Яков Кротов
19.10.2006
Ведущий Яков Кротов
 Яков Кротов: Программа наша сегодня посвящена грузинскому православию. У нас сегодня в гостях прямо сплошь грузинские православные: президент Христианской киноассоциации Латавра Григорьевна Дуларидзе, историк и культуролог, кстати, автор учебника «Основы православной культуры» Валентин Арсеньевич Никитин и Мамука Нодарович Путкарадзе, официальный представитель грузинской патриархии в Москве.
Грузинское православие старше российского. Это печальный факт, всегда хочется быть старее, когда ты представляешь традицию. Вообще же, конечно, в жизни хочется быть помоложе и поздоровее. Тогда мой первый вопрос в этой связи вот какой. Дело в том, что Грузинскую Церковь возглавляет католикос, слово, которое на греческом обозначает «вселенную», «цельность», «единство», отсюда и слово «католическая церковь». И вот титул католикоса, надо сказать, толкуется очень по-разному. Потому что у католиков это обозначает, что Католическая Церковь объемлет весь мир, это вселенская Церковь, в грузинских текстах мне встретилось такое толкование, что наименование главы Грузинской Церкви католикосом обозначает, что грузин, где бы он ни жил, всегда является именно членом Грузинской Церкви. Мы знаем, что в Москве есть грузинская церковь на Большой Грузинской. Тогда я, пожалуй, все-таки действительно спрошу Мамуку Путкарадзе. Действительно ли это так? И похоже ли это, на Ваш взгляд, на современное отношение русских православных к своей Церкви, живет ли русский человек в Австралии, в Америке, в Берлине, а все-таки он старается быть именно членом Русской Церкви?
Мамука Путкарадзе: Да, традиция называть предстоятелей восточных Церквей католикосами известна издревле. Это понимается, что предстоятель Церкви является соборным патриархом, то есть действительно патриархом и духовным руководителем всех представителей своей нации, ну и, естественно, всех проживающих в этой стране православных, независимо от национальности.
Яков Кротов: Тогда мой следующий вопрос Вам такой, сплошь провокационные сегодня будут вопросы, я предупреждаю заранее, у меня такой долг перед слушателями. Вопрос такой. С христианской точки зрения, Церковь едина. В древности, если ты христианин и ты в Риме, ты можешь быть еврей, грек, португалец, ты ходишь в одну и ту же Церковь, потому что Бог един. И сегодня, когда действительно человек в Нью-Йорке, а вот у него бабушка русская, он будет ходить в Русскую Церковь. Вы понимаете, тогда что на первом месте – отечество, кровь или вера, дух? Не оказывается ли здесь, что грузинское православие поражено таким же, мягким скажем, национализмом, как и православие российское?
Мамука Путкарадзе: Нет, не могу с вами согласиться. Этот древний грех, который назывался филетизмом, ставил национальное выше веры, чужд Грузинской Церкви. Если мы считаем себя чадами Грузинской Церкви, это не значит, что мы ставим себя и свои национальные интересы выше веры. Грузины и Грузинская Церковь это доказала и доказывает вот уже на протяжении почти 2 тысяч лет.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Хочу задать один вопрос для всех. Иисус Христос сказал: «Будьте едины, как я с отцом един». Никаких разделений не должно быть. Должна быть одна единственная вера в Иисуса Христа. Он наш посредник, спасение наше.
Яков Кротов: Спасибо. Я предоставляю слово, пусть ответит наша гостья Латавра Григорьевна Дуларидзе: единство Церкви и разделение по национальному признаку. Вы, я так понимаю, давно живете в России.
Латавра Дуларидзе: Да, давно.
Яков Кротов: Тем не менее, грузинка. Чем Вас это обогащает?
Латавра Дуларидзе: Во-первых, я не вижу никакого противостояния между соборностью Церкви и разделением на отдельные Церкви. В конце концов, Православная Церковь, это мы все знаем, единая Православная Церковь, но она состоит из автокефальных Церквей, у которых свои особенности, не очень большие отличия, но, тем не менее, эти отличия есть.
Яков Кротов: Латавра Григорьевна, давайте я Вас тоже попровоцирую для динамичности. И, кстати, к нам присоединился еще один гость – председатель Общества русско-грузинской дружбы, композитор Тамаз Джандиери. Вопрос тогда я такой поставлю. Да, Церковь одна. Однако на протяжении всего XIX века после присоединения Грузии к России в 1801 году в Грузии постоянно происходили настоящие народные восстания, прежде всего, церковных крестьян, которым постоянно из России повышали налоги, и восстания эти буквально топились в крови. Был убит в конце XIX века настоятель семинарии, был убит уже в начале XX века русский экзарх в Грузии. То есть все эти годы, десятилетия грузины именно отстаивали свою церковную независимость. Как это сочетать с единством?
Латавра Дуларидзе: Дело в том, что эта церковная независимость, она была дана Грузинской Церкви, так же, как и другим Церквям, изначально. Поэтому утрата независимости – это очень такой большой вызов, на который, я думаю, что никто не может не откликнуться. Поэтому это и происходило. Но ведь до того, как произошли вот эти факты, о которых Вы сказали, кстати, очень спровоцированные довольно жестоким поведением и преподавателя семинарии, и экзарха, до этого же произошли другие события. Совершенно непонятным образом исчез, был убит или отравлен католикос, патриарх, последний католикос, патриарх Антоний II, который сначала был сослан еще в ранге патриарха. Так что эти неправильные взаимоотношения, в какой-то степени неправильные, с Грузинской Церковью, они начались практически сразу. Самое главное – это, что не были выдержаны практически все пункты Георгиевского трактата и один из пунктов – это сохранение патриаршего титула и независимости Грузинской Церкви.
Яков Кротов: Я, насколько я могу и смею говорить от имени российского православия всего в целом, я возьму на себя такую смелость и я скажу, что, конечно, та ассимиляционная политика, которую вело российское православие в XIX веке, это была ошибка. По вредной русской православной привычке каяться и тут же находить себе оправдание, что «батюшка, я, мол, человека убил, но он был такая сволочь, такая сволочь, что я, в общем, может, не очень согрешил», я скажу, что тогда такая оккупационная ассимиляционная политика была характерна для всех народов мира, пожалуй, и христианских, и нехристианских. Так вели себя и католики в Латинской Америке, и православные других стран. Так что это не чисто российский грех. Но, тем не менее, конечно, когда я читаю о том, как в 1820 году в марте русские взяли в плен буквально старцев, старцев не только духовно, но и по возрасту, митрополитов Кутателия и Генателия, и их вели, по пояс - в мешки запихнули, связали руки, избили, митрополит Кутателия по дороге Сурами скончался, Генателия был сослан в Россию, ну, что я тут могу сказать? Действительно простите.
Но, за этим тогда встает другой вопрос. Да, несправедливость российской ассимиляционной политики, большой грех. Но не налицо ли здесь эффект матрешки, друзья. Потому что ведь и Грузия не такая маленькая страна, не самая маленькая в мире. Сегодняшняя напряженность в отношениях с Россией во многом связана, скажем, с Абхазией. И понятно, что для Грузии это сердце страны, собственно, первый титул грузинских царей это был именно абхазский царь, оттуда начиналось объединение державы. Тем не менее, так случилось, что в XVII веке туда спустились горские народы. Ну, так случилось, что вышло, как есть. Все. Абхазы. Может быть, все-таки с этим примириться? Не ведет ли себя в этом смысле Россия по отношению к Грузии, как Грузия ведет себя по отношению к Абхазии? А ведь главный принцип Евангелия: делай другому то, что ты хочешь, чтобы делали тебе. Ты хочешь, чтобы ты был свободен, чтобы с тобой обращались мирно, предоставь тогда другому свободу. Мы хотим, чтобы Российская Церковь уважала грузинскую свободу, вот какая Грузия есть сегодня. Может быть, тогда не жаловаться на Россию, что она провоцирует церковный раскол в Абхазии, а смириться с тем, что Абхазия потеряна? Может быть, это более по-христиански? Я попрошу на этот вопрос ответить нашего гостя - председателя общества русско-грузинской дружбы «Дзалиса», композитора Тамаза Джандиери.
Тамаз Джандиери: Извините, немножко ошибку допустили, я президент общества русско-грузинской дружбы «Дзалиса» и председатель православного братства Георгия Победоносца святой равноапостольной Нины. Наше общество уже 20 лет, общество русско-грузинской дружбы, внутри общества есть и братство охраны памятников истории и культуры. Мы прекрасно знаем историю Грузии и православия тоже, в частности то, что происходит в данный момент, это просто, не знаю, идет необъявленная война против православного грузинского народа, в том числе идет наступление на православие Грузии. Это означает, что идет на всех православных народов и на русских тоже. То, что в последнее время идет, чем это вызвано, этот конфликт? Конфликт вызван тем, что с 50-го года провоцировала Россия, уже была затея, чтобы отторгнуть Абхазию от Грузии. Эта политика велась и вот кульминация в том, что сепаратическое восстание, которое произошло, и пролилось море крови безвинных людей, было изгнано 250 православных грузин из своей родины и было убито 20 тысяч. Это такая кровь, которую не смыть. Причем тут русский народ? Это политики, которые пролили кровь. И русский народ, в каком состоянии сейчас находится русский народ? Одна судьба у нас, понимаете.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Виктор Михайлович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Если можно два вопроса небольших. Первый вопрос: как повлиял Сталин на Грузинскую Церковь? И второй вопрос: что Вы думаете о патриархе нынешнем Всея Руси? Спасибо.
Яков Кротов: Я попрошу ответить на этот вопрос нашего еще одного гостя – историка Валентина Арсеньевича Никитина, который, как я понимаю, ну, Вы сами услышите, как он тесно связан с Грузией.
Валентин Никитин: Прежде, чем ответить на этот вопрос, позвольте мне сказать насчет Вашего утверждения, дорогой Яков Гаврилович, что в крови были потоплены выступления в Грузии после присоединения Грузии к России. А ведь Грузия за гранью дружеских штыков 200 лет была, за спиной России, и Россия спасла ее от физического истребления. Святой Илья Праведный, великий грузинский поэт Илья Чавчадзе, канонизированный недавно, сравнительно недавно, в 1987 году, он принадлежал к людям, которые, как у нас говорят, "тергдалеулеби" - «испили воды Терека», который получил образование в России, в Петербурге, стал сенатором и он завещал грузинскому народу никогда не забывать, что Россия, русский народ спасли Грузию и Грузинскую Церковь от физического истребления. Так что здесь я обязан, так сказать, поправить, вы утрируете. Были отдельные выступления грузинских крестьян против местных феодалов, в частности восстание в Гурии. Но того, что там топили в крови, это не соответствует исторической действительности.
Что касается вопроса нашего радиослушателя о Сталине и его отношении к Грузинской Церкви. Сталин вообще фигура противоречивая. С одной стороны, он тиран и принято так считать. С другой стороны, он воссоздал, можно сказать, Российскую Империю из руин.
Яков Кротов: А в чем противоречия?
Валентин Никитин: Противоречия? Вообще-то противоречия в этом смысле, может, действительно и нет. Противоречия же под знаком минус и плюс. Если он тиран, то он, конечно, под знаком минус.
Яков Кротов: То он воссоздает империю?
Валентин Никитин: Империя для меня не ругательное слово, не бранное. Под сенью империй процвели великие культуры, под сенью Византийской, Римской Империй и под сенью Российской Империи процвела великая культура, российская культура и грузинская культура, кстати. И под сенью Советской Империи тоже Грузия была надежно защищена от посягательств соседей, я имею в виду исламский мир. Россия спасла, прежде всего, Грузию от порабощения со стороны турок и персов. Это великую, всемирно историческую заслугу России не следует сейчас забывать и перечеркивать.
Яков Кротов: И отношение к патриарху спрашивал наш слушатель.
Валентин Никитин: Отношение к патриарху Грузинскому Калистрату Цинцадзе, который умер в 1952 году, со стороны Сталина было очень толерантное. Благодаря Сталину были восстановлены вообще канонические отношения Русской и Грузинской Церкви, которые с 1917 по 1943 год были нарушены.
Яков Кротов: Но слушатель спрашивал, видимо, все-таки Ваших современных грузин в Москве и в Грузии отношение к святейшему патриарху Алексию нынешнему предстоятелю.
Валентин Никитин: Мы считаем, что наш патриарх ведет очень сбалансированную политику, если можно говорить о курсе церковного корабля. Церковь должна быть вне политики. Но вот недавно наш святейший патриарх Алексий II послал очень добрую, искреннюю телеграмму грузинскому святейшему и блаженнейшему католикосу, патриарху Ильи II, где поблагодарил его за поздравления по случаю дня Преподобного Сергия, это 8 октября, и выразил надежду, что отношения между двумя Церквями, между двумя братскими единоверными народами будут улучшены.
Яков Кротов: Да, это верно. Однако у нас есть и совсем свежее заявление пресс-центра Грузинской патриархии, которое в этом смысле открывает, я думаю, такую теневую сторону отношений. Я попрошу Мамуку Нодаровича Путкарадзе пересказать. Потому что я так понимаю, что это все-таки критическое заявление. По дипломатическим меркам это критика Московской патриархии за ее вмешательство, прежде всего, в абхазские дела.
Мамука Путкарадзе: Честно говоря, заявление было сделано конкретно по поводу этнических гонений грузин в России в последнее время. Да, не скрою, что текст заявления содержит, может быть, скрытую критику в адрес Московской патриархии, но только лишь потому, что Церковь православная в России не возвысила голос во время этих гонений в защиту православных грузин. Мы знаем, мы были свидетелями того, что даже грузинский храм в Москве подвергся проверкам и милицейским пикетам и задержание…
Валентин Никитин: Причем тут Русская Церковь, простите? Наоборот, Московский патриарх всегда говорил и выступал, и неоднократно заявлял о том, что Московская патриархия признает юрисдикцию Грузинской Церкви над Абхазией, в частности над Симоно-Канонитским монастырем.
Мамука Путкарадзе: Но, простите, ведь даже просто ленивый в это время не высказал осуждения этих гонений, все, даже господин Зюганов, отношение которого мы знаем к Грузии.
Яков Кротов: Это у нас завязался такой диалог между Валентином Никитиным и Мамукой Путкарадзе, а я грешным делом просто дам справку. Да, патриарх не выступил против гонений, но, например, патриарх, глава Русской Церкви, в которой всё очень жестко централизовано за 90-е годы, - а в Московской патриархии было рукоположено, не патриархом, но, тем не менее, без патриаршей воли этого бы не было сделано, в Майкопской епархии было рукоположено 8 клириков в Абхазию. Лица, которые, с канонической точки зрения, являются раскольниками, принимались для сослужения в Ново-Афонском Симоно-Канонитском монастыре, который находится на территории Грузинской Православной Церкви и, тем не менее, видите, патриархия туда вторгается. Значит, не уважает канонов. Я скажу, не уважая, с точки зрения канонов. Я не большой сторонник того, чтобы все было канонично. Я думаю, по канонам жить нельзя и помирать невозможно. Но факт - есть факт.
Валентин Никитин: Я, простите, должен Вам возразить. Их рукополагали для того, чтобы они там совершали отпевания, совершали крестины и так далее. Сейчас грузинское духовенство вынуждено было эмигрировать оттуда, митрополит Сухумский находится в Тбилиси. У грузинского духовенства нет возможности окормлять свою паству. Поэтому эта пустота должна быть заполнена, понимаете.
Яков Кротов: Валентин Арсеньевич, я не спорю, отпевать надо. Но канон - есть канон, так вот есть в Церкви неприятная вещь.
Латавра Дуларидзе: Есть же другая еще возможность, другой путь – обеспечить безопасность священникам.
Мамука Путкарадзе: Способствовать их возвращению, в конце концов, а не подменять.
Валентин Никитин: Самим фактом, что московский патриарх признает юрисдикцию Грузинской Церкви над Абхазией, все сказано.
Латавра Дуларидзе: Нет, я согласна. Более того, я хочу конкретно по теперешней ситуации дать такую справку. Да, был милицейский пикет у Грузинской Церкви, но он ушел, потому что священник, клирик Русской Православной Церкви, вышел к ним, сказал, чтобы они не нарушали прав прихожан, и позвонил в вышестоящую милицию для того, чтобы это сняли. Я думаю, что не прямо, но каким-то другим путем, косвенно, во всяком случае, Московская патриархия, таким образом, показывает, что она не одобряет все эти действия.
Яков Кротов: Я позволю себе спросить Мамуку Путкарадзе. Ведь раньше настоятель Церкви был грузин, сейчас отец Федор Кречетов.
Латавра Дуларидзе: Нет.
Яков Кротов: Нет? Всегда был русский настоятель?
Мамука Путкарадзе: Как раз по этому поводу в мае этого года были такие движения, что ограничивают богослужения на грузинском языке в связи с назначением нового настоятеля. Нет, настоятель всегда был русский, так как Церковь подчиняется канонически патриарху московскому. Просто богослужения на грузинском языке, они и сегодня тоже на грузинском языке.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Если рассматривать наши сегодняшние обострения между Русской Православной Церковью, Грузинской Церковью с точки зрения, кому это выгодно, как Вы думаете, какой конфессии выгодно такое обострение? Иудеям или мусульманам, или буддистам?
Яков Кротов: Извините, уважаемый Георгий, я даже позволю сказать, батоно. Когда Вы рождались на свет, с Вашей точки зрения, кому это было выгодно?
Слушатель: Это уже совсем другой вопрос.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий.
Латавра Дуларидзе: Дело в том, что это очень серьезные, глубокие отношения между Русской Православной Церковью и Грузинской Православной Церковью, давнишние отношения. Многие факты, совершенно неизвестные верующим, во всяком случае, в России, потому что я сама сталкивалась с тем, когда мне говорили, «а что, грузины - православные, что, они - христиане?» Все-таки в Грузии невозможно представить себе человека, который говорит, «а что, русские - христиане?» То есть это немножко разное знание истории, хотя бы, так сказать, в каком-то приближении. Вот эта непроясненность очень многих вопросов… Весь XIX век вообще совершенно никому не известен. Есть публикации на русском языке, совершенно необыкновенные, есть очень много публикаций на грузинском языке, но это уже в основном начало XX века и теперешние. Нет какой-то, я бы сказала, группы людей… Вот с нами здесь сидит Валентин Никитин, который историей Грузинской Церкви занимается давно, когда никто этим еще не занимался, из любви к Грузии, потому что больше ничем я не могу объяснить, почему именно он этим занимался, у него масса других была дел и возможностей. Вот это отсутствие знания о Грузинской Церкви, а, между прочим, Грузинская Церковь обладает необыкновенными богатствами. Я просто один пример приведу. В Брюсселе есть монастырь католический, иезуитский монастырь, в котором уже 300 лет изучают жития, обрабатываются, сравнивают на разных языках и так далее. Когда я там оказалась, я увидела, какое значение имеет грузинская литература, грузинские тексты, грузинские рукописи вообще для всего христианства. И вот Россия, в составе которой была Грузинская Церковь столько лет, столетия, она как бы не воспользовалась этими данными, знаниями и так далее. Я призываю к тому, чтобы начать это изучать. Мне кажется, что очень многие проблемы можно снять элементарным образом.
Яков Кротов: Спасибо. Я дам справку. Да, но, во-первых, очень многие жития грузинских святых на русский язык переведены, прежде всего, мученичество Шушаник. И, наконец, практически любой русский православный человек знает сочинение «Цветник» или «Рай» его иногда называют, сочинение Иоанна Мосха. Но Мосх, это все равно, что назвать, что человек Грузин по фамилии. Наши грузинские гости в один голос напоминают, что надо говорить «Месх». Но в российской традиции принято писать «Мосх», я прошу Вас, уважаемые друзья, это учитывать. Хотя, конечно, это означает, что он был грузин, в 6-м столетии он описал жития древних, современных ему монахов, и это замечательная и увлекательная книга.
Я позволю тогда себе чуть-чуть переформулировать вопрос нашего слушателя и обратить его к Тамазу Ильичу Джандиери, о том, кому это выгодно. В принципе, сама постановка вопроса языческая, «qui prodest», «кому выгодно», это принцип древних римских язычников. Может быть, в уголовке он еще и работает, но беда в том, что, с одной стороны, никому не выгодна человеческая рознь, а с другой стороны, когда дом горит, глядишь, каждый головешечку норовит унести себе. И был сделан намек нашим уважаемым слушателем на евреев, что, не выгодно ли это евреям. Когда я читаю историю Грузинской Церкви, историю Грузии, написанную грузинами, там евреи, насколько я понимаю, не очень у Вас есть, зато вместо них армяне: вот армянские предприниматели в XIX веке скупали земли разоряющихся грузинских аристократов, армянские предприниматели то, се, пятое, десятое. И опять у меня встает вопрос, а не разыгрывается ли в конфликте между Россией и Грузией конфликт, как бы сказать, двух медведей: один большой, один маленький. На Ваш взгляд, Тамаз Ильич, грузинское православие, российское… Ну, мы покаялись, есть у нас и национализм, и агрессивность, и желание покорить себе другого. Но нет ли случайно этого и в Грузии? Не такая уж это маленькая страна, а по кавказским меркам даже небольшая империя все-таки, которая в течение веков не только оборонялась, но и расширялась. Еще раз: кому это выгодно, конфликт? И может быть все-таки можно как-то мирно решить и абхазскую проблему?
Тамаз Джандиери: Мирным путем абхазскую проблему, которая кровоточит, можно решить этот вопрос, если это решают политики. Естественно, на самом деле сейчас Церковь не способна это решить, не может вмешиваться в политику. В данный момент в российскую и грузинскую политики пришли люди, агрессивно настроенные и ничего не прощают. То, что я слушаю каждый день, вот эти ток-шоу, в которых выступают российские политики и на каждом шагу они врут, не знают элементарно Закон Божий, это непросвещенные люди. Непросвещенным политикам, которые сеют этот раздор, вообще нет места в российской политике и в грузинской политике. Вот эти политики… Вот мы говорим, человек просвещенный. Слово «благочестие» уже не существует в России, что такое благочестие, не знают. Кто представляет политику? Кто управляет Россией? Люди, политики, которые неблагочестивые. Политики, которые считаются культурными, они должны государством как бы управлять, российским государством. Как эти люди могут управлять государством российским, которые непросвещенные люди, темные люди? Кто не со мной, Господь говорит, тот против меня. Вот это политики против Бога, против русского народа, против грузинского народа. Вот мое мнение, как общественного деятеля.
Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Дмитрий Семенович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно на Радио Свобода, это было в субботу прошлой недели, позвонила женщина, она рассказывала, что она вынуждена была покинуть Грузию, когда в 90-х годах из Грузии изгонялось русское население. Она обращалась за помощью к деятелям грузинской культуры, чтобы они как-то помогли ей, защитили ее. Но они все отказались, отвернулись и заняли позицию «меня не касается». Я хочу узнать, когда изгонялись русские совсем недавно и не по принципу нарушения законодательства миграционного, а просто за то, что русский, какую тогда позицию, ну, с деятелями культуры уже ясно, эта женщина рассказала, а какую позицию занимали тогда деятели Грузинской Церкви?
Валентин Никитин: Я должен решительно возразить нашему радиослушателю. Просто я обязан как свидетель об этом сказать. Я жил в Грузии, у меня там родные до сих пор, никогда таких эксцессов не было, никогда русских из Грузии не изгоняли и сейчас не изгоняют. И вам я должен, отец Яков, тоже возразить, Грузия не империя.
Яков Кротов: Я сказал «маленькая»...
Валентин Никитин: Знаете, ее полиэтнический состав объясняется чрезвычайной толерантностью, веротерпимостью грузин, грузинского народа к другим нациям. В Грузии никогда не было, например, погромов. В основе грузинского национального характера высокая духовность, духовность, которую с рыцарским мужеством сохранил народ на протяжении веков. Это христолюбие – его национальное достоинство. И вот почему, несмотря на горечь последних лет, Грузия является до сих пор примером мирного сосуществования разных народов. Грузинский патриарх неоднократно выступал и в своих посланиях, в проповедях, в официальных обращениях, всячески поддерживая русскую культуру. В Грузии сейчас есть русские школы, обучение на русском языке ведется для всех желающих, никто препятствий не чинит. Поэтому у нашего радиослушателя просто дезинформация.
Яков Кротов: Валентин Арсеньевич, я позволю себе так сказать, что русские школы в Грузии есть не очень удивительно. Есть там школы на армянском языке?
Валентин Никитин: Есть. В Тбилиси, есть и на армянском.
Латавра Дуларидзе: И на азербайджанском. Это было всегда и это не в угоду каким-то требованиям европейских структур, а это было всегда.
Валентин Никитин: То есть можно говорить, что культурная автономия национальных меньшинств в Грузии никогда не подвергалась сомнению, она существует и сегодня.
Яков Кротов: А я человек вредный, я спрошу, ведь были в Тбилиси нападения, скажем, на кришнаитов. Более того, в России Церковь, во всяком случае, Московская патриархия, официально не является государственной, это неофициально. А в Грузии, насколько я знаю, и при прежнем правителе, и при нынешнем режиме Грузинская Православная Церковь официально является государственной.
Латавра Дуларидзе: Нет, неточно.
Валентин Никитин: Я считаю, что Грузинская Церковь достигла определенного хорошего консенсуса с государством и практически добилась конкордата. То есть права Церкви признаны государством, это заслуга католикоса Ильи II и результат его добрых отношений с бывшим президентом Эдуардом Шеварднадзе.
Латавра Дуларидзе: И с парламентом.
Валентин Никитин: И с парламентом.
Яков Кротов: Я все-таки спрошу Мамуку Нодаровича. Потому что конкордат, пожалуйста, сколько угодно. Но если это выливается в то, что теснят тех же кришнаитов, каких-то других иноверцев, по-моему, все-таки на уровне Конституции закреплено, что православие государственная религия, как и в Греции.
Мамука Путкарадзе: Нет, к сожалению, а, может быть, к счастью, кому как угодно, православие не является сегодня государственной религией. Действительно, между государством и Православной Церковью заключен конкордат, соглашение, но это не значит, что православие является государственной религией. Грузинская Православная Церковь никогда не инициировала и не поддерживала гонения на другие конфессии, ни на так называемые секты. Такие выступления происходят…
Валентин Никитин: Патриархия не поддерживала, да, но в Грузинской Церкви есть некоторые признаки раскола и там вообще, со стороны, так сказать, крайних фундаменталистов были действительно гонения на кришнаитов, то есть отец Яков здесь отражает объективный факт, это имело место. Но это действия раскольников.
Мамука Путкарадзе: Да, то есть это действия раскольников.
Латавра Дуларидзе: Даже не раскольников, а индивидуальных.
Мамука Путкарадзе: Индивидуальных, да. В общем, мы не можем критиковать Церковь за то, что какие-то ее чада, которые сегодня Церковью запрещены, отлучены от Церкви, за любые их деяния, в том числе за гонения на кришнаитов.
Валентин Никитин: Но еще положение Грузинской Церкви все-таки доминирующее. У нас в нашей российской Конституции, такого нет, у них – да. В Конституции есть определенные моменты, которые подчеркивают, что Церковь православная доминирует в Грузии. У нас, в нашей Конституции, такого нет, в российской.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, я слушаю, прямо какой-то политологический семинар. Можно мне сделать предложение такое смирное, христианское. Я вспоминаю слова, которые, по-моему, написал известный автор «Розы Мира». Он говорил о том, что в одной камере, где-то там на Лубянке сидели вместе со всеми трое священнослужителей – мулла, раввин и православный священнике, как они несли свою молитвенную службу. Так вот у меня тоже такое же предложение, вот это было бы действительно по-христиански – собраться христианам Грузии, христианам православным в России, без раздела на чины, звания, и молиться. О чем, раз передача «С христианской точки зрения», может быть, присутствие покажет, о чем молиться.
Латавра Дуларидзе: Я просто хочу сказать, что, слава Богу, молитвенные общения между Русской и Грузинской Церковью не прекращались, начиная с 1943 года, когда они были восстановлены. И в московских, в русских Церквях возносят молитву за грузинского патриарха и молятся за грузин, и в Грузии. Этой проблемы нет, нет разрыва внутри Церкви.
Яков Кротов: Я спрошу Тамаза Ильича. Потому что общество российско-грузинской дружбы, к сожалению, в России часто дружба – это значит война совместно против кого-то. Как в течение, скажем, XIX века Грузия и Россия, Грузия в составе России, тем не менее, была совместная война, прежде всего, против Турции, Оттоманской империи. Здесь вообще довольно странные какие-то истории с Грузией, потому что, например, в XII веке один историк писал, что мусульманам лучше в Грузии, чем даже, собственно, в арабских странах. Грузия в этом смысле форпост христианского мира перед миром исламским. Вот это как-то воспринимается? Есть сегодня какая-то враждебность в отношениях между Грузией, грузинами и теми их исламскими, мусульманскими соседями, куда ведь отошли все-таки некоторые грузинские земли? Как современные православные грузины относятся к тем грузинам, которые приняли ислам, омусульманились за время господства Турции и высылались, по-моему, десятками тысяч за пределы своей родины в исламские страны.
Тамаз Джандиери: Понимаете, по воле судьбы несколько миллионов в Турции, 3 миллиона этнических грузин…
Латавра Дуларидзе: Даже больше.
Тамаз Джандиери: Да, может быть 3-4, точно сейчас цифры трудно сказать, это люди, которые живут в Турции, естественно, они стали мусульманами, но этнические грузины никогда не забывали свою родину. Эти люди, которые сейчас живут в Турции, сейчас политика новая нашего президента как раз этих людей, это турки, омусульманенные турки, очень большой, значимый вклад вносят в грузинскую экономику.
Валентин Никитин: Какого президента?
Тамаз Джандиери: Саакашвили.
Валентин Никитин: Вот это надо уточнить.
Тамаз Джандиери: Вот я Вам уточнил.
Валентин Никитин: Но он не наш президент.
Яков Кротов: Валентин Арсеньевич, не перебивайте.
Тамаз Джандиери: Не возникай, ради Бога, не возникай. Здесь слово имею я и говорю я, как президент и человек, которого пригласили, имею одинаковые права.
Яков Кротов: Конечно. Так что у нас три президента сегодня.
Латавра Дуларидзе: У нас много президентов.
Тамаз Джандиери: Так что имейте политическую культуру не возникать, когда человек говорит, давайте послушаем, а потом, если какой-нибудь возникнет вопрос, тогда уже и полемизировать.
Вы понимаете, я гражданин России. Я не выбирал нашего Саакашвили, потому что я 35 лет живу в России, 20 лет занимаюсь общественной деятельностью, это право грузинского народа, кого избрать. Всякая власть от Бога, не от народа, и в данный момент Саакашвили является закономерным президентом Грузии. Я его уважаю или не уважаю или кто-то любит его, не любит, это не наше дело. Понимаете, надо иметь политическую культуру и русским, и грузинам, чтобы плохо не говорить о президентах. Все-таки он президент.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Елена Васильевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Я Вас приветствую, дорогие братья и сестры, независимо от национальностей. Я сама педагог и я занимаюсь с детьми разных национальностей, я их всех люблю. Я это специально подчеркиваю вот почему. В этом году я и моя семья были в Абхазии. Мы встречались с многими-многими людьми, живущими там, коренными, так сказать, сейчас живущими людьми. Не потому, что мы им задавали вопросы, а они сами были инициаторами этих разговоров. Они говорили, что они очень любят русских. Знаете, они не проявляли, я не буду говорить очень резких выражений, но они не проявляли особой любви к Грузии. В связи с этим у меня вопрос. Знают ли грузины, которые собрались сейчас в студии, об отношении людей, живущих сейчас в Абхазии, к Грузии и, извините, к грузинам? А то получается, знаете, как «мой муж мерзавец, верните мне мужа».
Яков Кротов: Спасибо, Елена Васильевна. Я процитирую последний абзац из заявления Грузинской патриархии, которому буквально несколько дней, по разным вопросам, в том числе по абхазскому, здесь говорится, что «львиная доля ответственности в развитии событий в Абхазии и цхинвальском регионе лежит на силах, пришедших из России» и «причина столь долгого затягивания конфликта исходит из Москвы». Но дальше, в последнем абзаце говорится: «Нам, христианам, любовь дана от Бога. Способность любить – это не только наш дар, но также наша обязанность перед Господом и людьми. Поэтому мы выражаем надежду, что Русская Православная Церковь, которая пользуется большим влиянием в обществе, не будет использована в целях разжигания антигрузинских настроений».
Вы понимаете, если действительно так, как Вы говорите, что абхазы не любят или ненавидят грузин, как Вы намекаете, Вы понимаете, это же проблема все-таки в этом смысле абхазов. Потому что, если человек расписывается, что он кого-то ненавидит, если русские ненавидят грузин, тогда, извините, где здесь христианство. Другое дело, что абхазы не особенно претендуют быть христианами, языческая страна, это действительно горные племена, которые и к исламу, и к христианству имеют очень косвенное отношение. Но мы-то говорим с христианской точки зрения. Я все-таки опять тогда спрошу уважаемого Мамуку Нодаровича. Абхазскую проблему, на Ваш взгляд, христианский подход, не военный, не дипломатический, а есть какой-то христианский способ как-то вернуться не на штыках, не на апелляции к международному праву, по международному праву Ваше, а вот по-христиански ведь по-другому, способность любить, как ее можно в данном случае проявить?
Мамука Путкарадзе: Я хочу сразу сказать, что я родился и вырос в Абхазии, все мои предки родились, выросли, умерли и погребены на территории Абхазии. Поэтому, когда говорят, коренные жители Абхазии, вот прозвучало, абхазы, это не совсем верно. Мы сегодня не будем вспоминать историю, кто больше прав имеет на эту территорию, грузины или абхазы, это вообще абсурд. Надо исходить из сегодняшних реалий, что на этой земле должны жить совместно и грузины, и абхазы, и русские, и греки, и армяне – все, кто там жил до начала грузино-абхазского конфликта, я даже не хочу его называть грузино-абхазским, а конфликтом в Абхазии.
Грузинская Церковь, я уже говорил, считает своими чадами не только грузин, но и всех проживающих на территории Грузии. Хочу отметить, что нынешний грузинский предстоятель до патриаршего избрания был 11 лет архиереем Сухумским и Абхазским и он всегда с очень большой теплотой и любовью вспоминает об этом времени, вспоминает об абхазах. У него очень много друзей и чад абхазов, которые, несмотря даже на нынешнее тяжелое время и взаимоотношения между грузинами и абхазами, посещают его в Тбилиси. Я хочу сказать, что не все абхазы могут сказать, что они ненавидят грузин. Я поддерживаю отношения со многими и соседями, и знакомыми, и новыми знакомыми, с которыми познакомился после того, как был со своей семьей изгнан из Абхазии. Я на протяжении последних 2-3 лет периодически бывают в Абхазии, общаюсь и с верующими абхазами, и с не воцерковленными людьми.
Валентин Никитин: Мамука, Вы должны сказать, что абхазы такой же древний христианский народ, как и грузины, поправить нашего Якова Гавриловича, который чуть ли не язычниками их назвал.
Мамука Путкарадзе: Дело в том, что абхазское православие, конечно, оно немного имеет свои отличия. Я хочу сказать, что даже абхазы священники, мои знакомые, даже они соблюдают некоторые языческие национальные ритуалы. Но, тем не менее, это представители…
Валентин Никитин: Там, в Закавказье, многие соблюдают, это рецидив.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю. Сергей Львович.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости. Если позволите, я отвечу на вопрос предыдущей передачи. Я Вам задавал, в чем выражается свободная человеческая воля и как при этом поступать православному христианину. Вы меня спросили, откуда это. Это из трудов Паисия Святогорца.
Вопрос к гостям. Известно, что честь, воздаваемая образу, иконописному образу, переходит к первообразу. Признается ли это Грузинской Православной Церковью?
Яков Кротов: Спасибо. Сергей Павлович, на этот вопрос я и сам легко отвечу, потому что грузинская иконопись намного древнее русской. Так что это уж не нам грузин спрашивать.
Латавра Дуларидзе: В Москве много чудотворных даже икон.
Яков Кротов: Да о чем говорить? Центр Москвы, Иверская часовня, Иверия – это же по-древнерусски Грузия. Так что смешно вообще даже обсуждать этот вопрос, кто больше икон написал.
Латавра Дуларидзе: Дело в том, что отличий от русского православия в грузинском практически никаких нет, кроме того, что это более древний центр…
Валентин Никитин: Все мы братья-христиане, не только православные, но и наши братья католики и протестанты.
Яков Кротов: Я Вам, Валентин Арсеньевич, все-таки побуду гвоздем в Вашем ботинке. Да, очень похоже российское и грузинское православие. Вот у нас Андрей на пейджер спрашивает из Подмосковья, что в России в будни очень мало верующих посещают храмы, только по великим праздникам в храмах не протолкнешься. Есть ли такая проблема в Грузии, в грузинских православных храмах?
Это правда, для Москвы правда. В Москву на Пасху приходят 150 тысяч человек из 8 миллионов населения, это смешно. В Грузии не был, но пишут, извините, что тоже мало веруют грузины и больше формальной, этнической веры. Валентин Арсеньевич, кратко.
Валентин Никитин: Сейчас Грузия переживает, можно сказать, пик своего духовного возрождения и это частично связано с остротой ситуации экономической, политической. Потому что когда человеку тяжело, он обращается к Богу. Вся Грузия сейчас обращается к Богу.
Яков Кротов: Спасибо. Будем надеяться, что Богу грузины останутся верны и когда им станет хорошо, на что мы очень надеемся. |
