Яков Кротов
РАЗУМ И ЛОГОС
«С христианской точки зрения». 28.09.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена разуму и вере. У нас в гостях Иван Владимир Лупандин, член редакционного совета «Католической энциклопедии», Светлана Александровна Коначева, доцент Российского Государственного Гуманитарного Университета.
Итак, разум и вера. 12 сентября этого года Папа Римский Бенедикт XVI Рацингер выступил в университете, где он преподавал в течение 20 лет, выступил с речью о возможности разумной веры. Об этом же он говорил и накануне во время мессы, о возможности разумной веры. Речь вызвала большой ажиотаж, но совершенно не по делу, потому что в ажиотаж пришли люди, которым эта речь не адресовалась. Вообще-то, бить стекла, бросать бутылки с зажигательной смесью должны были бы профессора университета, студенты, физики, химики и прочие, потому что (я позволю себе так обозначить главный нерв выступления Папы Бенедикта), вера разумна, мир разумен, Бог - есть разум, а, следовательно, тот, кто не верует в Бога и тем более ученый, который заведомо вышвыривает Бога из научной картины мира, это существо неразумное. Согласитесь, обидно, когда тебя называют, ну, там все это по-немецки, по-католически тяжеловесно, но в сущности тебя называют неразумным существом, хотя ты всю свою жизнь полагал, что, скорее наоборот, церковники, верующие люди не совсем разумные, но ты молчал. Ты терпишь, что у тебя в университете две богословских кафедры, два факультета, и вдруг тебе в твоем же университете бросают обвинение в неразумности. Профессура промолчала и, мне кажется, это было очень разумно: не использовать дар слова для ссоры с Папой Римским.
Тем не менее, наша-то программа, она обращена не к Папе, не к профессуре, она обращена к живым людям, пусть меня извинит Папа и профессора, она обращена к каждому слушателю. Живой человек – это разумный человек. И тогда первый вопрос, который, наверное, себе позволю сформулировать и обратить Ивану Владимировичу Лупандину так. Как Вы полагаете, Вы же все-таки по образованию естественник, физик, Вы почувствовали в противопоставлении разумности, разумной веры и современной науки и секулярного общества угрозу для науки как таковой? С Вашей точки зрения, речь Папы и его призыв к разумной вере, его обвинения в адрес европейской цивилизации в том, что он отходит от разумности в своем атеизме и, как он выразился, радикальном скепсисе, Вас лично это задевает или Вы как-то для себя проблему веры и разума, в том числе научного, решили?
Иван Лупандин: Меня не задевает. Я думаю, что разумное сообщество уже со времен Галилея как-то адаптировалось к этому конфликту между Церковью и наукой. И потом, ученым вообще не свойственен такой, скажем, эмоциональный подход, бить, как Вы говорите, стекла и так далее. Ученые выработали другие способы защиты в таких случаях. Я думаю, что ученые не будут протестовать против этой речи Папы, потому что Папа не сказал ничего, собственно говоря, нового. Позиция Церкви известна, она была сформулирована… Если брать после Галилея, например, Папа Пий IX в энциклике «Кванта куро» и приложение к ней «Силлабус», где были обличены, так сказать, заблуждения нового времени. Поэтому в принципе проблема достаточно ясная. Да, действительно, Церковь стоит на других позициях, Церковь признает откровение, Церковь признает мистический опыт, то, что, собственно говоря, ученые не могут принять, не поступившись своими принципами. Ведь принцип ученого какой: ничего не принимать на веру, пока это не подтверждено экспериментально, пока это не признано научным сообществом и так далее. Совсем другие критерии истины. Поэтому, я думаю, что это конфликт как бы затяжной. Но вот это выступление, оно, конечно, может быть, всколыхнуло что-то, но пока я не слышал никаких реакций ученых именно на это выступление.
Например, когда Папа еще покойный Иоанн Павел II выпустил энциклику «Вера и разум», вот тогда была реакция, например, нашего академика Гинзбурга, нобелевского лауреата Виталия Лазаревича, и он написал даже некое по этому поводу эссе, которое назвал «Разум и вера». Мы все были в курсе этой полемики, это эссе опубликовано, в частности в Интернете. Вот это действительно был некий разговор. Но как-то он сам собой как-то затих, может быть в связи с тем, что произошли большие события, очень важные в истории всего человечества, которые как-то переключили внимание людей и ученых на некоторые социальные вопросы. Все-таки ученые тоже люди и все-таки они свои методы научные оставляют за дверью, когда, допустим, входят в собственную квартиру и беседуют с собственной женой или с собственными детьми. Тут они не могут взять интеграл семейного счастья, например. И так далее. Все-таки ученый – есть ученый, он, так сказать, тоже человек. Сейчас мир настолько сложен и настолько иногда трагичен бывает, что действительно, повесишь подкову, как Нильс Бор повесил подкову на счастье, его спросили, но Вы же не верите в нее. Он говорит: «Она помогает даже тем, кто в нее не верит». Вот Вам, пожалуйста, ученый, который понимает, что мир настолько непредсказуем… Кстати, по науке же сам он случайно ведь.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Сначала о битье стекол. В Петербурге очередное печальное событие, на Кирилловке убили в очередной раз азиатского студента. Кстати, бьют стекла в демократическом королевстве Нидерланды, по-моему, там, в совершенно контролируемой обстановке, в полицейском участке умер, погиб тоже азиатский студент. Бьют стекла там. По моей работе так приходиться устраивать саммиты с представителями различных религий, конфессий.
Яков Кротов: Так, к вопросу о разуме.
Слушатель: Так вот, с кем бы я ни говорил, бить стекла никто не собирается. Ну, приходиться верить на слово. А теперь о разуме, об истине. Нам где-то скрыта от нас истина, иначе бы не было бы такого количества религиозных течений. Вот теперь хотелось бы, чтобы все представители всех религий, которые к этой горе добираются, сохранили бы разум и не конфликтовали между собой.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей, за замечательное пожелание.
В своем выступлении 12 сентября 2006 года Папа Бенедикт, он ведь начал не с разума, он начал с логоса, что, в общем, для католика не тривиально. Он процитировал византийского императора, который в полемике с исламом сказал, что, процитирую дословно. «Богу не нравится кровь. Тот, кто действует без разума, без логоса (по-гречески дословно), тот противоречит природе Бога. Вера – есть плод души, а не тела. И тот, кто желает привести кого-нибудь к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать», конец цитаты из византийского императора Мануила Палеолога, это 1402 год. Смотрите, что здесь Палеолог противопоставляет с сугубо греческим, я бы сказал, таким ораторским искусством: умение хорошо говорить он противопоставляет умению угрожать, умение правильно мыслить он противопоставляет умению творить насилие. И здесь католическая Церковь у современной науки всегда на подозрении, потому что, вот Иван Владимирович упомянул Галилея-то, а ведь дело Галилея, в общем, наука не считает закрытым. Извинения, которые приносились, она не считает достаточными. А уж о Джордано Бруно и говорить нечего. Собственно, саму речь Папы можно воспринять именно, скорее, как некоторую угрозу, не столько хорошо сказано, сколько угроза в адрес Европы, что если, как говорил Остап Бендер, не вернетесь и не покаетесь, тогда Вам будет плохо, Вас завоюют другие народы и прочее, и прочее. Атеизм, скептицизм, погубят европейскую цивилизацию, ее основа – вера.
Наша вторая сегодняшняя участница Светлана Александровна Коначева. Светлана Александровна, на Ваш взгляд, как историка философии, как специалистки в истории Европы, насколько серьезна та угроза, о которой говорил Папа Бенедикт, что современная европейская наука, современный европейский рационализм, устраняющий Бога из картины мира, ведут к гибели Европы, как действительно цивилизованного мира?
Светлана Коначева: Я довольно скептически отношусь к любым апокалипсическим прогнозам и рассуждения о гибели Европы это уже давно не новые темы, я не думаю, что имеет смысл к ней возвращаться. Можно говорить об основах европейской цивилизации, ставить вопросы о них, но мне не представляется, что в современной картине мира, которая не представляет себе существование вот этой единой метаистории и единого метатекста, а представляет собой, скорее, калейдоскоп неких повествований, можно рассчитывать на то, что одно из повествований может занять такую ключевую позицию и диктовать другим повествованиям правила игры.
Яков Кротов: Можно тогда продолжить с папской речи. Ведь мысль Бенедикта XVI, она была о чем? Что человек, если уж он свое мнение делает исходной точкой, он теряет способность к объединению, то есть то, что Вы сказали, калейдоскоп. Но калейдоскоп что-то держит, эти камушки внутри тубуса. А что тогда будет держать людей, если каждый свой разум сделает критерием истины, исчезнет Церковь, исчезнут государства, исчезнут нации и будет просто сборище враждующих друг с другом индивидуалистов, эгоистов. Не так ли?
Светлана Коначева: Существует не только субъективность, но и интерсубъективность. И не только способность прислушиваться к собственному голосу совести, голосу разума, но и слышать другого. И вот как раз возможность диалога, возможность принципиального диалогизма различных повествований и может быть залогом этого единства.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Владимир Александрович из Кемеровской области, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Если Бог создал мир, то кто тогда Бога? Если Бог произошел сам собой, то и мир, как более простое образование, с большей вероятностью образовался сам собой, чем Бог.
Иван Лупандин: Мы немножко отклонились, конечно, от речи разума, хотя не совсем. Дело в том, что Рацингер начал свою речь с утверждения, что некоторым не нравится наличие двух богословских факультетов в Регенсбургском университете, потому что они занимаются тем, что не существует, то есть Богом. Так что Вы своим тезисом или, по крайней мере, сомнением в существовании Бога как раз иллюстрируете прекрасно саму речь. На самом деле всякая вещь имеет свое определение, но Бог, как и вещь, бесконечная вещь, но, в общем, сущая бесконечная, он имеет тоже свое определение. И вот по определению, Бог, Его существование и Его, так сказать, сущность совпадают, то есть Он не может не существовать по определению. Поэтому, если Вы сказали, «сущий», ведь Бог по-еврейски Сущий, если Вы скажите, сущий не существует, то тогда получится просто все равно, что Вы скажите, у треугольника четыре угла. То есть треугольник, он потому и треугольник, что у него три угла. Поэтому, когда Вы говорите, Бог, Вы именно имеете в виду существо, существующее само по себе. Или тогда Вы должны поправиться, Вы должны сказать, что «вообще я имею в виду ту концепцию, которую, не знаю, нам преподают церковники и так далее». Но если Вы просто говорите, Бог, то Вы должны понять, что Вы все-таки в определенной традиции. Допустим, Моисей спросил Бога: «Как имя Тебе?» И Бог ответил ему: «Я сущий». Вот, по крайней мере, вот этот фрагмент из книги «Исход», глава 3-я, 15-й стих, Вы должны как бы иметь в виду прежде, чем вопрошать.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Понимаете, дело в чем. Мне кажется, что Папа, он все-таки должен все время помнить, что он Папа, что каждое его слово очень много значит и весит и все-таки продумывать свои цитаты. Я в этой цитате ничего такого не услышал, но в принципе он конечно должен был предвидеть возможную реакцию.
И второе. В христианстве тоже иногда трактуется, что в основе веры страх перед будущим адом и так далее. Я с этим не согласен. Что касается того, что говорил чуть пораньше отец Яков, то, мне кажется, что разные мнения о Боге входят в конфронтацию в том случае, если мнение Бога не отражают. Бог един. И поэтому эти мнения могут по-разному немножко трактовать освещение Бога, но при этом содержать в основе единого Бога. Мне хотелось бы еще узнать, а что Вы думаете, об этом вопросе очень много писал Руссо. Как Ваше мнение на эту тему?
Яков Кротов: Спасибо, Иван. И все-таки, я согласен, Папа особо отвечает за свои слова. Но напомню, его речь прозвучала 12 сентября, в годовщину трагедии в Нью-Йорке, и поэтому конечно упоминание там джихада, в таком негативном контексте, пускай даже в цитате из византийского императора, причем Папа осудил византийского императора, он сказал, что «он так пишет об исламе, что это вызывает у нас резкое отторжение», но все-таки процитировал. А зачем? Ему понадобилось слово логос, что Священная война противоречит разуму божества и вообще божественной разумности. Но ведь слово логос, оно встречается и, например, в Евангелии от Иоанна, в первом же стихе первой главы: «В начале было слово». Почему бы Папе ни ограничиться цитатой именно из Евангелия от Иоанна и не оставить мусульман в покое? Я думаю, что здесь все было ответственно, все было просчитано. Было ли разумно? Вот это другой вопрос.
И тогда все-таки мой вопрос к Светлане Александровне, такой, из истории философии. Потому что разум в его современном католическом понимании, разум, как способность обобщать, разум как способность видеть смысл, разум, как рациональность, и тот логос, о котором говорит Евангелие. На Ваш взгляд, это одно и то же или нет?
Светлана Коначева: Вообще имеет смысл, наверное, развести понятия логоса и разума в некотором смысле, потому что все-таки логос имеет много смыслов. Да, один из переводов - это разум, один из переводов – слово. Ну, по крайней мере, имеет смысл разводить, наверное, понятия логос и мышление. Здесь, начиная с античности, мышление понимается гораздо шире, чем логос, выявляются определенные уровни мышления. Можно вспомнить учение о ступенях в познании у Платона, где последней, пятой ступенью, на которой, собственно, человек и соединяется с идеей блага, по крайней мере, может соединиться, оказывается неизреченная ступень. И не случайно Платон заметит, что идея логосом не достигается. Точно так же Аристотель прекрасно понимает границы философского дискурса, поскольку именно дискурс, связанный с логосом, это всегда речь о сложном, и он не может выразить простых вещей. Поэтому уже античность прекрасно осознает границы логоса именно как речи и речи разделяющий, речи о сложном. Поэтому в отношении вот именно последних, предельных вещей, если уж мы говорим о Боге или на платоническом языке о едином, речь идет, скорее, о созерцании, о созерцании, которое, скорее, связано с интуицией, чем именно с рациональностью и рассудочной речью.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Яков, я очень давно Вас слушаю, и удивительное сегодня совпадение, я днем не бываю дома, а сегодня решила пожертвовать событиями и осталась дома и вот, оказывается, моя тема. Разум и вера. Я преподаю, кстати, в РГГУ тоже преподавала, и сейчас мне хочется начать с цитаты Светланы, которая говорит о голосе совести и голосе разума. Я считаю, что совесть… То есть, я верующая, верю в совесть и даже слышала от православных подтверждение, что совесть – это есть Бог. Но мне очень хотелось с Вами поделиться, потому что в моем компьютере споры с Вами, Яков, бесконечны.
Яков Кротов: Марина, можно узнать Вашу фамилию, если Вы преподавали в РГГУ.
Слушатель: Кузнецова.
Яков Кротов: Спасибо. Я бы сказал так, в компьютере споров не содержится, в компьютере содержится материнская плата, дисковод и прочее. Но споры содержатся внутри человеческого сердца. В своей энциклике Папа Бенедикт начал ее с того, что провозгласил: «Мы веруем в Бога». Однако возможно ли верить сегодня, разумно ли это? То есть здесь встает вопрос о разумности веры. Я бы сказал, что православный человек такого вопроса вообще не задает. Ну, поверил и все. Есть вера – замечательно. Она неразумна? Это не моя проблема. Потому что я готов променять веру на разум, пускай без разума, пусть будет вера. Вера – это некое юродство. Греки ищут мудрости, как сказал апостол Павел, а мы, русские, будем искать православной веры, добавлю я от себя. Наталья Леонидовна Трауберг так сказала: «Современное католичество, католичество, как оно сформировалось за последнюю тысячу лет, оно спокойно и разумно». «И при этом, - процитирую Наталью Трауберг дословно, - ангельская красота православия как бы выше разума, евангельская мощь протестантизма глубже. Но это не значит, что другой опыт невозможен». Вот как соединить красоту, мощь и разумность?
Иван Владимирович, Вы у нас будете страдалец, потому что Папа Бенедикт XVI в своей речи 12 сентября 2006 года, защищая разум, он напал на протестантов. Надо сказать, что все прочие беспокоились напрасно. Прежде всего, пришелся по реформации энтузиазм Папы Бенедикта. И вот в какой связи. Папа указал, что истоки этого гипертрофированного отношения к разуму, они находились в средневековой католической философии, в схоластическом богословии. Как реакция на появление такой философии, такого богословия, рационалистического, именно в реформации появилось стремление перегнуть палку. Если схоласты сводили религию только к разуму, а вера превращалась в какой-то такой бантик непонятно зачем, и тогда реформаты с лозунгом «только Писание, только вера, sola fidae», они искали веру, как таковую. Может быть неразумную, может быть без разума, но веру. Потому что, видите ли, Иван Владимирович, можно легко себе представить человека разумного, который, скажем, говорит речь о социализме. Вот Михаил Сергеевич Горбачев, он говорил очень разумно о социализме. Потом выяснилось, что он в это ни на полкопейки не верил. Я боюсь, что среди схоластов XVI века 90 процентов зарабатывали себе на кусок хлеба, потому что не умели копать, рисовать картины, они богословствовали, это легче для многих людей, но не верили. И они оправдывали свое неверие тем, что вера разумна, Бог – есть разум, необязательно верить, давайте размышлять о Боге. Сколько можно нарисовать прекрасных схем. И в результате, подчеркивал Папа Бенедикт, вот это вот отторжение от схоластики качнуло людей в такой интуитивизм, когда вера сводится к практическому разуму, по словам Канта. Вы как бы оценили тогда, действительно схоластическая философия виновата или больше виноваты протестанты? Можно было бы удержаться и как-то остаться и схоластом, и верующим, и католиком или бунт Лютера против схоластического понимания разума был оправдан?
Иван Лупандин: Я напомню, что в речи в Регенсбургском университете Папа Бенедикт XVI сказал, что есть понимание разумного Бога, и вот как бы встреча греческой и рациональной философии и христианского откровения, под этим он понимал, по-видимому, отцов Церкви плюс христианских схоластов XIII века, но им он противопоставлял несколько течений. Во-первых, в исламе появилось течение богословов, которые считали, что Бог не связан разумом, он выше разума, поэтому он может даже сделать то, что с точки зрения разума абсурдно. Он процитировал одного из богословов мусульманских, который говорил, что Бог в принципе не связан своими словами и обещаниями и он может даже заставить людей заниматься идолопоклонством. То же самое он усматривал у Дунса Скотта, что на самом деле нам известно только «voluntas ordinata», то есть обычная воля Бога. Но в принципе Бога непознаваем, Он как бы таинственен в своих проявлениях. И в принципе Он мог бы как назвать добро злом и зло добром и тогда Его воля была бы для нас законом.
Этому противостоит утверждение Фомы Аквинского, что Бог не может сделать сущее не сущим или сделать, чтобы два противоречивых высказывания были одновременно истинны. Так что вот уже в самом, собственно, средневековье – и в мусульманском, и в христианском – намечают этот конфликт. А что касается Лютера, то он просто сказал, что нам надо деэллинизировать христианство и вернуться к Священному писанию, отбросить Аристотеля. Потому что Аристотель, он только мешает спасению. Ведь речь идет о спасении. Вы говорите «sola fidae», это же аблатив, это инструментальный падеж. То есть чем, спасаемся чем? Salvatio или спасение только верой, вот, собственно говоря, только писанием, «sola scriptura», «sola fidae». Это значит, не разумом спасаемся, а только верой. И не делами, прежде всего, он там против еще дел. То есть не индульгенциями, не добрыми делами, а только верой, только Писанием. Вот, собственно говоря, тезис Лютера. То есть вернуться как бы к чистому, незамутненному христианству, отбросить вот эти эллинистические, так сказать, одежды, эллинистическую составляющую. Собственно говоря, не эллинистическую – эллинскую, скажем так, точнее. То есть отбросить Платона, Аристотеля, весь этот синтез, который был достигнут, сначала синтез между платоновской философией и христианством, потом синтез между аристотельской философией и христианством – все это Лютер предлагал отбросить. В результате кончилось это Кантом, который сказал, что «я подверг критике разум, чтобы расчистить место для веры, и давайте оставим вере место». Но где? В области практического разума. То есть в области нашего нравственного императива, нашей нравственной жизни. Вот и все.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Леонид Владимирович, прошу Вас.
Слушатель: Спасибо. Примите мои добрые пожелания всем. Я хотел бы отметить, слава Богу, что мы перешли, и в этой дискуссии в том числе, от диалектичности к диалогичности. Это большая подвижка в сознании. В слове, конечно же, содержится разумное начало и вера. Тут можно для краткости сказать, что речь идет о предельной полноте человеческого существования в бытии. И это замечательно, что идет такая дискуссия.
Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Я в порядке справки позволю себе заметить, что в Евангелии от Иоанна понятие «логоса», «в начале был логос и логос был к Богу», оно, вообще-то, не имеет того значения, которое имело в греческой философии. Там значение «логос» в основном стоит на так называемой литературе междузаветной, первый, второй века, прежде всего, еврейской литературы. И там понятие слова очень перекликается с понятием закона: слово Божье, данное еврейскому народу в законе Моисея, в торе. Вот слово. И это слово не юридическая консультация, не указ самодержца, это слово любви, закон дан для спасения. Поэтому, когда евангелист говорит, что слово было к Богу, там употреблен предлог, выражающий любовь, любовь Христа, слово к своему отцу. Он стремится к |Отцу. Это не просто слово грамматическое, лексическое, разумное, это слово любви, это слово, воплощенное в человеке. Так это и есть спасение, когда человек способен стать словом, обращенным с любовью, стремящимся к другим людям, словом, стремящимся к Богу. И вдруг появляется Кант, который оставляет веру только в сфере практического разума.
Светлана Александровна, что, действительно Канта надо было бы на Соловки, ну, не на те, не на советские, а вот на современные Соловки, в монастырь Соловецкий, чтобы он там походил на послушание, походил на всенощное бдение, на литургию, увидел красоту православия и понял, что веру нельзя ограничивать только нравственной сферой, что вера это еще и мистика, и познание Бога через любовь и так далее. Что вдруг старик Кант так странно ограничил веру?
Светлана Коначева: Не надо забывать о том, что все-таки при всех оговорках у Канта существует приоритет практического разума перед теоретическим. И он даже разделяет философов, которых он называет виртуозами разума, собственно, школьную философию и так называемую мировую философию, философию, которая говорит не только о неких абстрактных, скажем так, вещах, но и является ответом на вопрос не только, что я могу знать, но и, как скажет Кант, что я должен делать, на что я смею надеяться. И поэтому здесь речь идет, скорее, об очень трезвом понимании границ теоретического разума. То, что здесь мы имеем дело с определенным типом суждений. И мы не можем практиковать теоретическую теологию, психологию, космологию, если мы пытаемся понятие нашего разума сделать средством для изучения этих вещей.
Яков Кротов: Спасибо. Если можно, я Вас прерву и переадресуюсь к Ивану Владимировичу. Иван Владимирович, иногда кажется, что вроде бы хорошо сказал Папа, а вот если вернуться к практическому разуму, он выступил против джихада, против Священной войны в исламе, но ведь крестовые походы, за которые Вы лично, как член редакционного совета «Католической энциклопедии», отвечаете, взяли наш Константинополь, убивали православных людей, это было разумно или нет? Где тогда эта разумность и спокойствие католичества, если католичество благословляло инквизицию, крестовые походы, да, собственно, в Первую Мировую войну католические капелланы благословляли и австрийскую армию, и германские полки некоторые. Как это совместить с нынешним отрицанием разумности Священной войны?
Иван Лупандин: Вы знаете, наверное, отец Яков, что в апокалипсисе есть такой образ четырех коней. Вот, когда снята была первая печать, то вышел конь белый и на нем всадник и вышел он как побеждающий, чтобы победить. А потом вышел конь рыжий и на нем всадник и у него в руках меч, и дано ему было взять мир с земли и чтобы убивали друг друга. И там дальше третий всадник и четвертый. То есть, что значит конь? Это как бы вот движение, это какие-то мировые, скажем, потоки, события, где как бы теряется возможность ими даже в каком-то смысле управлять. Вспомните коммунизм, как он возник, как он, так сказать, завладел всем миром почти что, было вот это движение. Это не только интеллектуалов, это ведь и движение рабочих и даже, наверное, я не знаю, Азия даже пробудилась, Китай и прочее. То же самое ислам – это движение, это движение огромных масс людей. Прежде всего, не забывайте, что мусульман больше миллиарда человек. И христианство тоже было когда-то движением. Вот здесь Лев Николаевич Гумилев очень удачно придумал для этого термин «пассионарность». Вот когда есть эта пассионарность, возникают эти движения. Движение, может быть это монгольский хорт из внутренней Монголии в Европу и так далее. И остановить это, сказать, что это только разум, вот Чингисхан должен руководствоваться разумом или Ленин должен руководствоваться разумом, это больше, чем разум, это движение, в нем есть какая-то энергетика. И мне кажется, что и в католичестве, и вообще в христианстве была эта энергетика. А потом наступает период как бы рефлексии, созерцания, рассмотрения, а что было со мной. Не знаю… В «Герое нашего времени» есть замечательная цитата, страсть есть лишь идея при первых развитий и глупец тот, кто думает, что они всю жизнь будут сопровождать его, страсти. В конце концов наступает период более спокойный, реки бурные, а потом в конце ни одна из них не продолжает быть бурной, когда подходит к океану. И мы тоже, стареет наша старушка Европа и наша католическая Церковь становится более спокойной, мудрой и начинает созерцать свою историю, размышлять о своей истории. Ислам более молодая религия, коммунизм еще моложе. Вспомните, какие были протесты, когда Папа Пий XI объявил крестовый поход молитв против СССР, сколько тоже жгли чучел Папы, какие были вообще по этому поводу в нашем Советском Союзе публикации и так далее.
Яков Кротов: Спасибо.
Светлана Коначева: Я просто хотела заметить, если уж говорить о молодости христианства, то все-таки первое, второе, третье поколение христиан не распространяло свою религию огнем и мечом, а шли на арены римских цирков и умирали там. Поэтому можно ли считать пассионарность крестовых походов действительно признаком молодости религии?
Иван Лупандин: Был джихад, как Вы знаете, и были шахиды. Первые мученики христианства – это шахиды своего рода, то есть люди, готовые умереть. Они никого не убивали при этом конечно, но все-таки они умирали за свою идею, умирали с радостью, то, что нельзя сказать, в общем… сейчас как-то люди теряют, мне кажется, пассионарность. Мне кажется, Лев Николаевич Гумилев говорил и о крестовых походах тоже. Он тоже понимал их как проявление пассионарности некоторой в Европе. Жанна Д’Арк, пожалуйста, еще пример пассионарности, это уж точно у Льва Николаевича есть.
Яков Кротов: Понятно. То есть, это была пассионарность, а Папа Бенедикт – это такое католическое похмелье, когда приходит протрезвление, видят разбитые горшки, пятна крови на обоях и говорят, разум, разум, логосность.
У нас звонок из Москвы. Владимир Александрович, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу заметить, что не представляет собой что-либо заслуживающее серьезного интереса наукообразное продолжение мифологических, религиозно-фантастических представлений, по своим социальным корням противоположные материализму и уходящие корнями, как правило, в мировоззрение консерватизма слоев и классов, кстати, не заинтересованных в правильном отражении ни бытия, ни коренной перестройки общества, общественных отношений тем более. А вот возрастающее, как говорится, значение в политическом и идеологическом арсенале империализма, клерикализм приобретает все большее значение. Он теперь уже не ограничивается использованием Церкви, ее разветвленного аппарата, а располагает своими крупными политическими партиями, стоящими у власти, кстати, во многих капиталистических странах, создают свои профсоюзы молодежные, женские и другие организации, раскалывает ряды трудящихся в конце концов, рабочего класса.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Александрович. Я и сам люблю в свободное от радиопередач время расколоть какое-нибудь молодежное движение или какую-нибудь цивилизацию. Мы клерикалы, нас хлебом не корми, только дай угнести крестьянство, пролетариат и послужить буржуям, капиталистам и прочим нехорошим людям. Но ведь то, что сказали Вы, Владимир Александрович, страшно перекликается с главной мыслью многих протестантских богословов 20-го столетия, которые призывали освободиться от мифов. Зачем эти образцы Бог-отец, как древний старик, ветхий днями, по-славянски? Зачем эти образы Христа, как мессии, судьи, который придет на облаках? Давайте очистим. И вот в своей речи Папа Рацингер подчеркивает, что это не очень разумно, что надо как-то по-другому решать проблему веры и разума.
Светлана Александровна, на Ваш взгляд, вот эта попытка примирить веру, религиозную традицию Церкви с современным представлением о разуме, в 20-м столетии она вообще разумна?
Светлана Коначева: Если вернуться к протестантской традиции, то, уже начиная с XIX века, в принципе всеми, за исключением крайних фундаменталистов, было принято, что Священное писание, особенно если мы говорим о Ветхом Завете, содержит очень важные истины, но не в форме истории, а в форме мифа. Это для XIX века было разрешением очень многих споров как раз между Церковью и наукой. Но вопрос для века XX и для протестантских богословов, в частности для Рудольфа Бультмана, стоял гораздо шире: насколько в принципе христианское правовестие увязано с мифом или это просто мы можем говорить о том, что тот способ выражения, который мы можем найти уже в Новом Завете, когда в мир врываются сверхъестественные силы, когда мы можем говорить о некоем предсуществующем существе, которое является мир, обретает тело и затем совершает некие чудеса и возвращается опять в сверхприродную реальность. Это просто выражение космологии и донаучной эпохи. И мы не просто должны зафиксировать ту культурную дистанцию, которая разделяет наш мир, мир евангелистов, но мы должны задать вопрос мифологическому тексту о его экзистенциальном содержании.
Яков Кротов: Светлана Александровна, можно я тогда все-таки прерву, меня при слове «экзистенциальный» начинает лихорадить, я прошу прощения. Ведь и Маркс, о котором говорил Владимир Александрович, тоже ведь большой мифотворец. Вот это миф о борьбе классов, миф о производительных силах, это образ. Миф это что? Образ, призванный сплотить коллектив, прежде всего. И вот он сплотил, вплоть до революции. Но марксистский миф на сегодня, в общем-то, скончался, и Владимир Александрович, я боюсь, один из последних его приверженцев. Миф Библии жив. Потому что ведь вопрос не в том, стоит за мифом реальность или нет. Вопрос в том, а может быть и есть реальность, которую можно только мифом описать, и тогда использовать язык мифа, образа оказывается разумно. То есть вот использовать марксистский язык для рассказа о социуме неразумно, потому что социум по-другому организован. Его можно описать рационально без разговора о классовой борьбе. А миф о Христе, он разумен, потому что тайну спасения, воскресения, общения с Создателем нельзя иначе описать, кроме как вот такими словами. То есть религия оказывается разумна, христианство разумно именно в своей мифологичности, потому что о том, о чем надо говорить мифом, оно и говорит мифом. Или как?
Светлана Коначева: Условно говоря, понятие «современный человек», оно очень расплывчато, безусловно. Но, тем не менее, все-таки у этого условного современного человека есть определенная картина мира, можно называть ее научной картиной мира или неким калейдоскопом из отдельных элементов научных теорий, ненаучный, паранаучный, но тем не менее. И вот, если мы предлагаем этому человеку язык мифа, то мы предлагаем ему фактически существовать в ситуации культурной шизофрении, когда, заходя в храм, он должен перестроиться на образ трехэтажной Вселенной. Даже если мы исключаем образ небесного старца, но все равно на образ некоего существа или некой сущности, лежащей за пределами природной реальности, к которому наш мир может иметь или не иметь отношения. Выходя за пределы храма, он все эти представления либо должен оставить там, либо должен пытаться как-то сочетать несочетаемое. И вот готовы ли мы тогда просить, ожидать от этого человека подобного существования?
Яков Кротов: Я от имени всех современных людей смело говорю, всегда готовы, потому что такова жизнь. Если я объясняюсь в любви, я рисую сердце, пронзенное стрелой. Это же миф, это образ, я прекрасно знаю, что такое инфаркт миокарда, перикард, что такое стрельба из лука. Я совершенно не предлагаю любимой женщине взять и проткнуть мой перикард какой-то палкой с кремнёвым наконечником. И ничего, работает, потому что о любви нельзя иначе сказать.
Светлана Коначева: Хорошо. Если у нас есть вот этот замечательный образ всемогущего существа, которое сотворило этот мир и, более того, вмешивается в историю и способно в критических ситуациях что-то в этой истории изменить, к которому мы обращаемся в этих критических ситуациях, то тогда и возникает та ситуация, которая возникла в европейском сознании после Второй Мировой войны. Вот тот вопрос, как возможно богословие после Освенцима. Вот если мы мыслим себе Бога, как вот это всемогущее существо, которое, доводя до абсурда эту ситуацию, в предельной ситуации вытащит тебя из компота, то что мы тогда получили? Вот это катастрофическая ситуация. А где был Бог? И для многих европейцев это было действительно кризисом сознания. Или мы пытаемся найти другой язык, используя другие символы, скажем, символ глубины, а не символ высоты, и, пытаясь говорить не о всемогущем Боге, а о Боге страдающем, о Христе, это тоже язык. Это, наверное, тоже язык символов. Но мы можем говорить, в том числе об изменении символов.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и Ваши собеседники. В сегодняшней передаче я вижу хороший пример «Вия» Гоголя, пример слушать голос Бога. Хома поступил неразумно, не послушав внутренний голос, шедший от добра. Ведь он отслужил три ночи. «Не смотри», сказал внутренний голос, не выдержал и глянул. «Вот он», - сказал Вий. И тут пропел петух. Все свершилось в секунду.
Вообще, людям свойственно что-то делать, не послушав внутренний голос. Прежде чем громко кашлянуть, следует оглянуться. А что касательно Бога, я одному атеисту давно уже придумал формулу: сможет ли полено саморазвиться в Буратино. Нет. Для этого нужен папа Карло.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. Папа Карло… Мы все-таки не имеем в виду Маркса, я полагаю. И вот здесь мы подходим к вопросу неразумности Бога. То, о чем говорила Светлана Александровна, мне кажется, это как раз неразумность Бога.
Иван Александрович, ведь Вы говорили о Боге, как о существе, действительно высший разум. Может быть, за XX век изменилось, а Папа этого и не заметил? Я бы сказал, вот, что изменилось. Да, вот проблема Освенцима. Она ведь на самом деле очень старая: почему Бог не отомстил моему обидчику? А что, в Библии этого вопроса нет? Разумно наказать преступника. Вы сожгли моих родственников в газовой камере, Боже, почему ты их не наказал? Почему Ты не предотвратил преступления? И в этом смысле различия между Освенцимом и каким-нибудь убийством еврея за 15 веков до рождества Христова нет. И мы подходим к тайне Евангелия: Бог неразумен, потому что Он отказывается мстить и вместо этого приходит Сам распяться.
Тогда я позволю Вас еще раз, Иван Александрович, спросить. Действительно ли разумность Бога это такой же абсолют или любовь Божья все-таки более важное свойство Бога?
Иван Лупандин: Любовь Божья и желание спасти как можно большее число людей. Ведь не будем забывать, что даже Вторая Мировая война все-таки не такая простая вещь вообще на самом деле. Ведь можно говорить о богословии после Освенцима, но можно говорить о богословии после ГУЛАГа, например. Ведь не только в одном Освенциме унижалось человеческое достоинство. Столкнулись две страшные системы. Мне кажется, здесь не так все просто. Но это тема для специальной передачи.
Яков Кротов: И эта специальная передача, подозреваю, будет называться именно о любви Божьей. Логос, разум – все это не абстрактные понятия. Высшему разуму поклонялись и французские революционеры, они не становились от этого добрыми католиками. И разумность, и слово Божье, они говорят об одном: прощение выше суда, а значит любовь выше рассудительности, значит, крест выше, чем любая профессорская кафедра. И, к счастью, видимо, Церковь объединит и Бог спасет и разумных, и неразумных, и ученых, и не очень. |
