Яков Кротов

C христианской точки зрения:

ЖЕСТОКОСТЬ

«С христианской точки зрения». 31.08.2006
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя передача будет посвящена жестокости. У нас в гостьях игуменья Елизавета Крючкова, педагог Вера Павловна Давыдова и воспитанница школы, о которой сейчас мы будем говорить, Мария Витальевна Баркаева.
Итак, жестокость. Христианин, конечно, отличается от неверующего человека, примерно как зрячий отличается от слепого (заранее прошу прощения у атеистов). В каком отношении? Не то, что христианин лучше или информированнее, но, если уж человек говорит, что он соприкоснулся с духом, точнее, что дух его коснулся, значит, человек в каком-то очень четком смысле видит духовное и видит то, что невидимо для других – Бога. И не всегда это хороший дар, скажем прямо. Потому что человек видит как Бога, так и то, что против Бога начинает видеть. И когда мы видим в Москве, что идет мама по улице с ребенком и кричит ему, а ребенку 4 года, «козел, чего ты отстаешь», и так - раз за руку, как будто бы она у него хочет выведать какую-то военную тайну, с материальной точки зрения, это просто мать, которая плохо воспитана и плохо воспитывает. А с христианской точки зрения здесь какая-то космическая совершенно трагедия, потому что это прорыв в мир колоссальной жестокости. И не надо думать, что христиане гордятся этим своим духовным видением. Куда мы будем гордиться? Ведь эта жестокость проникает и в христианскую саму жизнь. Со стороны, может быть, неверующие люди глядят сегодня на Церковь, особенно в России. Что видят? Поверхность. Все позолочено, лакировано, все благолепно. Христианин же глядит на Церковь, в которой он находится, и видит часто ту же самую жестокость. Жестокость, которая проявляется не в материальных поступках, но жестокость, которая проявляется в отношениях между людьми, а это значительно более страшно.
И вот у нас сегодня в гостях игуменья Елизавета Крючкова, которая на протяжении многих, я бы сказал, лет, с начала 90-х годов возглавляла Марфо-Мариинскую обитель в Москве. Кажется, с 1994-го Вы были во главе?

Елизавета Крючкова: Нет, немножко раньше, все это началось уже с 1989 года.

Яков Кротов: С 89-го. Я просто помню, что в начале 90-х были какие-то пресс-конференции, совершенно черносотенные, по Марфо-Мариинской обители…

Елизавета Крючкова: Чего только не было в нашей жизни.

Яков Кротов: Видите. И вот так как обитель одна, знаменитая, основанная святой княгиней Елизаветой, основанной накануне Первой мировой войны вдовой великого князя Сергея Александровича, не для монашек, это совершенно особая организация, Марфо-Мариинская обитель предполагала, что это своеобразное монашество в миру. К сожалению, с началом войны обитель подверглась, в сущности, разорению, потому что великая княгиня была немкой или ее считали немкой, врагом русского народа, отнеслись к ней не по-христиански.
И вот прошло, считаем, 70 с большим лет и Вы встаете во главе этой обители. Насколько я понимаю, помещения целиком все не были возвращены и Вы там организуете, в том числе и детский приют, а рядом происходит какая-то своя самостоятельная жизнь. Вы внутри Церкви, это церковное заведение, и в то же время, насколько я понимаю, отношение к Вам было далеко непростое. И кончилось, если это кончилось, к сожалению, тем, что Вы были сняты в течение последнего года с заведования приютом. Как и наши другие сегодняшние гости, в этом смысле пострадали. Я думаю, не совру, если скажу, что пострадали от какой-то жестокости человеческой. Тогда просьба, пару слов о том. Вы когда становились во главе приюта, обители, как Вы оценивала положение церковных дел? Предполагали ли Вы, что столкнетесь с жестокостью в отношении церковного начальства к себе? И вообще, считаете ли Вы это жестокостью и, на Ваш взгляд, ваш приют детский, Ваш метод воспитания отличался чем-либо от других современных православных русских приютов?

Елизавета Крючкова: Как Вам сказать, этот вопрос очень сложный и однозначно на него не ответишь. Дело в том, что время-то ведь течет быстро и ситуация меняется. То, что было в начале, не похоже на то, что стало сейчас. В начале некогда было думать, потому что государство давало крен огромный и те люди, которые находились на палубе, как мне так образно виделось наше государство, и те, кто не мог постоять за себя, не защищен, они буквально сыпались в бездну, пришла-то я туда именно за тем, чтобы как-то помочь людям, вот мы все вместе, наше сестричество. И первые несколько лет мы только и успевали, как одевать, обувать, кормить, помогать подняться с колен, вот это было первое. Дальше пошли дети. Дети истощенные, измученные, без родителей. В общем, как-то все смешалось. Настолько страшно в государстве, что не думалось о том, что в Церкви, какие отношения, вот главное надо было протянуть руку помощи страждущему. И детки наши, они так были как бы измучены, ранены этой жизнью, этими перестройками… Конечно, все шло к лучшему, я не хочу даже и говорить о том, что все не так. Все по воле Божьей происходило. Но самое главное, чтобы спасти этих детей, в первую очередь обогреть, полюбить, показать им, что есть у них отец – Отец Небесный, Матерь Божья и мы здесь, на земле, кто даст им возможность жить, проявить себя и прожить эту жизнь так, как должно им прожить, потому что они создания Господни, создания Божьи. Ну, а уж что потом пошло, мне трудно судить, потому что я человек заинтересованный. Но ведь мы же были патриаршим подворьем, это было решение святейшего патриарха. Значит, видимо, что-то было не так с их точки зрения, если надо меня было, так сказать, отодвинуть и поставить других людей. Посмотрим, как дальше пойдет дело, я ведь не нахожусь в обиде, мне даже трудно об этом говорить, поверьте, отец Яков. Вопрос такой, очень деликатный, мне бы не хотелось углубляться в него.

Яков Кротов: Не хотелось бы углубляться, это я понимаю. Но тогда я продолжу свой допрос. Потому что… Да, Вы не в обиде, но Вас обидели. И проблема, мне кажется, именно в том, что до сих пор нет мотивации, почему Вас сняли. Было какое-то мотивированное постановление?

Елизавета Крючкова: Был указ святейшего, в котором говорилось о том, чтобы в целях наибольшего приближения деятельности обители к первоисточнику, то есть к той обители, которая была создана Елизаветой Федоровной, надо, чтобы я вышла из сестричества и все… понять, дать возможность, может быть, более такого близкого духовного руководства. То есть сейчас там Новоспасский монастырь, так сказать, руководит, я знаю, владыка Алексей и его духовное чадо там поставлено на эту должность, как исполняющий обязанности. Мне сейчас трудно говорить, я же не там, я не знаю, что там происходит. Я только собираю детей, которые оказались на улице, особенно подростков, которые как-то вычислили и нашли меня. И теперь мы все вместе, девочки-подростки, которые могли бы, в общем-то, сломаться, их жизнь в минуту могла быть, они еще молоды, 17-18 лет, это еще не возраст, чтобы идти, вот встал и пошел самостоятельно, понимаете, в такой сложной жизни, как наша сейчас. Тоже сориентироваться не так просто. Поэтому конечно я их прижала к сердцу всех и они со мной, и я стараюсь, чтобы они поступили в учебные заведения, чтобы они уже дальше продолжили свою жизнь так, как мы затевали это с самого начала.

Яков Кротов: Спасибо. Вера Павловна, к вопросу о жестокости. Все-таки, я так понимаю, что это же не объяснение закрытия приюта, когда начинают, чтобы лучше вернуться к началу и к духу начала 20-го столетия. Потому что в начале 20-го столетия совершенно ни один монастырь не руководил Марфо-Мариинской обителью, тем более, мужской. Это в высшей степени как-то парадоксально. Но я знаю, по крайней мере, об одном случае, когда претензии к Марфо-Мариинской обители, ее приюту детскому были озвучены, что они отступают от православных традиций – одежда. Потому что в России сейчас много православных приютов и очень приятно на них глядеть, все в черных длинных юбках, все в черных кофтах, все в платочках сереньких, любо, дорого. А вот в Марфо-Мариинской было безобразие. Или как бы Вы это назвали?

Вера Давыдова: Конечно, никакого безобразия в Марфо-Мариинской обители не было, и матушка Елизавета более широко смотрела на эту проблему. Ведь дело в том, что все дети приюта учились в обычной общеобразовательной школе, это, во-первых. Во-вторых, эти дети выходили в мир, они выезжали на концерты, они ездили в Англию неоднократно, они были на Святой земле и они - и православные, и светские в то же время. Они присутствовали на всех службах, например, в субботу и воскресенье, в пасхальной службе дети тоже участвовали. Они прекрасно знали молитвы, это было обязательно, утренняя и вечерняя. По существу в Марфо-Мариинской обители, что меня особенно удивляет, как раз сейчас, к этому времени, она-то и была приближена к своему первоначальному идеалу. Во-первых, это не просто была обитель, это была семья. В этой семье жила матушка, это мама, все воспитанницы её так и воспринимают, у них есть отец – это Бог, и в семье происходила жизнь. Тот изначальный идеал, который планировался Елизаветой Федоровной, как раз в 2006 году мы достигли этого идеала. И поэтому мне кажется безмерно жестокой, несправедливой и просто не поддающейся какой-то критике ситуация, когда человека, который все это создал, человека, который дал детям новую жизнь, и трудным детям дал, детям, которые перенесли трагедию в своей жизни, и вдруг этот человек уходит, и вот тут-то жестокость, она просто прет, простите, оттуда. Я бы со своей точки зрения оценила ситуация там, то, что там сейчас происходит, это как Вторая мировая война для России, вот такие потери на самом деле. Потому что дети уже перенесли какие-то жестокости со стороны мира и повторно это делают уже с разрешения вышестоящих церковных властей. И поэтому, мне кажется, что в обители вот эта жестокость на сегодня просто махровым цветом развивается. И очень страшно, что это показная духовность так называемая. Скажите, разве можно назвать такой факт, что детей, например, двух девочек, которые заканчивают 11-й класс, лишают питания в обители? Как это вообще? Что предполагается, что они пойдут, у метро будут просить, чтобы поесть что-то? Причем, кто это делает? Это делает человек, его начальница, некто Молибога. Кто сам этот человек? Никакого образования, ни одного дня трудового стажа. Как ты можешь так к детям относиться? И много-много таких примеров.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы не подскажите, в раю работать надо будет или не надо? Я представлюсь. Я член лиги сторонников возможности любому гражданину отделиться от России территорией.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. И что Вы предлагаете нашим сегодняшним гостьям? Отделяться от России?

Вера Давыдова: Он спрашивает, нужно ли будет в раю работать.

Яков Кротов: Нет, я так понимаю, что человек вышел в эфир, чтобы сказать, что он уже отделился и, видимо, отделившись, исчез.
Мария Витальевна, Вы сколько лет были в приюте?

Мария Баркаева: 9 лет.

Яков Кротов: Сколько Вам было лет, когда Вы туда попали?

Мария Баркаева: 11-12.

Яков Кротов: 12. Вы считаете, что носить одинаковую форму одежды – это жестоко по отношению к ребенку?

Мария Баркаева: Смотря, с какой точки зрения смотреть.

Яков Кротов: Нет, Вы со своей мне, пожалуйста, скажите.

Мария Баркаева: Со своей личной я скажу, что жестоко.

Яков Кротов: Наказывать ограничением в еде жестоко?

Мария Баркаева: Да, безусловно.

Яков Кротов: Кричать на ребенка жестоко?

Мария Баркаева: Это просто не поддается обсуждению, Жестокость с большой буквы.

Яков Кротов: Жестокость с большой буквы. Хорошо. Вы тоже считаете, что то, что произошло с обителью, - это жестокость со стороны руководства?

Мария Баркаева: Да.

Яков Кротов: Отсутствие информации о происшедшем Вас беспокоит?

Мария Баркаева: Безусловно.

Яков Кротов: Тогда скажите мне… Тут надо было бы матушку Елизавету и Веру Павловну выгнать, как это было в старину на флоте, когда приезжает инспектор, адмирал, то он выгоняет офицеров и матросы жалуются в их отсутствие. Ну, выгонять не будем. Маша, тогда скажите мне, на Ваш взгляд, какие-то случаи жестокости в жизни приюта при матушке Вы могли бы привести?

Мария Баркаева: Я не могу этого припомнить, потому что мы жили одной большой семьей, в которой есть любящая мать, в которой есть любящие сестры и никаких форм жестокости не было никогда. Все решалось любовью.

Яков Кротов: Вы сейчас сохраняете связь с теми, кто пока живет в приюте?

Мария Баркаева: Да, я общаюсь с девочками.

Яков Кротов: И они что говорят сейчас?

Мария Баркаева: Они рассказывают на самом деле страшные вещи, от которых просто хочется плакать.

Яков Кротов: Например?

Мария Баркаева: Например, бесконечные какие-то издевательства.

Яков Кротов: Что Вы вкладываете в понятие «издевательство»?

Мария Баркаева: Моральное унижение ребенка.

Яков Кротов: Это понятно, что невидимая, вот это та самая духовная жестокость. Но, Вы знаете, я боюсь, что многие наши слушатели, если не большинство, уже далеко не дети, а скорее те, кто на детей смотрит, как начальник на подчиненных и вполне готовы причинить им моральное унижение, вот эта невидимая жестокость. Все-таки, что Вы считаете жестокостью?

Мария Баркаева: Я считаю жестоким сказать 11-летней девочке, чтобы она собирала свои вещи и уходила, когда ей некуда пойти. Причем сказать это без объяснения ее вины, в чем она виновата.

Яков Кротов: Спасибо… Жестокость, как отсутствие объяснения. А все-таки, матушка, здесь в том, что говорила Вера Павловна, проскочило упоминание о том, что обязательное знание молитв. Сейчас к 1 сентября большой подарок – еще четыре российских области ввели обязательное преподавание Закона Божьего под названием «Основы православной культуры».
У нас есть звонок из Москвы. Сестра Лидия, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, пастор. У меня такой вопрос. Как раз в школах ввели знание христианства, сейчас говорят, что во всех школах будет. Как Вы думаете, кто будут преподавать, насколько они подготовлены? Не надо ли было сначала подготовить преподавателей, которые правильно будут преподавать детям христианство, чтобы они близко не только от православной Церкви, а именно к христианству? Спасибо.

Яков Кротов: Можно Вас спросить еще? Вы сами относитесь к какой Церкви, к какой конфессии?

Слушатель: Пятидесятников, у Пуршаги Александра.

Яков Кротов: Спасибо большое. И еще тогда звонок с мобильного, поэтому давайте сразу пропустим, из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Скажите, кто-нибудь встал на защиту матушки Елизаветы? Я знаю, что рядом там находится храм Николы в Пыжах, там священники, по-моему, как-то окормляли даже какое-то время эту обитель. С их стороны была какая-нибудь помощь, какая-нибудь реакция положительная?

Вера Давыдова: Когда мы узнали о том, что произошло, конечно, мы все были в шоке, потому что это все и неправильно, и жестоко, и уж не по-человечески, и уж тем более неправославно. Мы писали свои заявления, группа педагогов, потому что за три дня работы новой начальницы был уволен весь педагогический состав. Матушка Елизавета относилась к подбору очень внимательно, там не каждый человек мог остаться работать. И вот эти педагоги, мы объединились, и первое наше заявление было по факту внезапного исчезновения детей. 14 мая вдруг дети перестали ходить в школу, младшая группа детей, четыре человека. Директор школы подала в прокуратуру сообщение о том, что дети внезапно не стали ходить в школу без итоговой аттестации. Мы к этой ситуации тоже подключились, и новая начальница, некто Молибога, две недели мы не знали, где дети. Мы звонили, мы искали и даже родственники, которые приходили, говорили, «где наш ребенок», и.о. начальницы не считала нужным ответить даже на этот вопрос. Вот это был первый факт. Собственно, он был не первым, он был первый факт, который был оглашен. И мы подали заявление в прокуратуру, прокуратура по этому вопросу подтвердила, что Марфо-Мариинская обитель нарушает права детей, и указала статьи. Точно так же мы обратились в Якиманку, которая тоже нашла там массу нарушений. Но ситуация там такая, что люди очень хитро себя ведут: когда приходит комиссия – ни одного ребенка нет. И практически без ребенка решить вопрос, что там происходит, невозможно. И что меня очень удивило, что, например, такая Голенкова Елена Николаевна в Центральном округе, это человек, который отвечает за социальную защиту детей, и она знает, что две девочки, выпускницы, не питаются, она не говорит руководителю: «Вы вообще что делаете? Как Вы создали вообще такой прецедент? Как это вообще может быть?» Она говорит им: «Ну что же вы бастуете?» Так что есть люди, которые ее поддержали.
Мы написали очень много заявлений, было очень много откликов, мы оставили свою электронную почту, туда приходит очень много писем в поддержку Марфо-Мариинской обители. Я Вам даже скажу больше, мы 17 октября планируем провести пикетирование патриархии по факту просто античеловеческого отношения вообще к людям и в частности к этим 14 девочкам, которые там были. Я Вам приведу такую статистику. Матушку не оставили люди, потому что это человек от Бога. Все люди, на кого распространился ее божественный дар любви, чем и отличалась обитель, чем она и была уникальна, что там жестокости вообще не было как таковой ни по отношению к детям, ни по отношению даже к животным. Например, там жили собаки, они 7 лет жили, и новое начальство их умертвило тут же, не отходя, так сказать, от всего. И вот эти собаки тоже являлись частью жизни, они жили на улице, их любили дети. Двух взрослых собак и четырех щенков просто убили. Вот о какой жестокости идет речь. А мы конечно со своей стороны матушку поддерживаем и спасибо всем тем, кто пишет нам на электронную почту письма в поддержку.

Яков Кротов: И все-таки вопрос Владимира, духовенство насколько Вам помогает в этой ситуации?

Вера Давыдова: Духовенство не помогает. Владыка Александр Дмитровский, мы у него были 30-го мая, вот видите, уже сколько времени прошло, он даже не ответил на наше письмо, а Владыка Арсений просто отказался с нами встречаться. Вот что делает духовенство.

Яков Кротов: Спасибо. У нас в гостях, возможно, и носители жестокости. Потому что, как мы выяснили, жестокость бывает материальная, когда на глазах у детей убивают собак – это материальная жестокость применительно к собакам, но по отношению к детям это духовность совсем другого рода, это духовная жестокость, это обучение определенному способу строить отношения: сегодня расстреляем собак, завтра уволим учителей или расстреляем, кто как любит. Но в том, что говорила Вера Павловна, меня насторожило слово «обязательно». Был звонок сестры Лидии о том, что сейчас еще в четырех областях, всего теперь 15, обязательно преподавание Закона Божьего под лозунгом «Основы православной культуры». Причем в Брянской области закупили скандально известный учебник Бородиной, антисемитский, скажем прямо, и там, в младших классах, первые четыре класса, будет Закон Божий, и будут ставить оценки - четыре, пять, как за обычные предметы. То есть вопрос, скажем, самый ли добрый русский народ в мире? У Бородиной четкий ответ: русский народ самый добрый, он у себя терпит, понаехали тут всякие и… Значит, если ответишь, что не самый добрый, получаешь уже двойку, а если ответишь, что самый добрый, получаешь пятерку. Остальные все народы не такие добрые.
Но ведь Вы сейчас упомянули обязательную молитву. Потому что, разве не жестоко, не это первичная форма жестокости, не оставить человеку выбора – молиться или нет? Мария Витальевна, Вы, когда попали в приют, Вы были верующий человек.

Мария Баркаева: Да.

Яков Кротов: Уже?

Мария Баркаева: Да.

Яков Кротов: И Вас не смущала вот эта обязательность религиозной жизни?

Мария Баркаева: Нет.

Яков Кротов: Вы привыкли быстро или еще и до этого?

Мария Баркаева: Нет, я привыкла до этого.

Яков Кротов: Матушка, а Вы считаете, что это нормально, что в приюте не найти места неверующему человеку?

Елизавета Крючкова: Дело в том, что я бы так не формулировала, обязательно наизусть молитву. Вы представьте себе, нам присылают детей, органы опеки, милиция привозят деточек. Вот я на них смотрю, и вот одна девочка темненькая, у нее такие бровки сросшиеся, думаю, наверное, какая-то Азия, Восток, по внешнему даже виду. И думаю, как я должна заниматься прозелитизмом, что это будет, если я буду заставлять, ну-ка иди, молись, иди в православный храм. А может у нее душа другая, понимаете, по-другому. Это такой тонкий момент, к которому надо подходить очень аккуратно. И поэтому, от чего мы шли? Мы шли оттого, чтобы, прежде всего, к вере подойти с нравственной стороны религий: не убий, не укради, чти отца и матерь. Что значит, чти отца и матерь? Приходит девочка ожесточенная: «Моя мать пьет, она меня бьет, она то-то…» Начинаешь объяснять: «Ты не обижайся на нее, это твоя мама, она попала в беду. Подожди, все обойдется. Ты подрастешь, ты ей поможешь, ты ей протянешь руку. Не надо. Давай лучше пойдем, помолимся за нее, свечку поставим, попросим у Господа, чтобы он как-то смягчил эту ситуацию». И вот как-то потихонечку, полегонечку, не обманом, а вот этим движением души к этой высшей силе, которая все-таки даст, не оставит, поможет, потому что все-таки мы очень все слабые, и Господь, он всесилен, он добр, он поможет, он наш отец. И знаете, душа успокаивается, ребенок становится более терпимым, добрым, жестокость отходит, ожесточенность. Я же и с матерями работала и к ним бегала, если они были живы, с ними тоже проводила беседы: «Приди к ребенку, ну приласкай ты его, ты же мать, даже если ты лишена родительских прав». Все равно, где-то я что-то нарушала, наверное. Я не могла взять на себя такое право лишить мать материнства ее, подписать документы, лишить родительских прав. Не могла. Поэтому я тоже натерпелась из-за этого. И органы опеки Центрального округа меня обвиняли в том, что я неправильно содержу детей. Если бы она была бы лишена родительских прав, ребенок твой. А если он не лишен, он не твой. А вдруг все уладится, и я буду носить на себе этот грех. Это невозможно. Сейчас за неимением времени я просто не могу рассказывать конкретные ситуации, которые потом развязались, и все встало на свои места: мать с отцом помирились, все хорошо. А если бы мы это сделали, представьте себе, какой ужас, я бы сейчас ходила с этим, ну зачем я Сониного отца или Сонину маму лишила родительских прав. Поэтому это очень тонко, в каждом отдельном случае это индивидуально.
И потом, у нас же священник был очень хороший, отец Николай Соколов. Он-то уж на себя брал. Это не я, а он это все решал и делал очень тонко, благородно и с любовью.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня к Марии Витальевне вопрос. Не могла бы она хотя бы пару слов рассказать, как они там жили, в этом приюте? Чем она и ее подруги сейчас, уже будучи взрослыми, занимаются? Спасибо.

Мария Баркаева: В данный момент я заканчиваю последний курс колледжа номер 1 имени Ушинского. Занимаюсь детьми, хожу на практику.

Яков Кротов: Куда?

Мария Баркаева: В социальные приюты, детские сады. Я будущий социальный педагог.

Яков Кротов: Как Вы считаете, Вы согласны с матушкой, что лучше не лишать родительских прав родителей?

Мария Баркаева: По возможности да.

Яков Кротов: А что значит, «по возможности»? Ведь логика какая? К сожалению или к счастью, но сегодня доминирует в России, мне кажется, такая точка зрения: родители пьющие, гулящие, жестокие, и доброта к ребенку должна проявляться так, чтобы отобрать его у родителей и отдать в кадетское училище, у нас множатся кадетские училища как грибы после дождя. В общем, родители – это какой-то лишний, вредоносный элемент, поэтому что угодно, но государство добрее, община добрее, социальный педагог добрее. Нет?

Мария Баркаева: Нет. Социальный педагог, община, государство – это не мама, не папа.

Яков Кротов: А если мама пьёт? То есть, Вы считаете, что родитель все равно не жесток в какой-то своей основе или Вы боитесь, что неродительская структура тоже может быть жесткой?

Мария Баркаева: Родитель не жесток по той простой причине, что он любит своего ребенка за недостатки, за его какие-то хорошие стороны, это родитель. Любовь родительская – это вообще отдельный случай для человека, нежели любовь государства или общины.

Вера Давыдова: Я считаю, что это очень правильная позиция. Дело в том, что у каждого человека в любом возрасте есть возможность одуматься, пересмотреть свою жизнь и вернуться к своему собственному ребенку. И когда мы лишаем родительских прав этих родителей, то фактически мы отсекаем этого ребенка от них. И дело не в том, кто будет добрый. Вот, пожалуйста, в обители матушка Елизавета выполняла практически функции родной матери и даже во многих случаях была лучше, чем родная мать. Но все-таки, социально убирая родителей, мы не даем им возможность потом вернуться к детям. Это неправильно. У нас, например, есть закон тайны усыновления. Предположим, ребенка усыновили в какую-то семью и он не знает своих родителей, ни одна западная страна таких законов не имеет. Он должен их знать, родителей, какие бы они ни были.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Артур, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Не считаете ли Вы, что православные должны все-таки больше обращать внимания, скажем так, на восстановление социальных программ, системы социальной защиты в целом по стране? Потому что среди нас как-то распространено такое смирение, очи долу опустив ходить и только заниматься милосердием, скажем, в личном плане. А на социальном уровне восстановить какие-то системы социальной защиты, которые были до 90-х годов, которые были дотла разрушены в 90-е, каким-то образом участвовать. Ведь ни Златоуст, ни Иоанн Кронштадтский никогда, скажем так, не уходили от общих социальных тем.

Яков Кротов: Спасибо, Артур. Скажу прямо, святой Иоанн Златоуст был, говоря современным языком, попросту социалист и горячим противником богатства. Но можно ли идеализировать ситуацию, которая была к 1990 году? Матушка сегодня как-то так отозвалась о перестройке, что все разрушено. Но, извините, вот эти жестокие люди, которые на Вас обрушились в этом конфликте, они же не приехали из Гондураса, они выросли в этой замечательной стране, с замечательной социальной защитой, они хотят восстановить эту систему социальной защиты, но чтобы была тогда дисциплина! Кстати, вспоминается, что в 90-е годы и в 80-е, и в 70-е социальная защита была, но детских домов, разоренных и голых, было тоже немало.
Матушка, как бы Вы оценили, вот градус жестокости и защищенности, градус милосердия и любви за последние 18 лет стал лучше или хуже, чем был при откровенном коммунизме?

Елизавета Крючкова: Как-то все поменялось, понимаете, ни хуже, ни лучше, а другое, много другого вошло в нашу жизнь. Я бы хотела вот что сказать Артуру, очень хороший вопрос задал наш радиослушатель.
Дело в том, что я свою деятельность в обители, как воспитатель, как создатель этого детского приюта, считаю доморощенной. Потому что, наверное, в Церкви мы должны к тому прийти, чтобы у нас была система целая этих социальных приютов, чтобы там было какое-то общее начало. Я разрешала детям ходить в разных платьицах. Если они ездили, занимались конным спортом, они надевали брюки. Если они ехали, занимались, скажем, коньками, тоже соответствующую одежду надевали. А теперь оказывается, что это нельзя, потому что это нецерковно, неправославно. Где вот эти каноны? А самое главное – как сделать так, чтобы, если меняются руководители, чтобы ребенок этого не почувствовал на себе, чтобы эта социальная защита, чтобы эти права были незыблемы. Вот как это сделать? Значит, какая-то должна быть система и церковная, и светская. Что-то было и хорошее, что можно было бы сохранить, и отчего надо было бы отказаться.

Яков Кротов: Я все-таки скажу так. Вот Вы так смиренно говорите про доморощенность, а ведь это то, что на языке латинском называется субсидиарность, то есть добро должно расти снизу. Конечно, в идеале, чтобы начальство менялось, а дети этого не замечали. Но, извините, если Макаренко заменят на Берию, что, ребенок тоже этого не должен замечать?

Елизавета Крючкова: Вы правы, конечно, отец Яков, я с Вами согласна.

Яков Кротов: Как? Вот Корчака сожгли, так что и этого никто не должен заметить, как бы человек незаменим. Или что Вы имеете в виду?

Елизавета Крючкова: Вы немножко меня неправильно поняли. Чтобы ребенок был защищен.

Яков Кротов: Кем или чем?

Елизавета Крючкова: Защищен законом, защищен людьми. Понимаете, чтобы не смели попирать его права. Вот как это сделать?

Яков Кротов: У ребенка одно право – слушать старшего. Во всяком случае, я боюсь, именно это поощряет российская православная традиция. Ведь и сам патриарх может позволить себе жесткость, потому что система сама это поощряет. Зато, какой патриарх не будь на престоле, система будет одинаково жесткой.

Вера Давыдова: Мне кажется, что социальная система защиты, например, священнослужителей в нашей стране, она практически вообще не работает, вообще в принципе. Любой священник может быть в любое время переведен в любое место, без его согласования и прочего. Но если говорить конкретно об обители, о социальной защите, конечно, тут произошла, в общем-то, трагедия. Потому что пришли люди, абсолютно далекие от духовности, люди, которые никогда не занимались детьми и не просто не занимались, а по своей сути являются таким ярким проявлением жестокости в своей сущности.

Яков Кротов: Вера Павловна, а все-таки я скажу так. Вы рассказывали о том, что собираетесь организовывать пикет. У меня как-то это совершенно не ассоциируется с христианским ответом на жестокость, потому что пикет – это уже какой-то крик, как будто бы ребенка ударили, он кричит. Вы пробовали до этого какие-то другие способы ответить, справиться с проявившейся жестокостью?

Вера Давыдова: Конечно.

Яков Кротов: То есть Вы обращались?

Вера Давыдова: Неоднократно. Мы посылали факсы, мы посылали по электронной почте, мы были на приеме, я уже говорила, у владыки Александра, который ничего нам не ответил за три месяца, Арсений вообще отказался принимать.

Яков Кротов: А Вы какие-то надежды на пикет возлагаете или это, скорее, для общественности?

Вера Давыдова: Нет, я возлагаю определенные надежды. Потому что в пикете примут участие те люди, которые близко знают жизнь обители, которые действительно за нее переживают. Это в частности педагогический колледж, у которого с обителью многолетняя связь, очень добрая. Студенты колледжа приходили, помогали детям готовить уроки. Там существует духовная связь. И со сменой руководства эта связь не может оборваться. Конечно, эти ребята придут. Даже две воспитанницы этой обители, Алина и Маша, присутствующая здесь, они выпускницы вот этого колледжа. И студенты, они знают об этой ситуации, были публикации некоторые, были письма, были телевизионные передачи, они просто придут поддержать.
У меня такое ощущение, что патриарх не знает о ситуации, что ему просто ее не докладывают, на самом деле я так полагаю. Потому что во всех случаях, понимаете, опять получается, патриархия, для нее законов нет. В любую инстанцию я обращаюсь, допустим, в течение месяца мне должны дать ответ. Я была у владыки Александра, прошло три месяца – ни ответа, ни привета.

Яков Кротов: Вера Павловна, если Вас это утешит, то и светские инстанции России тоже не соблюдают закон о месячном сроке.

Вера Давыдова: Очень плохо.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Слушаю эту передачу, у меня просто сердце кровью обливается. Буду молиться за всех Вас. Единственное, что хотел сказать, Радио Свобода все-таки радиостанция с маленькой аудиторией. Почему Вы не обращаетесь в средства массовой информации, которые могут более громко сказать об этой проблеме? О ней надо кричать. Есть Сергей Бычков в «Московском комсомольце», есть другие журналисты, которые пишут правду о Церкви. Почему Вы не обращаетесь туда?

Вера Давыдова: Сергей Бычков написал статью не так давно, она называлась «Несытое око владыки Арсения», после этого начинается судебная тяжба. Потому что священник Чаплин выступил очень агрессивно в отношении Бычкова, очень некорректно его обозвал и даже будет суд, Сергей Бычков подал в суд в связи с тем, чтобы были унижены его честь и достоинство. Мы обращались, и статья такая была, и Богуславская писала «Проданы, преданы, забудьте», и православная газета «Кифа» поместили объявление преподавателей патриарху, есть такой портал credo.ru, где тоже все это есть. Так что мы пишем.

Яков Кротов: Замечу, что действительно обсуждается эта тема широко, в бездеятельности я Вас не обвиню. Но христианский ли, опять же, это ответ на жестокость? Ну, представьте, что ребенка накажут, накажут хотя бы отказом с ним разговаривать, самое тяжелое для ребенка – это бойкот со стороны старшего. И то, как в некоторых ситуациях церковные руководители поступают со своей паствой – это в сущности такая форма бойкота, когда отец не разговаривает с детьми. Но это еще хуже, чем на колени и на горох в угол. Но как отвечать на этот бойкот? У нас есть звонок из Москвы. Эля, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотела у Вас спросить совета. Входить нужно узкими вратами, как написано. Где уже эта граница, где ее можно увидеть, когда смирятся, а когда все-таки… В общем, кто в данной ситуации входит узкими вратами? Понимаете, те, кто ратуют за дисциплину и за порядок, может быть, они вообще считают, что они правы, и они терпят, им нехорошо вот так идти против того, что все называют любовью, но они идут, потому что есть высшая любовь какая-то, я не знаю, может быть, выпоренная, когда уже ничто человеческое не должно, как говорится, под ногами болтаться.

Елизавета Крючкова: Даже как-то трудно ответить на этот абстрактный вопрос. Вы понимаете, я всегда как-то в своей собственной монашеской жизни какие-то недоразумения, я ищу ошибок в своем собственном поведении. Вы знаете, отец Яков, я все-таки считаю себя виноватой в том, что я не просчитала ситуацию до конца. Я собрала этих детей, я их любила, я отдала им все, но я не просчитала ситуации до конца. Я тоже совершила определенную жестокость по отношению к ним.

Яков Кротов: Что-то, мне кажется, это какое-то лукавое такое самосмирение.

Елизавета Крючкова: Ну какое же лукавое?

Яков Кротов: Так Лубянка в своё время поймала отца Дмитрия Дудко, объясняя ему, что он критикует советскую власть, а разве это не гордыня. И он вдруг в какой-то момент хрясь и согласился: да, это гордыня.

Елизавета Крючкова: Я же их оставила, а теперь я их сейчас собираю по одному.

Яков Кротов: Хорошо. Но человек не может просчитать будущее и не должен это делать. Вы выпустили ведь несколько выпусков?

Елизавета Крючкова: Да.

Яков Кротов: Встречи, кстати, происходят выпускниц?

Елизавета Крючкова: Мы же все вместе все равно.

Яков Кротов: Вы же не думаете жить вечно, рано или поздно все равно Господь Вас сменит, если не патриарх. Значит, проблема-то все равно останется при самом наилучшем церковном начальстве.

Елизавета Крючкова: Да, конечно. Вот надо было просчитать, чтобы они были защищены, чтобы никто не смел вот эту ситуацию повернуть. Но как это сделать, я не знаю.

Яков Кротов: Матушка, это Вы как-то по-светски рассуждаете. Волков бояться – в лес не ходить. Вот просчитать, в лесу волки, мы в него не ходим…

Елизавета Крючкова: Да нет…

Яков Кротов: Ну волки, но все равно воспитывать, все равно идти в лес с этими детьми, выводить их из этого леса, оставляя волков за спиной.
У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел к матушкам обратиться. Они все, на их взгляд, исчерпали возможности поиска защиты в этой ситуации у священноначалия?

Вера Давыдова: На мой взгляд, все. Потому что столько было информации, столько всего было. Что меня очень неприятно, так сказать, в этой ситуации поражает – это полное безразличие к проблеме. Просто безразличие. Ведь все это ради детей, чтобы спасти тех, кто сейчас там остался. Ведь там жуткие вещи. Если Вы посмотрите всю эту информацию, Вам ведь тоже будет как-то не по себе оттого, что ребенка унижают или, как Мария рассказала, 12-летнюю девочку приводят и говорят, собирай вещи и катись из обители. Я уже не говорю о жаргоне этого человека, который там сейчас работает, я не говорю о мнимой духовности и о многом другом.

Яков Кротов: Михаил, Вы еще что-то хотели спросить?

Слушатель: Я хотел спросить, они обращались непосредственно к святейшему? Ведь можно аудиенцию попросить у святейшего, ему все доложить.

Вера Давыдова: Нет, официально святейший не принимает население. Мы ему отсылали в канцелярию (у нас есть все документы) обращение, мы отсылали к нему все документы, но ответа не следует, пока во всяком случае.

Яков Кротов: А я позволю себе сказать так. Человек свой религиозный опыт, опыт встречи с невидимым, с загадочным всегда вынужден выражать через слова, через образы, которые ему хорошо известны по его материальной жизни. Поэтому Бога и называют Отцом, поэтому Бога называют Творцом. Прежде всего Творец, потому что мы вдруг понимаем, что все существующее не только эволюция, не только большой взрыв, какие-то струны звенящие, кимвал бряцающий, но что есть Кто-то, Кто коснулся этого и вложил в это себя, как творец вкладывает себя в произведение искусства. Отец, потому что… А вот почему Бог отец? Потому что Он как святейший патриарх якобы ничего не знает? Потому что якобы… Ну, Вы перед Богом будете пикет служить? На мой взгляд, это как раз именно правильное поведение, только к патриарху нужно не пикет, а письма и так далее, а вот к Богу на колени - это и будет наш пикет.
Мария Витальевна, Вы бы как сказали? Мне доставляет, надо сказать, большое удовольствие называть Вас Марией Витальевной, я вспоминаю Марию Витальевну Тепнину, прихожанку отца Александра Меня, посаженную в 1946-м за катакомбное православие, такой детский стоматолог. Дай Вам Бог быть такой же христианкой, мягкой и жесткой, но не жестокой... Мария Витальевна, на Ваш взгляд, Вы согласны с матушками в их алгоритме поведения, вот это обращение к общественности? В каком-то смысле понятно, согласны, раз Вы здесь. А вот в отношениях с Богом, на Ваш взгляд? Ведь многие люди говорят о жестокости Бога и часто говорят так: «Я не пойду в Церковь. Зачем мне Бог, который в моей жизни сделал то-то? Умерла у меня сестра, умер муж. Разве это не жестоко с его стороны?» Что бы Вы могли тогда сказать, жесток ли Бог?

Мария Баркаева: Бог не может быть жестоким по той простой причине, что одно из свойств Его – это любовь. Если Он наш отец, наш родитель, то Он бесконечно должен любить Свои творения, Своих детей.

Яков Кротов: Это зловредное воспитание матери Елизаветы. Но если отец и любит - кого люблю, то и бью. Мне кажется, что это главное российское какое-то наблюдение. Нет? Любящий родитель разве не будет шлепать своего ребенка, кричать на него, чтобы поскорее набрался ума?

Мария Баркаева: Это, наверное, в отношении родителей, так как они люди смертные. А Господь изначально нам дал в своей любви к нам свободу выбора и мы уже, исходя из этого, выбираем, как нам поступить, пойти направо или пойти налево, и там уже нас что-то ждет - или наказание, как Вы говорите, от Бога…

Яков Кротов: Минуточку. А к детям, Вы все-таки считаете, возможно применять такую агрессию и жестокость?

Мария Баркаева: Нет, у детей другой вариант. Детям не дается изначально право выбора, люди не дают им право выбора.

Яков Кротов: У Вас есть ощущение, что Бог иногда относится к Вам, как патриарх к матушке Елизавете – не отвечает?

Мария Баркаева: Нет, у меня нет такого ощущения.

Яков Кротов: А откуда Вы знаете, что Он Вам отвечает?

Мария Баркаева: Это моя тайна, тайна общения.

Яков Кротов: Действительно, в мире есть жестокость. Если мы верим, что Бог Вседержитель, это жестокость от Него и как на нее отвечать тогда?

Елизавета Крючкова: Я не знаю. Я благодарю Господа за то, что у меня было такое время после того, как я вышла из обители, я плакала как Рахиль, которая потеряла своих детей, и Господь меня услышал. Они все со мной рядом. Это же радость. Я, может, немножко неправильно ответила на Ваш вопрос…

Яков Кротов: Нет-нет, то, что Он Вас услышал…

Елизавета Крючкова: Он услышал меня, понимаете, это счастье, мы же все вместе.

Яков Кротов: А я имел в виду чуть-чуть другое. Вы Его услышали?

Елизавета Крючкова: Я слышу Его, я Ему доверяю, не просто верю, я доверяю. Если Он так делает, Он зачем-то это делает, для чего-то, чтобы я остановилась и подумала, помолилась, вот что это значит, где-то что-то не так, надо сосредоточиться, помолиться - и откроет.

Яков Кротов: Матушка, у меня такое ощущение, что Вы собираетесь продолжать свое воспитательное дело.

Елизавета Крючкова: Так я его и продолжаю, оно никуда не делось. Девочки, те, кто имеют право выбора, имеют паспорта в кармане, они имеют право быть рядом со мной. У меня есть светская организация благотворительная, которую я зарегистрировала, я тоже имею право. Но у меня сейчас есть сложность. Сложность такая, она идет от этой ситуации, которая была, и мне трудно обращаться за помощью в какие-то организации, потому что это прошлое висит.

Яков Кротов: Спасибо. Прошлое висит. Но сильнее всякого прошлого, сильнее всякого настоящего, сильнее всякой жестокости, которой много было проявлено и еще и будет проявлено, все-таки вот это слышание Бога, Бог отвечает, иногда делом, посылая верных друзей, верных учеников и учениц, а иногда отвечает просто неслышным голосом и это последнее, может быть, самое важное.