Яков Кротов
Жест и движение
«С христианской точки зрения». 22.06.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа будет посвящена балету. У нас в гостях люди, связанные с постановкой в Москве балета «Мартин Лютер» пастор Константин Андреев, балерина Екатерина Вадимовна Шаляпина, сотрудник фонда «Новое христианское творчество» Денис Валерьевич Марков
Итак, балет. Для православного человека балет очень христианский вид искусства, потому что великое наше солнце и зеркальце наше Лев Николаевич Толстой обругал абсолютно одинаковым способом и православную литургию, и балет. Этот способ один из литературоведов назвал «отстранение», человек как бы отходит в сторону и глядит как марсианин, ему все странно: балет, балет. Как описывает Толстой балет? Выскочил мужик, обсыпанный пудрой, в белых обтягивающих портках и начал прыгать и стучать одной ногой о ногу, и все ему стали хлопать. И вообще балет – это только звуки босых ног, которые по доскам прыгают. Как Толстой описал православную литургию? Вышел мужик, одетый, как никто не одевается, в золотую парчу, с каким-то стаканом, который никто никогда не употребляет, поклонился, вошел в узкие двери, закрыл их за собо». То есть одинаково совершенно. Лев Николаевич конечно прикидывался.
Как великий творец, он действительно встал на какую-то такую точку зрения, при которой неясно, человек, словесное существо (человек - тот, кто умеет говорить), зачем человек возвращается в бессловесное состояние, и люди платят за это деньги, люди посвящают этому всю жизнь - балету, Церкви - люди отказываются говорить. И, тем не менее, именно тут вдруг для кого-то творческий подъем, для кого-то… есть же балетоманы, это вообще смысл их жизни, для верующих людей литургия – это центр, из которого начинается именно вся их духовная и словесная жизнь.
Мой первый вопрос нашей уважаемой гостье, которая играет в балете «Мартин Лютер» одну из главных ролей. Главную роль, я полагаю, играет мужчина, Мартина Лютера, а Екатерина Шаляпина играет там роль, я так понимаю, жены Лютера, Катарина фон Бора, и некоего ангела.
Мой вопрос именно к Вам, как к эксперту по пластике. Вы ведь учились балету. Как бы Вы ответили на вопрос, почему балет? Не чувствуете ли Вы себя ущемленной от того, что вся Ваша творческая жизнь в движении без слов? И считаете ли Вы, что это может дать людям что-то, кроме эротического наслаждения (кто-то, наверное, в балет и за этим ходит), а может что-то сообщить тому, кто на Вас смотрит.
Екатерина Шаляпина: Я думаю, что балетом, прежде всего, человек своим телом помогает людям понять то, что он хочет донести свои чувства, свои какие-то мысли, своим телом он это все показывает. Наверное, даже проще иногда движением показать, чем сказать, и донести до людей.
Яков Кротов: Это Вам проще. Сколько лет Вы учились балету?
Екатерина Шаляпина: 8 лет я училась балету, и после училища я работаю уже 7 лет.
Яков Кротов: Когда Вы учились балету, Вас, как компрачикосы, изуверы, учили какому-то особому языку, движению, мимике? Или у Вас было ощущение, что, скорее, высвобождается что-то заранее заложенное?
Екатерина Шаляпина: Наверное, что-то, скорее всего, высвобождается из моего подсознания, я могу больше раскрепоститься, владея своим телом, больше, чем обычные люди.
Яков Кротов: Спасибо. Тогда мой вопрос к пастору Константину Андрееву. Во-первых, каким образом Вам пришло в голову мысль о поста такого балета, об организации, насколько я понимаю, Вы инициатор? И насколько это традиционно для той христианской традиции, которую Вы представляете?
Константин Андреев: Конечно, абсолютно нетрадиционно. Я получил, когда мы начали этот проект, кучу критики, непонимания, в том числе от своих коллег и от священнослужителей, потому что очень сложно совместить для такого типичного менталитета, в том числе церковного, что балет и при этом Церковь, что-то странное.
Как пришла эта идея? Я пастор маленькой Церкви, но очень счастливый пастор, потому что у меня большое количество таких талантливых людей. Я принципиально не против всяческих авантюр, когда исходят от Бога. Потому что Писание говорит, что всякий дар совершенный нисходит от Господа, который сначала дает желание, а потом дает силы для его реализации.
Несколько лет назад в мою Церковь уверовал Дмитрий Бугаев, известный балетмейстер в России. Честно сказать, я просто пошутил с ним. Я сказал, «Дима, ну поставь балет «Мартин Лютер». Но с Дмитрием невозможно шутить он очень серьезно это воспринял, и в течение пяти месяцев я был включен просто в эту работу по созданию сначала либретто, я автор либретто балета «Мартин Лютер», и в течение пяти-шести месяцев, что уже является не совсем типичным, мы создали этот балет.
Яков Кротов: То есть слишком быстро?
Константин Андреев: Слишком быстро.
Яков Кротов: Балет будет проходить в Москве по совершенно замечательному адресу, который для Радио Свобода просто родной, он будет проходить на улице Свободы, дом 37, в ДК «Салют», 29 июня, 3 июля. Проще, наверное, зайти в Интернет, набрать «балет «Мартин Лютер» и там прямо сайт сразу выкинется. И в этом отношении тогда все-таки я спрошу так. Несколько лет назад в Москве был скандал, когда демонстрировали православные перед Театром эстрады, где ставили балет «Распутин», там на сцене появлялся и танцевал Распутин, появлялся и танцевал Николай Второй. Сегодня есть православные, для которых и Распутин святой, и Николай Второй канонизирован Русской Православной Церковью. Вот православное ощущение действительно такое, что святой неподвижен, движение - это признак несовершенства. Здесь, видимо, в русской православной традиции аукается древнегреческое философское представление о том, что всякое движение – это признак неполноценности. Потому что движение – это что? Ты был в точке А, переходишь в точку Б. А совершенное, оно находится и тут, и там, оно как шар, оно объемлет все, поэтому божественное и идеальное, оно не двигается, оно - полнота. Поэтому святой – это тот, кто мало двигается, он уже достиг точки соединения с Богом, он как на иконах. И танцующий святой – это ужасно.
Денис Марков, Вы сотрудник фонда «Новое христианское творчество», связаны с постановкой балета. На Ваш взгляд просто верующего человека, насколько это шокирует зрелище. Мартин Лютер не святой, насколько я понимаю, для лютеран, но все-таки авторитет.
Денис Марков: Конечно, мне кажется, для большинства людей это может быть шокирующим. У каждого из нас есть какие-то свои представления о людях, которых мы уважаем, о святых. Но, тем не менее, вопрос, на чем основаны эти представления. Действительно, почему тот же Мартин Лютер не мог танцевать? Он же был тоже нормальный человек, который переживал нормальные эмоции, свойственные каждому человеку, свойственные каждому человеку чувства. Мне кажется, что это просто вопрос нашего менталитета, как мы к этому относимся, как мы это воспринимаем. То есть, готовы ли мы понять, что Мартин Лютер был простым человек, как и мы, или мы по каким-то своим причинам строим или из Мартина Лютера, или из каких-то других людей, скажем так, не людей, а существ какого-то высшего порядка.
Яков Кротов: Спасибо. Денис Марков считает, что Мартин Лютер обычный человек, поэтому, почему бы он не танцевал. А ведь можно ответить именно так, да, Мартин Лютер обычный человек, поэтому с чего он будет танцевать. Кто из нас, извините, танцует? Уважаемая Екатерина Вадимовна танцует, но у неё это профессия и то ей понадобилось учиться танцу. Сегодня во многих христианских конфессиях популярны так называемые харизматические движения, где практикуется танец. Например, во Франции есть целое харизматическое католическое движение «Лев Иуды», они практикуют танец в знак своей верности древней библейской традиции, иудейской традиции, ведь царь Давид танцевал перед ковчегом, ритуальные танцы есть во многих религиозных традициях мира. Среди христиан сохранилось только, пожалуй, в Эфиопии, это крайне древняя традиция в эфиопской литургии, священники, облаченные в тяжеленные ризы, тем не менее, исполняют несколько таких па перед алтарем именно в воспоминание о том, что царь Давид плясал перед ковчегом. Но жена царя Давида, она же ведь над ним издевалась, когда он затанцевал, она сказала, что это неприлично, «ты царь», царь, поскольку он наверху, он должен сидеть и быть неподвижен.
Екатерина, на Ваш взгляд, в балете ведь танцуют все. Папа Римский, видимо, танцует, Лютер танцует. Когда танцует жена Лютера, хотя все-таки тоже бывшая монахиня, ну ладно, она уже перестала быть монахиней, во все тяжкие, затанцевала от радости, что женилась. На Ваш взгляд, в нашей повседневной жизни танец может быть органичен для простого человека, который не учился. В городе ведь редко есть возможность танцевать.
Екатерина Шаляпина: Вообще, когда у человека какие-то хорошие эмоции, какое-то хорошее настроение, человек включает музыку и, наверное, танцует.
Яков Кротов: Нормально?
Екатерина Шаляпина: Я считаю, что даже для обычного человека это нормально, потому что, может быть это выражение каких-то эмоций, каких-то чувств.
Яков Кротов: Вы балерина, наверное, много ездили по миру, наверное, бывали в разных храмах. Если священник, скажем, во время проповеди много жестикулирует или стоит, как это принято в православной традиции, неподвижно, что Вам ближе по сердцу?
Екатерина Шаляпина: Мне ближе по сердцу, когда проповедник жестикулирует, может быть, выражая этим какие-то свои эмоции.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемая дама и господа. Мне это представляется как чисто коммерческое предприятие, предназначенное сугубо на экспорт. Я думаю, наша РПЦ специальный грант за это даст. Поставьте балет из деятельности инквизиции, например, чудные движения, когда жарили на кострах. Я думаю, это чисто коммерция, чисто стеб. Больше ничего, к сожалению, не могу сказать.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей, за чисто конкретный цинизм. Пастор Константин Андреев, Вы получали грант?
Константин Андреев: К сожалению, нет.
Яков Кротов: Рассчитываете?
Константин Андреев: Если РПЦ выделит подобные средства, то мы конечно не откажемся. Но, к сожалению, пока этого не было.
Яков Кротов: Понимаете, некоторые протестантские миссионеры крутят фильм «Евангелие от Луки», там подсчитывают, сколько людей покаялось, обратилось после фильма. Вы будете подсчитывать, сколько людей обратилось после балета?
Константин Андреев: Несомненно. Я думаю, что конечно этот проект, балет «Мартин Лютер», является, прежде всего, христианским посланием. Потому что это не просто биографическая история о том, что там было в XVI веке с этим Мартином Лютером, с папой Львом X и с этим окружением. Прежде всего, это история о том, что происходит с каждым человек. Человек, который делает выбор между светом и тьмой. Как раз финальная сцена балета, там, где Лютер уходит в вечность, Лютер представляет из себя человека, каждого из нас, то есть, поставлен перед этим выбором. Я позволю немножко не согласиться с Вами, отец Яков, по поводу того, что такая православная российская ментальность против языка танца, языка жестов. Да, конечно, православная проповедь, наверное, она статична. Но, извините, сама литургия есть ничто иное, как с помощью жестов, с помощью определенных символов попытка передать определенное послание. И в этом отношении танец глубоко заложен в самой культуре, в нашей культуре. Я думаю, что именно это послужит тем способом восприятия позитивного, нормально восприятия этого проекта, этого балета.
Яков Кротов: Спасибо. Напомню, что слово «ментальность» происходит от латинского слова «менс», то есть разум, и ментальность означает некоторые умонастроения. Но мы же говорим о ментальности, что в неё входит движение. Не случайно Толстой одновременно отстранился и от балета, и от богослужения. То есть воспринять жест со стороны, как будто бы ты не понимаешь его смысла.
Но ведь действительно, чтобы понять смысл жеста, нужно уже знать, чувствовать этот смысл. Может быть, человек может хорошо понять смысл, когда пальцем в рот показывают, что это означает «хочу есть». Но всем другим жестам человека надо учить, их значению и их смыслу. Духовенство, например, в католической традиции, да и в лютеранской, проходит долгую формацию, в семинариях учат даже по-особому двигаться. Человек в подряснике, в длинном облачении, он не должен ходить так, как человек в брюках. Человек должен двигаться, если он священник, так, чтобы никого не отпихивать от Церкви, не быть надменным в своих движениях, быть скромным. Но это же именно особая совершенно пластика, но при этом чтобы не быть совсем ханжески плавным, потому что ханжество может проявляться в словах, а может проявляться в осанке, в скорости, в том, как человек ставит ногу.
Тогда, наверное, я спрошу Дениса Маркова. На Ваш взгляд, существует действительно разница между российскими православными и российскими протестантами? Вы же, наверное, знакомы и с теми, и с другими, сами протестант, но православных знаете. Ведь есть какое-то различие на уровне пластики. Вы можете его как-то сформулировать?
Денис Марков: Да, я действительно знаю российских православных и протестантов, с уважением отношусь к представителям и той, и той конфессии. Действительно разница есть, что ни говори. Возможно, у протестантов российских более, скажем так, свободное отношение к пластике, то есть они готовы принять это, может быть, с большей готовностью. У них даже богослужебные принципы, богослужебная традиция построена тоже на какой-то пластике, на движении. От этого уже появляется и отношение к такому виду искусства, как балет. Я думаю, что протестанты гораздо более открыто воспринимают такое движение, такую пластику.
Яков Кротов: Спасибо. Вспоминается ведь первый довод атеизма, который наш слушатель из Петербурга озвучил. Что если человек идет в Церковь ножками, значит ему нужно чего-то материальное, духовное, ему нужна выгода, поэтому его несет в храм. А нормальный человек, он бескорыстен, у него Бог в сердце и он никуда не идет, потому что, а вдруг Бог убежит, пока он идет. Не расплескай Бога. А вот которые в храм ходят – это все фарисеи и лицемеры. Ну, как нормальный человек в балет не пойдет, он дома воспарит духом. А если человек идет в балет, значит, уже какая-то у него там есть корысть.
Давайте дадим слово Юлии Георгиевне из Москвы. Юлия Георгиевна, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне хочется несколько слов сказать с точки зрения бывшего мастера спорта, знающего очарование движения, прелесть движения. Сейчас мне 63 года, но я очень часто под музыку продолжаю двигаться, это мне доставляет необыкновенное удовольствие. Иногда эта музыка не обязательно какая-то совершенно нецерковная. Музыка бывает или плохая, или хорошая, она не делится на духовную, недуховную. Абсолютно замечательно выразить в молитвах к Богу, к небу, когда я еще и танцую под потрясающие наши песнопения. Мне совершенно не мешает, что католическая, протестантская, православная. По-моему, совершенно не в этом дело. А чувствуешь ты красоту движения. Молиться Богу можно и жестом, даже это очень выразительно.
Яков Кротов: Юлия Георгиевна, Вы сами прихожанка какой-то Церкви, православной или католической?
Слушатель: Да, я прихожанка православного храма Святых бессребреников Козьмы и Дамиана, я там не просто прихожанка, а еще и певчая в нашей Церкви. Очень люблю музыку, очень люблю балет и не считаю, что это какой-то стёб. Просто, если ты чувствуешь радость движения, то тебе этот балет не помешает в Бога верить. Это язык такой же замечательный, как язык музыки, как язык поэзии. Индийская культура, они знают культуру движения, и для них язык руки и всего, что угодно, такой же выразительный, как и язык слова. Просто у нас это не развито, к сожалению, в России, культура движения. Беда, наверное, в этом.
И еще, если позволите. Я однажды увидела, как на мое движение, какое-то совершенно пальцами, мой кот любимый, вдруг у него шерсть дыбом поднялась. Я поняла, что движение – это совсем не просто так, как мы двигаемся, а через движение передается что-то, какая-то информация, которую мы не понимаем. Именно поэтому так действует балет, поэтому так действует движение. От того, что мы не знаем этого языка, это, в общем, не отменяется.
Яков Кротов: Спасибо, Юлия Георгиевна. Теперь я понимаю, почему в православную Церковь советуют всё-таки не пускать кошек и собак, потому что я подозреваю, что по грехам нашим у них бы шерсть встала дыбом от наших движений, которые невольно выражают грехи наши.
А если всерьез, я бы так поставил вопрос. Человек идёт в Церковь, в протестантскую, и он там сидит. Но сидят где? Сидят в зале заседаний, сидят в театре. Человек идет в православную Церковь в России, и он там стоит. Стоит кто? Стоит хор на сцене, стоят статисты балета и так далее. Значит, колоссальная разница на самом деле между конфессиями в подходе к движению.
Итак, балет. Ведь балет начинался не как особое театральное искусство. Вспомним «Трех мушкетеров», «Мерлизонский балет». То есть в огромной королевской зале сам король выступает в роли танцора, все смотрят, вокруг стоят, никто не сидит. Раз король танцует, кто посмеет сесть? Балет конечно сильно изменился. Но вот сегодня, еще раз скажу, человек входит в православный храм, он там стоит. Человек входит в протестантский или католический, он садится. В американском православии, в любом другом, кроме российского, тоже сидят, но эту грустную новость мы постараемся в России не афишировать, а то тоже, чего доброго, захотят посидеть. А я бы сказал наоборот. Екатерина, Вам бы не хотелось, чтобы зрители во время спектакля, как в XVII веке, пускай они стоят. Разве это тогда не сделает их более участниками того, что происходит, чем если они расслабушечки, а Вы на сцене напряжены? Так пускай тоже так участвуют, как православный человек, стоя, он же фактически присоединяется к священнику, который стоит, двигается. Или, на Ваш взгляд, пусть сидят? Как Вам больше нравится в Церкви, когда сидят или стоят?
Екатерина Шаляпина: Честно признаюсь, мне нравится больше, когда я прихожу в Церковь и, наверное, не стою как-то зажато. Я себя зажимаю, когда я стою, рядом все стоят, как-то это все для меня не очень свободно. Мне нравится больше, когда я прихожу в храм, сажусь где-то, я расслабляюсь, я полностью даю свободу своим мыслям, скажем так.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Иванович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У Вас все что-то говорят, Бог, Бог. А что за Бог? Это сотни, тысячи богов. У православных Христос, в Библии он против, чтобы его обожествляли. Сказок полно. Ну что за Бог конкретно? Богов-то сотни, тысячи. Что за Бог, никто не знает, а люди живут верой, словно они кимвал звенящий. А по Библии надо жить разумением. Всего доброго.
Константин Андреев: На самом деле, если нам вернуться к нашей теме, мы говорим про балет, в продолжение того, что Екатерина сейчас говорила, на самом деле действительно разный подход.
Яков Кротов: Отец Константин, «подход» слово очень уместное в разговоре о балете, интеллектуальный жест называется подходом. Но все-таки, Владимир Иванович, тогда позвольте, я отвечу. Потому что удивительно, человек выступает против веры в Бога, цитируя Священное Писание. Ведь «Кимвал звонящий», фраза апостола Павла. То есть человек хочет веры, но без Бога или так, чтобы Бог был один. Владимир Иванович, хорошая новость: христиане веруют в одного Бога, и в этом смысле и Христос, и Творец Мира – это одно божество. Такова христианская вера. И та творческая сила, Дух Божий, который делает человека человеком, и это один Бог. Поэтому не надо бояться множественности слов, надо через разнообразие слов прорываться к тому единому, что описывается многими словами. Как и Вы, дорогой Владимир Иванович, Вы же представляетесь как «Владимир Иванович», двумя словами, обозначаете себя, единственного и уникального человеческого создания. Но слов два, да еще, наверное, и фамилия, и паспорт, и так далее. Но Вы один. И Бог один, хотя имён конечно много.
Итак, подход, чисто балетный термин…
Константин Андреев: На самом деле действительно разные подходы к единой цели, которую все христианские конфессии по-разному обозначают, но имеется в виду одно и то же, - исполнение великого поручения Иисуса Христа: идите и проповедуйте Евангелие. Мы читаем в последних стихах Евангелия от Матвея, перед своим вознесением Иисус дал это поручение Церкви.
Яков Кротов: Я позволю себе еще раз с удовольствием отметить, что Господь не сказал, «садитесь у микрофона», а Он сказал, «идите», то есть опять «сделайте, наконец, жест ногами, пойдите, не просто сидите и ждите, когда к Вам придут». Действие - и действие, именно шествие, напоминающее балетный выход.
Константин Андреев: Дело в том, что сам по себе театр, об этом, конечно, мало кто говорит, не хочется иногда об этом думать, но театр вышел из Церкви. Например, мало, кто знает такой факт, что Русский национальный театр, драматический, начался с пьесы лютеранского пастора Иоганна Грегори, это была пьеса «Есфирь», написанная для отца Петра Великого. Свидетели утверждают, что эта первая пьеса шла более 10 часов на немецком языке с переводом на русский. Алексей Михайлович просто вне себя был от удивления. Была построена специальная потешная хоромина в Москве, в которой шло это действие. Собственно, после этого началась эта мода на театры. И балет, как такое шествие, пантомимное действие, оно вышло тоже из Церкви.
Посмотрите, что сейчас происходит в российском театре. А ведь русский балет, так же, как английский Королевский балет, это один из самых классических из того, что вообще осталось сейчас в мире. И происходит на самом деле деградация. Если мы будем смотреть, что идет в Большом – «Болт», «Светлый ручей». На самом деле балет «Мартин Лютер» - есть некая попытка, помимо христианского послания, послания о свете, о господней любви, еще и показать, в том числе театральной публике как бы те основы, откуда вышел театр.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я посещаю баптистскую Церковь в Москве. Мне кажется, что движение не передает глубину духовных переживаний. Движением можно передать физическую красоту, совершенство, то, что достигнуто многолетними тренировками. Можно передать душевное некое состояние тоже движением. Но я сомневаюсь, что духовную глубину, духовное воссоединение, какое-то христоподобие можно передать движением. Движением, мне кажется, которое будет свидетельствовать о духовной глубине человека, это коленопреклоненное состояние в молитве перед Господом, или созерцание природы, еще чего-то. Но не движение. Как Яков Кротов сказал, что может быть какое-то движение стопы или поворот тела, или что-то может быть даже где-то будет противоположное.
Яков Кротов: Наталья, извините, для краткости: Вы не одобряете царя Давида, что он плясал перед ковчегом?
Слушатель: Давайте не про царя Давида, я говорю про сейчас, про движения.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Как же не про царя Давида? Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его…
Константин Андреев: Наталья, я позволю себе не согласиться с Вами. Вы человек верующий, читающий Священное Писание. Я хочу напомнить Вам пятую главу Евангелия от Матвея, знаменитую Нагорную проповедь, где написано, что Иисус, сев перед своими учениками на этой горе, и, открыв уста, начал учить их. Значит было очень много других моментов в жизни во время этого земного служения Иисуса, когда Он не только, открыв уста, словом, но и жестом, в том числе примером учил. Поэтому не только такое статическое слово может передавать послание, но в том числе и жест.
Яков Кротов: А я, если уж зашла речь о Писании, хоть и православный, тоже могу сказать, сколько раз в псалмах эта просьба Богу: «Укрепи стопы мои». Псалм первый, стих первый: «Блажен муж иже не иде»… Который не ходит туда, а ходит в другое место. «Ты туда не ходи, ты сюда ходи», ты не ходи ко греху, ты ходи к Богу. Он не говорит,: «Ты не думай о том, ты не думай о том». Он говорит о движении, о хождении. Потому что мысли человеческие часто человеку неподвластны. Как говорил, опять же, тот же Мартин Лютер, не в моих силах сделать так, чтобы у меня над головой не крутились вороны, но в моих силах не дать им свить у меня в волосах гнездо. То же самое, мысль – одно, но движение - это результат. Если человеку хотя бы раз в жизни не хочется танцевать от радости, что он верующий, я думаю, что ему надо к этой радости стремится.
У нас есть звонок из Петербурга. Надежда, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за замечательные передачи, которые Вы делаете. У меня два слова. Одно по поводу сидения и стояния в Церкви. Во-первых, протестанты иногда встают, они не всё время сидят. Это точно. Наверное, и католики, я не знаю, к сожалению. И когда приходит специальный момент, они встают. А сидят они, мне кажется, это просто гуманно по отношению к старым людям и очень негуманно в православной Церкви, когда умирает на глазах старух из-за того, что она не могла просто выстоять эту службу. Кругом все шепчутся и говорят, вот, счастливая, она умерла прямо в Церкви. По-моему, это печальное явление.
Яков Кротов: Надежда, Вы свидетельницей были такому случаю?
Слушатель: Да. Это было в Петербурге, в Александро-Невской Лавре. Вместо того чтобы бежать и вызывать «скорую помощь». Но это к слову. А что касается балета о Мартине Лютере, то, может быть, можно сделать что-то синтетическое, хоть немного слов, бывают и такие балеты, где включены песнопения, и некоторое такое идейное послание чтобы тоже дошло до зрителей.
Яков Кротов: Спасибо, Надежда. И всё-таки я вступлюсь за православных. Потому что иногда звать «скорую помощь» бесполезно. Я скажу так, лучше умереть за литургией, чем жить 100 лет в пивной. И не думаю, что это зависит от того, сидит человек или стоит. Как ломается шейка бедра и человек падает. Часто человек говорит, я упал, и сломалась шейка бедра. На самом деле наоборот, кость хрупкая и поэтому она сломалась, и поэтому он упал. Он неправильно восстанавливает причинно-следственную связь. Так же, я думаю, и со смертью во время молитвы. Дело не в том, что человек очень уж устал, это бывает сравнительно редко. А все-таки действительно это хороший вопрос.
К вопросу о балете. Ведь в православной Церкви сейчас принято ходить в юбке, чтобы не вводить в искушение мужчин. Почему-то православные мужчины очень страстные, но как-то избирательно страстные, на брюки они накидываются, а юбку они терпят. Балет какое-то промежуточное место занимает, вроде бы юбка есть. Но если уважаемая Екатерина Вадимовна придет в православную Церковь в балетной юбке, то я думаю, ей сразу протянут джинсы и скажут, прикройтесь. На Ваш взгляд, это подозрительное отношение современной русской православной традиции… Вот у нас сообщение на пейджер от Александра Гудмана: «Балет пустое занятие для пустоголовых людей, почему-то считающих себя умными и просвещенными. Ну, какой с них толк, что они прыгают по сцене голышом?»
Екатерина Вадимовна, Вы чувствуете, что Вы прыгаете по сцене голышом? Вы что бы ответили тем людям, которые обвиняют балет в развратности и говорят, что «женщина в Церкви, вот паранджа, юбка, а иначе я за себя не отвечаю»?
Екатерина Шаляпина: Нет, я конечно не согласна, что балет пустоголовое искусство. Еще раз повторю, что балерины и артисты балета своим искусством, своей пластикой пытаются донести до людей свои чувства, может быть, свое добро.
Яков Кротов: В XIX веке в балет часто ходили, как Пушкин, люди (порнографических журналов, слава Богу, не было), женскую щиколотку на улице увидеть было трудно, они шли в балет. И это был и стриптиз, и журнал «Плейбой» в одном помещении. Сейчас балет по сравнению с тем, что можно видеть даже на улице, довольно целомудренное зрелище, но все-таки сравнимо. Как Вы думаете, сейчас можно в балете встретить сексуальных маньяков, грубо говоря? По Вашему опыту, среди зрителей.
Екатерина Шаляпина: В жизни, наверное, все бывает.
Яков Кротов: Вы себя ощущаете объектом именно сексуального желания, когда так выходите на сцену. Что бы Вы сказали мужчинам, которые так, может быть, на Вас смотрят или, по крайней мере, требуют запретить балет, запретить обнаженное женское тело, запретить брюки, потому что это разврат.
Екатерина Шаляпина: Скорее всего, это не разврат. Может быть, присутствуют элементы какой-то эротики что ли. Но в балете все прикрыто на самом деле, костюмы легкие и воздушные, чтобы не стесняло движения балерины.
Яков Кротов: В этом балете Вы танцуете в пачке или какой-то костюм?
Екатерина Шаляпина: Нет, я танцую в совершенно легком хитоне.
Яков Кротов: Длинном?
Екатерина Шаляпина: Да, длинное платье, но оно очень легкое и воздушное.
Яков Кротов: Извините, там же даже Папа Римский, он что, танцует в рясах?
Константин Андреев: Стилизованные костюмы, которые на самом деле передают эпоху XVI века, церковный и народный костюм. Естественно, это стилизованно все.
Яков Кротов: В атеистические времена у большевиков был балет «Сказка о попе и работнике его Балде», они очень любили его показывать церковным делегациям назло. И был большой скандал в 1974 году, когда приезжала греческая делегация, в Большой их повели якобы на «Лебединое озеро», а подсунули сказку о попе. Греки встали и ушли демонстративно, москвичи остались, потому что, увы, выдрессированы были... Самым отвратным там было, что священник прыгает по сцене, у него какой-то огромный наперсный крест, совершенно феерический, вырезанный из бревна. В Вашем балете есть кресты на танцорах?
Константин Андреев: Прежде всего, конечно, это христианское послание средствами балета. Но конечно балет следует этой исторической канве. И когда мы следуем этой исторической канве, то, что происходило непосредственно в жизни Мартина Лютера, это все присутствует, этот антураж, сцены во дворце, в папской резиденции, в Виттемберге. Одно из главных действующих лиц балета Иоганн Тецель, который противостоит Мартину Лютеру.
Яков Кротов: Торговец индульгенциями.
Константин Андреев: Да. В костюмах присутствует этот церковный антураж.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Евгений, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый отец Яков. Присоединяюсь к восхищению Вашей передачей. У меня вопрос такой. Что сделал Лютер в истории Церкви? Каково либретто, кто герой, антигерой, и какова идея?
Константин Андреев: Начну с первого вопроса, что сделал Лютер в истории Церкви. Лютер провозгласил идеи, которые сегодня являются основополагающими для всех протестантов и также оказывают серьезное влияние на весь христианский мир, идею о том, что мы, грешники (а мы являемся все грешниками), спасаемся только верой в господа Иисуса Христа и получаем это спасение даром. Не по нашим делам, потому что никакие наши дела не могут заслужить божьего прощения. Это, если вкратце, книгу Согласия, главную книгу лютеран, творение Мартина Лютера пересказать. На самом деле одна из главных идей послания внутри балета «Мартин Лютер» является показать ту борьбу, которая происходит с каждым человеком, то, о чем Достоевский писал в свое время: сердце человека – есть поле борьбы между светом и тьмой, между добром и злом, и человек делает нравственный выбор, с кем он будет. Почему Лютер? Во-первых, это очень интересная красочная фигура, историческая фигура. Во-вторых, это очень противоречивая фигура. Фигура человека, который на самом деле метался, находился в таком поиске и в конечно итоге сделал правильный выбор, пошел за Христом. Главная идея балета как раз состоит в этом. Происходит борьба на уровне системы и личности, на уровне человека, который идет на согласие со своей совестью, в данном случае это Тецель. И человека, который противостоит, желает следовать за Богом, за светом, - это Лютер. Скажем, в двух словах это главная идея балета.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Дорогой отец Яков, я попрошу Вас вселюдно простить меня за низкий поступок, за который Вы по телефону просили у меня прощения – это раз. Во-вторых, я прощу прощения у всей аудитории, что отнимаю у нее время. И прошу у Господа прощения за то, что я скажу от самого себя. Что касается обнажения, то на Руси был такой святой Василий Нагоходец, который ходил совершенно нагой, и это было величайшее чудо в то время. Что касается движения, я хочу обратить Ваше внимание, что в Библии самим Иисусом Христом показано, что человек самые высокие свои чувства должен выражать в движении. Иисус Христос проповедовал: «Господу Богу своему поклоняйся, Ему одному служи». Так вот это поклонение Богу, он должно входить, в том числе и в такое искусство. Если это искусство посвящено Богу и поклонению ему, то оно благословенно.
Яков Кротов: Спасибо. Говорил архиепископ Истинно-Православной Церкви Сергий Саркисов. Екатерина Вадимовна, балет «Мартин Лютер», он в какой больше эстетике поставлен, классической, как «Лебединое озеро», или ближе к тому, что сейчас на Западе? Другими словами, поклон может стать частью балета?
Екатерина Шаляпина: Более классической, наверное.
Яков Кротов: Вы так посовещались друг с другом не вполне уверенно. Потому что в классическом балете я с трудом себе представляю, что балерина совершит поклон поясной, а тем более земной. В балете какого-нибудь Жарра это совершенно органично. На Ваш взгляд, поклон, как движение, может действительно быть художественным движением?
Екатерина Шаляпина: Конечно, он может быть художественным движением и поклон.
Яков Кротов: То есть, Вас и этому учили? Такое па существует?
Константин Андреев: Вы имеете в виду именно в балете «Мартина Лютера». Я не знаю, как бы по контексту сейчас мы говорим, поклон, как церковное действие?
Яков Кротов: Да, конечно.
Константин Андреев: Нет, именно в роли Екатерины этого нет, там немножко другое.
Яков Кротов: А у кого-то другого?
Константин Андреев: Конечно, у Лютера.
Яков Кротов: То есть органично?
Константин Андреев: Органично.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я очень коротко. В начале было слово, как сказано. Мне кажется, общение с Богом всеобъемлющее и охватывает все чувства и мысли человека. Поэтому оно не должно ограничиваться каким-то видом искусства, балетом или чем-то другим. Все это вместе, в комплексе должно быть, это же естественно.
Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Москвы. Леонид, добрый день.
Слушатель: Я хотел сказать, что между добром и злом есть разница. Если балет, какое угодно искусство несет добро, то все нормально. Но если включить наш телевизор, это же какой-то кошмар, я его давно уже не включаю. Я полагаю, что балерина, которая у Вас присутствует, скорее всего, несет добро. Я очень надеюсь, что этот спектакль тоже несет добро. Между добром и злом есть разница, и нормальные люди могут это отличить. Спасибо.
Денис Марков: Да, действительно, Вы замечательно подметили разницу между добром и злом. Мне бы хотелось еще раз уверить всех людей, кто сейчас слушает Радио Свобода, что балет «Мартин Лютер» действительно подходит для любой возрастной аудитории, для людей верующих, любой конфессии, для людей, которые не определились еще со своим вероисповеданием. Действительно, в этом балете нет каких-то пошлых вещей, нет сцен, которые могли бы смутить человека, все благопристойно и чинно. Хочу напомнить, что балет будет проходить в Москве 22-29 июня и 3 июля в 7 часов вечера в ДК «Салют», улица Свободы, дом 37.
Константин Андреев: Сегодня премьера.
Яков Кротов: Спасибо, дорогие друзья. Но я все-таки в конце Екатерину Вадимовну спрошу. Что, там действительно все благопристойно и главное – все чинно? Я тогда не пойду. Потому что чинность в балете… Тогда лучше кинопупею «Освобождение» посмотреть.
Екатерина Шаляпина: Естественно, там присутствует и добро, и зло. Мартин Лютер борется и с добром, и со злом.
Яков Кротов: И делает это очень чинно. Потому что в моем представлении, чинно – это то, что совершается в соответствии с установленным властью порядком, общим. Христианство начинается, когда душа человека выбивается из установленного порядка, импровизирует, творит, творит свой чин, свое движение и свою пластику. Для Вас этот балет просто один из многих в Вашей балетной практике или это какой-то новый опыт?
Екатерина Шаляпина: Естественно это новый опыт для меня, потому что это что-то новое. Там существует дьявол, один из персонажей…
Константин Андреев: Который противостоит Лютеру и ангелам света.
Екатерина Шаляпина: Я исполняю ангела света, который пытается помочь Мартину Лютеру выйти на свет и принять все-таки более светлую сторону этой жизни.
Яков Кротов: Спасибо. Это уже не так чинно и, пожалуй, скорее все-таки интересно. Как сказал наш слушатель, есть добро и злом. Но между добром и злом существует огромное пространство, где они смешиваются, и это есть пространство человеческой души. Я согласен с нашим слушателем, любой нормальный человек легко отличит добро от зла. Проблема в другом: как стать нормальным человеком из того состояния, в котором мы находимся и которое, как говорил Мартин Лютер, а сегодня пастор Константин Андреев, состояние греха. Ненормальный человек, к сожалению, - вот норма этого мира. И во Христе человек обретает норму и тогда понимает: не нагота, не брюки, не юбка, а то, что в сердце, делает человека злым или святым. Свет Христов делает святым. |
