Яков Кротов
ИНТИМНАЯ ЖИЗНЬ
«С христианской точки зрения». 09.03.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена интимной жизни. У нас в гостях литератор Людмила Евгеньевна Улицкая, человек известный, романы в любом книжном магазине, если зайти, продаются дюжинами буквально, человек популярный. Но, прежде всего человек еще и верующий и, насколько я понимаю, не стесняющийся этого факта. Одна из последних книг «ЛЮДИ НАШЕГО ЦАРЯ» - это аллюзия на выражение Николая Семеновича Лескова, где он описывал одного фантастического трубача, при этом военного, такой антик, и как генерал глядит на этого трубача и думает, «ну Господи, Боже мой, каких только людей у нашего царя нет».
У меня первый вопрос такой. «Люди Нашего Царя», там слово «царя» с большой буквы должно писаться или с маленькой, по титулу это не совсем понятно.
Людмила Улицкая: Очень хороший вопрос. Там, если Вы обратили внимание, написано с больших букв всё. Но если бы я писала в строку, я бы написала с большой.
Яков Кротов: Спасибо. Между тем, Ваша книжка, сборник новелл о разных человеческих судьбах, заканчивается таким эссе под названием «Последнее», могли бы написать и просто, по-православному, эсхатологическое. И там буквально в созвучии с последним карикатурным скандалом начинается словами: «Вот они сидят втроем и беседуют – Христос, Будда и Георгий Михайлович Гинзбург. А, собственно, о чем им говорить. Они сидят и улыбаются». Есть известная карикатура, которая как раз изображает не Гинзбурга, а Христа, Будду, Пророка, и вот они сидят, перед ними бутылка водки, и за эту карикатуру, надо сказать, художник уже имеет серьезные неприятности в нашей стране, в России. Вы не боитесь, что если Вашу книжку прочтет кто-нибудь из единоверцев и прочтет слова… из этого же эссе позволю себе процитировать: «У Бога был один хороший сын – Иисус». Как свербит на этом месте. Или дальше, про Святую Троицу, «ну просто ваще, как устроено электричество, не знает, а как устроен Бог, три пальца, говорят, что три лица, у Рублева это очень убедительно. Но все остальное сплошные спекуляции. Откуда им знать это. Посмотри на их рожи. А иногда едешь в метро, посмотришь кругом и заплачешь, одни ангельские лица. Правда, редко».
Не боитесь ли Вы так писать? И второе: «правда, это редко». Редко – это лица или редко – заплачешь?
Людмила Улицкая: На самом деле и то, и другое редко. Потому что, во-первых, редко бывает это ощущение, это же внутренний наш собственный глас, когда мы вдруг людей начинаем видеть ангелами. Это не они ангелы, это что-то происходит с твоим зрением в этот момент, ты смотришь так. Это состояние редкое, равно как и ангелов среди людей мы встречаем достаточно редко. Нет, я не боюсь так писать. Я пишу так, как я считаю нужным, потому что, слава Богу, мне кажется, что я имею право писать то, что я думаю.
Яков Кротов: Так и художники считали, что они имеют право. Карикатурный скандал, он весь такой на поверхности. Когда стали выяснять, выяснилось, что художники вовсе никого не хотели оскорблять и не издевались, вообще оказался пустотелый скандал. И, может быть, самое трагичное в современном мире, что когда речь заходит о каких-то религиозных вопросах, то обычно речь идет о чем-то очень пустом. Обычно речь идет об агрессии с религиозной лексикой. И когда говорят, что мир секулярен, что мир отошел от Бога, то тоже имеют в виду, что мало ярлыков, мало религиозных слов. Но ведь интимную то жизнь никто не отменял. «Интимное», напомню, от латинского «внутри», «интимное» – это «глубинное».
Тогда, может быть, позволю себе такой вопрос поставить. В расхожем представлении интимная жизнь – это сексуальная жизнь, это половая жизнь. Интимная жизнь – это жизнь действительно внутренняя и часто, особенно в патриархальном обществе, к числу которых относится и Россия, интимное – это женское, просто по физиологии. Потому что интимная жизнь у женщины внутри, у мужчин это наружу, у мужчин это агрессия, у женщины это принятие, как бы гашение агрессии.
На Ваш взгляд, существует, действительно ли какая-то принципиально иная качественность у женщины в интимной жизни? Не в половой, конечно, тут понятно, что все слишком по-разному, а в отношениях с невидимым миром.
Людмила Улицкая: Я на самом деле, как бывший генетик, достаточно хорошо себе представляю, что разница между мужчиной и женщиной исключительно глубока, она записана в каждой клетке нашего организма. Поэтому все, что ни делает мужчина и женщина, они все это делают по-разному. Тем не менее, все-таки общечеловеческое начало я считаю более высоким, чем начало половое. Потому что разница между хорошим и плохим человеком на самом деле гораздо для меня практически в жизни более существенна, чем разница между мужчиной и женщиной. И размах конечно колоссален. Безусловно, есть зона по преимуществу женская, есть зона по преимуществу мужская. Но особенности в нашем мире, когда начинает потихонечку мускулизация женщин, феминизация мужчин происходит. Мы знаем, что эти границы делаются все более размытыми. Мы встречаем очень нежно и тонко устроенных мужчин и очень грубых, мощных женщин, которые своим поведением имитируют мужское поведение. Поэтому я думаю, как писатель, наверное, мне всегда хочется обратиться от общего случая к частному. Разница есть, но интересна на самом деле мне не она, а само существо этой внутренней жизни мне интересно.
Яков Кротов: Да, плохой человек, хороший человек больше различаются, чем мужчина и женщина. Но при чтении Ваших книг, особенно там, где Вы вплотную приближаетесь к какой-то религиозной тематике, создается ощущение, что Вы очень православный человек. В каком смысле? Предпочли бы вообще не говорить на эти темы. Это то, что называется афотическое богословие. Когда Вы пишите про Троицу – «это три пальца, нет вопросов». Такое ощущение, что для Вас вообще слово «человек» является скорее идеалом, чем реальностью, которую вы описываете. Вы одну из своих книг с этого и начинаете, что Вам очень нравится чувство, когда Вы рассыпаетесь на составные элементы, и оказывается, полная обнаженность, обнаженность может быть даже еще какая-то доинтимная. То есть Вы себя теряете, а потом начинаете находить. Вы для того пишите, чтобы себя найти или, когда Вы пишите, Вы уже себя нашли и тогда обретаете точку зрения? Вы же заглядываете в интимную жизнь других людей. И не говорите мне, пожалуйста, что выдуманные персонажи, все равно это люди, обретшие плоть, слово становится плотью под писательским пером хорошего литератора. Вы выводите на свет то, что должно быть ночью. Зачем? Чтобы самой расти или чтобы кому-то помочь? Зачем писать о таких неназываемых вещах?
Людмила Улицкая: Тяжелый вопрос, на который на самом деле очень трудно до конца честно ответить. Во-первых, потребность. Мне это безумно интересно самой. Мне безумно интересно устройство человека, устройство его душевных движений. Далеко не всегда, когда я сажусь писать, я знаю, что именно произойдет сейчас со мной. Потому что ты пишешь книгу, а книга делает тебя, в этот момент ты умнеешь, ты что-то узнаешь и про людей, и про себя. Потому что это на самом деле глубоко интимный процесс творческий. В это время происходит некоторое прикосновение к тайне, иногда удается, иногда не удается, это трудно, но ты испытываешь очень большую радость, когда ты понимаешь, что ты какое-то сделал приближение. Не то, что попал сразу прямо в цель, но приблизился к тому, что вчера не знал, сегодня знаешь про себя, про другого.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Марфино. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Создавая нас с Вами по образу и подобию своему, Всевышний позаботился о том, чтобы, пребывая в этом бренном мире, мы не очень скучали, и предусмотрительно нас снабдил способностью к зачаточному мышлению и умеренным любопытством. Посему резонно задаться простым вопросом: а кто в свою очередь и, самое главное – зачем создал самого Творца, нашего Создателя? Это первый вопрос.
Второй более сложный, с моей точки зрения, признаюсь, с детства не дает мне покоя. Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями. Почему Создатель настоятельно не рекомендовал евреям кушать рыбу без чешуи – налим, сом, угорь и потому подобное? Разве их трудно фаршировать или в них фосфора недостаточно?
Яков Кротов: Я ограничусь двумя справками. Справка номер один, Творца никто не создал, потому что по определению, это одно из основных положений рационального логического мышления, если у чего-то есть начало, то должно быть и безначалие. Если у всего есть начало, то ничто не имеет права на существование. Вот это точка отправка – Творец, Он первый, Он до начала.
По второму вопросу. К сожалению, перевод Ветхого Завета на русский язык в некоторых местах хромает. Когда говорится о рыбе без чешуи, имеются в виду, разумеется, не сомы, которых в Палестине просто физически нет, имеются в виду креветки, ракообразные и так далее. Они не могли сформулировать, что это панцирь. Там определяется не по видам, а по этому признаку, что рыба, у которой нет чешуи, опасна. Поэтому, к сожалению, православный человек, который хочет соблюдать не только Новый Завет, но и Ветхий Завет, во всей полноте, по возможности креветок есть не должен и пиво, извините, без раков.
Людмила Евгеньевна, Вам-то интересно. Но, видите, интимное все-таки это еще и половое, когда человек преодолевает границу свою, самую минимальную. Понятно, что есть какая-то граница 60 сантиметров, ближе к которой подпускают только очень любимого человека или друга, обняться, а есть какая-то микронная, куда вообще никого не подпустят, кроме самого себя, и другой человек – это ты сам.
Вы в своих романах описываете «сцены интимной близости», говоря сухим языком милицейского протокола, причем у них есть одна особенность. В русской литературе, в сегодняшней таких описаний довольно много. Не могу сказать, что я их все хорошо знаю, но все мы, мужчины, знакомы с подобной литературой. Она в основном основана на описании интимной жизни, как процесса борьбы и агрессии. Даже если это Набоков, все равно там «жезл», «нож», «посох», «удар», «ударил» и так далее. И даже основное непристойное слово в русском языке происходит от древнего славянского корня, который означает «ударять», «бить». Это сугубо мужской взгляд на интимную жизнь. Он очень поверхностный, но ведь часто он соответствует истине, это действительно бой, драка и многие Ваши герои – это люди, которым интимная, половая жизнь доставляет неисчислимые страдания и является проявлением их страданий, их невозможности любить. И вместо этого идет насилие и изнасилование, манипуляция другим человеком.
А вот Ваше описание в этом отношении какое-то, если позволите, я скажу, женское. То есть я не могу даже процитировать, но оно уходит от терминологии, связанной с охотой, дракой и сражением. На Ваш взгляд, это расхождение мужской и женской точки зрения на самое действительно внутреннее и важное в жизни человека – это преодолимо, это природа, генетика? Например, извините, в христианстве, в Кане Галилейской, в преображении это как-то может изжиться. Ведь многие люди считают, что в раю интимной жизни не будет, многие христиане. А тогда, говорят другие люди, ну и пошел Ваш я лучше останусь с этим делом в аду.
Людмила Улицкая: Я так думаю, что мужчины и женщины, их взаимоотношения не совсем точно рассматривать, как взаимоотношения вечной вражды и борьбы, хотя борьба, конечно, всегда есть довольно существенная составляющая, к сожалению, в семейной жизни, в социальной жизни. Все-таки мужчины и женщины призваны к сотрудничеству. И вот эта идея сотрудничества, она бесконечно важная. Почему у меня там есть много вопросов к такому чрезвычайно важному и существенному течению, как феминизм? Потому что он как бы очень часто… Это очень разнообразное движение, собственно говоря, не одно, а много разных. Но очень часто упускается из виду вот эта тема. Дело в том, что люди, мужчина и женщина, призваны к сотрудничеству, и на этом для меня очень многое построено. Мы должны искать общий язык. Меня часто причисляют к писателям женской прозы и я, собственно говоря, не возражаю. Да, проза моя женская, я женщина, я не могу писать мужскую прозу и задач перед собой таких не ставлю. Но я вообще, строго говоря, когда я пишу, у меня нет идеи моей гендерной принадлежности, совершенно другие какие-то мысли мной владеют. Но все-таки вот эта тема сотрудничества мужчины и женщина, она у меня абсолютно осознана, это не случайное попадание в тему. Да, безусловно, мы должны быть сотрудниками, это непросто. Но для этого, может быть, отчасти я пишу о женщинах так много, отчасти для того, чтобы мужчины лучше это понимали. Когда, прочитав мою книжку, один мой приятель, математик, очень давний друг, позвонил и сказал: «Слушай, ты знаешь, мне было так интересно, я узнал о женщинах такое, чего я не знал». Мне это было очень важно. Потому что чем больше мы будем друг о друге знать, тем более успешно наше сотрудничество, а оно необходимо.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Дубны. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Как вы думаете, что сегодня важнее – Ваша сегодняшняя тема, я не сомневаюсь, она конечно тоже должна существовать, или то, что люди, будучи православными, покидают эту веру и уходят в другую религию? Я лично знаю целую семью из 10 человек.
Людмила Улицкая: Вы знаете, дело в том, что я не думаю, что это очень трагично. Ведь Господь создал людей свободными, эта свобода распространяется и на взаимоотношения человека и Творца. Поэтому, если человек вдруг делает это движение, которое приводит его даже к перемене конфессии, я не вижу в этом ничего страшного. Другое дело, что, как правило, это связано с какими-то кризисами религиозными. Кроме того, я совершенно уверена, что человек в рамках той конфессии, в которой он находится, может найти свой собственный путь вне зависимости оттого, что у него могут быть какие-то разногласия с той юрисдикции, в которой он находится. Поэтому я не рассматриваю эту ситуацию как трагическую.
Яков Кротов: Я позволю себе, во-первых, все-таки ответить на вопрос слушателя. Тысяча извинений, я забыл, что вопрос был, а зачем Богу понадобились пищевые ограничения. Ответ конечно простой: Богу они совершенно не нужны. Пищевые ограничения существуют в любых религиях и даже в любой семье, абсолютно атеистической и позитивистской, все равно само собой что-то отсекается, а что-то вводится, потому что это язык тела, это как раз самая интимная часть человека, когда он что-то погружает, извините, в свой рот, вводит внутрь организма, ну, если уж есть. Интимная, половая жизнь, конечно, может быть частой, может быть редкой, но все-таки так, чтобы утром, второй завтрак, обед – это только кулинарное. В этом смысле это самая интимная жизнь. И не случайно религиозная жизнь, давая ограничения на интимную половую жизнь, дает ограничения и на интимную кулинарную, потому что так вырабатывается общий язык у людей с общей верой.
Людмила Улицкая: Я к этому могу добавить, что мы плохо знаем разные другие, иные культуры. Но есть такие африканские племена, где принятие пищи считается столь интимным процессом, что люди принимают пищу только в одиночестве и в темноте. А как раз именно в этом самом племени испражняться можно прилюдно, а вот есть… Это просто такой забавный культурный штрих.
Яков Кротов: Да. И у Вас в одной из новелл появляется героиня, которая буквально попадает в больницу, потому что в пионерлагере, не «Артек», и там нужник без перегородок, то есть мужской отделен, но женский совместно восемь дырок, она не может и целый месяц… Кстати, это реальный случай?
Людмила Улицкая: У меня есть действительно знакомая девочка, которую оперировали, которая не могла в такой ситуации исполнить процесс.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Краснодарского края. Эрих Бус, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, огромное спасибо, что Вы пригласили госпожу Улицкую, я ее очень уважаю как писателя, читал. Вопросы достаточно большие, фундаментальные, не о чешуе, не о рыбе.
Первый вопрос, мне кажется, по теме, - о духовно-нравственной деградации общества и в нашей стране в частности. Какие факторы больше всего способствуют духовно-нравственной деградации?
Второй вопрос, как генетику. Роль наследственности и роль среды в плане формирования этих процессов.
Третье. У Ницше есть замечательные слова, «не смотрите долго в пропасть, иначе пропасть поглотит Вас». Но что-то надо делать? Как, уважаемая госпожа Улицкая считает, несколько таких этапов, с чего надо начинать, чтобы как-то выскочить из этой пропасти, чтобы окончательно не скатится в нее? Огромное Вам спасибо. Спасибо, что Вы приглашаете таких замечательных людей.
Людмила Улицкая: Вы знаете, первое, что приходит в голову, Вы меня, пожалуйста, поправьте, потому что наверняка цитата будет не точная, а Вы, наверное, помните профессионально. Относительно преобразования духа времени. Не соизмеряйтесь с духом времени. Не сообразуйтесь с духом времени, а преобразовывайте его. Это чрезвычайно важное установочное замечание. А дальше попробуем разобраться.
Яков Кротов: Спасибо. Итак, интимная жизнь, которая все время пытается раствориться в коллективе, в факторах, которые общество, общество и общество. Я думаю все-таки, что эта тема важнейшая, потому что человек может оставаться в Церкви, и у него нет интимной жизни, он Церковью прикрывает пустоту. Человек может с пустотой уйти в другую церковь, а человек может и жить полной, насыщенной внутренней духовной жизнью и все-таки перейти, именно потому, что она насыщена. Где же здесь тогда критерии порядочности и истинности?
Людмила Евгеньевна, новости все время сообщают о самоубийствах, в том числе даже таких неожиданных, как самоубийство руководителя предприятия. Раньше мы только читали у Драйзера, как выкидываются из окна банкроты, но здесь что-то ближе к Древнему Риму, то есть человек с определенным представлением о чести. Это на самом деле вызывает огромное уважение. А с другой стороны, к вопросу об интимном. Я так понимаю, что право на самоубийство Вы даже не обсуждаете, оно есть и это нормально. У Вас очень многие герои кончают жизнь самоубийством, очень жалко их. Но Вы защищаете право человека на эвтаназию, как я понимаю. Я так понимаю, поправьте меня, по роману «Казус Кукоцкого», что Вы скорее солидарны с главным героем, который в сталинскую эпоху, когда аборты запрещены категорически, десятки, сотни тысяч женщин просто погибают от подпольных абортов, вот он отстаивает право на аборт легальный.
Интимная жизнь – это ведь половая жизнь. Где половая жизнь, где зачатие жизни, где ее начало, там всегда всплывает и конец. И у Вас в романах одинаково ярко описаны, как и первый момент – зачатие, так и момент смерти. На Ваш взгляд, насколько смерть человека, вообще она является частью интимной жизни? Потому что с зачатием, тут все-таки какая-то наша воля есть. А со смертью, хоти, не хоти, все равно умрешь. Тогда человек правильно ли делает, что свою волю обращает на манипуляции со смертью для другого ли через смертную казнь, для себя ли через эвтаназию и самоубийство.
Людмила Улицкая: Дело в том, что это чрезвычайно волнующая и важная тема – это тема свободы. Мы на самом деле в этой зоне сейчас находимся. Что мы можем, а чего мы не можем? Что мы должны, а что мы не должны? На самом деле эту границу, я думаю, что все-таки проводит каждый человек сам. Очень удобно жить в мире и пространстве, когда за тебя все вопросы решены. Я думаю, что это отчасти даже, может быть, и комфортно, и счастье большое для человека, у которого нет этих проблем, который твердо знает, так, так и так. Но это ведь совсем не большинство людей так твердо ориентированы. Есть люди, которые вынуждены решать эти проблемы заново. И всякий конкретный случай всегда для меня гораздо более существенный, чем общее положение. Да, я думаю, что есть в жизни такие ситуации, при которых женщина имеет право сделать аборт. Это всегда для женщины несчастье, это всегда тяжелая травма и большое испытание. Но не государство и не Церковь должны разрешать или запрещать. Наверное, человек церковный, женщина верующая может считаться с тем, что ей по этому поводу говорит Церковь и может руководствоваться этими рекомендациями. Но мы знаем большое количество женщин неверующих, которые не считают нужным обращаться к каким-то авторитетам вовне, и ориентируются исключительно на собственное представление о совести, о дозволенном. Во всяком случае, в те советские времена, о которых идет речь в романе, действительно часто рождение еще одного ребенка ставило под угрозу существование уже имеющихся. Это то, что сейчас происходит в Индии, там около 40 процентов детей не доживают до года. Их рожают, дают им умереть, потому что невозможно выкормить, нет денег на лекарства. Поэтому я не знаю, может быть, более гуманно сделать женщине аборт, а не давать уже родившемуся ребенку умирать от голода. Я не беру на себя как бы решение этого вопроса, я просто считаю, что есть вещи, которые человек должен решать сам.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Насчет гуманности. Из гуманных соображений было достаточно много убито и пролито крови на земном шарике из-за справедливости, но это просто короткая реплика. Вопрос такой. Людмила Евгеньевна, Вы сказали, что люди сотрудничают друг с другом, ближе друг к другу. Но как бы, мне кажется, что если они не ближе к Богу, то они вряд ли будут ближе друг к другу. Недаром говорил Христос, что враги человеку домашние его, если они далеки от Бога.
Вопрос такой. Почему в сегодняшних монотеистических религиях с одним Богом Отцом, более того, с одним даже отцом верующих Авраамом, самые большие распри между иудеями, мусульманами и христианами? Почему нет такого сотрудничества? И как Вы видите это сотрудничество в ближайшем будущем?
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Прежде чем дать слово Людмиле Улицкой, я даю справку. Господь сказал в Евангелии, «враги человеку домашние его». Он не сказал, «если они далеки от Бога».
Людмила Улицкая: Честно скажу, что я не берусь ответить на этот вопрос. Если среди нас есть человек, который на этот вопрос ответит и даст рекомендацию, то я сама с большим удовольствием его бы послушала. Я не знаю, как это реализовывать. Я человек частный, я в маленьких пространствах обычно существую и взаимодействую.
Яков Кротов: Тогда я 30 секунд даю ответ, справку и рекомендации. Распри между религиями существовали всегда, еще до появления веры в единого Бога. Причина распрей, очевидно, не связана с конкретной верой. Я позволю себе сказать, как говорят священники обычно, что причина распрей между домашними, что дома нет, есть стены, есть крыша, а внутри пустота. Как раз ситуация, которую очень часто описывает Людмила Улицкая в своих романах. Как и автор романов воспитания 18-19-го столетия, Людмила Улицкая не любит описывать счастливые семьи, а все больше такая хроника уголовная. И действительно там люди враги друг другу, но они не домашние, они лишены вот этого пространства взаимодействия. И, как правило, поправьте меня, Людмила Евгеньевна, если я ошибаюсь, но часто там сам нерв конфликта в том, что у человека нет своей интимной жизни и он начинает приватизировать чужую, пытаться чужой жизнью заполнить ее, когда домработница начинает представлять себя профессорской дочкой, у которого она домработница, и она постепенно всасывает и мебель, и эмоции, и чувства и, глядишь, профессора нет, а она в его квартире. Ведь точно такая же угроза существует в религии, когда человек всасывает в свою пустоту догматы, прекрасные, красивые слова, молиться этими словами, но внутри все та же пустота и никакого взаимодействия ни с творцом, ни с людьми не совершается, а есть только зияющая высота, покрытая каким-то льдом.
У нас есть звонок из Москвы. Борис Андреевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я Улицкую, к сожалению, не читал, но Вам, отец Яков, я бы хотел задать такой простой вопрос об интимной жизни Иисуса. Ведь есть сведения, что Мария Магдалена была женой Иисуса и у него с ней была интимная жизнь.
Яков Кротов: Спасибо, Борис Андреевич. Это не совсем по теме. Это не «сведения», это роман Дэна Брауна «Код Да Винчи». Это чистая фоменковщина в беллетристике, это восходит к XVII-XVIII векам и раньше об этом никто даже не задумывался, произнести такое богохульство. Я Вас заклинаю, не хотите веровать в то, что Иисус - Сын Божий и воскресший Спаситель, не веруйте. Но не приплетайте сюда Марию Магдалену, она и так несчастная женщина, у нее свой жизненный путь. Просто говорите, Иисус – это обычный человек. Не надо свое неверие подпирать псевдоисторическими выдумками, как не надо и свою веру подпирать псевдоисторическими выдумками, рассказами про чудеса, которых не было. Достаточно настоящих чудес в нашей жизни.
Людмила Евгеньевна, вопрос, который задавали чуть раньше. О факторах, из-за которых все плохо.
Людмила Улицкая: Я вынуждена снова повторить, что я частный человек, а не государственное лицо. Поэтому я совершенно точно знаю, что не в моей власти, не в моей возможности изменить большое пространство. Но во власти каждого человека изменить то небольшое пространство, в котором он пребывает.
Яков Кротов: Интимное?
Людмила Улицкая: Интимное, совершенно верно. Семейное пространство, пространство дружеское, пространство людей, с которыми он вместе работает. И вот это довольно существенная вещь. На том расстоянии протянутой руки реализовывать то, что ты считаешь правильным, справедливым, достойным и тогда вот это нравственное разложение мира, его безобразия мы немножко начинаем преодолевать, когда мы сами отталкиваем, не принимаем в этом участия. Все дают взятки, а ты не даешь. Все радуются обмануть, а ты не обманываешь. И такие люди есть. Должна сказать, что всякий раз, когда я их встречаю, я очень радуюсь. Потому что всякий раз, когда встречаешь дворника, который просто честно выполняет свою работу, у нас такой около дома есть, таджикский человек, замечательный, который прекрасно работает, - радуюсь. Потому что он тот, кто преодолевает мерзость мира, потому что он, честно живя в своей маленькой зоне, делает что-то хорошее. Это очень маленький, локальный ответ.
Что касается роли наследственности и среды. Понимаете, это тоже вопрос для диссертации или работы большого института. Я бы его свела, скорее, к вопросу воспитания домашнего. Потому что, когда у нас есть дети, когда у нас есть родители и мы находимся в этом взаимодействии, то все время работают оба эти фактора – и наследственность, потому что мы имеем очень много общего генетически со своими детьми и со своими родителями, и среда, потому что тот мир, в котором тот мы живем, это тоже есть среда. Вот это тонкое взаимодействие, с которого все начинается, домашнее, семейное взаимодействие чрезвычайно важное. Я придаю ему огромное значение. Скажем, по этой причине я вспоминаю всегда с величайшей благодарностью моего прадеда, мою бабушку, мою маму, еще одну бабушку, которые чрезвычайно много мне дали. Они были генетически мне родственны. Я прекрасно знаю, чем, на кого и что от кого я взяла. Вместе с тем они очень много мне дали того, что можно было бы сказать, это влияние среды, они реализовывали среду тоже. Я все время минимализирую и пытаюсь на эти вопросы ответить самым частным, самым минимальным и самым интимным образом.
Яков Кротов: К вопросу об интимной жизни. Вы проповедуете примерно ту же заповедь, как в известном анекдоте о том, какая первая заповедь солдата, который едет в танке.
У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Передача замечательная. Я хочу сказать, что все с изначалия и до сего часа жизнь человека интимна, каждый в своем домике и у каждого свой глазок-смотрок. Но сказано, нет ничего тайного, чтобы не стало явным. Отсюда, есть интимное и его как бы вроде и нет, потому что тайное все становится явным. Значит, есть тот, если есть тайное, кто тайное знает.
У меня вопрос такой к Людмиле Евгеньевне. Как Вы понимаете, с Вашей точки зрения? Спасибо.
Людмила Улицкая: Я думаю, что тайное имеет право быть у человека. У каждого человека какое-то пространство, с которым он не хочет делиться, которое он хочет оставить внутри себя. Человек имеет на это право.
А заявление относительно того, что все тайное будет явным, я думаю, что оно носит немножко другой характер. Я думаю, что скорее здесь речь идет о том, что все дурное, что мы делаем, в конце концов, будет высвечено. У нас здесь есть авторитетный человек, он меня поправит, в крайнем случае.
Яков Кротов: Если я не ошибаюсь, все-таки, когда Спаситель об этом говорил, Он имел в виду то же, что когда Он говорил, что свечу надо ставить на подсвечник, что сила Божья такова, что она является. Конечно, справедливо и то, что всякая дрянь тоже является, только всякая дрянь является, как из туалета, бросишь пачку дрожжей, оттуда такое явится… Вот это тайное. Но это не тайное, это секретное, это вся грязь и злоба мира. Это как есть секреции у человека, но это не тайна. А тайна – это Божья любовь в мире, она тоже невидима. И, тем не менее, зачатие, сам акт невидим, а ребенок ого-го-го как видим, особенно, если он работает на телевидении.
У нас есть звонок из Петербурга. Юрий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время я Вас спрашивал, как толковать фразу Иисуса Христа «многие придут под именем моим и многих прельстят». Лжепророков мы знаем много, например, Грабовой, а до этого было в средневековье полно, тысячи. А вот по поводу Мухаммеда Вы мне ответили, что нет, Мухаммед не является лжепророком по Христу, потому что в Коране он относится лояльно к Библии и ко всем библейским положениям. Я еще раз внимательно прочел Коран. Я вижу, отрицаются все основные положения Библии, и любовь к Богу совсем по-другому трактуется, и любовь к ближнему, просто одного убей, другого накорми, и Иисус Христос не является сыном Божьим, совершенно другие обряды. Поэтому я спрашиваю еще раз. Является ли с точки зрения христианского учения пророк Мухаммед лжепророком или нет?
Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Еще раз повторяю именно с точки зрения христианского богословия, пророк Мухаммед является все-таки пророком, то есть он говорил, будучи действительно духом. Другое дело, что как Ветхий Завет передает откровение Божье через призму человеческого понимания, Бог говорит одно, человек слышит, не ешь свинину. Это проблемы наши, это не проблемы Божьи. Задача Бога не объяснить нам устройство мира, а сделать нас такими, чтобы мы в этом мире, не зная о его устройстве, все-таки любили друг друга. Так и Коран, он не исповедует Святую Троицу, он не говорит о воскресении и о божественности Христа. Кстати, он ничего не говорит об обрядах. Он не отрицает христианских обрядов, они ему просто неизвестны. Но, тем не менее, Коран учит поклоняться Богу точно так же, в том же духе, в каком учит и Ветхий Завет, это Бог грозный, это Бог мстительный. Коран учит любви к человеку точно так же, как учит и Ветхий Завет, это любовь, прежде всего к своим, это готовность убить чужака. Может быть, трагедия не в том, что между исламом и христианством расхождения там, где они подымаются к Богу, таких расхождений нет, а слишком много совпадений в уходе от Бога, потому что глядим, вот сталкиваются войска, идущие под знаменем Христа, и войска, идущие под зеленым знаменем пророка, и те, и другие считают возможным убивать живую человеческую плоть. Значит проблема именно в том, что грешат конфессии одинаково. Не потому что Бог дурной, а потому что молельщики не в ту сторону смотрят, слишком мало интимной жизни.
Людмила Евгеньевна, все-таки интимная жизнь, вернемся немножко к началу. Мы заговорили о смерти и об армии. Но ведь не случайно у нас, когда идет дискуссия об армии, основной и главный довод военкомата – в армии человек становится мужчиной. То есть армия приравнивается к интимной жизни. Собственно и те трагедии, которые мы знаем, извините, это извращенная, но попытка интимно жить. У людей нет ничего внутри, и тогда вот это оголтелая, обнаженная, совершенно неживотная, у животных такого нет, интимная жизнь. Человек делает акт убийства своей интимной жизнью, своей половой жизнью, убивая другого человека. И вот то, о чем нас спрашивал читатель, как это остановить. Когда читаешь Ваши новеллы, все время… Вы же писательница, неужели нельзя хороших концов побольше. Почему Вы не видите каких-то таких поворотов сюжета, чтобы побольше было счастья у людей и поменьше трагедий? Причем Бог с ним, с фронтом, люди не на фронте в основном живут. А у Вас многие герои живут в хороших приличных квартирах, а многие в бараках, кто-то в Америке, кто-то в Америке, но в плохой квартире. И все равно через пень колоду. И вместо того, чтобы обниматься, начинают драться.
Еще раз. Как добиться сотрудничества, если человек вырос в среде, где только дерутся?
Людмила Улицкая: Я вернусь к самому началу Вашей пространной фразы относительно армии. Понимаете, дело в том, что это жутко глубокая, чрезвычайно важная вещь. Когда военкомат нам говорит или мужчины, прошедшие армию, говорят, мальчик должен пойти в армию, чтобы стать мужчиной, то в это время срабатывает ужасно древняя вещь – это проблемы инициаций. В древних обществах, в первобытных обществах, сейчас топологи не употребляют этого слова, но традиционных, скажем, обществах всегда существует некоторый ритуально обозначенный момент перехода из возраста в возраст. И вот эта тема, что армия подобна инициации, не всегда додумана до конца. Вот эта тема «он пройдет через армию и станет мужчиной» на самом деле проигрывание темы инициации. Всегда болезненный процесс, всегда испытание, часто жестокое испытание. Иногда у африканских народов даже это кончается смертельным исходом. Но, тем не менее, это короткая зона, это разовое мероприятие. Это не три года издевательств и уничтожения личности, а это некоторый момент, скажем так, боя, мужского боя за свое достоинство, вот данная точка, это локальная вещь. Когда это растянуто на годы, конечно, это совершенно меняет дело. Кроме того, и в современных обществах традиционных все это страшно расползается и чрезвычайно теряется смысл. Потому что даже, скажем, в масайском племени, где мужская инициация была связана с убийством льва, сегодня львов у масаев нет, они уже почти всех истребили, а тех, которых не истребили, они в парке национальном, их убивать нельзя. Так вот сейчас по-прежнему масаи отправляют своих юношей в парк, убивать львов нельзя, но они должны принести деньги. Деньги они выпрашивают у туристов. Поэтому вместо того, чтобы убить льва, мальчик подходит, фотографируется с туристами, каким-то образом с ними взаимодействует и приносит в племя 10 долларов в доказательство того, что он стал мужчиной. Понимаете, это очень хорошая аналогия. Древние формулы были наполнены каким-то смыслом.
Сегодня, когда мы используем древние формулы, они часто превращаются не то, что в бессмысленность, а в свою противоположность. С армией боюсь, что происходит нечто в этом духе.
Яков Кротов: Но мы видим и масайские обычаи в современной России, когда солдатики у Министерства обороны, у многих казарм ходят по улицам и выпрашивают, они говорят, на мороженое, на сигареты, но они, конечно, посылают эти деньги родным домой. Видимо, так надо предполагать. Если же всерьез, то, наверное, здесь позитивный момент тот, что просто эту бы энергию в мирных целях. И люди, которые из религии делают обряд инициацию, суровое послушание, растоптать личность, зато ты будешь перед престолом самого Всевышнего, эти люди проецируют тогда на свою интимную, религиозную жизнь вот эту жуткую советскую модель растаптывания личности.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Надежда Аркадьевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня серьезный вопрос. Уже на протяжении 20 лет борюсь с алкоголизмом мужа и когда его ругаю, пилю, он мне говорит, «не вмешивайся в мою интимную жизнь». Может быть, их алкоголизм повальный быть для них интимным? Может действительно нам не стоит вмешиваться, а все пустить на самотек, как Вы думаете?
Людмила Улицкая: Этот вопрос для меня совсем не новый и не чуждый. У меня с вопросом алкоголизма сталкивается каждая женщина, живущая в России. У меня есть к Вам конкретная рекомендация. Существует организация анонимных алкоголиков, их в Москве сейчас очень много. Причем там есть группы не только для самих алкоголиков, но и для членов их семей. Должна Вам сказать, что это очень хорошая организация и, может быть, обратясь туда, Вы получите какую-то помощь.
Яков Кротов: Я позволю себе даже добавить. Потому что если муж пьет 20 лет, у него одна интимная жизнь с женой. Для того у анонимных алкоголиков и создают отдельные группы для жен, находящихся в зависимости, что без жены часто муж и не запил бы, вот в чем проблема. Это сообщающиеся сосуды.
Людмила Евгеньевна, к вопросу об интимной жизни. Людей, критикующих церковную власть, часто сравнивают с хамами. Вот Хам увидел наготу отца и вместо того, чтобы попятиться и прикрыть, как это сделали братья, он ее показал на всеобщее обозрение. Вы церковную власть критиковали, в «Новой газете» было совершенно удалое интервью, в общем, хорошо покритиковали, просто русская баня. Но, знаете, когда Вы пишете беллетристику, это же тоже интимная жизнь людей и многие просто склонны, видно, что это же я. И Вы тоже вдруг подымаете такое, и оказывается человек перед таким довольно трагическим фактом, что его интимная жизнь воняет, это интимная безжизненность. Я опять повторю вопрос слушателя, да, сотрудничество, да, воспитание, а если человек совсем с нуля, а если человек отчаялся в Церкви, потому что нет в ней правды, если у человека муж алкоголик, какой-нибудь если бы мастер частного, такого маленького пространства, с чего самого маленького бы начать человеку в отчаянном положении? Вот если бы Вы были священником, к Вам приходит женщина с таким запойным мужем, 20 метров комната, в ней муж, невестка, внуки, что сказать?
Людмила Улицкая: Пару лет назад ко мне пришла подруга со сложной ситуацией. Не буду говорить о деталях ее жизни, ей было плохо. Я ей сказала, знаешь что, моя дорогая, сделай что-нибудь для других, и я ее отправила. Тогда она пошла, походила в Церковь к отцу Владимиру Лапшину, кормить бомжей. Вы знаете, очень хорошо прочищает мозги и меняет ситуацию. Потому что когда ты видишь людей, которые находятся в ситуации худшей, чем ты, то это очень полезно.
Яков Кротов: Накорми голодного, напои страждущего… Напоминаем, интимная жизнь – это и половая жизнь, и кулинарная жизнь, это, наконец, и духовная жизнь. К сожалению, в русском языке интимная жизнь – это часто жизнь маленькая, но на самом деле это и есть точка, в которой в человека проникает бесконечность, когда он один, лицом к лицу с собой и со своим Творцом. |
