Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 27.04.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена молоканам. У нас в гостях председатель совета Московской общины духовных христиан-молокан Яков Васильевич Евдокимов, пресвитер тульской общины Виктор Васильевич Тикунов и молоканин просто Владимир Григорьевич Жабин.
Молокане в русской культуре не то, чтобы неизвестны, но находятся, извините, отцы и братья, где-то в разряде таких религиозных анекдотов: молокане, сапуны, прыгуны. Действительно сапуны и прыгуны – это такие молоканские ответвления, вектора. И, кажется, что это такое, люди молоку, что ли, поклоняются? Толкований самого происхождения слова «молокане» много, слово впервые зафиксировано еще в XVIII веке и тогда никто не удосужился объяснить, что оно значит. Сегодня молокане обычно объясняют это, возводя к Библии, что молокане - это те, кто, как предписывает апостол Пётр, стараются питаться чистым словесным молоком, это действительно очень древний евангельский образ, когда слово Божье сравнивается с молоком, такое же сладкое, такое же вкусное и полезное.
Тем не менее, в 1805 году государь император покойный Александр издал указ, который предоставил молоканам свободу вероисповедания. Молокане торжественно праздновали недавно 200-летие этого указа. Свободу-то предоставили, да только, жалует царь, «да не милует псарь». В результате в XIX веке молоканам так предоставляли свободу, что в результате многие из них оказались на Кавказе, огромное количество в конце века уехало в Канаду, не без помощи Льва Толстого. Раньше сказать, что за молокан вступался Лев Толстой, это было хорошая характеристика, а сегодня, к сожалению, пожалуй, что и отрицательная. Потому что Лев Толстой - от Церкви отлученный или, во всяком случае, какой-то подозрительный. Так что там «Война и мир», это уже забыто, этого все равно никто не читает. А что Церковь запретила отпевать, это все помнят.
И вот сегодня молокане вернулись, многие молокане, хотя не все, но многие, вернулись из Азербайджана, из Армении, из Грузии, возвращаются в Россию. Канадские молокане возвращаются, но так, в порядке туризма. Возвратятся на месячишко и сразу назад, потому что в их Канаде, оказывается, как-то все-таки им пока еще лучше. Возвращаться возвращаются, однако проблема и непосредственный повод для нашей передачи – это отказ московского правительства выполнить свое предыдущее обещание предоставить молоканам молитвенный дом, дом для молитвы. Почему вдруг так все изменилось? Почему дом обещали и почему отказали? Это вопрос, естественно, к председателю совета Московской общины духовных христиан-молокан.
Яков Евдокимов: Дорогие братья и сестры, во Христе Иисусе. Мы должны благодарить отца небесного за его милость и любовь, что он предоставил нам возможность в эту великую неделю воскресения Иисуса Христа, когда весь христианский мир празднует воскресение Иисуса Христа, мы, конечно, как духовные христиане-молокане, так же поздравляем весь христианский мир, который исповедует Иисуса Христа и Господа нашего Спасителя.
Мы - духовные христиане-молокане. Я, поскольку мне пришлось ходить по Москве около семи лет и ходатайствовать кусочек земли, чтобы построить дом молитвы, мне приходилось сталкиваться со многими людьми в Москве и все с недоумением, не понимают, почему мы называемся «духовные христиане-молокане». Духовные, дорогие братья и сестры, это так просто понять. Вы помните, когда ангел Гавриил сошел к Марии, он сказал, что рожденный от нее будет от Духа Святого. И когда он Иосифу говорил, что «не отказывай свою жену, потому что рожденный от нее будет от Духа Святого». Он спасет, конечно, весь мир от грехов. И дальше, если мы пройдем, дорогие братья и сестры, по слову Священного писания, мы находим, когда Иисус Христос явился своим ученикам после воскресения. Он показывает свои руки и говорит: «Асизите, посмотрите, пощупайте, ибо дух плоти и костей не имеет».
Итак, дорогие братья и сестры, Бог наш – есть дух, и, поклоняясь ему, должны поклоняться духу, истине. Поэтому и духовные. А вот христиане, потому что мы исповедуем Иисуса Христа. Молокане в первом послании Христа, первое послание, вторая глава, второй стих, там сказано: «И вы, как новорожденные младенцы возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него войти Вам во спасение». Вот именно слова Священного Писания – и есть именно Библия, поэтому мы духовные христиане-молокане.
Яков Кротов: Спасибо. Яков Васильевич, почему Вы всех поздравляете с Пасхой? Вот передо мной резолюция молоканского съезда 1927 года о переходе на новый стиль. Или Вы ту резолюцию уже отменили?
Яков Евдокимов: Нет, дорогие братья и сестры, мы просто всю неделю празднуем.
Яков Кротов: Но все-таки Пасха у Вас по новому стилю или по-старому?
Яков Евдокимов: По-новому стилю, конечно.
Яков Кротов: Яков Васильевич, можно Вами поманипулировать? Вы сказали, что Вы поздравляете весь христианский мир. Я понимаю, когда весь христианский мир поздравляет, скажем, старообрядец белокориницкого согласия, для него весь христианский мир – это его белокориницкое согласие. А Московская патриархия, католики, баптисты – это служители антихриста. А для Вас в «весь христианский мир» католики входят?
Яков Евдокимов: Нам все, кто почитает Господа нашего Иисуса Христа, кто верит в него, - все наши братья во Христе Иисусе.
Яков Кротов: Армяне входят?
Яков Евдокимов: И армяне…
Яков Кротов: Православные Московской патриархии?
Яков Евдокимов: Все входят. Потому что когда мы деяния апостолов читаем, когда Церковь Христа была благословенна Духом Святым, там все заговорили на разных языках. Отсюда все христиане, на всех языках говорящие и признающие Иисуса Христа, они являются христианами, мы со всеми в дружбе и любви. Сказано, «во всех народах спасение твое».
Яков Кротов: Спасибо. Итак, молокане или, как они себя сами называют, духовные христиане. Что значит духовные? Спрашиваешь их про квадратные метры, а Яков Васильевич – про Духа Святого. Хорошо… Тогда Владимир Григорьевич Жабин. Что такое случилось с помещением?
Владимир Жабин: Братья и сестры, в течение седьмого года Московская община духовных христиан-молокан не имеет возможности построить свой молитвенный дом. Обычный дом, обычную горницу, как в Святом Писании написано. И причина одна – непонимание местных властей о том, что мы, молокане, дружелюбны, как говорил мой брат Яков Васильевич. Жили на Кавказе и сейчас там живут, дружба до сих пор сохранилась. В Армении жили, в Грузии, в Средней Азии и все сохранилось. В Москве не нашли у местной власти понимания, что мы такие же люди, вернулись на свою родину историческую и хотим собраться и молиться Богу по своим обычаям, своим традициям.
Седьмой год Южный округ Москвы, предлагая каждый раз новые участки, а сегодня это уже третий участок, который мы сейчас отстаиваем и хотим там построить молитвенный дом. По какой причине? Мы являемся людьми, вызывающими социальное напряжение у населения. Как нам сказал представитель Лукина, по правам человека, приехали и спросили людей, «а знаете Вы об этом что-нибудь». Они говорят: «Нет, не знаем». Новый заместитель Лужкова Валерий Юрьевич Виноградов собрал совещание по этому вопросу. Мы там обсудили все, и он сказал прямо в глаза представителю южной префектуры: «Сколько раз можно обманывать? Трижды даете, трижды отнимаете. Кто Вам поверит?» Когда сказали, что социальная напряженность, он говорит: «Где территория?» Открыли карту и на месте показали ближайший дом с тыльной стороны, 80 метров закрыты лесом, остальные 200-300 метров. Какое социальное неприятие? Люди вообще не знают, что там может быть. Поэтому мы хотели бы, чтобы нас правильно поняли, мы сторонники, чтобы наши отношения были добрые и чтобы в наше помещение люди приходили с добром, но не злом.
Яков Кротов: Спасибо. Вот передо мной воспоминания, совершенно дивные, молоканина середины 19-го столетия Нила Демрюкова, их надо видеть: написаны полууставом, как писали тогда старообрядцы, текст дико безграмотный в смысле грамматики и синтаксиса, но совершенно замечательно передан, во-первых, смысл, во-вторых, юмор. Когда на диспуте, если можно так выразиться, православного священника с молоканами, православный священник говорит: «Вы упорники, ничево ни понимаитя. Ничево, я саветаю вам малых дитей аддать на 8 лет в духовнаю симимарию, ани абучуца, свищенаю права и вас научуть исьтинай веры». И тогда молоканин Никанор ему отвечает: «Ваша высока благославения, на 8 лет адать дитей в вашу симинарию учить дитей чьтоба ани нас научили, эта очинь для нас долга; Вы лучии нас знаитя писания покажитя нам сычас. Вы гляньтя, сколька у нас многалетьних стариков и старушак; пака 8 лет праучуця а эти люди памруть, а вы сычас покажитя, на писании, мы все пиридем к вам». Так, наверное, и сегодняшним молоканам хочется, чтобы им объяснили именно сейчас, чем они, собственно, плохи.
Яков Васильевич, все-таки, еще раз, почему, во-первых, Вам дали помещение, что уже удивительно, московская мэрия нечасто предлагает. А, во-вторых, все-таки под каким предлогом отказали, скажем так?
Яков Евдокимов: Вы знаете, даже диву даешься. Если посмотреть документацию нашу, такие резолюции господина Лужкова, об особом контроле, три раза господин Лужков подписывал наши бумаги и как минимум десять раз встречался, я специально это подчеркиваю. Шанцев тоже, особый контроль, Коробченко – особый контроль. Вы можете представить, что уже наши предпроектные разработки находились в регламентной комиссии на утверждении строительства дома по адресу Макинская, владение 3. Там старая ветлечебница находилась, на этом участке. Можете представить, мы уже израсходовали 150 тысяч рублей только на оформление бумаг. А там рядышком буквально построили новую ветеринарную лечебницу. И вот господин Лужков, принимая новую ветлечебницу, не согласовав с префектом господином Бирюковым, не спросив, что творится в старой ветлечебнице, на старом участке, вдруг принимает решение, что в старой ветлечебнице построить клуб любителей животных «Юный зоотехник». А этот участок решением всех… вот целая бумага здоровенная документов подтверждает, что этот участок был отведен нам под строительством, и мы уже оформили документы. Поскольку оставалось в регламентной комиссии на утверждение, что этот старый дом, который там находится, бывшая ветлечебница, потому что сам господин Романенко, заместитель главного архитектора, он пишет, что наш участок отдален от жилого массива и этот дом подлежит под снос. Там, на этом месте, мы должны строить новый молитвенный дом для всех молокан Москвы и Московской области. Я пишу в префектуру письмо, что «дайте Ваше заключение о списании старого дома и акт о том, что новая ветлечебница построена». И вдруг получаем, что господин Лужков 12 февраля 2005 года своим выездным совещанием принимает решение, что в этом доме старой ветлечебницы сделать клуб любителей животных, и нас, таким образом, лишили этой возможности – и все. Сколько мы ни пишем, нас отфутболивают. А в последнее время ссылаются, якобы теперь они хотят там строить подстанцию «Скорой помощи».
Дело в том, что без предупреждения, без согласования, без ничего абсолютно, мы же целых 5 лет ждали, пока они построят новую ветлечебницу, и вдруг такой казус. Сейчас они нам предлагают новые участки. Когда я слышал еще с детства такое выражение «на тебе, Боже, что нам негоже», сейчас мы убедились, что нам предлагают новые участки, действительно абсолютно не соответствующие для строительства молитвенного дома. Поэтому мы остались в таком недоумении. Вы можете себе представить, наш народ, русский народ, репрессированный еще Екатериной II, изгнан, по всем республикам, со всех республик приехали, причем не потому, что мы хотим жить в Москве, а потому что наши дети трудятся во всех областях, внуки, мой сын в филармонии играет здесь, в оперетте. Во всех областях. Главные врачи, все, все. А вот нас так…
Дорогие братья и сестры, абсолютно не поняли власти местные.
Яков Кротов: Спасибо, Яков Васильевич. Однако мы не должны забывать, как разумные люди, что возможны и другие варианты. Может быть наоборот, Вас как раз очень даже поняли и поэтому не предоставляют места.
Наш третий гость пресвитер общины под Тулой, село Слободка, пресвитер общины Виктор Васильевич Тикунов. Виктор Васильевич, вот Яков Васильевич очень красиво говорил про Духа Святого. Однако же молокане, насколько это русские люди? Все-таки несколько не то, что даже десятилетий, а, пожалуй, уже и века, некоторые общины живут за границей. Молокане переселялись в свое время в Бессарабию, в Аккерман. На Ваш взгляд, Ваша жизнь среди армян, среди мусульман в Азербайджане и вот теперь Москва, где было легче? Вы сами, где в основном жили, вы откуда?
Виктор Тикунов: Я сам жил в Армении, город Сархадзор, раньше он назывался Константиновка, построенный еще в царское время. Два села в Армении, которые были построены в честь великих князя и княгини, Еленовка, это около Севана, в честь княгини Елены, и Константиновка в честь великого князя Константина.
Прожили мы там достаточно долгое время. Вопрос о легкости жития, конечно, приходилось обустраиваться на новой земле, в совершенно иных условиях, переселенцы из центральных областей России, в основном из Тамбовской области, переезжать в горную среду, в эти тяжелые условия было нелегко. Но дело в том, что на том месте, где обустраивались молокане, там уже было поселение в то время, армянское. Местные жители, армяне, помогли обустроиться молоканам, то есть дали на первое время им зерна, хлеба, давали продукты. В свое время, обустроившись, молокане сами стали помогать армянам. Поэтому именно в этой местности отношение было очень хорошее к молоканам, и дружили, до сих пор эта дружба сохраняется. Я буквально на прошлой неделе встретил земляков из Саркадзора, армян, которые очень обрадовались встрече со мной, с молоканином, пригласили свою диаспору посетить, пообщаться.
Яков Кротов: Спасибо. У нас вопрос Георгия из Петербурга: «С какого времени в истории появились молокане?»
Виктор Тикунов: Дело в том, что у нас в нашей традиции имена основателей вероучения, движения не сохранились. Это относит нас к тому, что, видимо, само по себе это организовалось в очень древнее время. В основе любого движения всегда стоит какое-то одно лицо, которое как бы направляет или выводит, может быть, назывались ереси, начальники когда-то раньше.
Яков Кротов: Виктор Васильевич, то есть, Вы считаете себя протестантом и еретиком?
Виктор Тикунов: Нет, не считаем. Мы не считаем вообще себя ни протестантами, хотя нас относят к русскому протестантизму. Но мы думаем, что все-таки вероучение попало, совершенно независимо от православия, на Русь.
Яков Кротов: Независимо от протестантизма, Вы хотите сказать.
Виктор Тикунов: И независимо от протестантизма в том числе. Потому что оно не сохранило никаких черт, которые несет в себе протестантизм, оно отличается в корне от православия. Невозможно, выйти, скажем, из православия… Вот протестанты выходили из католической среды, они все равно сохранили, где-то, наверное, более 50 процентов структуры церковной, понимание, мировосприятие, оно сохраняется. В молоканстве этого ничего нет. Это совершено отличное пение от православного, которое сложилось, это восприятие духовных истин, понимание их в совершенно другом свете.
Яков Кротов: Можно тут поподробнее? Что совершенно другого от русского православия?
Виктор Тикунов: Дело в том, что не только от русского православия, можно сказать, вообще от всей христианской среды отличие в том, что молоканство стало воспринимать библейские истины в иносказательном свете, в духовном понимании. Поэтому это направление христианства не носило наименования «духовные христиане». Потом оно разветвилось на несколько ветвей: это были духоборцы, молокане, которые получили уже другие названия, то есть это внешнее название. Но сами себя они так продолжают называть, так называли, духовными христианами.
Яков Кротов: Спасибо. Передо мной письмо из Института языкознания Российской Академии наук, где директор, профессор Виноградов просит московскую мэрию все-таки передать молоканам безвозмездно, тут это выделено жирным шрифтом, здание, потому что сотрудники института заинтересованы, такого русского языка не осталось больше нигде. И мы сталкиваемся с парадоксом: люди, исповедующие веру в течение нескольких столетий, люди, может быть, более русские, чем те, кто сегодня себя считает главными и лучшими русскими людьми, эти люди не имеют, где молиться Богу на своем исконном русском языке.
У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Если позволите, такой вопрос. Молокане, как они относятся к премудрости божьей Софии? Второе. Как они относятся к иконопочитанию.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович.
Виктор Тикунов: Я уже коротко упомянул, что отличие молоканства от других вероисповеданий заключалось в иносказательном взгляде на библейские истины. Поэтому такие понятия, как иконопочитание, почитание креста, другой атрибутики, воспринимались нами тоже в духовном их понимании. Таким образом, скажем, понятие «икона», мы ее понимаем как то, что человек является образом божьим, то есть это живая икона, которую каждый человек носит в глубине своей души, своего духа. Поэтому почитание такой иконы сохраняется, то есть мы видим в каждом человеке частицу божью, частицу его образа. А внешняя атрибутика, конечно, в этом свете уже перестала иметь такое важное значение для себя, и со временем она отпала.
Яков Кротов: Я напомню, что, видимо, молокане возникли еще в те времена, как раз XVI-XVII века, когда в России в геометрической прогрессии увеличивалось количество икон, материальных святынь, храмов, монастырей, оклады роскошные начинали делать. Часто историки русской Церкви, например, православные, как Георгий Федотов, видят в этом один из симптомов какой-то духовной болезни, когда становится внешним христианство. На самом деле народ на это реагировал не только болезненно, когда всю избу обвешивали иконами. Но мы видим, что возможна и другая реакция, которая кому-то покажется неправильной, что надо бороться за правильное почитание внешних икон, но, тем не менее, люди сделали такой выбор и, смотрите, они существуют веками. По-моему, не молокане ведь устраивали сталинские репрессии.
И все-таки, Владимир Григорьевич, отношение к Софии, премудрости Божьей, если вы духовные христиане, какое Ваше понимание этого термина Библии?
Владимир Жабин: Вы знаете, то, что мои братья говорят, я слабее их в этом плане. Я, честно говоря, не могу Вам ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Яков Васильевич…
Яков Евдокимов: Дорогие братья и сестры, все слова Священного Писания нас учат читать Библию тщательно, глубоко и не отклоняться от нее. Вот это есть все, что дал нам Бог через пророков. Мы также читаем, изучаем и Ветхий Завет, и Новый Завет, потому что в Ветхом Завете все предсказания о явлении Иисуса Христа, и Новый Завет – ко всему мы относимся, как к слову Священного Писания, с любовью.
Яков Кротов: Яков Васильевич, вот сказано в Библии: «Кесарю – кесарево, божье – Богу». С моей точки зрения (я прошу прощения, что вынужден ее озвучить), это означает, что нельзя просить ни у кесаря, будь он председатель исполкома, префект, мэр Москвы, нельзя у него просить безвозмездно здание, потому что рано или поздно кесарь потребует какую-то плату и хорошо, если деньгами. А если нравственностью? А Вы просите. Мудро ли Вы поступаете?
Яков Евдокимов: Дело в том, что мы же говорим, вся власть от Бога, подчиняйся властям, ибо нет власти не от Бога. Существующая власть от Бога установленная.
Яков Кротов: Подчиняться – одно, но просить у нее… Представляете себе Христа, который приходит к Каиафе и говорит: «Дорогой Каиафа, прошу выделить мне кафедру для проповеди заповедей блаженства».
Яков Евдокимов: Если бы тогда не было такой Конституции, конечно, Иисус Христос не попросил бы. А сейчас у нас ведь свобода, Конституция наша защищает и все, и есть указ, есть закон, указ президента о передаче земли всем христианским конфессиям и не только христианским. И в Конституции записано об этом, что все религиозные общины имеют право на землю. Поэтому мы просим.
Яков Кротов: Яков Васильевич, очень хорошо видно, что Вы все-таки всю жизнь, извините, в основном прожили в Грузии, Армении, в общем, не в России. В Конституции есть, но, извините, это же не означает, что сейчас по ней вдруг надо жить.
Владимир Жабин: Я хотел бы дополнить, просить или не просить у властей что-то. Мы не просим. По заявлению Меркулова, председателя комитета по связям с религиями московского правительства, на встрече с нашими старцами он сказал так… В Москве была молоканская слобода. Пожалованы земли Екатериной II в районе нынешней Преображенской площади и далее. Он сказал так, что рубите, стройте дома, стройте молитвенный дом и живите. Поэтому трудно сказать, что мы просим.
Яков Кротов: Понятно, Вы не просите, Вы - верите слову. Насколько это мудрая позиция? Люди, которые не жили при большевистской власти в России, видимо, какая-то есть разница между молоканами Закавказья и молоканами России. Вообще, где больше сохранилось молокан, в России или в Закавказье? Вот я вижу, молокане в 20-е годы очень приветствовали советскую власть, и что из этого вышло.
Виктор Тикунов: Здесь, я думаю, не только советскую власть. Любую власть всегда молокане приветствовали, как бы ни была. Потому что христианство, как вероисповедание, должно иметь право жизни или не то, что имеет право жизни, оно способно жить в любой среде, политической, экономической или этническое среде. Но есть еще другой аспект. То, что сегодня мы говорим, ведь эти права даны государством верующим: право иметь свой собственный молитвенный дом, право исполнять свою службу, право издавать и печатать, публиковать свои богослужебные книги, литературу. Это право дано государством.
Яков Кротов: Даю справку. В 1927 году молоканский съезд приветствовал советскую власть, в России тогда было около 300 общин, в 1929 году от этих 300 общин осталось 5, все остальные были уничтожены, просто зачистка прошла капитальнейшая, и молокане в основном уцелели только в Закавказье, откуда они теперь вернулись в Россию. Как говорил один персонаж советского кино: «Я тебя выдвинул, я тебя и задвину». Пока Вы считаете, что права даны государством, государство, значит, имеет логически право эти Ваши права и аннулировать или превратить в фикцию.
Справка. Современная концепция прав человека стоит на том, что права даны человеку, поскольку он человек. И нет государства, - а у него всё равно есть право. Вот когда из этого будем исходить, тогда, может быть, ближе будем к словам Священного Писания о том, что человек – есть образ и подобие Божье и права даны не Кесарем, а Богом в момент творения. И самый грешный, подлый и низкий человек имеет те же самые права, что самый святой, потому что он Божий образ.
У нас есть звонок из Москвы. Елена, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рада слышать эту передачу, у меня с молоканами связаны замечательные воспоминания. Я считаю, что такое прекрасное духовное явление, как русские молокане, нуждается в защите. Я могу рассказать, что в конце 70-х годов летом несколько раз мы жили в Армении и там наше внимание привлекли очень интересные люди. Во-первых, у них были чудные выражения лиц, такие светлые и отличающиеся от светских людей. Во-вторых, они были одеты в русскую одежду примерно 60-х годов XIX века. То есть девушки были в платках и сарафанах, мужчины были в длинных рубашках и в сапогах. Это были молокане. Они работали на почте, в других местах. Я поняла, что это люди очень мужественные, они сохранили свою самобытность, сохранили верность слову божьему, сохранили свою веру, сохранили русский язык XIX века в таких условиях отчуждения, они остались этому верны. Конечно, им Бог в этом помогал. Я верю, что и сейчас Господь им помогает, и все эти испытания останутся позади. Может быть, они только сейчас как-то сплачивают. Я очень буду рада, если это явление, такое духовное, если эта конфессия сохранится в нашей культуре и будет еще более приумножена. Так что я Вам желаю всего самого хорошего.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Сообщение на пейджер, Раиса Егоровна: «Уважаемые молокане, не только Вы, но и христиане православные не имеют христианского православного храма в Восточном Бирюлеве. 125 тысяч жителей, 50 тысяч детей, 20 процентов мусульман, зарегистрированных, огромное количество незарегистрированных мусульман, и несметное количество свидетелей йоги». Я не очень пониманию, свидетели йоги, - это иеговисты или это йоги все-таки или иеговисты объединились с йогами.
Так или иначе, позвольте, Яков Васильевич, Вам задать провокационный вопрос. Не только Вы пострадали. Московская мэрия снесла кришнаитский храм, обещая взамен предоставить возможность построить новый, и вот прошло два года, и кришнаитам запретили строить новый храм взамен снесенного. Вы тоже считаете, что кришнаитам не место в Москве или Вы только о себе?
Яков Евдокимов: Ни в коем разе! Мы всегда говорим, во всех народах спасение твое. Дорогие братья и сестры, все, кто исповедует Иисуса Христа, кто верует…
Яков Кротов: Яков Васильевич, извините, кришнаиты не исповедуют Иисуса Христа, они кришнаиты. Тем не менее, Вы за то, чтобы у них тоже был храм?
Яков Евдокимов: Конечно.
Яков Кротов: Вы же тоже были в Азербайджане, как и Владимир Григорьевич. Насколько, в общем, хорошо складывались у Вас, молокан, отношения с миром ислама? Вы вынуждены были покидать Азербайджан, это что, ислам или национальное?
Владимир Жабин: Я Вам скажу, сегодня, когда мы приходим и встречаем своих азербайджанских товарищей или друзей на рынке, на улице, в транспорте, где бы ни встречали, когда мы говорим, что мы молокане, поверьте, это родные люди. Я недавно был в посольстве Азербайджана с тем, чтобы встретиться с новым послом Азербайджана Полад Бюль-Бюль Оглы. Мы еще отца его знаем, Мамедова, певца, который пел, мы все это знаем. И вот представьте себе, что, когда я пришел в посольство, первое, что встретилось мне в консульстве, это масса людей просит разрешения на выезд в республику, домой, азербайджанцы. Там дети, старики, всякого возраста. И вот они стоят в очереди, чтобы попасть туда. В первый день шел дождь. Ничего не было на тот момент, и они под дождем стояли, ждали. Я прошел, в следующем подъезде было посольство. Я нажимаю кнопку, мне говорит товарищ: «Ким де» (кто). Я говорю: «Молоканин». Молчок. Снова другой голос: «Кто Вы?» Я говорю: «Молоканин, представитель молоканской общины». Опять молчание. Третий выходит, говорит: «Я вижу, что Вы пожилой человек, что Вы молоканин, заходите». То есть для азербайджанца сегодня слово «молоканин», как «Сим-Сим, открой дверь». Вот это наше отношение азербайджанцам и к миру, где мы жили и выросли.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам христианин веры евангельской и знаю, что духовные дары, которые давались в свое время и сейчас, я уверен в этом, духовным христианам, в какой-то степени повлияли на возрождение такого движения, как пятидесятничество, в России. У меня вопрос такой. Есть ли в использовании в молитвах у духовных христиан-молокан иных языков?
По поводу строительства молитвенных домов, я знаю, что такие проблемы есть не только у них, а у всех так называемых инославных, и со стороны властей не только настороженное к этому отношение, но и часто агрессивное. Я знаю, что есть проблемы, например, у Церкви «Эммануил», где пастором является Александра Пуршага, и многих других общин, которые, всячески желая строить себе молитвенные дома, не получают согласия на это со стороны властей. Будьте благословенны. Удачи Вам во всех начинаниях божьего покрова. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Есть ли у молокан молитвы на иных языках? Напомню, что в день Пятидесятницы, по рассказу Деяний апостолов евангелиста Луки Дух Святой, сойдя на апостолов, проявил себя, как их способность говорить так, что их понимали люди разных национальностей, присутствующие при этой проповеди. Существует убеждение в том, что есть два толкования: либо они говорили на еврейском, но Дух дал окружающим понимание еврейского или арамейского языка, либо они действительно заговорили на разных языках. Так или иначе, сегодня очень многие христиане, прежде всего пятидесятники, считают основным признаком христианства, сошествия Духа, способность человека говорить на языке непонятном, он нуждается в каком-то переводе, но, тем не менее, открывает какую-то духовную истину.
Виктор Тикунов: Прежде всего, благодарю, конечно, за пожелание брата Игоря. У молокан есть толк, называется «прыгунский», который очень близок к пятидесятничеству. Можно сказать, это своего рода русское пятидесятничество. Вот они практикуют говорение на языках и состояние вхождения в такой дух, в дух, где пророчества произносятся. Но толк, к которому принадлежим мы, в частности, постоянные [«постоянные молокане» - самоназвание данного направления молоканства – Прим. Я.Кротова], такого не практикуем.
Яков Кротов: Из лучших чувств мой совет: хотите успешнее проповедовать, давайте, пусть будут не прыгуны, а джамперы, тогда к Вам пойдет молодежь, прямо с дискотек и - на богослужение.
У нас есть звонок из Петербурга. Ирина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я поздравляю всех, кто находится в студии, кто слушает передачу, с праздником Воскресения Христова. У меня вопрос конкретно к Владимиру Жабину. Дело в том, что моя фамилия Дилясова, родилась я в Баку, а вся моя родня из села Ивановка Шамахойского района, все молокане. У меня есть предположение, что мы с господином Жабиным достаточно близкие родственники. Вот у меня в этой связи вопрос. Какова была его судьба, то есть, как он переехал из Азербайджана, и какова в этой связи судьба общин молоканских в последние 15 лет? Вот миграционные процессы, которые идут в молоканской среде? Спасибо большое.
Владимир Жабин: Ирина, я отвечу так. Наша фамилия - Жабин – происходит по всей России из одного села Жабино, это Липецкая область Чеплыгинский район. Это село, откуда пошла вся фамилия, Жабино. Там прекрасные, красивые места, там было село, где была тысяча дворов когда-то, сейчас осталось 40 дворов, в основном старики и больные. Это я говорю о фамилии. Сейчас фамилия Жабина есть и в Армении, и в Азербайджане много. Мой однофамилец Жабин Александр Федорович является пресвитером нашей сегодняшней общины в Москве.
Как сложилась судьба? Я уехал из Баку давно, 40 лет назад, но мои связи с Баку, с селом Ивановка, Шемахой и прочими, остались постоянными и до сих пор некоторые мои родичи живут в Ивановке.
Яков Кротов: Если можно, Владимир Григорьевич, Вы упомянули Ивановку, это же огромнейшее молоканское хозяйство, молоканский колхоз, они так замимикрировались при советской власти. Кто-то остался или тюркотский национализм всех выставил?
Владимир Жабин: Нет, сегодня село Ивановка – это тоже крупное село, по нынешним временам, 1,5-2 тысячи человек еще там живут, работают.
Яков Кротов: Молокан.
Владимир Жабин: Только молокан. И сегодня в этом селе поменяли только одно название, было имени Калинина, стало имени Николая Васильевича Никитина, который был 40 лет председателем этого колхоза.
Яков Кротов: Молоканин?
Владимир Жабин: Молоканин. Покойный Гейдар Алиев с ним был в дружбе, в полном смысле слова. Николай Васильевич был единственный из русских людей, молокан, который был Героем соцтруда, в тот период было ему присвоено это звание. Это уже о чем-то говорит.
Яков Кротов: Я боюсь, что это говорит только о том, что азербайджанский национализм не так страшен, как национализм, с которым многие русские люди, вернувшиеся с Кавказа, сталкиваются здесь.
У нас есть звонок из Московской области. Гагик, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что программа про молокан. Я из Еревана корнями. У меня во дворе много молокан живут, я с детства с ними дружил. Они очень честные люди, до сих пор держат русскую национальную форму, они очень добрые и хорошие люди. Никогда, сколько я жил в Ереване, никогда не видел, чтобы от молокан что-нибудь плохое кто-то слышал или что-то видел. Особенно у них очень вкусная солянка с капустой, всегда я покупал на рынке. Самого лучшего желаю молоканам, потому что они отличные люди. Дай Бог Вам счастья, удачи. На что Вы стараетесь, чтобы получилось.
Яков Кротов: Спасибо, Гагик. Напоминаю, у молокан есть еще особенность, за которую их сильно не любили в России и очень любили в Азербайджане: не едят свинину, соблюдая, между прочим, Священное Писание, потому что это и в Новом Завете, ну, никуда от этого не деться, не надо есть свинину.
И все-таки, Яков Васильевич, у армян о молоканах хорошее мнение. А давеча в Москве на «Пушке» зарезали армянского подростка 17 лет, через два дня избили армянина-кинорежиссера. На Ваш взгляд, это что, как Вы, живший в Армении много лет, что бы Вы посоветовали русскому человеку, который считает, что во всем виноваты «кавказцы»? Вы же тоже кавказец.
Яков Евдокимов: Я кавказец тоже, конечно. Спасибо этому брату, который так отзывается о молоканах, который прожил в Армении, и это действительно так. Наши молокане сохраняют и слово Священного Писания, и зря, напрасно не выпьют, не заругаются. Если уж они пришли на наше собрание, это и семья крепкая и в моральном отношении, и во всех областях. Мы с армянами дружили очень даже. Мы заходили, не то, как сейчас американцы, что они совершенно забыли русский язык. Мы в семью заходили – мы русские, во двор мы вышли – мы армяне. Я знаю в совершенстве литературный язык. У меня друзья замечательные, армяне. Я очень сожалею, что наших армянских парней здесь убивают, жаль. Это, я не знаю, кто… Ну, вскроется, конечно… Армяне вообще очень добрые, талантливые, способные, замечательные. Должен отметить, дорогие братья, Великая Отечественная война показала, что армяне храбрые, в пропорциональном отношении героев Советского Союза у армян больше, чем в другой национальности. Так они защищали родину.
Яков Кротов: Яков Васильевич, Вы необыкновенный человек. Другой бы сказал, что молокан больше всего среди Героев Советского Союза, а Вы всё-таки пропустили армян впереди. Подозреваемый и обвиняемый в убийстве армянского подростка задержан и он, к сожалению, вполне русский молодой человек. Что же тут делать?
У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое гостям. Я видел однажды молоканскую общину в Грузии, действительно потрясающие люди. Но я хотел бы сказать одно: те небольшие отличия, которые отличают молокан от христиан, на самом деле несущественные. А вот то, что Вы так цените чистое словесное молоко – это прекрасно. Но Вы должны знать, что никакое слово не выражает и не может выразить истину, и не может выразить состояние Святого Духа.
У меня к Вам маленький вопрос. Как Вы внутри своей общины, по какой причине внутри Вашей общины соблюдается такая чистота и порядок? Сознательно ли это творится или это творится дисциплиной, так сказать, насильственной? Всего доброго.
Виктор Тикунов: Дорогой брат, молоканство когда-то себя так определяло, как свободомыслящее христианство. Свобода для молокан очень много значила в любой сфере деятельности. Поэтому принудительных методов никогда не применялось в молоканстве. До сих пор желательно, конечно, мое такое желание, чтобы методы принуждения ни в какой христианской среде не стояли бы на первом месте – ни в деле воспитания, ни в деле проповеди, ни просто в общении с людьми.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос немножко не по теме. Я с интересом слушаю Ваши передачи, вы такой просвещенный человек. Но почему Вам никогда не звонят люди Вашей конфессии или другой конфессии, тоже весьма просвещенные, чтобы обострить дискуссию как-то? Это было бы в сто раз интереснее. Желаю всем благ.
Яков Кротов: Спасибо, дорогой Иван. Я думаю, что звонят люди, как Вы выразились, и моей конфессии. В этом смысле большое спасибо слушателям, потому что люди звонят действительно из самых разных секторов, Церквей, из самых разных секторов христианства.
Яков Васильевич, в заключение, если можно, маленький провокационный вопрос. Вы действительно будете только писать прошения мэру, только возмущаться? В суд не собираетесь подавать и как-то через суд требовать реализации конституционного права?
Яков Евдокимов: Почти полтора года мы пишем во все инстанции, пока не подаем в суд, пишем. Два раза писали Лукину Владимиру Петровичу, два раза Чуеву, два раза президенту. Вот мы последний ответ получим на письмо, которое мы посылали президенту, [и в зависимости от того, что нам ответят:] «да-да», «нет-нет», мы должны подавать в суд. Дело в том, что мыф по всей Москве, по всей Московской области должны собрать своих людей, чтобы они не отходили от нашего упования веры. Мы должны помочь. Это наша цель – собрать народ, чтобы они не теряли свое упование. Дай Бог здоровья.
Яков Кротов: Спасибо. |
