Яков Кротов
Сироты
«С христианской точки зрения». 15.06.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена православному отношению к детям без отцов, без матерей, полным, неполным сиротам. У нас в гостях священник Илья Дорогойченко, руководитель центра «Вдохновение» в селе Никольское-Гагарино Рузского района Подмосковья, лауреат премии Сороса за 2002 года. У нас в гостях один православный отец Илья, православная мать Зоя - Зоя Геновна Рамайа и православная дочь Софья Леонидовна Пластинина.
Отец Илья, у Вас пятеро детей своих и, насколько я понимаю, уже не один десяток детей в Вашем центре в поселке Никольское-Гагарино. В связи с этим, наверное, первый вопрос для самых непонятливых. Юридический статус центра и детей, которые там?
Илья Дорогойченко: Сам центр является автономной некоммерческой организацией, общественной организацией, фактически он принадлежит детям. Детишки в нем находятся на основе договора с администрацией района, потому что у нас все дети принадлежат государству и мне они могут передаваться как общественной организации на основе договора. Таков юридический статус. Хотя, на самом деле, поскольку в центре несколько направлений действий, поэтому там есть так же приемная семья, которая живет на базе центра, там есть патронатная семья, которая так же живет на базе центра, и те дети, которые находятся в процессе реабилитации согласно договору с администрацией района.
Яков Кротов: Спасибо. Наша гостья Зоя Рамайа (фамилия замечательная, индийская, потому что есть индийская кровь) мать тоже довольно большого количества детей. Зоя, Вы бы отдали своих детей на воспитание? Вы бывали в этом центре, понравился ли он Вам?
Зоя Рамайа: Да, я там даже жила около четырех месяцев вместе с детьми и мой старший сын сейчас там, скажем, не на реабилитации, но на летнем отдыхе или даже почти трудовой лагерь там, он помогает. Дома его трудно заставить что-то делать, а там никто не заставляет, но он трудится с удовольствием.
Яков Кротов: Отец Илья, Вы употребили термин «реабилитация». В России он имеет несколько значений. Вы имеете в виду что, что дети особо сложные или что дети прямо с улицы только-только прошли через детдом и нуждаются в какой-то первичной совершенно адаптации или что?
Илья Дорогойченко: Мне бы хотелось вообще оттолкнуться в ответе на этот вопрос от самого понятия «реабилитация». Реабилитация – это восстановление. Я наблюдаю очень много детей, у которых серьезные травмы в душе. Это дети, которые в той или иной степени являются сиротами. На самом деле быть сиротой – не значит не иметь родителей. У нас очень много сирот социальных, у которых есть родители, но которых все-таки не так любят, как бы хотелось. Любая форма сиротства это серьезная травма, это потеря каких-то способностей. Человек теряет способность адекватно воспринимать мир, теряет способность любить. Неважно, опять же, где он живет, в детском доме, в интернате, в неблагополучной семье. У него в результате возникает неадекватное поведение, это агрессия, апатия, он бродяжничает, он начинает воровать или еще что-то - неважно. Общество расценивает его как хулигана, как трудного ребенка, а на самом деле очень часто это просто какие-либо проявления активности его внутренней, он пытается самоутвердиться, он пытается доказать свою правоту, он таким образом по-своему, по-детски протестует против неправды этого мира. Но в результате все оборачивается против него, потому что взрослые люди смотрят на него как на плохого, как на больного, значит, можно его послать в психиатрическую клинику на исправление, можно его серьезно наказать. Только самого главного почему-то нет – нужно человек помочь, его надо полюбить и восполнить тот недостаток, который образовался в его душе из-за той душевной травмы, которую он получил в жизни.
Так вот в нашем центре я хочу восполнить те пробелы, которые образовались в душе из-за катастрофы, в которую попал ребенок. Восстановить – значит согреть какую-то часть души, дать человеку то, что ему нужно. Есть такое выражение замечательное «хочешь пить, на сухарик». К сожалению, мы так часто очень живем. А Господь сказал: «Кто жаждем, пусть тот придет ко мне». Не надо читать мораль, не надо рассказывать, как надо жить, надо человеку, если он жаждет, дать пить, дать то, что ему не хватает, и он успокоится и начнет себя вести адекватно.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я наблюдал деятельность пасторов Эстонской Евангелической Лютеранской Церкви по работе с полубездомными ребятами, к сожалению, я смотрю, что здесь у нас в Петербурге происходит, я ни разу не видел, чтобы наши многочисленные официальные православные батюшки хоть как-то интересовались. Я не видел, чтобы они подъезжали туда, хотя у них есть очень хороший транспорт, шикарные машины, чтобы они как-то общались с этими детьми.
Яков Кротов: Сергей, извините, вопрос. «Вы не видели», это означает что: вы ходили по приютам, расспрашивали, ведется ли работа с сиротами?
Слушатель: Нет, я просто на улице вижу батюшек регулярно, но я не вижу, чтобы они хоть как-то общались с детьми. Потому что в школах это косноязычное общение…
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Для Вас хорошая новость, потому что на самом деле Русская Православная Церковь, Московская патриархия ведет очень активную на сегодняшний день работу с детьми. Другое дело, что эта работа ведется не на улицах. Что на улицах-то работать! Ребёнка сперва надо с этой улицы взять. Поэтому, если Вы хотите к этой работе подключиться, то приходите и расспрашивайте. Это не то, чем следует заниматься публично.
Отец Илья, у Вас своих детей пятеро. Макаренко, который, кстати, был выходцем из духовного сословия и до революции довольно тесно сотрудничал именно с православной педагогикой, всегда подчеркивал, что труднее с семейными. И считал, что все то, чем он занимается, с этими трудными, проблемными детьми, что это вообще ничто по сравнению с тем, как это в семье. Потому что, как это в обычной школе: когда у ребенка есть еще основной плацдарм – семья – мало ли, что ему говорят в школе, семья все равно перетянет, семья более важна. Если в семье учат, что можно красть, то никакой педагог этого не переломит. Поэтому легче в каком-то смысле с безотцовщиной и с теми, кто без матери.
Вы бы что предпочли, семейное воспитание, Вы занимаетесь помощью сиротам от безысходности, или Вы предпочли бы детей все-таки, чтобы раздать, определить, усыновить, удочерить?
Илья Дорогойченко: Только второй вариант – раздать, усыновить, удочерить и ни в коем случае никакого детского дома, никаких интернатов. Я за то, чтобы этот институт закрыть полностью, бесповоротно и чтобы все дети воспитывались в семье. Здесь совершенно разные проблемы. В детском доме одна проблема с воспитанием, в семье – другая. Мне хочется согласиться с Макаренко, что на самом деле работа с семейными сложнее. К нам в центр попадают дети из неблагополучных семей, там как бы ребенок, почему-то считается, что у него больше прав, что у него больше возможностей и так далее. А когда попадают дети из интерната, детского дома, то они более стайкой живут, они более привыкшие слушаться и так далее. Но дети из детского дома, интерната, они совершенно испорчены этой чудовищной структурой, потому что они, как правило, инфантильные, безынициативные, они ждут, что им все сделают и так далее. Самое страшное для них, когда они выходят из детских домов, потому что они все ждут, что их будут кормить, а их уже не кормят. На самом деле они не готовы к жизни, потому что они не учились, как правило, как надо, и так далее.
А дети из семьи… пусть это проблема, но все равно надо детей возвращать в семью. Вообще, по большому счету у нас есть проблема взрослых. Вы абсолютно правильно заметили, что взрослые портят немножко деток, да и не немножечко. Надо работать со взрослыми, и здесь на самом деле роль Церкви должна быть гораздо больше, чем она есть сейчас. Вы ответили только что, что у нас Церковь занимается детишками. И все-таки и да, и нет. Нам нужно на самом деле очень-очень подтягиваться в этом смысле, мы очень пассивны, при всех тех, потугах, которые у нас есть.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Анатольевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно Вашу передачу всегда слушать. У меня такой вопрос. Я как-то читал Святое Писание, там меня потрясла одна фраза, она буквально звучит так: «Не строй Церкви, накорми нищего». Она, в общем-то, сильно и убедительно дает, как говорится, установку, надо больше заботится о тех обездоленных, которых у нас туча. Создается искусственно. Станиславский в свое время стонал по поводу того, что Чичиков царит над Россией. Чичиков искал, собирал мертвые души, но современные олигархи, предприниматели, они не просто собирают, они даже плодят мертвых душ, они убивают людей. Это некачественная пища, отравленная водка. Туча предпринимателей накинулась на несчастную страну.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Анатольевич. Не очень хочется пугать слушателей, поэтому давайте сократим обличительную часть. А все-таки, с христианской точки зрения, я не очень понимаю выражение «отравленная водка». Это что? То есть, ежели водка чистая, она, значит, не отрава? Мне кажется, в этом есть некоторое противоречие и ни один Абрамович, ни один Березовский русскому человеку водку в рот не вливает, оно происходит каким-то другим способом. Поэтому встает вопрос как раз о личной ответственности.
Зоя Рамайа, сколько у Вас детей?
Зоя Рамайа: Четверо.
Яков Кротов: Многодетная семья.
Зоя Рамайа: Да.
Яков Кротов: Вы православный человек и стараетесь, как я понимаю, православно воспитывать детей. На Ваш взгляд, что важнее - что Ваша семья многодетная или что она православная? Отличие от светских семей где проходит?
Зоя Рамайа: То, что она христианская.
Яков Кротов: Важнее, чем то, что многодетная.
Зоя Рамайа: Да. Мне кажется, что от слова «православие» немножко.
Яков Кротов: Хорошо, не важно.
Зоя Рамайа: То, что она христианская, может быть, поэтому она и многодетная.
Яков Кротов: Вы же стараетесь придерживаться каких-то нравственных стандартов и так далее. Вы побывали в приюте «Вдохновение». На Ваш взгляд, Ваши дети и дети, которые у отца Ильи, какие лучше, если можно так выразиться? Какие проблемы у Ваших, какие у приютских?
Зоя Рамайа: В семье, безусловно, свои проблемы.
Яков Кротов: Какие доминируют в семье, на Ваш взгляд, самые простые: лень, непокорность или еще что-то?
Зоя Рамайа: Может быть, относительно моей семьи, некая конкуренция у старших, потому что в приюте дети действительно привыкли ходить строем, для них нормально, что их одинаково накормили, одинаково одели, в одно и то же время положили спать. В семье, наверное, по-другому, другие проблемы встают.
Яков Кротов: Спасибо. Отец Илья, конкуренция и дисциплина. На Вашем сайте висит целое расписание, 30-дневный курс для детей, расписание буквально почасовое и это неплохо, потому что любой контролер, ревизор и вообще интересующийся человек может проверить. Замечательно, что у Вас там какие-то злобные филиппики в адрес религии, которой должно быть как можно меньше, как Вы считаете, в детском воспитании. И все-таки не получается ли, что Вы подливаете керосина в огонь? Дети, которые отучены от инициативы, которых в интернате приучают ходить строем, у Вас есть пространство для воспитания инициативы? Ведь вообще общие претензии к Церкви и к христианству в том, что она, Церковь, личное делает публичным и в результате человек становится марионеткой в руках попов, архиереев и так далее. Как с детьми в этом отношении, Вы их стараетесь просто из дисциплины приютской перевести в дисциплину церковную или как-то освободить?
Илья Дорогойченко: Я вообще не люблю слово «дисциплина». Неплохое слово, но я не люблю его в том контексте, каким чаще всего пользуются. На мой взгляд, подлинная дисциплина вырастает из любви и уважения. Не из норм и канонов, а потому что я тебя люблю, поэтому я тебя боюсь обидеть, поэтому мы прислушиваемся друг к другу и следуем каким-то наилучшим нормам, которые всем нам удобны. Я очень хочу, чтобы именно такая была дисциплина. Хотя, если честно, еще раз скажу, что не люблю это слово вообще. Я хочу, чтобы была какая-то дивная спонтанность, рожденная разумностью, если так можно выразиться. Я все время говорю работникам центра: «Бога ради, Вы должны забыть о слове «наказание», вы должны забыть даже о слове «расписание». Я хочу, чтобы здесь было ребенку интересно, чтобы он все время к чему-то стремился, к чему-то хорошему, чего он по-настоящему хочет, и тогда не будет проблем.
Яков Кротов: Ребенок что-то украл. Что Вы делаете?
Илья Дорогойченко: Я с ним беседую, я пытаюсь найти ту притчу, где бы он отразился как в зеркале, чтобы он увидел себя, почувствовал свой проступок.
Яков Кротов: Ребенок сбежал, как его возвращают, или побегов у Вас не бывает?
Илья Дорогойченко: У нас было пару случаев обязательно. Ну что? Встретились, обнялись, расцеловались, я ему сказал, «как хорошо, что ты вернулся».
Яков Кротов: Вы служите как священник на приходе?
Илья Дорогойченко: Да, обязательно.
Яков Кротов: То есть там храм в Никольском.
Илья Дорогойченко: Обязательно.
Яков Кротов: Храм во имя Святого Николая.
Илья Дорогойченко: Совершенно верно.
Яков Кротов: Как часто Вы служите?
Илья Дорогойченко: Я служу в праздники, выходные, субботу, пятницу.
Яков Кротов: В среду нет?
Илья Дорогойченко: В среду – нет.
Яков Кротов: Ребята обязаны ходить на службу?
Илья Дорогойченко: Никто ничего не обязан.
Яков Кротов: А ходят?
Илья Дорогойченко: Ходят.
Яков Кротов: Много?
Илья Дорогойченко: Да.
Яков Кротов: Почему?
Илья Дорогойченко: Хотят. Сам центр, как я его все равно воспринимаю, - это большой храм. Это большой храм, где все пропитано и пронизано молитвой. Что такое молитва? Молитва – это когда я тебе хочу сделать приятное, это когда я хочу тебя порадовать. На самом деле, когда мы по-настоящему молимся, мы Бога радуем, если мы, конечно, молимся. В этом контексте молитва, она все время, перед едой, после еды, это жизнь. И храм в этом контексте часть естества, он не какой-то искусственный кусочек, где определенным образом разговаривают, поют, живут, а это то же самое, что лес, который рядом: в лесу поют птицы, здесь поют люди и те, и другие славят Бога. Это нечто естественное. Я очень хочу, чтобы этой грани, разделяющей Церковь и мир, наконец-то не стало, потому что она искусственная.
Яков Кротов: Хорошо, православного отца мы выслушали, православная мать сказала. И все-таки православная дочь. Софья Леонидовна Пластинина, если можно буквально краткий вопрос. Вы бы предпочли проводить, скажем, летний отдых в лагере православном, церковном, христианском или в лагере, который заведомо, как «Артек», ничего церковного?
Софья Пластинина: По-разному, иногда хочется в православный лагерь. Например, прошлым летом я была в православном военном лагере, его ведет отец Андрей из Наро-Фоминска.
Яков Кротов: В чем проявляется военность этого лагеря?
Софья Пластинина: Там одновременно с молитвой и службой ведется еще дополнительная работа: походы, нас учили маршировать, разбирать автоматы, например.
Яков Кротов: Спасибо. Отец Илья, кстати, у Вас тоже в методичке сквозной нитью проходит, что ребенку предлагается стать воином света. Света – это неплохо. А почему воином?
Илья Дорогойченко: У апостола Павла есть такие слова «побеждай зло добром».
Яков Кротов: Но все-таки у апостола Павла, прежде всего, метафоры, связанные со спортом, что мы должны бежать к определенной цели, мы должны сражаться как боксеры, даже лучше боксеров, потому что мы должны молотить реального противника. А военных метафор он все-таки избегал, потому что римская армия не вызывала у него больших симпатий по некоторым обстоятельствам.
Илья Дорогойченко: Нет, там на самом деле достаточно военных метафор. Вспомните, «облечемся в оружие», «возьмем меч духовный» и так далее, там этого достаточно.
Яков Кротов: Да, но духовный. А у Вас что? Хорошо, не ставите ли Вы детей в некоторый ступор, не происходит ли у них сшибка, когда вот клятва воину Света, цитирую: «Никогда никому не причинять боли, всем и всегда нести радость». Тогда какой же он воин?
Илья Дорогойченко: В этом-то и чудо, что мы побеждаем добром зло, что наша задача не ударить.
Яков Кротов: Зачем тогда разбирать и собирать автомат?
Илья Дорогойченко: Если честно, я не разделяю военность православного лагеря. Я понимаю, что это, может быть, натянутый патриотизм какой-то, так надо. Вообще, мне не очень хотелось бы обсуждать эту тему, потому что наверняка это обсуждение кому-то не понравится, кто-то считает, что так должно быть. Но мне все-таки кажется, что мы в нашей Церкви забыли, кто мы есть, мы забыли, что надо побеждать добром зло, мы забыли все-таки о силе любви, мы забыли о кресте Христовом, которым он побеждает это зло.
Яков Кротов: То есть, автомат разобрать и не собирать.
Софья Пластинина: Ведь у нас уходят в армию сейчас на два года. Когда ребята уходят, они могут вернуться, уже забыв о вере, допустим, курить, пить, вести такой образ жизни, который не очень…
Яков Кротов: То есть, Вы против военной службы?
Софья Пластинина: Одновременно и не против, но то, что в православном лагере одновременно есть военная подготовка, я думаю, это правильно, потому что мальчиков заранее готовят к этому. Но одновременно им помогают на это смотреть с православной точки зрения, а не с военной.
Яков Кротов: Пятая колонна в нашей армии формируется, я чувствую, в этих православных военных лагерях.
У нас звонок из Петербурга. Александр, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Ваша тема, пожалуй, самая непроясненная в христианстве, христианство и дети, за исключением фразы Христа о том, что «плодитесь и размножайтесь». Я пару примеров приведу. Заповедь, которая, на мой взгляд, простите за кощунство, является избыточной, «почитайте родителей своих». Сама постановка вопроса: если родители воспитали достойно, то дети будут почитать и без заповеди, а если воспитали недостойно, то зачем таких родителей почитать. Это первый момент.
Второй момент: «плодитесь и размножайтесь». Категория монашества, которая не предполагает мирскую жизнь, воспроизводится, то есть все отдано Христу, служению Христу. Могу третий такой же аспект привести. Почему нет такой заповеди ответственности христианина за воспитание тех, кого приручил, то, что сформулировал Антуан де Сент-Экзюпери.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Даю справку. Монашество ничуть не противоречит размножению, более того, по канонам монах не должен быть моложе 30 лет. Поэтому размножься и иди в монашество, нет вопросов.
Справка номер два. Антуан де Сент-Экзюпери покойный, прежде всего, католик, римокатолик, поэтому то, что он говорит «мы в ответственности за тех, кого приручили», это, извините, говорит Церковь через него. Не только же Церковь говорит через архиереев и священников, она иногда и через военных летчиков разговаривает. Что до первой заповеди – почитание родителей…
Софья Леонидовна Пластинина, Вам нравятся Ваши родители во всем? Они совершенство или как?
Софья Пластинина: Я не скажу, что они совершенство, но я их люблю и, если что-то случится, я, конечно, буду помогать.
Яков Кротов: Вы их любите или почитаете? Вы чувствуете разницу между словами?
Софья Пластинина: Не знаю, не чувствую.
Яков Кротов: Хорошо, не буду мучить. Может быть, я тогда спрошу православную мать. Вы всегда достойная мать?
Зоя Рамайа: Увы, нет.
Яков Кротов: Ваши родители живы?
Зоя Рамайа: Папа умер 14 лет назад.
Яков Кротов: Царствие ему Небесное. На Ваш взгляд, есть разница между любовью к родителям и почитанием?
Зоя Рамайа: Мне кажется, в человеке может быть недостаток любви, как некий недостаток, и ее надо будет просить, этой любви, именно как чувство. А почитание должно быть, мне кажется, именно как должно быть, то есть это некий фундамент, который просто должен быть.
Яков Кротов: Отец Илья, у Вас, Вы сами сказали, трудные дети, социально запущенные, родители, кто пьет, кто еще что. Они приходят к Вам. Вы ставите такую задачу, чтобы они почитали своих не очень совершенных родителей?
Илья Дорогойченко: Хочу немножко вернуться назад. Я бы вообще не ставил в противоположности, в сравнение любить и почитать. Любить – значит почитать, любить – значит уважать. А вот почитать без любви - это ерунда, какое-то фарисейство, какая-то ложь. Не бывает какого-то почитания без любви, по-моему, это чушь. Поэтому я очень хочу, чтобы дети, которые ко мне пришли, полюбили всех, чтобы они увидели в человеке прекрасного человека, в любом человеке, чтобы они увидели ангела.
Яков Кротов: Виноват. Вот его отец, который его бил смертным боем, так, что пришлось ребенка забрать, и мать пила и била смертным боем, на них тоже Вы будете делать акцент, что их тоже любить?
Илья Дорогойченко: Безусловно, и еще сильнее любить. Потому что так жалко таких родителей, такую маму, такого папу, которые так сошли с ума. Ведь они же прекрасные, но они заболели. Я очень хочу, чтобы дети поняли взрослых, которых они окружают. Поэтому я напрямую говорю детям: «Дети, Вы меняйте взрослых, не ждите, что рай возникнет вокруг Вас сам. Вы меняете пространство вокруг себя, поэтому смотрите сквозь немощи, недостатки, увидьте прекрасное в любом человеке, и произойдет чудо, Вы начнете по-другому к нему относиться».
Зоя Рамайа: Мне хочется добавить, как раз почитание, как нечто не очень понятное ребенку. Потому что он сидит и, слушая Вас, может сказать, «не люблю». А если у него есть где-то, что Господь заповедал почитать…
Илья Дорогойченко: Господь заповедал любить. Господа, у нас нет других заповедей. Не надо искусственных вещей. Понимаете, нельзя почитать не любя.
Яков Кротов: Отец Илья, я позволю себе тогда в филологическом порядке справку. Во-первых, мы сейчас разговариваем о проблеме родительско-детских отношений. К сожалению, наш слушатель сказал, что это слова Спасителя, но все-таки это заповеди Ветхого Завета, они, конечно, безусловны и для христиан, «чти отца и мать», «плодись и размножайся, если есть у тебя на то призвание». Но все-таки там действительно сказано, «чти». Насколько я понимаю по контексту, по многочисленным богословским комментариям, речь идет о том, что архаическое общество, родовое, оно в принципе понятие любви в отношении родитель и ребенок не пускает. Более того, оно хорошо знает, архаическое общество, как и современное, что основная опасность не в отношении родителей к детям, а наоборот, потому что ребенок должен пройти через бунт, он должен вылупиться из яйца, он должен улететь из гнезда в какой-то момент. И очень часто это проявляется и как бунт против родителей, если родители ведут себя слишком тиранически. Такое бывает даже во внешне благополучных семьях, ребенок бунтует. И в этом отношении заповедь «чти отца и мать», очевидно совершенно, ставит этот бунт в довольно жесткие рамки. То есть, ты, конечно, должен освободиться, как Авраам ушел от отца, покинул родину, и ты можешь уйти. Но, тем не менее, все равно это твой отец, это твоя мать. Есть вещи, которые в отношениях с ними недопустимы.
Илья Дорогойченко: Простите, слушаю, но мое нутро с Вами не соглашается. Потому что, во-первых, проблема не отношения детей к родителям, а все-таки первостепенное – это отношение родителей к ребенку. Потому что ребеночек впитывает то, как ты к нему относишься, тот стереотип поведения родителей и так далее. Если у ребенка не возникает чувство любви к родителю, потому что у родителей не было любви к ребенку.
Яков Кротов: Хорошо, давайте я Вам приведу конкретный пример того, что такое почитать старшего. В Ваших заповедях клятва Воина Света, пункт четвертый «во всем и везде слушать своего наставника, ибо он тот, кто заботится обо мне». Это разве не почитание Вас, как духовного отца?
Илья Дорогойченко: Я еще раз говорю, я хочу, чтобы меня любили. Понимаете, я люблю, я на самом деле не жду какой-то ответной любви. Я просто смотрю на этого ребеночка и все, я хочу его обнять и так далее.
Яков Кротов: Но здесь написано «слушать», а не любить.
Илья Дорогойченко: Прекрасно. А что такое слушать? Слушать можно только любя. Разве можно по-другому слушать?
Яков Кротов: Отец Илья, Вы не знаете, что такое радио, например, потому что нам, к счастью, очень часто звонят слушатели, которые ненавидят «Радио Свобода», которые ненавидят свободу, демократию вообще и, тем не менее, слушают, бывает же такое. Потому что и у ненависти часто широко открыты уши, но не совсем от любви.
Илья Дорогойченко: Вы знаете, в чем, мне кажется, вообще проблема глобальнейшая? Занижение стандартов. Мы занижаем стандарт отношений, мы боимся слова «любовь», боимся его, а оно на самом деле все равно коренное, оно во всех наших отношениях. Если я каким-то образом не заинтересован в тебе, я тебя и слушать не буду. Понимаете, Вы думаете, что они Вас слушают, потому что они Вас ненавидят. Да ничего подобного. Потому что им интересно с Вами общаться.
Яков Кротов: Отец Илья, в следующий раз на допросе в органах я буду знать, что меня слушают по любви.
У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз относительно любви и почитания. Конечно, почитание без любви невозможно, это однозначно. Но я думаю, что не может быть любви и почитания все равно вместе. Я поясню, что хочу сказать. В детстве у меня иногда даже ненависть была к родителям. Но прошло время, я научился принимать родителей такими, какие они есть, я их люблю такими, какие они есть. Но я не почитаю их во всем, потому что я не принимаю то, что они делают иногда. То есть я их люблю, но их действия конкретные я не принимаю. У меня злости к их действиям, я пытаюсь на сегодняшний день помочь им, например, измениться в их действиях. Любовь – это принимай такими, какие есть. Если принимаешь такими, ты любишь их. Но, с другой стороны, нельзя во всем потакать людям, если они не правы, надо об этом говорить.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. Здесь, конечно, проецируется главная духовная проблема, которая в христианстве, в Евангелии ставится как вопрос баланса между милосердием и справедливостью. Кто Господь Иисус Христос - судья, страшный суд или добрый пастырь? И то, и другое. Но мне бы хотелось тогда чуть-чуть шагнуть вперед. Отец Илья сказал, что в принципе приветствует усыновление и удочерения детей. Но тогда, во-первых, какие формы, как Вы себе это представляете? Вот у ребенка плохие родители, он попадает к Вам, Вы хотите найти ему, скажем так, суррогатного отца, суррогатную мать. Какие с ними будут отношения? Как Вы мыслите этот алгоритм наделить ребенка новыми родителями?
Илья Дорогойченко: Прежде всего, все мое нутро сразу восстало против слова «суррогатный», какое-то нехорошее слово.
Яков Кротов: Специально. Потому что, видите, если Церковь выступает против суррогатного материнства, когда мать вынашивает ребенка, отдает на сторону, то вопрос об усыновлении, удочерении тоже ведь не такой простой. Как Вы себе это представляете, навсегда, в общем порядке, у нас ведь можно из детдома взять ребенка. Как Вы со своими детьми, что бы Вы хотели, как бы это происходило?
Илья Дорогойченко: Я уже говорил, что я хотел бы, чтобы все сироты обрели своих родителей.
Яков Кротов: Механизм?
Илья Дорогойченко: Первое, что здесь нужно, это снова полюбить, полюбить наших детей. Потому что наше общество детей – хватаюсь за сердце – не любит.
Яков Кротов: Отец Илья, сокращайте лирическую часть. Механизм полюбления?
Илья Дорогойченко: Механизм полюбления, вот уж действительно проблемка возникает.
Яков Кротов: Я звал практика, слушаю Вас.
Илья Дорогойченко: Во-первых, я хочу громко и всем сказать, что ребенок – это счастье, что ребенок – это сокровище. Если это люди почувствуют, то проблемы сами снимутся. Почему у нас много сирот? Я очень хочу, чтобы возникла очередь на детей, на то, чтобы их взять. Я просто был в западных странах и видел, что там очереди. А у нас нет никаких очередей. Люди знают, что есть сироты, но никому в голову не приходит, что можно каким-то образом им помочь. Есть и есть, о них заботится государство, ну и пусть, ну и ладно.
Яков Кротов: Хорошо, у Вас товар, у нас купец. Нас слушают, пожалуй, сотни тысяч людей. Приезжаем в село Никольское. Или звоним по телефону, который есть для связи с Вами – 8-901-510-5786. Что дальше?
Илья Дорогойченко: Приезжаем в село Никольское. Я еще раз говорю, что ребенок – это сокровище. Затем я предлагаю этому ребенку помочь. Помочь можно очень по-разному. Во-первых, конечно, самое чудесное – его можно усыновить. Это значит, взять его на руки и больше никому никогда не отдавать.
Яков Кротов: Насколько это сложно?
Илья Дорогойченко: Это вообще несложно. Это миф, что ребенка сложно взять, это миф, что трудно собирать документы, что чиновники чинят препятствие, это ложь и неправда. Все чиновники руками и ногами за то, чтобы ребенка пристроить в семью, все документы собираются за неделю, суд назначается через месяц – и ребенок у тебя. Господи, ты только захоти этого.
Яков Кротов: Вы предпочли бы, чтобы это был православный человек, христианин, который взял ребенка, или как?
Илья Дорогойченко: Какие Вы вопросы провокационные задаете. Я бы хотел, чтобы это был добрый человек, это для меня самое главное. Для меня добрый – это христианин. По-настоящему добрый, не добренький, а добрый. А уже затем все остальное. Потому что, если я сейчас скажу, что предпочел бы православных, то, простите, все остальные как же. Нет, я жду добрых, любящих людей.
Но я немножко недоговорил. Усыновление – это только одна форма. Существует еще форма приемной семьи, патронатной семьи, опекунства и все эти формы, которые кому-то будут удобны, кому-то нет. Выбери ту форму, которая тебе удобна. Но мы пойдем дальше.
На самом деле я очень много думал о том, почему мы не хотим брать детей. Существуют очень глубокие психологические проблемы. Если можно так выразиться, они на каком-то энергетическом уровне. Понимаете, каждый из нас являет некую (Господи, как об этом трудно говорить), некую энергетику, и когда ты приближаешься к человеку, ты соприкасаешься с его энергетикой. И ты чувствуешь, что оно чужое. А прирастет ли оно? И боится человек, что оно не прирастет. Проблема не в материальном положении, проблема именно духовная, на мой взгляд. Как же сделать так, чтобы человек не был все-таки обязан и связан? Хочется предложить, мне кажется, в некотором роде новую форму - надо подружиться. Есть дети, есть взрослые, которые хотят им помочь, но взрослые боятся взять на себя какие-то обязательства. Вы можете стать просто друзьями этим детям, друг не обязан, друг просто любит. В этом и суть дружбы, что мы не связываем друг друга.
Яков Кротов: Конкретнее?
Илья Дорогойченко: Есть ребенок, я о нем узнаю, я его полюбил уже на расстоянии как друга, я ему могу помочь. Я могу ему купить одежду, привезти какую-то игрушку, какие-то продукты, которые он любит покушать, и так далее. Я могу и дальше участвовать в его судьбе и спрашивать, как он там. Я могу ему писать письма, он может ко мне приезжать в гости. Из этого может вырасти все, что угодно.
Яков Кротов: И все-таки, не вырастит ли из этого ревность у других детей?
Илья Дорогойченко: Я думаю, что здесь при некоторой чуткости в отношениях не вырастет. Во-первых, это надо делать очень осторожно внутри самого, допустим, детского дома или приюта, или как у нас центра. Потому что эти встречи надо продумать, как их устраивать. В центре, например, мы продумываем специальное помещение, где будут общаться дети с потенциальными, будущими друзьями или родителями, не важно. У нас уже ведь были прецеденты, когда у нас усыновили детей. Есть другие дети, которые видели, что усыновили тех. Я не знаю, что-то нет каких-то особых проблем, радуются они за них, что их усыновили, слава тебе, Господи.
Яков Кротов: Спасибо. Мой вопрос тогда к Софье Леонидовне Пластининой. Вы бывали, как я понимаю, в одном из детских домов.
Софья Пластинина: Да.
Яков Кротов: Где он находится?
Софья Пластинина: В Латвии.
Яков Кротов: То есть это не православный детский дом.
Софья Пластинина: Нет, протестантский.
Яков Кротов: Вам там понравилось?
Софья Пластинина: В принципе, да. Мне понравилось, как относятся к детям.
Яков Кротов: А что именно?
Софья Пластинина: Там в основном дети из трудных семей, очень неблагополучных, есть те, которых выбросили, есть те, которые сбежали. Там о них заботятся: у них есть дом, они молятся, они готовят есть.
Яков Кротов: Сами?
Софья Пластинина: Да, они помогают поварам. Их пристраивают работать, когда они вырастают. Я не видела, как они работают, но мне это известно.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, Ваши одноклассники, знакомые, здешние, московские, и дети, которых Вы видели в христианском приюте, есть какая-то разница существенная?
Софья Пластинина: Да.
Яков Кротов: В чью пользу?
Софья Пластинина: В пользу детей, которые в детском доме.
Яков Кротов: Почему?
Софья Пластинина: Потому что там с ними все время рядом родители, там не было случаев, чтобы сбегали. Там разрешают детям выбирать занятие по душе. Я знаю девушку, за нее все родители решают, и она из-за этого очень страдает.
Яков Кротов: Спасибо. Зоя Рамайа, Ваши четверо детей, как Вы полагаете, они на Вас в претензии, что Вы за них все решаете или как? Они у Вас инициативные дети?
Зоя Рамайа: В общем, да. Я стараюсь не все за них решать, конечно.
Яков Кротов: Не все…
Зоя Рамайа: Но бывают, что диктую какие-то свои взгляды.
Яков Кротов: И все-таки, христианская семья и нехристианская, на Ваш взгляд, где проходит граница? Может ли быть семья формально христианская с нехристианской педагогикой?
Зоя Рамайа: Может.
Яков Кротов: В чем это проявляется? Чрезмерная строгость или наоборот, чрезмерная мягкость, слишком часто в Церковь, слишком редко в Церковь или какие-то другие параметры?
Зоя Рамайа: Относительно присутствия на богослужении, тоже по-разному. Есть семьи христианские, которые принуждают детей, мы все вместе идем в воскресенье. Есть, где представляют детям самим решать. Скажем, как в моей семье.
Яков Кротов: Сами дети решают.
Зоя Рамайа: Да.
Яков Кротов: А возраст детей?
Зоя Рамайа: 14-летняя дочь не ходит с нами, а 11-летний Иван ходит в другой приход, не с нами, там у него друзья, воскресная школа, театральная студия, он выбрал свой путь. Я с малышами хожу в другой приход. Относительно просто жизни тоже по-разному. Это если про мою семью.
Яков Кротов: Вы решились бы взять ребенка еще одного из детдома?
Зоя Рамайа: Если бы позволяли жилищные условия. Это, пожалуй, основная проблема, мне кажется, которая многих уже желающих усыновить останавливает. Здесь надо что-то менять на уровне государства.
Яков Кротов: Я позволю себе процитировать отца Илью Дорогойченко. Вы сказали в одном из интервью: «Нашему обществу не хватает решимости, дерзновения и мужества, мы всего боимся, боимся трудностей, боимся, что у нас не получится, что у нас не хватит денег». Но, видимо, боятся люди, если Вы их так характеризуете. А как переступить через эту боязнь? У Вас пятеро детей. Это вообще ответственный выбор?
Илья Дорогойченко: Это радостный выбор.
Яков Кротов: А Вы не боитесь нищеты, что в многодетных семьях младшие интеллектуально не так развиты, да и старшие, и прочее?
Илья Дорогойченко: Нет, не боюсь нищеты.
Яков Кротов: Как Ваши дети, родные, реагируют на то, что у Вас такое количество подопечных? Есть ревность?
Илья Дорогойченко: Какая ревность? Все мои дети живут, по-моему, уже в центре, они служат вместе со мной деткам, они участвуют в этом процессе, причем абсолютно все, от мала до велика. Так что это наша общая семейная радость, что мы служим людям. Кстати, я хотел бы заметить по поводу храма. Дети любят ходить туда, где им хорошо, где радостно. Если родители радуются Церкви, вообще, если Церковь радует, то дети туда просто валом повалят.
Яков Кротов: Позвольте провокационный вопрос. У Вас в храме девочки надевают длинные юбки и платочки?
Илья Дорогойченко: Я, если честно, за этим особенно не глядел, не наблюдал. Разные юбки, а платки у всех. Ну и что?
Яков Кротов: А в джинсах можно?
Илья Дорогойченко: Да.
Яков Кротов: Вы точно православный священник?
Илья Дорогойченко: С какой точки зрения можно? Понимаете, когда человек вошел в храм, вошел он в джинсах, ну вошел…
Яков Кротов: Вошла она в джинсах…
Илья Дорогойченко: Она вошла в джинсах и, слава Богу, что она вошла. Ни в коем случае человеку не надо сходу говорить, «какая ты нехорошая».
Яков Кротов: Секундочку. Софья Леонидовна, Вы в храм ходите в джинсах, в юбке или как?
Софья Пластинина: Когда как.
Яков Кротов: А предпочли бы как, если бы священнику все равно, а для себя бы Вы тогда предпочли бы?
Софья Пластинина: Мне, например, удобно ходить в джинсах.
Яков Кротов: С платочком?
Софья Пластинина: Тоже когда как бывает.
Илья Дорогойченко: Дело в том, что здесь надо идти дальше. Да, человечек пришел в джинсах, я еще раз говорю, это моя позиция, не надо никого учить…
Яков Кротов: Не «пришел», отец Илья, а «пришла».
Илья Дорогойченко: Пришла в джинсах замечательная, красивая девушка. Это моя позиция, я никого не хочу учить, как надо жить, я не хочу никому выставлять нормы, правила и так далее. Я считаю, что если человек вошел в Церковь, в семью и почувствовал любовь к ней, то любовь сама проявит уважение к тому, кого они видят.
Яков Кротов: Что неуважительного в джинсах?
Илья Дорогойченко: Что неуважительного в джинсах? Я могу по-простому сказать, вообще-то джинсы – это соблазн, джинсы – это голая женщина. Да, это все очень просто. Простите, на Вас в храме смотрят прекрасные юноши, и они будут думать о Вашем прекрасном теле, Вы их будете соблазнять и так далее. Вы понимаете, прекрасно, что Вы так красивы, но слаб и немощен человек.
Яков Кротов: Не человек, видимо, все-таки, а какой-то… это особый сорт людей, отец Илья, это особый сорт человека, человекус-православикус. Почему-то во многих странах, в конце концов, наши далекие славянские предки, женщины ходили все в брюках и плодились и размножались, но не по этой причине, а потому что заповедь такая.
Софья Пластинина: Вы сказали, что будут смотреть, отвлекать будут джинсы кого-то. Я не совсем согласна. Однажды было холодно, я надела джинсы, и вошла в один из наших храмов, меня оттуда просто вышвырнули, начали говорить, «вот, Вы пришли в джинсах, платка нет, выходите, видите правила». Знаете, не очень приятно, в храм как-то не хочется идти.
Яков Кротов: Спасибо. Отец Илья, это ведь, извините, просто при слушателях Вы показываете себя, как педагога православного и как православного руководителя приюта. Вот конкретный детский вопрос: ребенок хочет в джинсах, девочка хочет в джинсах, все ходят в джинсах, она не хочет быть хуже других, отличаться от своих одноклассников.
Илья Дорогойченко: Так вот я и сказал, что я никому ничего не запрещаю, честно. Вот такая странная позиция, мы в семье, мы разрешаем детям все. Господи, может быть, кто-то сейчас захочет заткнуть уши. Но при этом я хочу, чтобы дети почувствовали мою любовь. Если они меня будут любить и уважать, то они не сделают мне больно и вообще, если есть любовь (простите, что я так часто пользуюсь этим словом), то она является неким мерилом, она выставляет внутренние какие-то критерии и даже не рамки, а, скорее, те трепетные какие-то ограничения, которые нужны нам в наших красивых отношениях. Я Софье хотел сказать. Она такая умница, они джинсы решила одеть. Вот только моя радость, ты никогда не была мальчиком, мое солнышко, и поэтому ты никогда не сможешь понять то, что чувствует юноша, когда он смотрит на девушку. Вы знаете, нам надо все сделать, чтобы не соблазнить и не испортить чего-нибудь хорошего в жизни.
Яков Кротов: Да, не соблазнить. Да, любовь сдерживает себя и, может быть, именно поэтому сдержать себя и в вопросе о том, как именно выказывать уважение, в брюках, в юбке ли и так далее. И потерпеть. Господь терпел и нам велел. И там, где христианство, там разные формы одежды, но всегда одно содержание – терпение другого. |
