он не открывает себя сразу и целиком. Потому что Он хотел бы, чтобы мы его полюбили не за мощь и не за всемогущество, поэтому Он не делает даже свидетельство свое принудительным. Мой сын в свое время очень много задавал мне вопрос, причем я не сразу мог понять этот вопрос, но теперь я понимаю его суть, почему вполне здравомыслящие люди оказываются неверующими. Потому что те свидетельства, которые Бог дает о Себе, не обладают жестко принудительной силой. Однажды Он явится уже в полной силе, но тогда будет поздно уже что-либо решать и выбирать, это будет конец, его пришествие.

Почему же блаженны не видевшие и уверовавшие, снова вернемся к этому. Потому что это напоминает мне уже историю из жизни о влюбленном богаче, который хотел добиться расположения своей избранницы, но скрывал от нее тот факт, что он очень богат, он хотел, чтобы она полюбила его не за деньги. А в конце, уже непосредственно перед свадьбой, он ей открыл: «Знаешь, то, что мы с тобой планировали, как мы будем жить, на самом деле планировать нужно заново, потому что у меня очень много денег. Но я не хотел, чтобы ты об этом знала до поры, до времени». Наверное, поэтому Господь не показывает Себя целиком. Потому что Он хочет, чтобы мы Его полюбили в ответ на Его любовь, а не за Его всемогущество.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Ольга, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу откликнуться на последние события в стране, в армии. Если Вы позволите, я отвечу на вопрос прошлой Вашей передачи, есть ли в России религия, на который так и не ответили. Если исходить из определения, данного Толстым в его статье «Что такое религия и в чем ее сущность», то в России нет религии, к сожалению. Поэтому и происходят такие зверства в армии. А Толстой говорит, что «истина, понятная всем людям религии, состоит в том, что в каждом человеке живет Дух Божий».

Яков Кротов: Спасибо, Ольга. В каждом человеке живет Дух Божий… Но ведь мы в передаче «С христианской точки зрения», мы веруем не только в невидимого Бога, но и в Бога, Сын Которого стал видимым. Скандал в благородном семействе избранного народа. И одни принимают, другие отвергают. Тогда встает вопрос, если Иисус стал видимым, зачем было нести спасение таким трудным путем? Трудно поверить, что видимый человек – это сын невидимого Бога. Но если уж Бог стал видимым, то зачем же Он тогда вознесся после воскресения, почему Он не остается среди нас? Трудно в кубе, трудно в какой-то страшной прогрессии, потому что видны зверства, видны издевательства, видно ханжество, фарисейство, а Бога-то не видно. Как раз в одной из передач слушатель почти в отчаянии звонил, «Ваш Христос невидим, Он ничего не может за пределами души, это часть невидимого мира, которая изолирована от мира видимого». В чем тогда радость христианства?

Сергей Худиев: Прежде всего, я бы немножко сказал о том, в чем цель Бога, зачем Он вообще нас создал, чего Он от нас хочет. Бог хочет, чтобы мы прибыли с ним в отношениях, напоминающих отношения внутри очень счастливой семьи. Как говорит один западный катехизис, цель человеческой жизни в том, чтобы познать Бога и возрадоваться Ему вовеки. Бог хочет установить с нами определенные личные взаимоотношения, которые могут быть установлены только свободно. Поэтому не следует ожидать, что Христос явится каким-то действительно принудительным образом. Это Ваш выбор, который Бог Вам предоставляет, потому что Он хочет, чтобы Вы пришли к нему свободно.

Действительно, то, что мы видим, весь ужас и мерзость, причем ужас и мерзость, в общем-то, в человечестве повсеместные, это, я не помню, кому принадлежит эта фраза, но единственное из догматов христианства, который непосредственно наблюдаем, - это первородный грех. Это то, что человеческое сердце лукаво и крайне испорчено. И этот первородный грех начался с мятежа, с желания жить так, как будто Бога нет. И у человека есть такая возможность. Бог, как сказал святой Франциск Ассизский, Он учтив, Он вежлив. Вот так, где Его хотят выставить за дверь, Он позволяет это сделать. Он позволяет человеку как бы оставить Его за дверью своей жизни. И человек делает выбор, он говорит, «я не хочу Тебя знать, я не хочу Тебя видеть, вообще уйди». Да, действительно, в его жизни Бога нет, Бог ушел, Бог остается за дверью и там терпеливо ожидает.

Поэтому вопрос о том, почему в нашей жизни мы не воспринимаем Бога непосредственно, он имеет еще один ответ. Потому что мы отвернулись, потому что мы не захотели, потому что мы ушли. И покаяние – это осознание того факта, что это был мой выбор, я отвернулся от Бога, я предпочел жить не так, как Бог хочет, а так, как я хочу. Я предпочел сам управлять своей жизнью, а не предоставлять Богу управлять ею. Я предпочел быть господом своей жизни, а не дать Иисусу Христу быть Господом. Господь входит в нашу жизнь, когда мы сами даем на это согласие, когда мы каемся, когда мы покоряемся Иисусу Христу, как Господу, и уповаем на него, как на Спасителя.

Яков Кротов: Спасибо. Так что очень простой способ быть невидимым: чтобы от тебя все отвернулись.

У нас есть звонок из Петербурга. Михаил Тимофеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вопрос участникам передачи. Мне кажется, что это деление на видимое, невидимое или духовное, светское, или материальное, оно достаточно все-таки условно. Как Вам кажется, не приводит ли такое деление, не может ли оно по сути дела увести как раз человека от христианства к дуализму, который все-таки представляет из себя нечто иное, чем христианское вероучение?

Людмила Литвишко: Мы сейчас не пытаемся передвинуть акценты. Я хочу просто обратить Ваши взоры на Евангелие, где Иисус был во плоти на земле, как Сын божий. И когда Он был распят и воскрес, Он пришел к ученикам, Он явился в новом творении, но Его никто не узнал. Я думаю, что проблема видимого и невидимого все-таки в человеке, внутри его сердца. Он был очень много с учениками и, тем не менее, ученики не узнали Его, не узнали Его природу божественную, не увидели Его, пока Он не стал общаться с ними. То есть, пока Христос не заговорил с учениками, они Его не узнавали. Поэтому я все-таки считаю, что к невидимому Богу нужно обращаться своим человеческим сердцем, внутри человека искать этот путь. Его нельзя найти внешне, Его нельзя найти вокруг себя, Его нужно найти внутри себя. Потому что внутренне наш человек сокрыт от видимого мира. И, соответственно, и обращаться нужно через внутреннего человека к Богу невидимому.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, невидимое – это действительно тоже образ и подобие Божье в человеке, невидимое присутствует внутри человека, как, собственно, его человеческий дух, его душа. То, что часто нам и неподконтрольно.

Михаил Логачев: Я хотел бы согласиться со слушателем, что действительно граница условна, поскольку невидимое может быть видимо. В послании к римлянам так об этом сказано: «Невидимое Его, вечная сила Его и божество - от создания мира, через рассматривание творений - видимое».

Яков Кротов: В четырех Евангелиях, рассказывающих о жизни Спасителя, очень много ангелов. Не случайно христианские художники, особенно в XV веке, иногда изображая Рождество, там ангелы прямо как сардельки висят, бублики, баранки, такими гирляндами. Потому что в Евангелии говорится, «явились ангелы, воинство ангелов». Историки утверждают, что для иудеев той эпохи это был довольно принципиальный момент, потому что партия, скажем так, саддукеев, она не то, чтобы отвергала существование ангелов, но не придавала этому большое значение. И в этом смысле саддукеи, наверное, походили на современных протестантов. А вот фарисеи и та традиция, с которой был связан Спаситель, они как раз очень интересовались ангелами, в своих сочинениях много описывали ангельский мир, его строение и так далее. И мы видим, что Иисус все время окружен ангелами, ангелы преступают и служат ему в пустыне и так далее.

А в сегодняшнем мире тоже ведь сохраняется и внутри христиан отчасти вот это противоположение людей, одни целиком сосредоточены на Боге, а другим очень важно, что есть еще девять чинов ангельских, престолы, слава и так далее. В православии до сих пор читают и почитают сочинения Псевдо-Дионисия Ареопагита, где описана ангельская иерархия. Иногда складывается ощущение, что для людей ангел может быть и важнее, чем Бог, потому что Бог высоко, а ангел-хранитель тут, рядышком, он меня бережет. И тогда даже добрая часть невидимого мира, не оказывается ли идолом?

Михаил Логачев: Сразу несколько комментариев. Пожалуй, сегодня отрицают реальность ангелов все же богословствующие либералы, именно в богословском смысле слова, они есть во всех конфессиях. Я так немножко отражаю замечание насчет протестантов.

Второе, пожалуй, что можно сказать, что касается идолов, идолом может быть буквально все, что угодно. То есть я затруднюсь даже сказать, что не может быть идолом. Если посмотреть на такие актуальные темы современности, как наркомания, алкоголизм, это на самом деле в точности соответствует тому, что в Библии описано как идолопоклонство. Это я взял только такой пример на поверхности. Я говорю, что трудно сказать, что не могло бы быть идолом, в том числе и предметы из религиозной сферы, я очень намеренно, расплывчато говорю.

Если говорить о том, что действительно ангелы в Писании появляются, ангел вообще - это вестник. Его задача – передать весть. Поэтому всегда, когда происходит что-то исключительно важное, ангелы тут как тут. Ангелы были при синайском откровении, ангелы были при Рождестве, ангелы в книге «Откровение Иоанна богослова» уже в конце, в завершении истории мира, в эсхатологическом финале, так должно быть.

Если вспомнить, что наш разговор все-таки о невидимом, то с ангелами очень интересно получается. Они невидимые, но в любой момент могут стать видимыми, если сами захотят. Невидимым ведь можно быть по разным причинам. Вирус невидим, потому что очень маленький, природа его такова. Но когда речь идет о невидимом Боге и невидимых ангелах, то Бог явил себя однажды в Сыне Своем, и ангелы тоже являют себя тогда, когда в этом есть необходимость, и становятся видимыми, что еще раз подтверждает мысль, что граница между видимым и невидимым, невидима до поры, потом вдруг раз и становится видимым. Если подумать, как споры между фарисеями и саддукеями сегодня преломляются относительно духовных сил, что тут можно сказать? Вспоминается аргумент, который принадлежит Честертону. Он говорит: «Современная психология обнаружила, что сознание каждого человека - это не просто дом, а дом с большим подвалом и куда этот подвал ведет и куда выводит, непонятно. А раз так, то вполне возможно, что он выведет за пределы этого дома». А это уже впрямую разговор о духовных силах. Можно сказать, что действия хоть ангелов, хоть бесов – это некий психологический феномен.

Но поскольку психология оказывается наукой о бездонном подвале со многими ответвлениями, то тут выясняется, что библейское учение о невидимом вполне себе не противоречит, по крайней мере, современной психологии. Впрочем, наверное, выходит за ее рамки, потому что однажды бесы вышли в свиней. Тут уж, какая психология у свиней и что это значило, отдельный довольно долгий разговор. Вот, что, может быть, я могу сказать на эту тему, что сразу на ум приходит.

Яков Кротов: Замечу, что если психология открыла подвал в доме, то это еще не повод забывать, что у домов обычно еще бывает чердак, а еще бывает и небо, но, похоже, что все-таки забыли.

У нас есть звонок из Москвы. Вячеслав Михайлович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Может быть, я ошибаюсь, но, на мой взгляд, Ваши гости берутся утверждать, что они знают, чего хотел и что хочет Господь, чего Он ждет от людей. Вопрос: пути Господни исповедимы? Спасибо.

Сергей Худиев: Сокрытое принадлежит Господу, а открытое нам. Бог открыл о себе некоторые вещи, и мы являемся христианами, потому что Бог заговорил, потому что Бог открылся людям, первоначально через пророков, потом неким наиболее полным, исчерпывающим образом в Своем Сыне Иисусе Христе. Поэтому мы можем сказать, что некоторые вещи Бог совершенно определенно открыл. Бог открыл, что Он есть любовь, Он желает, чтобы мы были спасены, чтобы мы знали Его, чтобы мы прибыли с ним в вечности. Бог открыл, что Он спасает нас через Иисуса Христа, и мы принимаем этот дар спасения через покаяние и веру.

В то же время есть очень многие вещи, которые для нас таинственны, которые от нас сокрыты, в отношении которых мы можем строить предположения, отдавая себе отчет в том, что это не больше, чем предположение. Поэтому тут как бы две разные стороны одной и той же реальности веры. Есть какие-то вещи, нам из Откровения известные, и есть какие-то вещи, для нас таинственные. Мы, как христиане, можем твердо утверждать то, что Бог открыл, но и то, что он сокрыл, мы должны признать, что да, то, что мы предполагаем, нам точно не известно.

Яков Кротов: Слово пастору Андрею Петрову.

Андрей Петров: Спасибо радиослушателю за замечательный вопрос. Действительно именно на парадоксах, на попытках решить этот парадокс и лежит вот эта грань приоткрытия, если так можно сказать, духовного. Я помогу порассуждать вот на какую тему. Дело в том, что Бог создал нас по образу и подобию своему. То есть по сути своей мы триедины, у нас есть видимая часть – это тело, душа, эмоции, чувства, воля и невидимая субстанция, состоящая из души и духа, сердцевины души. Кстати говоря, по поводу слова «узнать»: есть слово «знать», то есть «разум», а есть слово «познать». Так вот Бог действительно в первую очередь хочет, чтобы мы знали Его, но познать Его пути, полностью знать Его мы не сможем. Но у Него есть замечательное для нас предложение, Он говорит: «хочешь, Я поселюсь в твоем духе, Я войду в твою жизнь, Я буду в твоем духе». Это нисколько не ущемит тебя, как твою свободу, но это самое присутствие Бога в нас. И я считаю как раз, что все христиане, которые познали Бога, как мы говорим, возродились, которые приняли в буквальном смысле, не просто внешний союз с Богом, что больше у меня ассоциируется со словом «религия», а которые стали детьми Его по духу, они и являются теми, кто познал Бога. А уже Дух Божий открывает нашему духу и намерения, и планы Божьи, конечно, не ущемляя нашу волю, с другой стороны в соответствии с нашим смирением, что мы можем выполнять что-то совершенно… Когда Бог нам что-то и не объясняет, Он просто говорит: «Сын мой, иди, вот это сделай, пусть это послужит Мне», - и мы это делаем. То есть не всегда нам нужно знать все подробности Божьих планов.

Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Сергей Васильевич, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за тему передачи. Для меня очень важны несколько высказываний, которые есть в Евангелии. Первое высказывание – «невозможное человеком возможно Богу» - о спасении, второе – «царствие небесное внутри Вас есть», третье – «надо умереть, чтобы вновь родиться» и четвертое – «блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное». Вот эти четыре вещи для меня самые главные в жизни. Дело в том, что для меня, я думаю, и для Вас, Бог никогда не был сокрыт. Сокрыты мы сами, это наш выбор – быть сокрытыми от Бога. Поэтому мы не видим того, что стоит просто перед нашим взором всегда и стоять будет всю жизнь. Другое дело, насколько мы хотим открыться Богу, насколько мы хотим снять с себя свой эгоизм.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Я все-таки в качестве адвоката атеистов позволю себе сказать, что это очень напоминает Ивана Андреевича Крылова: «Неблагодарная, когда поднять могла ты рыло». Бог оказывается таким дубом, а мы, как уже упоминались сегодня свиньи, такие бесноватые, атеисты, они такие, - не могут поднять рыло и увидеть Бога, ну что за безобразие. Между прочим, многие люди в этой ситуации говорят, «ну как же Вы не видите, смотрите, русская Церковь, она создала русскую культуру». Как восклицал Флоренский: «Если есть «Троица» Рублева, то есть Бог!». Не было рядом какой-нибудь протестантки. А у нас есть - пастор Людмила Литвишко.

Действительно, все можно превратить идола. Икона, с Вашей точки зрения, это средство увидеть Бога или помеха на пути к Богу, когда люди… да, Господь им что-то сказал, они идут: одни просто идут, а другие при этом берут икону Николая II и перед собой несут, или крест Господень берут и несут. Они зримо показывают, по чьей воле они идут. Но ведь отношение к этому может быть разное. Как тогда мы можем объяснить неверующему человеку использование зримых символом в духовной жизни, которая вся о невидимом? Но ведь и Вы не отвергните Христа, как символа невидимого мира. В чем тогда роль этих видимых знаков невидимого?

Людмила Литвишко: Я хочу вернуться к предыдущему вопросу и вставить просто ремарку, пути Господни неисповедимы. На самом деле Господь тоже через свое слово сказал, что «Я ничего не делаю, прежде не открыв тайны Своей детям своим и пророкам». Поэтому, дорогие мои, от нас много зависит, откроет он нам или не откроет, есть ли у нас дерзновение в этом.

По поводу нового вопроса. На мой взгляд, взгляд протестанта, глубоко убежденного, я, естественно, к этому отношусь на свой взгляд. Я не могу сказать, что я плохо совсем уж отношусь. Я понимаю причину людей, которые пытаются верить и выражать свою веру в иконах. Это та часть души, которая так может воспринимать Бога. То есть человек внутри устроен, чтобы контролировать Бога, он хочет своим умом понять его, вынести его за пределы невидимого и видимым всем его представить. То есть это не факт, что я так увижу Бога, как увидел его Рублев и нарисовал. Тем более, мы знаем, что идет история, Христос и дьявол рисовался с одного и того же человека в разных состояниях его. Я не знаю, насколько она истинна, эта история, тем не менее, существует такая байка. Поэтому я не думаю, что Бога-духа можно как-то представить в изображении. Более того, это часть нашей души, которая показывает и нам в первую очередь, и людям, которые идут с нами, что мы в идолопоклонстве.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу дополнить Ваше повествование. Действительно Бог сотворил невидимый мир, который населяют ангелы, сам Бог там присутствует, это царство божье. Но Бог сотворил невидимый мир и материальный. Тот мир, из чего он состоит, те же электроны, протоны, атомы – это все сотворил Бог, это говорит о величии Бога, о его гениальности великой.

Яков Кротов: Спасибо. Православие, если мы в России, мы говорим, прежде всего, о православии, оно возносит икону, как один из способов откровения от невидимом Боге. Но одновременно православие знаменито чем? У католиков, у протестантов современных, когда празднуется воспоминание о тайне вече, совершается евхаристия, престол открыт всем глазам. А у православных в самый важный момент службы задергивают завесу, царские врата закрываются, священник скрывается. Религия, которая делает акцент одновременно и на открытости Бога в иконе и в то же время на необходимости закрыть может быть самый священный, сакральный момент. Как это возможно?

Сергей Худиев: Я бы отметил одну очень важную вещь. Христианство – есть вера Церкви, это верно для всех христиан, Новый Завет вообще не знает одинокой веры, как это отмечал выдающийся протестантский проповедник Джон Уэсли. И вера, которую мы воспринимаем, мы ее воспринимаем от других христиан, от предыдущих поколений христиан. Иконопись – это одна из форм, в которых предыдущие поколения христиан выражали свою веру. Когда я научаюсь вере от предыдущих поколений христиан, я смотрю так же и на икону, как на одну из форм, в которой мои предки в вере эту веру выражали. При этом я прекрасно отдаю себе отчет, что эта форма может быть культурно обусловленной, что в других странах христиане, говорящие на других языках, принадлежащие к другим культурам, могут свою веру выражать как-то иначе. Здесь мы имеем дело не с непосредственным откровением Бога, а с тем, как люди свидетельствуют о своей вере.

Однако, приходя ко Христу, приходя к вере во Христа, я не начинаю с чистой страницы, я присоединяюсь к Церкви, которая существовала до меня, независимо от меня, я прихожу, чтобы разделить веру других христиан, которые наследовали ее от апостолов.

Яков Кротов: А как все-таки с завесой и с тем, что что-то задергивается? Как Вы одновременно принимаете открытое и закрытое?

Сергей Худиев: Я думаю, что в православии очень важен момент благоговейного Божьего страха, то, что мы находимся в присутствии невыразимо святого, невыразимо таинственного Бога, к которому мы приближаемся с чувством глубочайшего благоговейного восхищения. Поэтому некоторый элемент закрытости показывает, как в Писании говорится, что Моисей не смел смотреть, что мы приближаемся к Богу с чувством глубокого благоговейного трепета.

Яков Кротов: Это напоминает мысль нашего гостя Михаила Юрьевича Логачева о том, что отношения с Богом похожи на отношения жениха с невестой. Среди подростков, юношей иногда бытует (я не знаю, правда это или нет) такое мнение, что если девушка целуется, не закрывая глаза, значит, неискренне.

Михаил Логачев: Пожалуй, последний тезис я никак комментировать не стану. Вернусь к вопросу иконе, в том числе о рублевской «Троице». Должен сказать, что я использую это произведение искусства для иллюстрации очень сложного для понимания учения о триединстве Бога, потому что в чем суть триединства. Триединство, Троица – это любовь. Почему нам трудно понять триединство, потому что нет у нас такой любви. А чтобы как-то увидеть, что вообще может представлять собой такая любовь, вот, пожалуйста, трое за столом размышляют о том, кто пойдет умирать, и при этом полный покой и полная тишина внутренняя и любовь видна.

Конечно, надо ясно понимать, что когда мы пытаемся изобразить неизобразимое, то это некая схема. Но, если я помню, что это все-таки только схема, что всей глубины я все равно не показал, то так можно избежать опасности идолопоклонства. Идолопоклонство возникает тогда, когда схема представляется полным точным подобием Бога, изображение ставится на место изображаемого и происходит смешение целей и средств. Если об этом помнить, то те же иконы могут вполне быть способом, средством что-то понять, что иначе понять было бы, пожалуй, затруднительно. Потому что только словами говорить об этой тайне триединства, тайне любви было бы пресно, как-то вяло, скажем так. При этом, будучи протестантом, я использую как такое средство объяснение, проникновение, видимое, как способ показать невидимое, в чем, собственно, ничего необычного нет. В конце концов, те же схемы строения вирусов (резко снижаем уровень), что это такое? Это видимое изображение чего-то, по сути невидимого.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Светлана Николаевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне очень нравится Ваша передача, но хотелось бы высказать свое мнение. Господь, конечно, пришел в этот жестокий мир для того, чтобы смягчить наши сердца. У него есть посредники – священнослужители. В связи с этим мне бы хотелось сказать. Почему священнослужители не готовят и не преподают, и духовно не готовят людей к высшей власти, президента, правительство, депутатов. Может быть, тогда бы они поняли, что дорога их в капиталистический рай выстлана слезами и горем пенсионеров, детей и инвалидов, то, что случилось даже сейчас в Челябинске.

Яков Кротов: Спасибо, Светлана Николаевна. В дополнение к Вашему замечанию я позволю себе тоже из Петербурга процитировать Петрова, сообщение на пейджер Кротову: «Имея высшее образование, как и большинство алкоголиков-попов, не верите Вы в Бога, занимаетесь оболваниваем, оглуплением людей, зарабатыванием на жизнь, так как это легко, прибыльно и аморально. Любая власть от Бога».

Андрей Петров: Наверное, Вы так быстро сказали эту фразу, что многие не поняли цитаты. Спасибо однофамильцу из Ленинграда.

Яков Кротов: Я прошу прощения. Я повторяю, я, как поп-алкоголик, оболваниваю людей, потому что это самое легкое, и я выслуживаюсь перед властью. Обратите внимание, что власть – явление невидимое, такое же, как и Бог. Кто покажет пальцем, где власть? И многие люди, между прочим, страдают паранойей и полагают, что настоящая власть не в Кремле, не в Белом доме, она у мудрецов, которые собираются на чай или на венском кладбище и пишут протоколы, рассылают их на запад и восток. А кто докажет, что мы, верующие, не являемся параноиками и не проецируем во вне свой невидимый духовный мир, не сочиняем Бога для того, чтобы властвовать над людьми?

Андрей Петров: Еще раз спасибо за такой интересный заворот мысли. Но все-таки я отвечу однофамильцу, спасибо, что Вы пишете и Вы откровенны. Спасибо за Ваш, может быть, поиск души, потому что даже в том, как Вы это написали, видится, что Вы ищете что-то настоящее. Этот образ настоящего – это и есть то, к чему Вы должны приближаться. Если мы видим в любой Церкви, и она не исключение, людей, которые, скажем так, околоцерковные или которые что-то ищут для себя – власти, денег и так далее – это, конечно, не является для нас примером. Это, наоборот, является отрицательным примером, отхождением от того Бога, которого мы можем исповедовать сердцами. Я хочу сказать, что мы все люди, и когда-то в моей жизни был выбор Бога. Хотя я рос в христианской семье, с того момента, когда Бог для меня стал личным Богом, когда он стал для меня дорогим, любимым отцом, когда он посетил мою жизнь, мою келью, он изменил меня, и люди увидели плоды этих изменений. Вот Вам и связь между видимым и невидимым, «по плодам их узнайте их».

Яков Кротов: Я все-таки замечу, что не всегда видимое однозначно. Мой красный с прожилками нос не имеет ни малейшего отношения к проблеме существования Бога.

У нас есть звонок из Великого Новгорода. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу к Якову Кротову обратиться, не столько как к священнику, сколько как к религиозному мыслителю. Меня давно занимает вопрос, очень личный, глубоко интимный, если хотите. Мне достаточно того, что я согласен с Иисусом Христом и я не вижу надобности веровать в него. Потому что для меня давным давно есть на земле две темы – любовь и нелюбовь, а все остальное – импровизации на эти темы. Я с большим почтением к Вам отношусь, мне бы хотелось услышать от Вас мнение.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Но, давайте сперва слово Михаилу Логачеву.

Михаил Логачев: Владимир, если Вы согласны с Иисусом Христом во всем, то согласитесь с ним и с такими его словами. Иисус Христос сказал сам о себе: «Я – есмь путь, истина и жизнь. Никто не приходит к отцу, как только через Меня». Часто говоря об учении Иисуса Христа, забывают, что Он сам о себе свидетельствовал, а это очень важно. В конце концов, именно по этой причине, если внимательно читать Евангелие, его и распяли.

Андрей Петров: Кстати, Он говорил, чтобы люди веровали в Него. Поэтому здесь неотъемлемая часть веры – это тот мост, который соединяет нас с миром невидимым. Поэтому хорошо познать Бога, то есть узнать Бога разумом, но лучше – познать его сердцем.

Яков Кротов: Спасибо. Замечу в заключение, что историки, следователь прокуратуры, разные специалисты подчеркивают, проблема в том, что для человека часто невидимо то, что перед глазами, человек не видит как раз того, что наиболее крупно. Человек увидит бородавку и не увидит красоты лица, на котором бородавочка есть, но она маленькая. И так же проблема и отношений с невидимым миром. Человек часто лучше видит злые невидимые силы, чем ангельские силы. Человек часто более верует в силы преисподней, чем в существование Бога. Бывает ведь и такой парадокс. Почему? Наверное, потому, что человек способен нафантазировать не только Бога, Бога как раз не нафантазируешь, Он слишком сложен, слишком противоречив и слишком живой. Человек способен нафантазировать и зло. Зачем? Чтобы спрятаться. Есть двойная и разная невидимость. Злая невидимость, когда мы невидимы для ближних, и благая невидимость, когда мы прозрачны для любви, прозрачны для Бога, прозрачны, чтобы Бог через нас приходил ко всем другим людям.