Яков Кротов
ЛУКАВСТВО
«С христианской точки зрения». 17.08.2006
Ведущий Яков Кротов
 Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена лукавству. У нас в гостях специалисты: Игорь Сергеевич Аленин - редактор журнала «Общий язык», Владимир Петрович Ерохин, главный редактор журнала «Православные вести».
Итак, лукавство. Польский поэт Юлиан Тувим в замечательном очерке о том, как он переводил Пушкина «У лукоморья дуб зеленый», подчеркивал, что основной труд для него, хотя польский язык славянский, составило перевести или хотя бы подобрать близкий аналог слову «лукоморье». Хотя, казалось бы, для русского уха это чрезвычайно все понятно: ну, лукоморье, то есть такая вот бухта в виде лука, ну и там плещутся всякие русалки и коты. Вот слово «лукавство», давайте не забираться глубоко, потому что любое слово ежедневно, ежеминутно черпает себе энергию из того образа зрительного, к которому оно восходит. Я думаю, сила слова «лукавство» именно в том, что оно вбирает в себя два, по крайней мере, повседневных образа из нашей жизни: один - это лук, в прямом смысле слова, это что-то кривое, что-то изогнутое, а второе – это зеленый лук или лук порей, то есть это что-то горьковато-сладкое, это что-то, от чего хочется плакать, но без чего, в общем, даже мясо хорошо не приготовишь. Что-то, что нужно. Кратчайший путь между двумя точками прямая, но, к сожалению или к счастью, не всегда человеческая жизнь это путь от точки к точке. И поэтому кривая дорога иногда вывозит лучше, чем прямая. Если мы сегодня говорим о лукавстве, то мы должны помнить о ее противоположности – грехе прямолинейности, от которой тоже сладкая жизнь не начинается.
Итак, лукавство. Я, наверное, лукаво немножко поступил, пригласив в студию редакторов христианских журналов, потому что Вам, дорогие друзья, придется доказывать, что вы не лукавы суть. Я знаю много христианских журналов в современной России - «Нескучный сад» православный журнал, «Фома», журнал, который издают, как я понимаю, сотрудники МГИМО и МГУ, «Истинная жизнь», журнал, где главный редактор католик. И если я позвал Вас сюда, то чтобы сообщить Вам преприятнейшее известие. Я абсолютно убежден, что в Ваших журналах лукавство есть, которые Вы издаете, я их читаю, но я абсолютно уверен, что Вы это признаете и будете объясняться на эти темы. Потому что я боюсь, что многих других редакторов других христианских журналов я бы позвал, и они бы начали с отрицалово, с головы, что «нет у нас никакого лукавства, знать ничего такого не знаем, это все у атеистов и коммунистов».
Тогда давайте начнем с таких визитных карточек все-таки. Что за журналы? Согласны ли Вы с тем, что и у Вас не без лукавства? И как бы Вы обозначили цель свою, как таких профессиональных христианских, пока скажем, журналистов?
Игорь Аленин: Здравствуйте, дорогие друзья. Наш журнал «Общий язык» молодежное издание, мы существуем чуть больше года, выпустили на сегодняшний день четыре выпуска, последний пока только в сети можно найти. Мы не позиционируем себя как христианский журнал, потому что «Общий язык», самим названием мы отталкиваемся от того, что в этом мире есть люди, которые верят в Бога, христиане в данном случае эти люди, и люди, которые не согласны с нами, которые не разделяют наше мировоззрение. И вместе с тем у нас есть некая общая почва. Это может быть почва культуры, это может быть почва добрых дел. Вот от этого как раз мы отталкиваемся, считаем, что об говорить стоит, об этом говорить нужно. А что касается того, насколько мы лукавим в этом, ну, возможно, есть какая-то неосознанная, может быть, доля лукавства. Но могу сказать, что, если это и есть, то мы, безусловно, не ставим цели лукавить, может, происходит само собой.
Яков Кротов: Да кто же говорит, что Вы намеренно лукавите. Ведь когда мы в молитве «Отче наш» молимся, «избави нас от лукавого», если по строгому смыслу греческого оригинала и, видимо, древнееврейского, там речь идет о злом, о зле. Там не говорится об этой специфической разновидности зла. Зло, как тонкая ложь. Тем не менее, не случайно в русском языке вот так это трансформировалось, избавь нас от кривых путей, избавь от невольного зла. Потому что несвободный человек, а Россия, я боюсь, все-таки страна на протяжении последних четырех веков милитаризованная империя, где человек несвободен, как несвободен всякий призванный в строй, не важно, на фронт или в тыл. Несвободный человек, он очень лукав. Достаточно почитать «Солдата Швейка», это сплошное лукавство, это апофеоз лукавства и хитрости.
Я тогда скажу так. Да, Ваш журнал, вот Вы не видите лукавства, но вот, например, известный сектолог Александр Леонидович Дворкин одним из признаков сект выдвигал то, что секта никогда прямо о себе не сообщает, она всегда прикидывается таким невинным барашком. Вот сидит Владимир Ерохин, у него журнал «Православные вести», безо всякого лукавства. А у Вас, я прямо скажу, я и последний номер почитал, типичный протестантский журнальчик. А Вы говорите, что Вы… Разве это не лукавство? Мой вопрос я адресую Владимиру Ерохину.
Владимир Ерохин: А какой вопрос?
Яков Кротов: Не лукавство ли стороны протестантов раздавать журнал под названием «Общий язык», тогда как они, в общем, издают протестантский конфессиональный журнал, как мне кажется.
Владимир Ерохин: Не судите и не судимы будете.
Яков Кротов: В этой передаче, Владимир Петрович, Вам придется судить, никуда не денетесь. Я Вас буду спрашивать о протестантах, а протестанта о православных.
Владимир Ерохин: За это благословение, отец Яков, Вы несете ответственность. Я по послушанию буду тогда строго судить журнал, которого никогда в жизни не читал.
Яков Кротов: Хорошо. Действительно, на Ваш взгляд, почему Ваш журнал тогда открыто называется «Православные вести»? Почему не просто «Вести»?
Владимир Ерохин: Потому что это православные вести.
Яков Кротов: А не лучше ли было это слово снять и говорить с людьми на общем каком-то языке?
Владимир Ерохин: Видите ли, Яков Гаврилович, можно снять и штаны, но мы этого, как правило, не делаем.
Яков Кротов: То есть слово «православный» это как брюки такие своеобразные.
Владимир Ерохин: Человеку свойственна одежда так же, как и язык, и дом, без этого он уже становится зверем. Мы православные и мы несем весть.
Яков Кротов: Игорь Оленин, тогда слово Вам. Вы не считаете, что это лукавство, Вы выступаете как бы внеконфессионально, тогда как отчетливо конфессиональный запах.
Игорь Аленин: Нет, потому что авторы наши, а я еще раз обращу на это внимание, среди наших авторов есть и верующие, и неверующие, мало того, среди них есть люди разных конфессий. Вот в последнем номере, который у Вас в руках, как раз в этом номере есть люди, представляющие православие, есть люди, представляющие протестантизм в самых различных вариациях, есть люди, которые, скажем так, не определились, хотя сама идея общего языка им близка. Как же мне определить тематику этого журнала?
Яков Кротов: Я позволю себе сказать так. Недавно журнал сексуальных меньшинств оказал мне честь, напечатав мою статью. Я от этого не стал сексуальным меньшинством, я все равно остаюсь большинством. Точно так же, если православный напечатается у Вас, я посмотрел тексты православных людей в Вашем журнале, они не акцентируют своего православия, это действительно попытка найти некоторое эсперанто. А получается, извините, воляпюк, то есть ни то, ни сё, ни Богу свечка. Ощущение лукавства у меня лично создалось, что людей заманивают (может быть, я очень подозрительный) общим… «Вообще христианство», «просто христианство», как известная книжка Льюиса, а потом человек заинтересуется, раз, «а вот приходите к нам в клуб такой-то, будем читать в библейском кружке, вот комментарии Билли Грэма или что-то такое».
Игорь Аленин: Хорошая мысль, надо попробовать.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день всем участникам обсуждения. Я хотел поддержать одного из участников, который говорил, не судите, да не судимы будете. Однажды я звонил Якову Гавриловичу и напомнил ему о том, что лукавством называть программу «С христианской точки зрения». Потому что разные конфессии исповедуют разные взгляды. Имея, в общем, как бы одну основу, тем не менее, исповедуют разные взгляды на развитие мира, на христианство. Поэтому мне бы хотелось сказать, что, прежде всего, нужно было бы определить Якову Григорьевичу с названием его передачи. «С христианской точки зрения» - это лукавая передача. Один мой приятель из Америки, я ему порекомендовал послушать: «Очень хорошая передача, послушай, как ты оценишь». Он говорит: «Это просто антихристианская передача». Видите, какая реакция. Мне бы хотелось, чтобы Яков Григорьевич внимательно все-таки отнесся к моему предложению и пересмотрел название своей передачи. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Давайте Вы сперва определитесь, я Яков Григорьевич или Яков Гаврилович. Зовите меня просто «святейший отец».
Что до названия передачи. Видите, она же выражает не мою точку зрения. Вот одесную православный, ошуюю сидит протестант. Вот так, сложив Владимира Ерохину и Игоря Оленина и затем разрубив их пополам, мы и надеемся получить христианскую точку зрения.
И все-таки, Владимир Петрович, тогда еще разок. Журнал «Православные вести», он очень похож на журнал «Общий язык», очень похож в одном отношении – абсолютно аполитичный. Я выражаю свою личную в данном случае точку зрения, на мой взгляд, это общий знаменатель всех христианских журналов в сегодняшней России. Я уже упоминал «Нескучный сад». «Фома», может быть, меньше, они выражают такой правительственный политический курс. «Истинная жизнь»… Понимаете, в доме покойника о веревке не говорят. А один польский мудрец переиначил это иначе: а в доме палаче? Страна ведёт войну, в стране идут, скажем так, какие-то экономические преобразования и прочее. Почитаешь «Общий язык», вот последний номер, такое ощущение, что страна состоит из молодых, здоровых людей, которым виндсерфинг, воздушные шары, катание на лошадях и что-то еще. Хорошая страна, Гавайи какие-то. Почитаешь «Православную жизнь», православная Церковь, такое ощущение, что там главная фигура, любимая отец Александр Мень, это сплошное вообще братание с католиками и протестантами. Тоже неплохо. А войны нет ни в том журнале, ни в другом. Это не лукавство, Владимир Петрович?
Владимир Ерохин: Мы даже никогда не ставили перед собой этот вопрос, о политичности, неполитичности нашей. Мы печатаем то, что нам диктует совесть. Политика по определению моего учителя философии Георгия Петрович Щедровицкого – это деятельность по захвату и удержанию власти. Проще говоря, борьба за власть. Мы несем истину, которая способствует спасению души каждого из наших читателей и, разумеется, каждого из наших писателей. Мы не пишем еще о многом другом – об экономике, о юриспруденции, о торговле. Мы пишем о том, что имеет к нам отношение. Мы несем православные вести.
Яков Кротов: В Вашем журнале был репортаж о том, как прихожане одного из московских православных храмов ездили в воинские части, расположенные в Чечне, с какими-то предметами первой, второй необходимости. Нет лукавства в том, что они ездят в казармы к военным и не ездят к тем, против кого, собственно, эти военные стреляют?
Владимир Ерохин: Этот вопрос ко мне не имеет отношения, поскольку этот репортаж был напечатан в другом издании, в «Приходской газете» Храма Космодамиана в Шубино.
Яков Кротов: То есть там Вы не были главным редактором.
Владимир Ерохин: Нет, я не работаю в этом издании.
Яков Кротов: Хорошо, тысяча извинений. А как православный про православных, что бы Вы сказали? Нет в этом тоже такого лукавства?
Владимир Ерохин: Думаю, что нет. Врач на поле боя оказывает милосердную помощь солдатам любой стороны. Тот солдат, который находится рядом, ранен, разумеется, нуждается в помощи, врач ему оказывает помощь. Так же и журналист, он пишет о тех воинах, которых он видит.
Яков Кротов: К которым его пускают… У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и Ваши гости уважаемые. Во-первых, был святой евангелист Лука. Я банальности говорю, но, тем не менее, я перехожу к пьесе Горького «На дне», там тоже был персонаж Лука, очень интересный персонаж с точки зрения Горького. Вообще, лукавство ассоциативно, с этим очень сильно связано.
Для меня лукавство – это дикий зазор между идеалом, который проповедовал Христос и нашей земной жизнью. Вот отсюда все изыски. Я не принимаю лукавства в трех направлениях. Первое – я не согласен, что можно служить Христу и Маммоне, Христу и оружию. Третий момент то, что можно покупать индульгенцию. Вот это для меня не лукавство, а это для меня открытая ересь, все остальное терпимо, потому что все-таки Христос не заботился об устройстве земной жизни, он говорил о небе. А о земной жизни должны заботиться мы. Я, опять-таки, говорю банальщину, но, тем не менее, вот где возникает лукавство. Кто из нас лукав, неизвестно.
Яков Кротов: Александр, можно маленький вопрос. Оружие и Маммона, это я понимаю. Но кто и когда Вам последний раз предлагал купить индульгенцию?
Слушатель: Это на каждом шагу предлагают, внести пожертвования в ту или иную секту, в ту или иную Церковь. Я смотрю на этих господ и думаю, ребята, мне такие посредники между мной и Богом не нужны. Такие не нужны. А они говорят: «Мы есть истинный смысл. Тот путь и те узкие врата, через которые Вы войдете, только через нас».
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Игорь, вот еще одно впечатление от Вашего журнала, но еще раз скажу, может быть, от всей современной российской действительности, к вопросу о том, о чем говорил Александр, Маммона… Чтобы кататься на лошади, у Вас там есть очерк о катании на лошадях, чтобы кататься на воздушном шаре, чтобы заниматься подводным плаванием и прочее. Для всего этого нужны «бабки». Не те бабки, на которых держится наша православная Церковь, а совсем другие. И Ваш журнал в этом смысле адресован, мне кажется аудитории, с годовым доходом от 10 до 15 тысяч нерублей. Не подпадаете ли Вы тем самым под то лукавство, о котором говорит Александр, вот попытка дать образ богатого христианина, (по-английски), то есть молись и ты получишь хорошую зарплату, будь такой в костюме, здоровый, жизнерадостный. Я прощу прощения, как православный человек, хочется сказать, противный такой, здоровяк с американской улыбкой. В этом нет лукавства, в стране, где разрыв какой-то совершенно заоблачный между самыми богатыми и самыми бедными? Тогда это общий язык, скажем так, золотой или позолоченной молодежи. А что Вы можете сказать человеку с окладом или с пенсией в 4 тысячи?
Игорь Аленин: Именно это мы и можем сказать. Во-первых, такой человек может позволить наш журнал и он может позволить себе его прочесть до конца и он поймет, что как раз мы обращаемся не к среднему классу статистическому, а молодым людям, у которых доход ежемесячный перевалил за тысячу долларов.
Яков Кротов: Я позволю себе вклиниться. Все-таки средний класс, насколько я знаю социологию, это не количественный показатель, - вот тысяча долларов и выше. Средний класс – это определенная система ценностей плюс показатель. То есть человек, который от тысячи долларов 100 направит на благотворительность. А если человек получает миллион и всё в карман и в карман – это не средний класс, это пролетарий, который получает миллион.
Игорь Аленин: В любом случае наш журнал не для богатых людей, не для богатых молодых людей. Все, что Вы перечислили – конный спорт, воздушные шары… Во-первых, статья про воздушные шары ни в коем случае не призывает людей положить последнее, отдать или наоборот, отдать не последнее ради этой самой вожделенной прогулки по воздуху. Смысл как раз здесь совершенно в другом. Смысл нашего журнала немножко расширить кругозор молодых людей, особенно городских молодых людей, людей, живущих в провинции, у которых нет, может быть, сейчас надежды на то, что идея другого отдыха возможна в принципе. Материал про воздушные шары писал студент, не самый богатый человек в мире, о конном спорте писал один известный мне человек, это самая, по-моему, недорогая секция конного спорта в Подмосковье, которую он выбрал и даже один раз меня туда пригласил. Мы с женой, тоже не самые богатые люди в мире, могли это себе позволить, и нам это понравилось. Вот об этом человек написал. Как раз наша задача не рекламировать дорогие марки машин, а обращаться к тем людям, которые живут достойно, но не очень богато.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Галина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я хотела Вас поблагодарить, что Вы такие темы поднимаете, очень важные для нас. Потому что Вы нам помогаете разбираться в религии, в православии и в других конфессиях.
Я все-таки хотела сказать, «лукоморье» Вы неправильно понимаете. «Лукоморье» в переводе означает, что это луг как бы у моря. Иисус Христос, он тоже выходил на море и там собирал людей и читал свои проповеди. Я еще хотела сказать, что лукоморье можно даже сказать… Вот был евангелист Лука, он написал о своей встрече с Иисусом, всю жизнь он посвятил религии, общей религии. Они строили Церкви для того, чтобы просвещать народ. Я благодарна, что Вы нас просвещаете. Вообще в нашем мире сложно получить точную информацию.
Яков Кротов: Спасибо, Галина. Всё-таки у Пушкина там буква «к», «лукоморье», то есть какая-то излучина. Может быть, это произошло от слова «луг». Но мы говорим о том, как это звучит сегодня.
Владимир Петрович, кратко, к вопросу о лукавстве в «Православных вестях». Вы ведь представляете не все православие. Я могу Вам процитировать отзывы из газеты «Радонеж», из газеты «Русь державная», «Русь православная», где именно та часть православных, которую Вы представляете, для которой издаете журнал «Православные вести», объявляются псевдоправославными и лжеправославными. Не лукавство ли с Вашей стороны не упоминать об этом и стараться представить себя православными, умалчивая (а лукавство, мне кажется, это именно умолчание) о том, что есть и другие точки зрения?
Владимир Ерохин: Мне этот вопрос совершенно непонятен, отец Яков. Мы пишем то, что считаем нужным. Мы не называемся «Всеобщие православные вести». Делаем то, что нам Бог велит.
Яков Кротов: Но Вы знаете, что есть люди, которые считают эти два прихода, я не буду тыкать пальцем и называть, таким засланным казачком в православии?
Владимир Ерохин: Нет, Вы уж ткните пальцем и назовите.
Яков Кротов: Приход Косьмы и Дамиана, приход отца Владимира Лапшина, около телеграфа в Москве.
Владимир Ерохин: Мало ли, кто что считает? Собака лает, ветер носит. Эти люди, конечно, не имеют никакого отношения к православию, те, кто нас ругают. Мы православные.
Яков Кротов: А газета «Радонеж» не православная?
Владимир Ерохин: Я ее не читал никогда, я даже не знал, что такая существует. Про радио слышал, а вот газеты не читал. Да я и не стану читать. Зачем мне все читать?
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Владимир, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, святой отец. У меня к Вам такой вопрос. Я не знаю, Вы читали книгу, она называется «Мухаммед», как бы его учение, жизнь, все такое. Она написана Священным синодом Православной Церкви еще до революции, в начале XX века. Там иудаизм как бы сравнивается с медом, православное христианство как бы с вином, а ислам сравнивается с материнским молоком. Не могли бы Вы мне объяснить, безграмотному, как это понять? Спасибо большое.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я подозреваю, что речь идет о книге Владимира Сергеевича Соловьева о пророке Мухаммеде, которая была написана в конце XIX века, потом, видимо, переиздавалась. Сравнения не из тех, которые употребляют члены святейшего правительствующего синода. Я думаю, что автор этой книги имел в виду, что ислам из трех авраамических религий, то есть религиях, основанных на откровениях Бога Авраама, наиболее легок для восприятия, как материнское молоко наиболее усвояется даже младенческим организмом. А затем как бы вверх и вверх. Конечно, я бы православие, если уж так говорить, сравнил бы с медовухой, так, по-нашему, по-русски. Почему же мед оставлять иудаизму? Но, так или иначе, действительно вспоминается Владимир Соловьев, который писал о том, что христианство на 99 процентов состоит из обычной морали, которая есть и в иудаизме, и в исламе, даже есть у атеистов. И только один процент – это дух, это Христос, но этот один процент все преображает точно так же, как 10 процентов спирта преображают в воду и делают ее вином, так и христианство.
Но мои сегодняшние гости упорно отказываются признать, что в их литературной деятельности есть элемент лукавства. Игорь Сергеевич Аленин, редактор журнала «Общий язык», Вы все-таки будете настаивать на том, что Ваш журнал не протестантский и издается не на деньги, скажем, протестантов?
Игорь Аленин: Безусловно, на деньги в основном протестантов создается наш журнал.
Яков Кротов: На нем это обозначено?
Игорь Аленин: Мы специально нигде там не пишем.
Яков Кротов: Но Вы не считаете это лукавством?
Игорь Аленин: Я плохо себе представляю, как это должно было бы выглядеть. Как Вы видите себе это, приписка внизу, Минздрав предупреждает?
Яков Кротов: Мое мнение значения не имеет, я простой радиожурналист. Вот отец Андрей Кураев и тот же Александр Дворкин предлагали законодательно закрепить, чтобы на каждой религиозной печатной продукции стояло, что это издано, вот это Русская Православная Церковь Московского патриархата, это Свидетели Иеговы, это миссии Билли Грэмма и так далее. Вам не кажется, что это было бы шагом вперед на борьбе с лукавством?
Игорь Аленин: Нет, в этом смысле у нас все эти тонкости учтены, написано «Фонд «Духовное возрождение», он официально зарегистрирован, на сайте этого фонда можно найти всю необходимую информацию. Так что любопытному глазу все.
Яков Кротов: А Вы считаете, что это именно любопытство, а не желание естественное человека знать точно?
Игорь Аленин: Вы знаете, если у человека возникает такое желание, узнать точно, и он знает, как это сделать, то никаких совершенно проблем нет.
Яков Кротов: Но это его проблемы, он должен приложить усилия, а не Ваша обязанность сообщать о себе, кто Вы, зачем и почему: «Мы протестанты, которые ищем общий христианский язык".
Игорь Аленин: В том-то и дело, Яков Гаврилович. Я Вам сказал, что среди авторов наших не только протестанты. Мало того, есть неверующие люди. Поэтому кого конкретно мы в этом номере представляем, это большой вопрос. Все зависит от творчества нашего собственного, редакционного.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Андриан, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Доброго здоровья Вам, преподобный отец Яков и всем Вашим гостям…
Яков Кротов: Адриан, я шутил, когда предлагал звать меня отцом, тем более, святейшим или преподобным, так что давайте без обращений.
Слушатель: И я тоже шучу, потому что Ваша ирония мне очень нравится, Ваша некая отстраненность. Дело в том, что я актер Малого драматического театра, поэтому немножечко, может быть, раскрепощен в обращении. Простите. С комплиментами кончено.
Часа два назад была замечательная передача по Вашему радио, посвященная языку эсперанто. Извините, я Вас немножко в сторону отведу, но христианство и лукавство, мне кажется, очень об этой теме. Во Флоренции прошел какой-то грандиозный симпозиум эсперантистов, одна моя москвичка знакомая принимала участие в этом конгрессе и во всю мощь легких и разума своего восхваляла будущее эсперанто. Мне кажется, что в основе любого языка (мне хотелось бы услышать мнение всех присутствующих гостей в Вашей редакции) лежит сакральность некая. Потому что… потому что потому. И поэтому мне казалось, что мертворожденный язык служит тому самому Маммоне, потому что об этом сегодня даже она говорила, что эсперантист изобрел евро, то есть, как бы она даже говорила о том, что на материальный аспект нашей жизни обращен этот язык. Как относятся Ваши гости к этому языку, который не имеет ни корней, ни культуры, как мне кажется, будущего? Может, я ошибаюсь. Как язык международного общения? Нет ли здесь лукавства, когда объекты этого мертворожденного языка считают, что за ним будущее?
Владимир Ерохин: Не будучи специалистом, я не имею никакого мнения.
Яков Кротов: Вы не специалист, но Вы же христианин и православный человек. Разве церковнославянский язык, на котором сегодня молятся и в Австралии, и в Америке, и в Италии, и в России, и на Украине, разве он не является своего рода вариантом эсперанто?
Владимир Ерохин: Нет, конечно.
Яков Кротов: Он для Вас живой?
Владимир Ерохин: Да, для меня еще живее всех живых.
Яков Кротов: Вы можете то же самое сказать на церковнославянском, что Вы сейчас сказали?
Владимир Ерохин: Объяше ме, яко ле готовне лув, яко скиме обитаев тайных. [Примечание Якова Кротова: оставляю специально так, как разобрано было при расшифровки передачи. В оригинале эта фраза звучит: «Объяша мя яко лев готов на лов и яко скимен обитаяй в тайных», это псалом 16, где автор говорит о своих врагах: «они подобны льву, жаждущему добычи, подобны скимну, сидящему в местах скрытных»]
Яков Кротов: Владимир Петрович шутит, это вовсе не перевод слов «живее всех живых». Игорь Сергеевич, общий язык - это действительно мечта основателей эсперанто? На Ваш взгляд, не будет ли лукавством создание таких мертвых концепций, искусственных, технических средств для объединения христиан? Не приведет ли этому к тому, что утвердится все-таки тот, кто создал эту концепцию, это средство? Не стоит ли, как говорил Владимир Петрович, желание власти? Вот Вы издаете свой журнал. Не таится ли за этим желание все-таки обратить не куда-то, а именно в протестантство?
Игорь Аленин: Вы несколько вопросов задали в этом вопросе. В отношении эсперанто я даже пытался, помню, учить этот язык, знал нескольких людей, которые на нем худо-бедно говорили. Знаете, тот человек, который в свое время познакомил меня с эсперанто, был изобретателем, это его сущность, это его хобби, как угодно назовите. И вот раз в несколько лет они слетались в какой-то стране, и все говорили на эсперанто, отводили душу. Они прекрасно понимали друг друга, естественно, этот язык называли живым, потому что они могли на нем шутить, этот язык рождал какие-то новые слова, что говорило о жизни языка, и они воспринимали это как очень удачное изобретение, прежде всего.
Насчет того, что этот язык был придуман для какой-то глобальной экспансии, об этом, конечно, нужно почитать самого основателя этого языка, но мне кажется, что все-таки нет, это, прежде всего, желание понять других людей и противопоставить что-то, например, английскому языку или французскому в то время.
Яков Кротов: То есть, когда Вы издаете такой журнал, где пытаетесь на языке развлечений, жизни повседневной и так далее обратиться ко всем, это не лукавство протестанта, который хочет зацепить, а искреннее желание, какое?
Игорь Аленин: Не ко всем. Мы обращаемся, прежде всего, к молодым людям, а для молодых людей развлечения, все, Вами только что упомянутое, является их языком. Они любят развлекаться, они любят читать книги, они ходят в кино, и на этом языке мы стараемся с ними говорить. А на каком прикажете с ними говорить?
Яков Кротов: Я не приказываю. Я только вспоминаю Господа Иисуса Христа, который обращался ни к молодым, ни к старым, ни к мужчинам, ни к женщинам, а как-то ко всем, безо всякого общего языка.
Владимир Ерохин: Наш Господь Иисус Христос обращался к своим собеседникам на арамейском языке. Это слово было записано по-еврейски и по-гречески, и мы читаем на русском языке теперь. Эсперанто – это очень хорошая попытка создать мост между людьми разных народов, это попытка примирения таким образом, через единый язык, без доминирования какого-то из ныне действующих языков. Мне вспоминается, как ожил иврит, язык, который считали книжным, мертвым, но благодаря энтузиазму ученых, выходцев, кстати, из России, был разработан и ныне действует живой иврит. Точно так же и эсперанто, если его энтузиасты будут активно действовать, станет международным языком общения. А чем это плохо? Чем плоха была латынь в средние века, английский ныне чем плох?
Яков Кротов: Владимир Петрович, речь идет о Вашем лукавстве. Вот Вы заявляете, что Вы можете говорить на церковнославянском. Это лукавство, не можете, Вы не сможете на нем пошутить, для Вас это мертвый язык. И, наконец, главное лукавство: Вы сторонник перевода богослужения православного на русский язык или противник?
Владимир Ерохин: Я противник.
Яков Кротов: Серьёзно?
Владимир Ерохин: Совершенно серьёзно.
Яков Кротов: Значит Вы искренний человек, но не хотите перевести богослужение на русский язык.
Владимир Ерохин: Существует комментарий, отец Яков, который могут почитать во внебогослужебное время верующие, и они будут понимать все. Мы же не требуем, чтобы высшую математику переводили на язык детского сада. Её переводят на язык вуза или школы. Так и церковнославянское богослужение – это особая поэзия, это особая мистика, ее надо сохранить. Так же, как латинская в католичестве.
Яков Кротов: Владимир Петрович, либо Вы искренни и тогда это заслуживающая уважения позиция, либо Вы лукавы, тогда это приятная новость. Вот это тот случай, когда я предпочел, чтобы Вы были лукавы.
Владимир Ерохин: Это как доктор ответил на вопрос родственников больного: «Будет он жить или нет?» Он сказал: «Тут одно из двух – или будет жить, или помрет».
Яков Кротов: И всё-таки к вопросу давайте вернемся от языка. Я не буду скрывать своих личных симпатий. Мне кажется, что полемика вокруг перевода богослужения на русский язык во многом была лукава, прежде всего, потому, что от перевода языка ничего не зависит. Вот прямо скажу, можно молиться на русском языке и быть таким черносотенцем, что не приведи Господи. Но лукавство всё-таки заключается в том, что эту полемику прекратили искусственно, её сегодня, я подозреваю, Владимир Петрович, многие люди, может быть, уже искренне лукавят, боятся вести, потому что тогда это затруднит их жизнь в лоне православной Церкви.
А как англичане, французы, которые перевели себе богослужение православное и молятся? Что, бурят, который молится на своем языке православно, он что, лишен поэзии церковнославянского языка? Так что здесь, мне кажется, лукавство на лукавстве сидит и лукавством погоняет.
Владимир Ерохин: Никто не имеет права лишить меня радости общения с Богом на церковнославянском языке.
Яков Кротов: Нет, упаси Господи, у Вас полное право так молиться. Был бы выбор, а выбора-то нет. У нас есть звонок из Петербурга. Марина Борисовна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, что я, может быть, не по Вашей теме. Меня очень глубоко волнует такой вопрос. С христианской точки зрения мне непонятно, считают ли христиане, что Израиль имеет право на существование. И если они так считают, хотя бы в благодарность за то, что еврейский народ дал Иисуса Христа, почему они не возникают против сумасшедшего антисемитизма в мире, против того, что некоторые страны считают, что Израиль нужно снести с лица земли?
Яков Кротов: Спасибо, Марина Борисовна, вопрос ясен.
Владимир Ерохин: Боже мой! Что только людям в голову не придет, когда они хотят позвонить на Радио Свобода. Это не имеет ни малейшего отношения к теме нашего разговора. Мы Церковь, «Новый Израиль». Мы все уважаем государство Израиль, как и все существующие государства, и уверены в его праве на самозащиту от врагов, которые хотят истребить все население этой страны.
Яков Кротов: Спасибо. Вернемся тогда к теме нашей передачи. Спасибо за нелукавый ответ, прежде всего. Вернемся все-таки тогда к лукавству. К вопросу о деньгах и Маммоне, о чем говорил Александр. Недавно на передаче был один гость, и он объяснял, что да, он получает много, но зато он платит сиделке, которая ухаживает за его матерью, платит за то, за се, то есть он распространяет вокруг себя просто добро, деньги и благотворит людям. Мне эта позиция показалась лукавой, потому что, если я прихожу в булочную, покупаю хлеб, я что, буду требовать от кассирши, чтобы она меня благодарила, что я у нее хлеб купил? Это я ей должен быть благодарен и крестьянину, который вырастил хлеб. То есть огромное количество людей в современной России, к сожалению, очень маленькое, но большое, уверено, что они получают огромные деньги, они их тратят и за это их должны благодарить. Мне видится в этом какое-то лукавство, скажу прямо. Точно такое же лукавство мне видится именно в протестантской среде, которая на наших глазах за последние 15 лет в России во многом сформирована искусственно, за счет огромных денежных вливаний из-за границы. Или Вы это будете отрицать?
Игорь Аленин: Нет, я не буду отрицать того, что особенно в начале 90-х годов здесь была очень активная миссионерская деятельность, и эти деньги приходили в основном с Запада, причем я не считаю, что это конкретно из какой-то одной страны. Мало того, среда этих людей самая пестрая, здесь были деньги в принципе эмигрантов, которые уезжали, это были деньги верующих людей, то есть здесь нельзя одним миром мазать.
Яков Кротов: Упаси Господи. Кстати, протестанты, с православной точки зрения, вообще не мазаны миром.
Игорь Аленин: Да, я слышал такую концепцию.
Яков Кротов: Это не наша концепция, это учение православной Церкви, когда принимают человека из протестантизма в православие, то совершают таинство миропомазания.
Я думаю, большинство слушателей нашей передачи прекрасно знают о скандалах, связанных с финансовыми махинациями некоторых православных деятелей церковных. И Вы, Игорь Сергеевич, про это знаете. Интересно, как на Ваш взгляд, этим только православная Церковь страдает или конфессия, к которой Вы принадлежите, тоже этим страдала и страдает в России?
Игорь Аленин: По-моему, люди вообще этим страдают в мире. В данном случае Россия, в частности православные служители и протестантские подпадают под эту категорию в той же степени.
Яков Кротов: Мне кажется Ваш ответ лукавым. Я Вас спрашиваю, не крадут ли протестантские пастыри, а Вы мне отвечаете, что все люди крадут.
Игорь Аленин: Вот уж не знаю… Во-первых, я не так много пасторов протестантских знаю лично, а уж тем более они меня, естественно, не посвящали в такие тонкости, крадут, не крадут, не знаю.
Яков Кротов: А Вы сами не хотите устроить какое-нибудь журналистское расследование?
Игорь Аленин: За тот год, который мы выпускали наш журнал, у нас не было еще информационного повода устроить, может быть, потому, что мы, прежде всего, искали свою аудиторию, искали свой собственный общий язык с аудиторией. Кто знает? Если мы будем 3-4 года издаваться и дольше, надеюсь, вполне возможно, что у нас больше будет такого рода материалов. Вы поймите правильно, мы ведь не информационный журнал, мы выходим раз в три месяца и поэтому не можем привязываться к каждому событию, говорим о каких-то общих темах что ли.
Яков Кротов: Если коррупция в протестантской среде длится годами, это достаточно общая тема, чтобы о ней написать.
Игорь Аленин: Безусловно, только нужно автора, который смог бы об этом квалифицированно написать.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Совсем недавно лидеры всех религиозных конфессий собирались вместе для того, чтобы обсудить вопрос взаимодействия, сотрудничества между религиями. Они определили, что у нас общий Бог, то есть согласились с тем, что Бог у нас общий. Но при этом все религии имеют свои храмы, по-разному крестятся, по-разному входят в храмы, в общем, все разное получается. Не является именно это лукавством, то, что они говорят вроде бы, что собираются каким-то образом сотрудничать, объединяться, но ничего не сотрудничать, объединяться, но ничего не хотят менять. То есть получается так, что если какая-то из религий неправильная, это означает, что другая правильная. Значит, та, которая неправильная, должна, по крайней мере, прекратить свое существование. Никто не хочет ничего делать в отношении именно объединения, нахождения общих каких-то целей и общей линии.
Владимир Ерохин: Ну, прямо как кот Матроскин, «неправильно ешь бутерброд, дядя Федя». Дело не в том, что собрались, поговорили лидеры религиозных конфессий. Дело в том, что мы все стремимся к миру, к примирению, не к объединению под чьим-то началом, а к тому, чтобы мы не уничтожали, не рубили друг друга. «В дому отца моего обителей много», - сказал наш Господь Иисус Христос. Люди говорят на великом множестве разных языков. Если они творят правду Божью и несут об этом весть, то честь им и хвала, они будут способствовать спасению каждый из них своей души и душ их слушателей и читателей.
Яков Кротов: Владимир Петрович, вопрос нашего слушателя был о совершенно конкретном событии - о межрелигиозном саммите в Москве, который недавно проходил. Кстати, так не договорились, что Бог общий, потому что, например, там были буддисты, у которых представления о божестве, скажем так, они отсутствуют, это, скорее, определенная религиозная философия, чем богословие. Тем не менее, многие обвиняли этот саммит в некотором лукавстве, что это не встреча религиозных лидеров, а встреча части религиозной номенклатуры против другой, которая экстремистская. Что это пропагандистская программа Кремля, который использует миротворчество, миролюбие, но в очень узком секторе для того, чтобы создать идейное прикрытие для своих контртеррористических операций. И что вовсе это к религиозной жизни отношения не имеет.
На Ваш взгляд, это ложное обвинение в адрес межрелигиозного саммита?
Владимир Ерохин: На мой взгляд, эта позиция не заслуживает ни малейшего уважения. Когда мы видим, что сеется ненависть между людьми, мы понимаем, что человек снижает свой уровень, что в нем работает не кора головного мозга, а подкорка. Бог – это высшая нервная деятельность. И когда мы осуществляем ее, когда мы молимся, когда мыслим, творим дела добра, мы с Богом и с нами Бог,
Яков Кротов: Владимир Петрович, я не очень понял. Скажем, 24 октября 1917 года. Вы выступаете на радио, если бы оно тогда было, и говорите, что большевики сеют ненависть, стыд и срам. 27 октября 1917 года. Вы выступаете и говорите, белогвардейцы сеют ненависть, стыд и срам. Не получается ли так, господа христиане, что мы всегда поддерживаем вот ту власть, которая наличная? Не лукавство ли это?
Владимир Ерохин: Всякая власть от Бога.
Яков Кротов: А 26 октября какая?
Владимир Ерохин: 26 октября безбожная.
Яков Кротов: Игорь Аленин, не получается ли, все-таки еще раз скажу, так, что Ваша аполитичность принципиальная, миссионерская оказывается политизированностью довольно дурного тона?
Игорь Аленин: Пока нет, потому что у нас не было еще ни одного политического материала за четыре номера.
Яков Кротов: Понимаете, если Вы ждете, когда на материал о коррупции поступит социальный заказ, он никогда не поступит.
Игорь Аленин: Понимаете, мы изначально не ставили перед собой цель готовить политически активную какую-то прослойку общества. Мы стараемся говорить о христианских ценностях, о том, что входит в этот кодекс христианина.
Яков Кротов: Миротворчество и борьба за социальную справедливость входит в христианские ценности?
Игорь Аленин: Входит, возможно, но это на сегодняшний день пока что не стало темой ни одного материала.
Яков Кротов: А когда станет? Что нужно сделать, я прошу прощения, за какие грудки Вас нужно потрясти, чтобы, наконец, христианский журнал не просто обращал людей в какое-то абстрактное, бело-розовое, зефирное христианство, а чтобы это было полнокровное христианство, где есть место и политическим разногласиям, и борьбе с войной, и так далее, и так далее, а не только катание на велосипедах и лошадях.
Игорь Аленин: Дело в том, что у нас тема была такая отдыха, Вы все время ссылаетесь на эту тему
Яков Кротов: У Вас четыре года такая тема.
Игорь Аленин: Сколько?
Яков Кротов: Два года Вы издаетесь, он все время аполитичный.
Игорь Аленин: Просто Вы говорите сейчас про катание на велосипеде. Нет, я вполне допускаю, что у нас появятся рано или поздно такие материалы. Но я еще раз возвращаюсь к следующему. Здесь нужны авторы, которых катастрофически не хватает, верующих людей, которые были бы способны об этом написать.
Яков Кротов: А Вы не способны написать про мир в Чечне?
Игорь Аленин: Надеюсь, что когда-нибудь напишем.
Яков Кротов: Вы лично.
Игорь Аленин: Возможно. Вот поеду в командировку и тогда напишу. Пока ни разу не отправляли.
Яков Кротов: Владимир Петрович, ещё раз в заключение все-таки, не является ли лукавством торжество православия, которое вроде бы аполитично, как Вы описываете, а в результате эта аполитичность оказывается очень избирательной политизированностью? Вот есть наличная власть, она от Бога, а дальше нас не касается. Если завтра к власти придут демократы, всё, нет демократии, ащи не от Бога, нет диктатуры, аще не от Бога. Пересекаете границу с Белоруссией, и резко меняется политическое лицо или не резко. Нет ли лукавства в такой заведомой аполитичности?
Владимир Ерохин: Нет, ибо мы знаем и верим, что все от Бога.
Яков Кротов: Вы прихожанин отца Александра Меня, у Вас есть роман, в который включены замечательные о нем воспоминания, из этого романа встает образ очень политически определенного человека. И Вы сами, как я прочел Ваши мемуары, ездили в Новую Деревню к отцу Александру Меню, помимо прочего, потому что для Вас это был глоток и политической свободы, мне так показалось.
Владимир Ерохин: Безусловно. Я очень чту отца Александра Меня и считаю, что он богоносец. Его взгляды по всем вопросам стали полностью моими взглядами, в том числе и по политическим.
Яков Кротов: Спасибо. Мы говорили о лукавстве. Наверное, недоговорили, но, по крайней мере, старались этого лукавства избежать. Лукавство… Я бы сказал так, избави нас от лукавого, то есть избавь нас от сдачи смерти, от сдачи вот этому лукавому обещанию тому, что когда-то, через несколько лет... Господь воскрес сегодня и правда торжествовать может сегодня и прямой путь может быть уже и сегодня! |
