Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 08.06.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа будет посвящена положению православной Церкви в современной России. У нас в гостях историк Николай Александрович Митрохин, стипендиат программы федерального канцлера Германии Фонда имени Александра фон Гумбольдта и автор целого ряда книг. Очень нашумевшая книга в 1997 году о епископах Русской Православной Церкви, книга 2000 года «Экономическая деятельность Русской Православной Церкви и ее теневая составляющая» и, наконец, книга «Русская Православная Церковь: современное состояние и актуальные проблемы», которая выходит уже вторым изданием, потому что первое разошлось и это тоже фантастика.
Итак, положение Русской Православной Церкви в современной России. Недавно во время Всемирного, но русского православного Собора произошел конфликт, когда Леонид Гозман из РАО «ЕС Россия» написал открытое письмо митрополиту Кириллу Гундяеву, где подверг мягкой критике Русскую Православную Церковь. Владыка Кирилл ответил, что не надо клеветать, а если Гозману нужны какие-то точные данные, то пускай он обращается не в «Московский комсомолец», а непосредственно к нему, митрополиту Кириллу. Но ведь есть старая русская поговорка «не спрашивай звонаря, по ком звонит колокол». Потому что кто-то должен объективно и со стороны говорить о реальностях. Именно поэтому я с особым удовольствием приветствую сегодня Николай Александровича.
Николай Александрович, несколько как бы верительных грамот, с Вашего разрешения, чтобы протестировать Вашу объективность. Вы не родственник знаменитому в советское время религиоведу, специалисту по баптистам, скажем прямо, Льву Митрохину?
Николай Митрохин: Нет и даже не знаком.
Яков Кротов: Он скончался в 2004 году уже в преклонном возрасте, а в советское время это была величина крупнейшая. Вы не родственник депутату Московской городской Думы, «яблочнику» Сергею Сергеевичу Митрохину?
Николай Митрохин: Двоюродный брат.
Яков Кротов: Но Вы состоите в какой-то русской политической партии?
Николай Митрохин: Последние 14 лет - нет.
Яков Кротов: Спасибо. Давно в Германии? Собираетесь потом возвращаться?
Николай Митрохин: Там я год, еще впереди как минимум несколько месяцев.
Яков Кротов: Вы знакомы, кстати, с положением Церкви в Германии?
Николай Митрохин: Я там встречался с руководством епархии в Берлине, с некоторыми приходами. Я не знаю, достаточно ли этого сказать, что я знаком.
Яков Кротов: А с Лютеранской Церковью Германии?
Николай Митрохин: С лютеранами нет, с католиками в большей степени.
Яков Кротов: Я спрашиваю потому, что уже в Вашей первой книге о епископате Русской Церкви, прямо скажу, меня потрясло, что, помимо огромного пласта источников письменных, очень тщательно проработанных, были личные интервью. И это по тогдашним временам, как и по нынешним, представлялось сенсацией. Потому что так, чтобы разговорить архиерея, это надо уметь. Можно ли поделиться секретом, как Вам это удалось и удается ли теперь?
Николай Митрохин: Людям нравится поговорить, когда они видят, что их понимают, о чем они говорят. Поскольку, к сожалению, современное церковное сообщество говорит на таком языке, который не очень понятен людям светским, они видят, что к ним приходят, знают, понимают, они очень отзывчивы.
Яков Кротов: Считаете ли Вы, что сегодняшняя Русская Православная Церковь, Московская патриархия, я сделаю уточнение первый и последний раз на передаче… Я так понимаю, что Вы занимаетесь преимущественно именно количественно наиболее значимой Церковью, именно Русской Православной Церковью Московского патриархата.
Николай Митрохин: На самом деле я определяю сферу свои интересов, как советское общество и некоторые его проявления, такие, как этничность и религиозность, на сегодняшний день. Соответственно, в принципе, в течение последних 15 лет я имел возможность пообщаться с представителями самых разных конфессий, то есть моя первая научная статья была про подпольную Церковь адвентистов седьмого дня, так называемые "шелковцы". Я там опубликовал сборник документов. Довольно много мне приходилось общаться с представителями исламского сообщества в Центральной Азии, хотя я не так много про это писал. Так же проводил исследования с Грузинской Православной Церковью, написал большую критическую статью про внутреннюю ситуацию Украинской Греко-Католической Церкви. Так что я думаю, у меня достаточный опыт, не только связанный с Русской Православной Церковью.
Яков Кротов: Тогда еще один вопрос предварительный. Вы занимаетесь этой темой уже 15 лет. Могли бы Вы оценить динамику, стала ли русская Церковь, ее лидеры, ее правящая часть более открытыми или менее закрытыми за эти 15 лет?
Николай Митрохин: С информационной точки зрения, ситуация, конечно, улучшилась, потому что когда в 1997 году мы делали с моей коллегой Софьей Тимофеевой справочник «Епископ и епархии Русской Православной Церкви», мы столкнулись с тем, что не смогли найти интервью какие бы то ни было, чтобы епископы их давали. Притом, что Интернет тогда де-факто не существовал или он был очень скуден, но существовали большие поисковые системы, куда сбрасывалась информация из газет, мы также просматривали подшивки епархиальных газет в библиотеках. Не было интервью. Сейчас в принципе практически любой епископ за несколько лет дает интервью про себя, про свои взгляды, можно найти. Хотя сейчас мы надеемся подготовить новый вариант этого справочника, я столкнулся с тем, что все-таки на некоторых не удается. Но, в принципе, ситуация улучшилась. Де-факто мы сейчас находимся под прессом информационного потока последние несколько лет, связанного с передачей большого количества информации из епархии, аккумуляция этого всего на общецерковных и нецерковных информационных сайтах, в том числе светских, которые слушатели этой программы, наверное, знают (типа «портал.кредо.ру», «совы», «религия и СМИ» и каких-то других). У нас сейчас основная проблема – разобраться в этом ворохе из многих-многих тысяч файлов, где информация, что стоит открывать, вносить, что нет.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Николай Александрович, Вы наверняка в курсе или наиболее компетентны в этом отношении, каково, условно говоря, поголовье вообще патриархии, всех управленческих структур и прочее, включая не только иерархов, но и вольнонаемную публику, если можно так выразиться? Сможете Вы оценить это в цифрах?
Николай Митрохин: Вопрос сложный и интересный. На самом деле каждое епархиальное управление имеет свою особую, непередаваемую структуру. Есть некоторые епархии, которые управляются, что называется, по старинке, в аппарате, допустим, 5 человек. Общее количество епархий на территории России порядка 74 или 75. Соответственно, минимум умножьте это число на 5. Максимум есть епархиальные управления, где до 30 человек работают. Некоторые из них просто обязаны быть в какой-то должности, но кормятся, например, получая зарплату в качестве приходского священника. Кто-то получает как сотрудник епархиального управления, кто-то на четверть ставки. Максимальное количество этих людей не знаю, тысяча, две тысячи человек.
Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Россию сейчас наводнили секты - свидетели Иеговы, неопятидесятники, протестанты и другие. У нас народ православный, и эти секты заманивают народ, который находится в заблуждении. В этих сектах ведется беседа как бы от Бога, но на самом деле людей дурачат, завладевают деньгами, квартирами.
Яков Кротов: Андрей, извините, какой вопрос в этой связи?
Слушатель: Что Вы думаете по этому поводу?
Николай Митрохин: Количество историй, связанных с изъятием собственности или применением различных относительно честных способов отъема денег у граждан, в православной среде вполне известны, оглашены, в том числе православными газетами, оно довольно велико.
Яков Кротов: Николай Александрович, еще раз, для меня, непонятливого. Вы хотите сказать, что в Московской Патриархии бывают случаи, когда люди жертвуют свои квартиры священнику?
Николай Митрохин: Я знаю, так сказать, один очень известный монастырь в Ивановской области, там были судебные процессы, судились с руководителем этого монастыря, который овладел трехкомнатной квартирой в районе Киевского вокзала. Довольно много историй перераспределения средств или собирания средств у граждан. Я считаю, это из разряда криминальной хроники. В Волгоградской области священника задержали за торговлю наркотиками и из машины изъяли обрез. Ну и что? В Ростовской области, условно говоря, священника задержали за наезд машиной на человека, потом он скрылся с места происшествия. И там бывают, и сям бывают подобные истории. Выводить из этого какую-то мораль, притом, что и в протестантской среде тысячи пасторов, и в Русской Православной Церкви тысячи священников, кто-то из них попадает время от времени в криминальную хронику… Что такое случаи бывают, мягко говоря, неудивительно.
Что касается в общем и целом распространённого мнения, что народ в России православный, у меня лично большие сомнения. Я считаю, что православных в России очень мало и было мало, возможно, в предреволюционную пору. То есть сейчас при практических исследованиях в глубоко русских регионах, типа Рязанской области, выплывает деревня, например, в эту деревню зовут священника, а рядом стоит деревня, там есть какая-нибудь баба Катя, которая говорит, «не хочу видеть священника на похоронах, мы сами похороним». И эти бабы Кати и 10 лет назад были, и 50 лет назад были, и 100 лет назад были. На самом деле мы сейчас не знаем, сколько в России, в какой период было православного населения, соблюдающего хотя бы какой-то минимум обрядов.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый Яков Гаврилович, уважаемый Николай Александрович. Если позволите, такой вопрос. Много священников и православных пострадавших уходят, и сейчас уже не остается стариков, а молодое поколение ничего совершенно не знает, что происходило, допустим, на Бутовском полигоне, на Соловецких островах. А когда время пройдет, то вообще не будут знать, где это находится. Планируете ли Вы посвятить что-то этому вопросу? Спасибо.
Николай Митрохин: В данный момент как раз в рамках той стипендии, про которую в начале передачи говорилось, я работаю над книжкой про то, как изменялась Церковь в советский период, в основном начиная с 50-х годов, и о факторах, которые оказали влияние на ее развитие, начиная с 20-30-х годов. Это, конечно, не столько будет обличение советской власти, я думаю, что про нее и без меня те, кто интересуется, найдет достаточно сведений. На самом деле современной Церкви, что там происходило в Бутово, неинтересно. Сейчас священники в Русской Православной Церкви спокойно делают заявления, одной из последних дискуссий в сообществе «Живого журнала» я смотрел, там священник 1965 года рождения, так сказал: «Сталин, он же был человеком, который имел полное духовное образование. Он же не мог быть антиправославным. Вот Молотов был троцкистом, а Сталин - это 10 сталинских ударов и возрождение Церкви после этого». Я, как человек с историческим образованием, занимающийся советским обществом, или аудитория этой радиостанции, которая, я думаю, в значительной степени придерживается либеральных ценностей, советскую историю более-менее знает, для нас это звучит дико. Но в рамках Церкви это уже перестало быть какой-то чушью. Я слышал такие же разговоры в издательском совете Московской патриархии, еще как-то. Это чушь. Но для значительной части Церкви она нуждается в исцелении некоей социальной травмы, в принципе, нынешнее общество хочет от нее исцелиться на самом деле, от раскола, вызванного осознанием, что была советская власть. Сейчас люди хотят, чтобы Солженицын был хороший, Сталин был хороший, диссиденты были умеренно хорошие и чекисты были бы умеренно хорошие – и была бы дружба. У нас единая история, единая страна, никто никого не резал, но если резали, это дело прошлого.
Яков Кротов: У меня есть в этой связи вопрос, но сначала слово слушателю из Москвы. Елена Александровна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я просто хочу сказать, Николай правильно сказал, мало у нас православных. В том смысле, что неглубоко верят и не все соблюдают. Мы выходцы с Украины, там греко-католики были у нас в роду, католики, немножко неприятно, когда говорят, Россия православная. Сейчас она многонациональная. Мне кажется, не только мечети надо строить и православные храмы улучшать, но, может быть, и костелы надо строить, как-то о других людях думать. А то немножко оттесняют. Если тут жители знают, что ты ходишь в костел, другой веры, как-то относятся к тебе… Нужна толерантность такая. Как-то об этом тоже я бы хотела Вас спросить, в этом направлении что-то делается?
Яков Кротов: Спасибо, Елена Александровна. Даю справку. В Москве католикам не возвращены все принадлежавшие им до революции здания, в частности немецкий костел, где был церковным старостой великий доктор Гааз, что уж говорить о провинции. Некоторые из католических церквей просто приватизированы и никто не собирается их назад отдавать. Мне кажется, что необязательно ставить вопрос так, что надо строить. Может быть, надежнее, если по-христиански сказать, надо давать строить. Не надо ждать денег от кесаря, а надо просить, чтобы люди верующие могли бы, собравшись, на свои деньги, на каком-то своем участке земле что-то построить. Это все-таки лучше, чем ждать, когда государственная власть что-то даст. Государство не для этого, видимо.
Все-таки, Николай Александрович, на Ваш Взгляд, насколько то, что Вы обрисовали, такое настроение характерно для всех Русской Православной Церкви или это все-таки пока еще меньшинство? Можно ли говорить о том, что русская Церковь более консервативна или, может быть, более ностальгически относится к прошлым временам, чем российское общество в целом? Есть ли разница между православными и вообще русским обществом, на ваш взгляд?
Николай Митрохин: Да, конечно, есть. Я считаю, что нынешняя православная Церковь – это убежище для людей, которые глубоко разочарованы всем комплексом реформ, произошедшем с российским обществом за последние 15-20 лет. В своих работах я доказываю, прослеживаю конкретные судьбы людей, которые сейчас определяют идеологию Церкви, которые пришли из политики, причем из политики националистической, отстаивающей традиционные и коммунистические ценности.
Яков Кротов: Пару фамилий.
Николай Митрохин: Душенов известный, который бывший советский офицер. Главные редактора, я просто сам для себя был удивлен, «Руси державной», «Русского вестника», это бывшие сотрудники ЦК КПСС, газеты «Правда».
Яков Кротов: Разве они не маргиналы в патриархии?
Николай Митрохин: А кто – «патриархия»?…
Яков Кротов: Владыка Кирилл.
Николай Митрохин: Владыка Кирилл, давно назначенный церковный чиновник, находящийся на своей позиции. Для этих людей, на мой взгляд, то, что произошло, было неприятно. И сейчас владыка Кирилл, и патриарх, собственно, и многие другие члены синода с удовольствием вспоминают советское прошлое. Там есть известная речь бывшего управляющего делами Московской патриархии митрополита Сергия, что отношения во время Брежнева были стабильные и хорошие, в принципе, почти идеальная политика. Патриарх (несколько выступлений было) с ностальгией вспоминал советскую образовательную политику, слов осуждения про советскую власть от него за последние 10 лет не дождешься. Эти люди постоянно в Церкви. Они в ней находились еще с советских времен. А те люди, которые пришли в Церковь, начиная с 90-х годов, это люди, разочарованные в реформах, в том, что происходит. Поэтому Церковь сейчас по своей политической платформе, если так можно говорить применительно к Церкви, она как бы сильно правее даже партии Жириновского, я думаю.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы, Владимир.
Слушатель: Я все-таки думаю, что Николай немножко неправильно понимает значение Церкви. Значение Церкви – это духовно очищать людей от негатива.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир, за краткость и то, что Ваша реплика по делу. Итак, довольно, я бы сказал, шокирующие слова Николая Александровича о том, что Русская Православная Церковь и Московская патриархия сегодня склонны с ностальгией вспоминать о советских временах, что там задают тон люди, связанные даже с ЦК КПСС, которые нашли убежище в современной Русской Православной Церкви. Натолкнулись на возражения слушателя, что миссия Церкви – это, прежде всего, духовная миссия, миссия очищения.
Николай Александрович, значит Вы, может быть, не поняли факт или как-то не так интерпретировали. Как Вы ответите слушателю?
Николай Митрохин: Я могу сказать, что Церковь, как большая социальная конструкция, несет на себе множество функций, в том числе для тех людей, которые предпочитают считать, что функцию очищения. Ну, хорошо, очищения. Хотя там представители культурного сообщества считают, что миссия культуры – это тоже очищение, театр, любое высокое искусство, высокая литература тоже чистят человека. В то же время Церковь у нас в разные периоды или совмещает в себе функции политического организма, государственного организма, можно, и было это в русской истории, брать на себя функции организации обороны или спасения людей от голода. Церковь несет и функции психотерапии для многих, урегулирования семейных проблем: кто чего увидит, тот то получает.
Яков Кротов: Николай Александрович, тогда позволю от себя задать вопрос. Вы упомянули как бы два поколения в современной Русской Православной Церкви: новые люди, которые пришли в сравнительно новые 90-е, и старое поколение, которое с ностальгией вспоминает аж брежневские годы. В русской Церкви в каком-то смысле продолжается ситуация, которая налицо и в русской светской части. Ясен Засурский с хрущевских времен, Кобзон, Эдита Пьеха и многие другие люди, дай Бог им доброго здоровья, творческого долголетия, но ведь удивительно, обычно смена поколения происходит раз в 20-25 лет. А тут она как бы пролонгируется, такая творческая и главное – руководящая жизнь. И в Русской Православной Церкви, в Московской патриархии в этом смысле тоже. Смотрите, патриарх Алексий находится у кормила аж с 1963 года. То есть это уже почти полвека, он стал управляющим делами, мне кажется, в очень молодом возрасте. Такое ощущение, что вообще тогда произошла такая смена поколений, и пока она не повторяется, правит то поколение, которое пришло, поправьте меня, если я ошибаюсь, аж при Хрущеве. Как социолог, историк, Вы можете это как-то объяснить? Какое это имеет значение?
Николай Митрохин: Да, это действительно факт удивительный. Пожалуй, в современной российской жизни, если мы говорим о каких-то социальных сообществах, только, пожалуй, академическое сообщество, то есть Российская Академия наук, более геронтологична, чем руководство Московской патриархии. Значительная часть нынешних постоянных членов Священного Синода пришли к власти в Церкви в 60-е, начале 70-х годов. Тогда патриарх был одним из участников коалиции молодых епископов, получивших власть в самом начале 60-х годов, вместе с небезызвестным митрополитом Никодимом Ротовым. Насколько я понимаю ситуацию, сложившуюся тогда, Хрущев и те люди, которые в ЦК КПСС, КГБ и совете по делам Русской Православной Церкви при совете министров СССР курировали Церковь, ощутили, что, несмотря на все усилия Сталина и их собственные надежды, что с отмиранием старого поколения священников и епископата Церковь изменится, станет более советской и сама себя сократит, убьет и прочее, в течение 50-х годов шел совершенно другой процесс. А именно в руководстве Церкви, на ключевых позициях, в первую очередь позициях епископов, в духовных школах, среди руководства были люди, мягко говоря, недобро настроенные по отношению к советской власти, хотя не стремившиеся это демонстрировать. Церковь увеличила число своих рядов, количество людей, ходивших в Церковь, было велико и, скорее, росло, чем падало. Появились поколения молодых священников, вполне энергично занимавшихся строительством приходом. И как-то ситуацию надо было менять, ломать. Приход будущих митрополитов, ставших очень быстро митрополитами в возрасте младше 40 лет, Никодима, Алексия и целого ряда других, мне кажется, было обусловлено решениями о смене кадровой политики.
Яков Кротов: Николай Александрович, вообще, то, что Вы говорите, некоторая сенсация. Потому что традиционно считалось, что наиболее продуктивная часть Русской Православной Церкви, как ушла в 30-е годы в катакомбы или была в основном истреблена, или вымерла в лагерях, или просто от старости, так с тех пор ничего живого в Русской Православной Церкви не было. За отдельными какими-то яркими исключениями, типа того же отца Александра Меня, рукоположенного, правда, в 1958 году. Но патриарх Алексий Симанский в историографии обычно изображается как такая фиктивная, мертвая фигура, ему припоминают сотрудничество с обновленцами. От кого тогда исходил тот порыв, о котором Вы говорите?
Николай Митрохин: В первую очередь от него же, я бы так сказал.
Яков Кротов: То есть он что, законспирировался?
Николай Митрохин: Да. То исследование, которое я провожу, особенно в последние полгода, показывает, что, если обращать внимание не столько на слова, сколько - что более важно в России - на кадровую политику, в частности на хиротонию епископов в течение второй половине 40-х, 50-х годов, когда Алексий, пользуясь личными договоренностями со Сталиным, имел возможность для каких-то кадровых маневров, демонстрирует то, что он рукополагал, хиротонисал в епископы совершенно определенные группы людей. Если это были люди из Советского Союза (а там была бы значительная доля реэмигрантов или людей с вновь присоединенных территорий, которые не испытали прелести обновленчества), то это были люди, принадлежавшие к церковно-общественному движению послереволюционного периода, которое, собственно, и дало людей для катакомб. То есть часть людей ушло в катакомбы, а часть поддерживала различные формы и меняющиеся формы своего отношения к Московской патриархии. То есть они считали себя тихоновцами, староцерковниками на языке 20-х годов. Но по отношению к Сергию, некоторые поминали его, некоторые не поминали его какое-то время, некоторые поминали, но находились на нелегальном положении при этом, некоторые поминали или не поминали, жили открыто, но служили тайно. В общем, это были очень разные формы. Но люди были привязаны реально к двум-трем группам, это в первую очередь санкт-петербургское духовенство, связанное с церковно-общественным движением, которое сейчас, благодаря работе Михаила Шкаровского, более открыто, Александро-Невское братство, Общество церковных приходов. Кроме того, это были люди из Киева, описываемые в категориях монашества Киево-Печерской Лавры, исходящие из людей с высшим светским образованием и этнических русских при этом. В меньшей степени это было связано с подпольной инфраструктурой в Москве.
В 30-е годы часть этих людей оказалась в Ташкенте и породила такой известный феномен «Ташкентская епархия», возглавлявшийся сначала епископом, потом архиепископом, потом митрополитом Гурием Егоровым, его учеником Ермогеном Голубевым. И в результате оказывается, что это Алексий не демонстрирует себя как аморфная фигура. Скорее, как образователя, создателя достаточно жесткой кадровой системы.
Яков Кротов: Спасибо. Я еще раз скажу, что, в общем, это сенсация, потому что совершенно по-другому предстает история 50-х годов.
У нас есть звонок из Москвы. Евгений, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать два вопроса Николаю Митрохину. Во-первых, какова, на Ваш взгляд, роль Русской Православной Церкви, ее идеологии в формировании новой российской национальной идентичности? Во-вторых, каково Ваше личное отношение к Русской Православной Церкви и вообще к религии? Спасибо.
Николай Митрохин: На второй вопрос отвечу просто: мне все это очень интересно. Что касается образования новой русской идентичности. Я не знаю. Честно говоря, пока Россия, российское общество пытаются продать себя на Западе, что называется, то есть идентичность внутренняя, отраженная на Западе, в том числе с использованием золотых куполов как таковых, икон (икона – это лучший русский культурный продукт, который действительно интересен Европе), внутри страны разные группы пытаются идентификацию людей, как православных, сделать частью новой русской идентичности. Но не меньше групп, которые хотели бы, чтобы все дело ограничилось, чтобы православное упоминалось, но чтобы никакого реального влияния Православная Церковь не имела. Потому что огромное количество граждан России говорит, «да, мы православные, крещеные, но чтобы поп у нас тут ходил, да чтобы мой ребенок ходил в воскресную школу, да чтобы родственница ушла в монастырь, да мы их за это на клочки порвем». Я это слышал от людей, вполне разделяющих идеологию, в том числе русского национализма, в более жестких или в более мягких формах, от представителей самых разных сообществ.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виталий Валентинович, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые собеседники. У меня реплика очень короткая и вопрос. Как известно, наша бедная Россия вошла в очередную полосу смутного времени. В обществе циркулируют нацистские и неокоммунистические идеи, мы мечемся из стороны в сторону. В этом состоянии, как известно, Церковь должна быть совестью народа, совестью общества. Почему Церковь до сих пор, Православная Церковь, не предаст анафеме нацизм и равно с ним не менее кровавый коммунизм?
Яков Кротов: Виталий Валентинович, Вы говорите, что Церковь должна быть совестью, когда все мятется. Извините, а когда, дай Бог, в России все наладится, она должна переставать быть совестью?
Слушатель: Нет, Вы меня неправильно поняли. Церковь, я полагаю, всегда совесть народа.
Яков Кротов: Спасибо.
Николай Митрохин: Знаете, когда слушаешь подобные утверждения, мне всегда вспоминается незабвенная пелевинская «у каждого бренда своя легенда». У каждого Демида своя планида, у каждого Абрама своя программа. Я считаю, что совесть должна быть у каждого человека. А что-либо, называемое коллективной совестью, – это когда тебе пытаются что-то продать и потребовать в обмен на это что-то. Я не согласен. Я считаю, что у меня должна быть совесть, у отца Якова должна быть, у уважаемых радиослушателей – у каждого должна быть своя совесть и, исходя из нее, поступать надо.
Яков Кротов: Замечу, что Вы вполне по катехизису говорите, совесть – это принадлежность каждого отдельного человеческого существа.
Я позволю себе тогда продолжить мысль слушателя, потому что действительно от Церкви многие ждут какой-то идеи, и Вы об этом уже упоминали, подхватываю тему, которую Вы начали. Ведь в современной Русской Православной Церкви, например, несколько лет назад были причислены к Лику святых многие люди, расстрелянные за противостояние митрополиту Сергию, за противостояние советизации Церкви, а теперь они в Московской патриархии среди святых. Очень активен Свято-Тихоновский институт священника Владимира Воробьева, он создал огромную базу в Интернете, о репрессированных. Вопрос о том, знают ли, что происходило в Бутово. Там, правда, не всегда упоминается, почему человек расстрелян, но база есть, там издано и часто издается, значит, пользуется популярностью, книга «Отец Арсений» о священнике, который прошел концлагеря. Книга об отце Павле Троицком, катакомбном священнике. Патриарх подчеркивает, что «мы испытывали гонения», говорит он буквально, то есть подчеркивает свою преемственность героев веры 30-х годов. На Ваш взгляд, это означает, что есть преемственность, она восстанавливается, Церкви исповедников и Церкви советской и современной?
Николай Митрохин: Я думаю, что негативные эмоции связаны с 20-ми, 30-ми годами, когда закрывали Церкви и ставили к стенке священников. Как только перестали ставить, как только определенная часть Церкви легализованной заключила этот своеобразный конкордат с властями, епископы, как Вы знаете, получили просто правительственное содержание, начиная от бензина для машин, заканчивая этими машинами, продуктовыми пайками, лечением в партийных клиниках, так все стало нормально. Собственно, негативизм, обращенный к советскому времени, он обращен именно к периоду, когда там штыками тыкали в епископов. А как только перестали тыкать, вот оно - нахождение общих традиций.
То, что Церковь мучеников, мы мучились, мы страдали, как бы остается частью некоей истории. Мы же мучились от кого? Любой батюшка провинциальный Вам расскажет, что мучили и расстреливали, русский народ страдал. Ну, приезжали евреи комиссары или злобная поросль обновленцев, непонятно откуда взявшихся, но поддерживаемая той же еврейской чекой, и ставила добрых, благостных батюшек к стенке. Это из той же серии, как невспоминание, например, про то, что Церковь всерьез, институционально поддерживала черную сотню перед войной. Это снимаем.
Яков Кротов: В порядке справки замечу, что есть замечательные воспоминания одного из последних православных катакомбников, мирян, художник Арцыбушев, который несколько страниц пламенно посвящает обличению тех своих единоверцев, которые все сваливают на евреев. Этот человек, который был посажен в 1946 году, как раз и говорит: «Какие евреи? Все сами, своими руками сами себя». Так что не надо ни на кого спихивать.
Николай Митрохин: Я читаю провинциальную церковную прессу, беседую с провинциальными епископами и священниками, смотрю какие-то форумы, массовые форумы, типа форума Андрея Кураева, или «Живой журнал», где люди обсуждают текущие события с использованием имеющегося в головах исторического бэкграунда, что всплывает.
Яков Кротов: То есть люди подменяют историю мифом?
Николай Митрохин: Да, потому что так удобнее. Ну что, священник, который рассуждает про Сталина и про троцкизм Молотова. Ему бы заглянуть на тот же сайт Свято-Тихоновского института и посмотреть, как в 1937 году просто в течение нескольких месяцев перестреляли 90 процентов существовавшего на тот момент епископата, явно в рамках одной кампании. Зачем об этом помнить? Более того, там есть глава отдела по связям с вооруженными силами и правоохранительными органами Московского патриархата, протоирей Дмитрий Смирнов, который является, по-моему, деканом факультета в Свято-Тихоновском богословском институте. Он активнейший пропагандист сталинистской интерпретации церковной истории, не один раз выступал с заявлениями, что как бы лучшее время было практически у Церкви в этот период.
Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне просто хотелось занять Вас тихим, спокойным рассказом о тех моментах, когда в моей жизни была Церковь. Наскучил, у продюсера есть могучий довод – тумблер. Совсем недавно одна юная особа в моем сопровождении познакомилась с Питером, Ленинградом, Петроградом. Я знал, что она не атеистка. Очутились мы в Никольском храме. Стояли у дверей, потому что она была одета явно не по-церковному. Нас верующие доброжелательно подталкивали подальше из этого пространства, в котором молились остальные. Все это время входили дамы, еще более обнаженные, тоже в брюках, все крестились, молились, целовали образа. Через некоторое время мы покинули храм. Моя спутница сказала: «Это очень тяжело, там быть». А кто там был? У меня был хороший знакомый. У него было несчастье, он пришел, ярый атеист пришел к Богу. Его отличительная особенность – яростная агрессия. Он не признавал во мне человека с другими взглядами. Где он, не знаю, то ли умер, то ли в сумасшедшем закончил. Ну а том, кто в Церкви? Совсем на заре перестройки я сопровождал в качестве благотворительной организации одного художника. На то подворье, которое где-то в Кировском районе. Из общения настоятеля этого подворья я позавидовал этому настоятелю. То есть конкретность, конструктивность…
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я прошу прощения, тысяча извинений, я по-христиански Вас прошу, все-таки найдите своего друга. Потому что если это друг, то лучше узнать, умер он или попал в сумасшедший дом. Помните, часто человек, обратившись к тому к Богу по инерции, да, свою атеистическую агрессию реализует и на православной почве. Но это проходит, если человек действительно общается с Богом, это все-таки, как правило, проходит. А главное, по-человечески, это же друг, не надо его бросать ни в атеизме, ни в вере.
У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Отец Яков, Николай Александрович, мир Вам. Церковь в любом обществе консервативна и в социальном, и в политическом плане. Этот консерватизм, например, в России делает Церковь антидемократическим институтом. А, например, в Америке протестанты, да и русские, в смысле Американская Православная Церковь, являются краеугольным камнем именно демократических свобод человека, развития человеческой личности. Почему такая глубокая разница, такая фундаментальная разница между Церковью в России и на Западе? Спасибо.
Николай Митрохин: В этой передаче я говорил, что Церковь – это люди, которые ее составляют и придающие ей соответствующую динамику. Если бы, условно говоря, на выборах в 1990 году победил не Ельцин, а Полозков, у нас был бы сейчас в разной степени жесткости коммунистический режим, Вы себе представить не можете, какая сейчас бы была либеральная, радикальная, демократическая Церковь, если бы здесь были запрещены политические партии. Полно примеров в обществе, когда Церковь гораздо более либеральна, чем политическая система. Достаточно вспомнить теологию освобождения в странах Латинской Америки, хороший пример, я думаю, что можно найти еще, в том числе в европейских и американских Церквях. На мой взгляд, большая часть либералов, которые ходили в Церковь, то, что я видел в 80-е годы, в советский период, они сейчас туда не ходят.
Яков Кротов: Спасибо, Николай Александрович, за плохое, правда, известие. Звонок из Петербурга. Людмила Яковлевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне 68 лет, я врач. Я хожу в Церковь с 1957 года, с 19 лет, регулярно. И очень часто исповедовалась в Никольском соборе, в Александро-Невской Лавре, тогда только три храма работало, еще Шуваловская в Петербурге. Я находилась в партии 15 лет. Я за 50 лет никогда не видела к себе отрицательного отношения. Я не афишировала в партии, что я хожу в Церковь, это было мое личное дело, но в Церкви я находила успокоение, священники были высокообразованные, они не касались, не хвалили советскую власть, но и не ругали ее. И репрессий в отношении священников я не видела. Поэтому хаять свою Православную Церковь, патриархат, ни в коем случае не позволила бы никому.
Яков Кротов: Людмила Яковлевна, Вы знаете, позволять, не позволять, это когда Вы были в КПСС, там это нормальное отношение. В отношениях обычных человеческих это все-таки не принято, такая логика. Вы в 1958-м, может быть, и не знали, что отправляли в лагерь православных священников Московской патриархии. Именно в этот год, когда нынешний патриарх начал свое восхождение, нынешний митрополит Таллиннский Карнелий был отправлен в концлагерь.
Николай Митрохин: Да.
Яков Кротов: Так что гонения были всегда.
Николай Митрохин: Из нынешнего епископата, для меня это тоже удивительно, когда я в очередной раз читал биографический массив, трое епископов отсидело в хрущевское и позже время.
Яков Кротов: И вот, чтобы это не повторялось, чтобы Церковь не была только местом, где мы потребляем спокойствие и утешение в своих грехах, которые за ее стенами, и надо знать ее прошлое и настоящее, а главное знать её основателя – Христа. |
