Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 26.10.2006
Ведущий Яков Кротов
Евгений Пискарёв: фото.
Яков Кротов: Программа сегодня будет посвящена заповедям, командам, приказам, всему тому, что мы так не любим, когда к нам, и так любим, когда к другим. У нас в гостях православный священник и психотерапевт Евгений Пискарев.
Итак, заповеди. Христианство мне представляется довольно уникальным, вот чем. Заповеди есть в любой религии, какие-то учения о свободе совести, о свободе воли есть всюду, всегда есть какая-то практика соблюдения заповедей, духовного руководства. Но такое ощущение, что Евангелие словно накрывает все это лупой, и всё резко увеличивается. В Церкви чаще говорят о свободе. Ведь Библия не говорит о свободе воли, это церковный жаргон и довольно поздний, начиная с четвертого столетия, это язык античной философии, слово «воля» само. И в то же время Евангелие особенно вообще как бы взрывает систему заповедей, что можно всё и главное – это любовь. И разрушает потом апостол Павел даже то здание, которое было в предшествующие века, разрушает, я думаю, вслед за Господом Иисусом Христом. И в то же время и одновременно с этим в христианстве есть огромный другой тренд, тенденция, линия – командовать другими. В большинстве религий, архаических, этнических, называйте как угодно, никто не командует верующим человеком, потому что жизнь его проходит в семье, на работе. Для иудея, что такое вера? Это, прежде всего, семья. Он не ждет, что раввин будет им командовать. И это так, в общем, в большинстве религий. И вот приходит христианство, наступает, скажем так. И появляется монашество, где ищут послушания и где, пожалуйста, духовные отцы, потом это вырывается за пределы пустынь и монастырей и входит в повседневную жизнь. И в сегодняшней России быть православным часто означает, прежде всего, иметь кого-то, кто будет тобой командовать и одновременно будет тебе объяснять, что все твои проблемы это от свободы воли.
Я бы позволил себе так это сформулировать. Сейчас вообще такие тяжелые дни – годовщина, когда погибли многие невинные люди от человеческого насилия. Но вот, что говорить о людях, которые гибнут от человеческого насилия! Здесь как бы всё ясно. Именно «как бы», хотя, я думаю, что ясность тут кажущаяся. Но вот случай. Двое молодых людей, 20 с небольшим лет, которые поженились три недели, если я не ошибаюсь, назад, и вот произошел пожар, пожар у соседей внизу, они задохнулись от угарного газа. И вот, стоя у их гробов, думаешь… думаешь атеистически. Я думаю, это правильная мысль. Думаешь, а зачем вообще в мире смерть? И вспоминаешь, потому что одна часть души думает, как атеист, а другая все-таки помнит ещё катехизис и Библию, и сам себе отвечаешь: потому что Бог заповедовал, Бог скомандовал, «вот этого не ешьте, вот туда не ходите». И вот эти двое человек, которые в своей жизни никакого зла никому, я бы сказал, не причинили, и вот они мертвы. Никто в их смерти не виноват. Можно там поискать, кто-то не создал, когда строил дом в брежневские времена, системы для отвода угарного газа. Но это всё отговорки. Разве не Бог тогда виноват? И вот это ощущение я не хочу прогонять. Зачем? Откуда? Когда мы спрашиваем себя и Бога, кто я, кто ты, и вдруг мы понимаем, что в наших с ним отношениях есть какой-то изъян. Значит, чем тогда это изъян? Может быть это все-таки, прежде всего, Его изъян, что Он организовал наши отношения так, что Он командует. А мы… Ну, уже появляется выбор. Так, может быть, как-то по-иному надо было бы выстраивать отношения Богу с нами, людьми, как-то по-иному, более любовно? Вот этот вопрос я и адресую для разминки нашему сегодняшнему гостю отцу Евгению Пискареву.
Евгений Пискарев: Добрый день, дорогие радиослушатели. Батюшка, что я хотел сказать. Все проблемы не от свободы, а от ее использования и все проблемы от нашего двоедушия. И заметь, как ты повернул, не следовало ли Богу лучше строить с нами отношения, и «я» в этом высказывании не присутствует. За все отвечает Бог. Конечно. А я – несчастная жертва. Это не прямо сказано, но «я тут не причем», то есть «я не отвечу за качество построения этих отношений».
Про изъян. У каждого из нас (это, наверное, факт) есть избирательность восприятия, и есть слепые пятна. Более того, люди, скажем, описывающие дорожно-транспортное происшествие, дают абсолютно разные свидетельства по поводу фактов, иногда вплоть до взаимоисключающих. Что стоит за этим? Ошибка восприятия, ошибка интерпретации и так далее. Хотят ли люди понять, в какой ситуации они ошиблись? Потому что ошибка фактически есть грех.
Яков Кротов: И всё-таки, возвращаемся к заповедям. Вообще, ведь слово «заповедь», оно из церковного жаргона, это мертвое, дохлое слово, которое только там, где Церковь, ну еще заповедник. Заповедник это что такое? Это место, где начальство может стрелять, а больше никто стрелять не может. Вот наш опыт того, что такое заповедь и ассоциативный ряд. Мне кажется, что может быть полезнее для начала вспомнить, а как в нормальной жизни люди говорят между собой, когда хотят что-то выразить в предъявительном наклонении? Мы говорим, приказывать, мы говорим, командовать. И, кстати, в романских языках, на английском, прежде всего, заповедь это и будет commandment, то есть то, что командир указал.
Я еще раз спрашиваю, а нельзя ли как-то не в командном ключе вести разговор Бога и человека?
Евгений Пискарев: Во-первых, я хотел бы к слову «заповедник». Я рассматривал всегда, что заповедник – это место особой неприкосновенности. Это место, особо охраняемое, особо наблюдаемое для того, чтобы сохранить то, что там есть наиболее ценного, может быть уникального. В том смысле, в каком Вы мне сказали, это уже последнее толкование. Теперь по поводу императива, я так понял, вопрос.
Вообще все зависит от того, в какой я ситуации. Если я тону и мне говорят, «дай руку сюда», как Вы ко мне обращаетесь, кого Вы имеете, я Вам что? И дальше что – я тону. Я хочу, откликаюсь на это или не откликаюсь. Речь идет о том, что в команде и в повелительном наклонении всё гораздо короче и гораздо яснее. Я предполагаю, что здесь нет места двойному толкованию.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый Яков Гаврилович. Поздравляю Вас с праздником Иверской Божьей Матери, Вратарницы. Я попытаюсь ответить на Ваш вопрос. Свободная человеческая воля, надо понимать ее так, что никто не может принудить человека приходить ко Христу, он приходит по своей свободной воле. В этом вопросе тоже не надо добиваться единомыслия, надо искать единодушие. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович.
Евгений Пискарев: Сергей Львович говорил о свободе воли, но заметьте, как: надо понимать, не надо делать. И вот это, кому надо, зачем надо. Вот это безличие самой посылки. Когда мне говорят, надо, я уже теряю чувство свободы, потому что я нахожусь под гнетом этого надо. Совершенно не понимаю, кому надо и для чего надо. В этом смысле я дезориентирован.
Яков Кротов: Так, когда Господь говорит людям, что надо так и не надо так, Он нас тоже что, дезориентирует?
Евгений Пискарев: Нет. Я постараюсь объяснить. В принципе заповеди ограничивают то место жизненного пространства, где вообще есть жизнь. Мы вообще, как люди, как живые биологические существа, можем существовать в очень узком спектре условий – температурных, излучения и так далее. По-своему наша жизнь очень хрупка. И когда нам говорят, не лезь туда, не суй пальчик, там 220, в розетку. А почему? А я имею право! Ну, пожалуйста, имеешь право, но предупрежден. Дееспособен ли я, знаю ли я, что делаю? Иногда я ремонтирую ток, иногда приходиться даже работать, не отключаю его.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне хочется привести немножко такой веселый случай из Салтыкова-Щедрина. Рассказывают следующее. Один озабоченный градоначальник вошел в кофейную, спросил себе рюмку водки и, получив желаемое вместе с медной монетой в сдачу, монету проглотил, а водку вылил себе в карман. Далее Салтыков говорит: «Вполне сему верю. Но при этом градоначальники должны быть очень осторожны в рассмотрении своих собственных действий и команд». Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. Намеки понятны насчет градоначальников. Да, Бог часто кажется помпадуром. Отец Евгений, Вы психолог, поэтому я Вас не попрекаю, это не Ваша профессия – спасать утопающих. Но если Вы спасаете утопающих, Вы не должны им говорить, «дай руку», Вы должны, прежде всего (я очень хорошо помню инструкцию), ударить его по голове, чтобы он вообще потерял и дар речи, и дар соображения. Заповеди, команды в этот момент совершенно неуместны, человек в панике.
И второе. Вы говорите, что заповедь точна. Но, позвольте, конечно, нет. Я позволю себе не согласиться категорически. Что точного в заповеди «не убий»? Смотрите, годами, десятилетиями, тысячелетиями эту заповедь толкуют и так, что нельзя даже сказать про другого человека «дурак», и в то же время так, что «не убий» означает, что нельзя убивать сородича по своему племени, гражданина одного с тобой государства, но казнить, например, можно. Какая же это однозначность? А ведь это одна из самых простых заповедей.
Евгений Пискарев: Я точно не могу сказать, но, конечно, каждый импровизирует от имени закона. И вообще самые страшные злодеяния обычно делались от имени Бога.
Но я бы хотел, отец Яков, вернуться к началу Вашего повествования. «Должны» спасать утопающего, как было в самом начале. Опять «должны». Владимир Алексеевич, напоминает градоначальнику о том, что он должен быть очень осторожен в принятии решений. Итак, кто субъект, который напоминает другому о долге? Есть молитва Отче наш: и остави нам долги наши, яко же мы оставляем должникам нашим. И вот появляются люди, которые другим напоминают, что они должны: «Вы, как священник, должны», «Вы, как спасатель утопающих, должны, и я это знаю, и я Вам напоминаю». Я прошу обратить внимание, что происходит пристройка сверху. То есть говорящий, субъект текста, пристраивает сверху над тем, это фактически учитель жизни, который учит других, что должен и что не должен. Но в этот момент он не отдает себе отчет, не применяет к себе, долженствование к самому себе. Благодарю.
Яков Кротов: Я напомню, молитва Отче наш, коль уж на то пошло, в ней тоже есть субъект. Кто говорит, когда произносится молитва Отче наш? Молитва Отче наш сочинена, извините, Господом Иисусом Христом. Значит, здесь происходит нечто, прямо противоположное тому, что описал отец Евгений, как патология. Тут сам Бог, Творец мира предлагает нам повторять его слова, а говорит он, как мы, грешные, он говорит о долге, он говорит, «да приидет», он говорит, как мы должны бы говорить, и вдруг Он произносит вместо нас наши слова, наверное, тем самым, перетягивая вот эти невидимые чаши мира. Потому что на одной чаше человечество, которое выступает от имени Бога, и на другой чаше один Христос, который выступает от имени человечества.
У нас есть звонок из Москвы. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, отец Яков Кротов и отец Евгений. У меня такой к Вам вопрос. Как известно, смерть вошла в жизнь людей в результате грехопадения, поэтому в настоящее время жизнь каждого человека может оборваться в любую минуту. Но в то же время есть другой посыл от Бога, что Бог забирает во дворец жизни и смерти человека и он забирает человека к себе, то есть человеку смерть приходит в момент, наиболее благоприятный для него. Но в то же время у меня не поворачивается язык, вот сегодня годовщина гибели людей на Дубровке, в том числе и детей, этот посыл относить как бы к тем невинным жертвам, которые гибнут, особенно дети – в Беслане и другие. Как Вы можете это объяснить? Спасибо.
Яков Кротов: Дорогой Георгий, давайте я сперва скажу. Потому что мне кажется… Да, я знаю, что есть мнение, что у каждого человека своя дата смерти, время, когда… Но мне кажется, это языческая концепция. Это как вера древних греков в то, что где-то сидят богини, прядут пряжу, нить и одна из них чик-чик, чик-чик, отмеряет каждому человеку. Я думаю, что все-таки по-библейски смерти вообще не должно быть. И в этом отношении говорить о том, что вот момент… Ну как? Опять я возвращаюсь к этим погибшим молодым людям, которые погибли не на Дубровке, а в обычной московской квартире, потому что внизу кто-то выпивал. Ну, и выпивавшие погибли. Ну что, их виноватить? Не было бы смерти, так выпивайте спокойно. Вот что, это нормальный момент для смерти: 22 года, на третьей неделе медового месяца? Это время для смерти? Да пусть язык отсохнет. Это ненормально. Но ненормально не то, что можно… А что, а в 90 лет умереть им было бы лучше? Конечно, нет, тоже было бы кошмар. А в 106 лет? А спросить 115-летнюю старуху, пора ли ей умирать. Знаете, что она Вам скажет, если расслышит? Поэтому я думаю, что любовь человеческая должна быть больше того, чтобы отмерять другим людям какие-то срока и времена смерти.
Если можно, звонок из Петербурга. Владимир, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У Эммануила Канта есть такое выражение, что высшая форма свободы - это пожизненное заключение узника в одиночной камере. Как это Вы могли бы объяснить мне? Спасибо.
Яков Кротов: Владимир, это надо было бы спрашивать у покойного Эммануила, что это означает. Но я думаю, что речь идет о том же, что имел в виду Платон.
Евгений Пискарев: Я могу только предположить, что в принципе свобода – это независимость. Я хочу сказать, дорогие радиослушатели, отец Яков, что мы все бесконечно зависим друг от друга. Вы нас слышите благодаря тому, что есть другие люди, которые работают, сейчас изобретено радио, мы живем в домах, которые мы сами не строили, едим пищу, которую мы не готовили, часто не растили, и говорим с Вами языком, который мы сами не придумывали. Друг без друга мы бы не стали людьми. И в этом смысле независимость – есть одиночество. По-видимому, это имел в виду.
Яков Кротов: Понятно. То есть человек сидит в одиночке, и он максимально свободен. Это замечательная мысль. Может человек в одиночной камере нарушить заповедь?
Евгений Пискарев: Мысленно, да. Думаю, не только мысленно, и словами, и делами, в конце концов, совершить суицидальную попытку.
Яков Кротов: Кстати, нет заповеди «не совершай самоубийство».
Евгений Пискарев: «Ни убий» туда же входят.
Яков Кротов: Вот это уже толкование.
Евгений Пискарев: Наверное, толкование, да.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Спасибо за беседу, огромное. Я хочу сказать вот что по этому поводу. Любовь и свобода не могут жить отдельно друг от друга. Истинно свободен только любящий. Поэтому бессознательный человек, судящий, не ведающий, что творит, он на самом деле несвободен, и он бессознательностью своей не может выбирать, он абсолютно обречен. У него есть лишь возможность. Можно ли, например, приказать человеку, «возлюби»? Это невозможно. Поэтому заповедать – это не значит приказать. Я думаю, что это совершенно разные два посыла, свобода и любовь - это два явления, которые порождают друг друга. Истина – есть и свобода, и любовь. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Но вот передо мной 10 заповедей. Я прошу прощения: помни день субботний, чтобы святить его. Если это не приказ и не команда, то, что это такое? Шесть дней работай, а день седьмой суббота, не делай ровно никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой. Это приказ. И потом, что мы всё про людей и про людей. Давайте все-таки про Бога.
Отец Евгений, Вы сказали, что заповедь – это очерчивается такое место опасное, вот там омут, там черти водятся, туда не ходи, сюда ходи. И значит, не ешь с того дерева, а вот ешь с этих деревьев. Зачем тогда, спрашивается, было так организовывать мир, что в нем есть опасные места? Зачем Творцу мир, в котором возможна опасность? Зачем предупреждать об этой опасности? Она же, может быть, была за тридевять земель. Может быть, здесь, как в известной притче, о белой обезьяне: не сказал бы, так люди даже бы и не пытались бы. И, наконец, самое главное. Если создал это опасное, если создал человека, который может поддаться на опасность, то создай и такой вариант, при котором может не поддаться, дай сил не поддаться. А когда мы читаем рассказ о грехопадении, такое ощущение, что этот приказ просто провокация, говоря языком советской жизни.
Евгений Пискарев: Это интерпретация. До этого был звонок Сергея Васильевича, где он сказал о том, что судящий не имеет достаточных оснований для суждения, мы всего не знаем. Точно так же, как мы сейчас пытаемся исследовать характер Бога. В лучшем случае мы можем исследовать пока что характер устроения этого мира. По поводу характера устроения мира. Симметрия: что посеешь – то и пожнешь, что сделаешь - то и вернется. Таким образом, всякое зло, кража и другое зло, обернется. Об этом нас предупреждают.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Георгий, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за передачу. У меня к отцу Евгению вопрос, как к психологу. Знаком ли он с работой Шострема на русском языки «Антикарнеги», который говорит, что в бытность Карнеги всё было по-христиански и по-человечески, а к 70-му году вот эта успешность, которая была христианской при Карнеги, в 70-м она стала подпираться манипуляционными технологическими достижениями. Поэтому уже апостол Павел, когда говорит, что победит искуснейший, а начал побеждать прославленный этими технологиями. И то же самое, когда апостол Павел говорит, что «праведное хотение получите от Бога», а теперь симулякры, как говорит Бодрияр, производство спроса. Это переработка человека, который был больше по численности, чем переработка нефти и древесины, вместе взятых.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Итак, видите, отец Евгений, и у апостола Павла есть команда, советы, заповеди, да у него их даже больше, чем у Господа Иисуса Христа. Всегда так, словно снежный ком: Господь говорит, «любите друг друга», и за ним выстраивается целая такая фаланга духовенства, которое тщательно расписывает, как друг друга любить. Книга Карнеги подвергалась ведь активной критике в православной среде…
Евгений Пискарев: Со всех сторон.
Яков Кротов: Со всех сторон. Может быть, она, в общем, и неплохая? Потому что вот Господь говорит, «любите друг друга». Заповедь? Заповедь. Команда? Команда. Как выполнить? Вот Карнеги отвечает. Или…
Евгений Пискарев: Одна из технологий. Манипулятивность, я думаю, была всегда и она есть. Страшно, что иногда манипулятивность называют по-другому. Важно, в какой степени и когда применяется эта манипулятивность, в какой ситуации, адекватна ли манипуляция специалиста этой ситуации. Скажем, если у человека вывих плеча, руки, сустава какого-нибудь. Конечно, манипуляция будет его вправить, иногда даже не спрашивают самарянин, правильнее, который поднял упавшего разбойника, вообще не спросив у него, хочет ли он, чтобы его поднял или не хочет. Фактически он нарушил, правда, не Божью заповедь, а человеческую. Между иудеями и самарянами было вообще запрещено всякое общение.
Яков Кротов: Я сделаю поправку. Он нарушил Божью заповедь, потому что самаряне не крокодилы, и они гнушались дотрагиваться до иудеев, потому что это противоречило закону чистоты, библейскому и обрядовому. Они возводили это к Слову Божьему. Но это как сегодня погнушается какой-то человек подать руку, скажем, грузину или чеченцу, потому что он против православной святой Руси. Так что в мире, особенно в древнем, очень редко люди что-то делали из человеческих мотиваций, обычно всегда у них была религиозная подпорочка, и в современном мире тоже ведь это есть.
Евгений Пискарев: Наши действия бесчеловечны.
Яков Кротов: Они божественны.
Евгений Пискарев: Нет. В том-то и дело, что Христос, когда снял это противоречие. По поводу Карнеги и симулякров, - конечно, происходят постоянные подмены. Вот Вы, отец Яков, отметили, что эти подмены начались довольно давно. Подмены своего хотения или корпоративной какой-то догматики вообще прямыми указаниями Бога, а еще, наверное, прямым контактом с Богом непосредственно.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что некоторые вопросы в какой-то степени можно осветить, которые, отец Яков, Вы очень глубоко поставили. Во-первых, я бы хотел сказать, что слишком глубокие вопросы, я думаю, ответа не имеют, потому что то, что имеет в виду Господь Бог, человеку неведомо. Во-вторых, мне хотелось сказать, что вряд ли нужно какой-то посредник для того, чтобы эти вопросы в частности прояснять. Должно быть непосредственно какое-то общение человека с Богом, и это делается совершенно элементарно, потому что Бог, Он же везде. Если истинная вера, то значит Бог в душе каждого человека, человек Его ощущает. Отсюда тогда снимается эта проблема, приказывать кому-то или не приказывать. Человек просто по интуиции ощущает Бога и делает по своей свободе то, что хочет Бог. Если бы это было повсеместно, тогда не было бы таких ситуаций страшных, о которых Вы говорили, когда противоестественные какие-то несчастья обрушиваются на человека. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я позволю себе возразить, наверное, чтобы мы не предавались благостности, прежде всего. Опять же выступлю адвокатом сатаны, то есть слабейшей, несчастнейшей стороны. Что значит, «Бог всюду»? Какое «всюду»? Когда человек именно верующий лучше знает, что Бог далеко не всюду. Это атеист может это принять, он прочел это в книжке. А верующий человек знает, Бог всюду, кроме тех мест, где я совершаю свой грех, там Его нет. И что проку говорить иногда человеку, что «ты вот Богу помолись и все будет хорошо», когда человек знает, он пытался молиться, он стучал, не то, что дверь не открылась, даже двери не нашлось, как будто бы он в пустоту стучит. В этом ужас религиозной жизни, потому что мы вступаем в сферу, где ничего нет гарантированного. Это такой вот человек, я бы сказал, хотящий верить, он предполагает, что Бог всюду. Верующий человек вступает в более ответственную, в общем, часть мира, где Бог иногда уходит, нас покидает, отсюда слово «богооставленность», одиночество…
Евгений Пискарев: На кресте?
Яков Кротов: Да и не на кресте, Он просто не может быть там, где я грешу. Поэтому благостность здесь. И как не нуждаться в посреднике? Ну, во-первых, Господь Иисус Христос - сам Бог для нас посредник в общении с собою. Но на самом деле, я прошу прощения опять же, мне нужна команда, мне нужен иногда командир, как верующему человеку. Потому что есть вещи, которые я сам не могу. И, прежде всего, я и за отца Евгения скажу. Вот я человек суровый, отец Евгений человек суровый. И не в профессиональной жизни к нам лучше близко не приближаться, потому что эта суровость она опаляет. И вот мы здесь, я думаю, встретились, чтобы эту суровость отрефлексировать, понять, покаяться в ней и понять, почему человек начинает командовать, когда он должен протянуть другому руку. И мы думаем, что, протягивая другому человеку команду вместо руки, мы ему помогаем. Да не помогаем. Мы тонущего тогда, опять еще больше его вклочиваем туда, ко дну.
Евгений Пискарев: Я хотел бы вернуться к высказыванию Ивана. «Должно быть непосредственное общение», это конец цитаты. Опять «должно быть». Опять предписание. Вы, отец Яков, «должен протянуть руку». Вы хотя бы говорите о себе, что «я должен». Наверное, это Ваше право, хотя, когда Вы молитесь, «и остави нам долги наши»… немножко несоответствие. Хорошо мыслить бы в категориях возможности. Возможность – это то, что может превратиться в реальность. Возможность, можно сказать, это потенциальная реальность. Она приходит в мир через меня или через моего близкого, другого. Когда меня учили в школе, учитель был посредник. Все хотят… Наверное, не все хотят, но есть люди, которые хотят непосредственно знания. Я хочу. Я хочу научиться непосредственно с тобой, Господи, общаться. Я постучался один раз и все – я обиделся. Что я сделал и действительно я этого хочу? И не является ли это просто праздным интересом? Является ли моя жизнь воплощением этого желания?
Яков Кротов: Ой, отец Евгений, вот за что я не люблю психологов, так это за такие вот крюки. Потому что, когда меня спрашивают, «а вот не являются ли Ваши слова…» Ну, если у меня есть хоть какие-то крохи совести, конечно, я отвечу, «ой, да, пожалуй, что да, действительно, в моих словах властолюбие, в моих словах и это». Ну, слово «должно» что, вычеркиваем тогда вообще из словаря?
Евгений Пискарев: Зачем? Я его употребляю. Вы, как специалист словесности, уж могли бы, как любой профессионал, дать отчет, цель такого словоупотребления. Другого я, может быть, и не спросил бы, как у коллеги.
Яков Кротов: А я отвечу, как протестант. Я употребляю слово «долг», потому что оно в Библии часто употребляется. Потому что наша Священная книга в основном говорит о долженствовании, о долге и о неисполненном долге. Давайте дадим слушателю из Петербурга. Лев, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие священники. У меня такие соображения. Мне кажется, что жизнь, во всяком случае, земная жизнь, невозможна без ограничений. Собственно, жизнь без ограничений – это злой кошмар, это в лучшем случае волшебные сказки для детей, где есть ковры-самолеты и так далее. Цивилизованная жизнь, я бы сказал, что это Божье ограничение зла, греховной природы, Божье ограничение духовной природы человека. А вопрос мой такой. В Царствии небесном природа ограничений, какой будет? Такой же или иной?
Яков Кротов: Дорогой Лев, я позволю себе заметить, что о Царствии небесном не стоит говорить в будущем времени, во всяком случае, с христианами. Потому что христианство начинается там, где начинается Царствие небесное, где мы уже живем в нём. Поэтому еще раз скажу, какие ограничения-мограничения? Всё иначе, заповедь, команда – это скорее… Вот, верну отцу Евгению его нехорошую метафору. Зачем вот эта метафора «тонущий человек»? Да не «тонущий человек». Господь приходит и говорит: «Вы не тонете! Что Вы боитесь потонуть? Пожалуйста, вот Вам крещение, окунаемся с головой. Ну что, Вы потонули? Всё, выходите на берег. Здравствуйте. Пожалуйста, к вечной новой жизни». Заповедь – это не ограничение. Заповедь – это снятие ограничений. Потому что вот у меня тут прейскурант типа меню: не убивай, не прелюбодействуй, не укради, не лги, ни желай. Это снятие ограничений. Когда я лгу, я себя ограничиваю и на всю жизнь. Когда я краду, я себя ограничиваю. Я что, ограничил того, у кого я украл? Он заработает ещё, а я превращаюсь тогда в клопа, который сосет кровь. Но клоп всегда меньше того, из кого он сосет кровь.
Я прошу прощения у тех, кто совершал кражи, я и сам в жизни, наверное, тоже этим грешил. Я не к тому, что Вы совсем такие плохие люди, но к тому, что не красть – значит освободиться.
У нас есть звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас, мои дорогие, всем сердцем и всей душой, всей кротостью. Я много слышала беседы с пастырями, и Вы пастырь, Яков Гаврилович. Но очень много слушаешь все эти беседы, но почему-то в мире ни видишь никакое рождение свыше. Почему-то мир лежит во зле. Почему-то все знают Православную Церковь, ходят туда, там поклоняются, где не сказано, не поклоняйтесь идолам. Там много-много указано человеку. Человеку что Господь сказал? Покайся и прими Евангелие, иначе погибнешь. Не называйте себя отцами, потому что отец у нас один, на небесах. Вот эти все слова, которые Иисус Христос сказал, что «прибавить или убавить, того наложу язвой», объясните мне, пожалуйста.
Яков Кротов: Говорит, я не побоюсь этого слова, отец Евгений Пискарев.
Евгений Пискарев: По-моему, Елизавета Гавриловна всё знает лучше нас. Фактически она мне объяснила. Значит, она так видит.
Яков Кротов: Но встает вот какая проблема. Господь в Евангелии говорил в интонации заповеди, приказа? Говорил, конечно. В заповеди блаженства, в конце концов, тоже заповеди.
Евгений Пискарев: «Горе Вам, книжники и фарисеи».
Яков Кротов: Ой, не то слово! Вот он говорил: «Не называете себе никого отцами на небесах». У меня такое ощущение, что когда я читаю Евангелие и эти слова, я слышу какой-то ясный, чистый, радостный голос: не надо называть никого отцами, у Вас отец, на небе. А когда я слышу, что «как Вы смеете называть себя отцами», я уже слышу не голос Христа. То есть одна и та же фраза, одна и та же формула, в одних устах это заповедь, освобождающая, освобождающая от клерикализма, от иерархизма, от самого такого церковничества в жутком смысле слова, а в других устах это просто попытка механически решить духовную проблему, то есть использовать негодящие средства. Да, среди людей есть привычка лизоблюдничать. Можно ли это победить, упразднив все льстивые слова?
Евгений Пискарев: Возможно, лесть – это механизм власти, скорее всего, чтобы сделать по-своему. Про властность. Вот мы говорили, что заповеди фактически даются власть имущим, знающим, компетентным. Кстати, мотив выбора власти, мотив выбора профессии священника, врача, психолога, юриста, педагога – это мотив власти. Причем, если это в детском учреждении, то эта власть безраздельная, дети не могут ничего возразить, разные весовые категории.
Яков Кротов: Да и в Церкви не могут.
Евгений Пискарев: И в Церкви. Когда Христос вышел на проповедь, развернул книгу, прочитал положенное чтение на сегодня и начал толковать. Кто-нибудь в сегодняшней Православной Церкви может это себе позволить, кроме избранных?
Яков Кротов: У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Весь Ваш разговор, весь спор, неспособность объяснить очень многие вопросы и особенно звонок предыдущий слушательницы, говорит только о том, что все религии построены по принципу: слышал звон, но не знает, где он. То есть взяли знания какие-то, потом те люди, которые не обладали этими знаниями, не они их создавали, на основании этих знаний сделали для себя своеобразное учение, которое помогало им только жить. То есть знания правильные, но объяснить их невозможно, потому что не знают, как их объяснять. Нужно всего-навсего взять три пункта, причем все они отрицаются Церковью: первый пункт – мы приходим в этот мир не один раз, второе – наш мир идеал справедливости, и третье - жизнь – это бег с препятствиями. Всё. И на основании этого будет объяснен весь мир. Возьмите так, что первое, что мы приходим в этот мир не один раз. То есть, если я на сегодняшний день сотворил что-то такое плохое, и он объясняет сразу и справедливость и все. Я сделал что-то неправильное сейчас. Я обязательно должен сам это дело испытать. Я убил кого-то – меня убьют потом. Я сделал так, что кто-то сгорел из-за меня – я сгорю из-за того, что кто-то сделает то же самое.
Яков Кротов: Александр Васильевич, тысяча извинений, времени маловато. Я позволю себе Вас всё-таки прервать, потому что логика Вашего рассуждения понятна. И должен сказать, что за Вами большинство человечества. В этом смысле христианская точка зрения, она точечка, а Вы сейчас говорите то, во что веруют миллиарды людей, скажем, вся Индия: смысл жизни религиозной для индуса – это, прежде всего, освобождение от этих перевоплощений и так далее.
А я вернусь к началу нашей передачи. Потому что вот лежат двое погибших молодых людей. И опять я скажу, ну что, может быть, я причина их смерти? И какое это имеет значение для них? Никакого. Они мертвы. И поэтому то, что я это искуплю… Да нельзя искупить смерть.
Евгений Пискарев: Батюшка прости, но я хотел к звонку Александра Васильевича и Елизаветы Гавриловны. Понимаете, человек ведь знает, что правильно. Он говорит, что все религии построены на том, что люди слышали звон, да не знают, откуда он. А вот Александр Васильевич знает. И он говорит: «Возьмем три пункта». И дальше он нам объясняет, как жить, обвиняя нас, что мы-то не знаем. Понимаете, как, Александр Васильевич. Я думаю, что Бог дает возможность. Если Вы придерживаетесь принципа реинкарнации, тогда можно свалить на другую жизнь. Я для себя попытался так, чисто практически. Важно эту жизнь жить, как последнюю.
Что я знаю об этом? Я отвечаю за качество своей жизни сейчас. А потом будет еще, а потом будет еще, значит, можно расслабиться, а там еще звезды не так легли. Чисто практически. То есть духовность, по-моему, это всё-таки возможность ответственности. Как и взрослость – это способность отвечать за свои поступки, слова и мысли, и чувства. Несем ли мы ответственность за них? Иногда нет. И поэтому основная молитва: Господи, помилуй.
Яков Кротов: Говорил отец Евгений Пискарев. И этот человек нападает на людей, которые говорят «должен». «Ответственность», «ответственность»... Начали за здравие, а кончили за упокой. Значит, опять ответственность. Ведь о чем шла речь в раю? Из-за чего все рухнуло? Потому что когда Господь говорил, вот это, вот познание добра и зла, «я Вас заклинаю, не трогайте, иначе умрете смертью», что такое познание добра и зла? Здесь, в христианской традиции, два понимания, они друг другу не противоречат. Одно очень высокое, что речь идет о самом Христе, что это временный запрет, это временная заповедь, просто всему свое время. И второе, не противоречащее этому, более понятное, познание добра и зла, познание Библии означает, прежде всего, владение. То есть Господь, в сущности, говорит: «Не командуйте, не пытайтесь командовать». В мире есть возможность командовать. Он так сотворен, что можно командовать, давать заповеди и так далее. Но не надо. Даже когда Ева уже протягивает Адаму яблоко, это уже командует. И в этом смысле грехопадение – это как раз в мир входит смерть и второе имя этой смерти командование. И вот тогда мы вступаем в порочный круг, должен, не должен.
У нас есть звонок из Петербурга. Алиса Валерьяновна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Кротов уважаемый. Я отношу себя к неверующим, но, Вы знаете, я, наверное, не одна, а много таких, которые считают себя неверующими, слушают Ваши, удивительно умные, четкие и вместе с тем многоплановые, я бы сказала, проповеди. В частности Ваше рассуждение о смерти просто совершенно прямо ложится на размышления тех, кто называет себя атеистами. Хотя слово «атеист» мне ненавистно с советских времен. Потому что, когда я видела, как громили храмы, я, неверующая, просто мне чуть плохо не стало, в кино, когда я видела это все. Поэтому слово «атеист» я не люблю. Я бы хотела сказать, слушая Вас и Вашего собеседника, наверное, не очень это удобно сравнивать, но мне кажется, что рассуждения священников, очень много в них демагогии, нет ответов на основные вопросы. Это не удовлетворяет.
И вопрос к Вашему собеседнику. Мне кажется, сегодня, к сожалению, некоторые носят крестики, ходят в Церковь, крестятся в Церкви, мы знаем этих всех свечедержателей, это, в общем, выглядит иногда как кощунство. Потому что я не верю, что очень многие из тех, кто сегодня ходят в Церковь, воистину верят в Бога. Мне кажется, что они заменили партбилет, когда-то в прошлом который давал им возможность продвигаться дальше по службе, верой в Бога. Вот у меня такой вопрос к Вашему собеседнику, да, в общем-то, и к Вам. Верите ли Вы в истинность веры тех, кто сегодня, извините, стоит со свечками в Церкви?
Евгений Пискарев: Я не знаю. Я не могу сказать о глубине их сердца. Возможно, они приспосабливаются так. Что «подсвечником» их называют, это я конечно слышал. Но ведь это осуждение. Поэтому, если люди приходят, всякого приходящего ко мне не изжену вон. А вот с какими мыслями, с корыстными, с чем они приходят, это их дело, наверное, им придется отвечать, хотя не только им, а всем нам хотя бы потому, что соблазняемся.
Яков Кротов: И последний звонок из Москвы. Наталья Михайловна, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником поздравляю Вас. Мне кажется, Бог во мне, внутри меня и Божья заповедь – это, прежде всего, любовь, доброта, а свобода – это ограничение, конечно же. На русском языке «заповедание», «заповедник» - это сохранение, а на европейских языках – это предохранение, исполнение заповедей, стремление к их исполнению: предохраняют нас, охраняют от ошибок, от зла. Вот так я понимаю такое ограничение свободы. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна. Тогда, отец Евгений, если можно, все-таки в заключение какой-то подвести итог. Искушение командовать и искушение отдать свою волю, чтобы тобой командовал другой. Как преодолевать эти два искушения?
Евгений Пискарев: Вообще властность, она предполагает мертвость другого. Я могу управляться вот этой ручкой, которая у меня в руках, исключительно потому, что она мертвая. Если бы она была живая, она бы сказала, «мне не нравится эта бумага, какой у Вас запах от рук» и так далее. Я хотел солидаризироваться с Натальей Михайловной, что развитие в Боге и рост предохраняет нас от разложения и от командования другими. Когда я расту, я занят ростом, я занят созиданием, я не предохранен от возможности командовать другими. Командуют другими часто беспомощные, зависимые люди, дети, которые так же наполнены этими повелительными наклонениями, возможно, потому что к ним так обращаются родители. И что я вижу? Что чем меньше компетентность человека, тем он больше склонен к проблеме властных функций.
Яков Кротов: Да, видимо, эти слова, что чем меньше компетентность, тем больше властности, их можно было бы отнести и к Богу и сказать: вон сколько заповедей, значит, наверное, не очень компетентен, не за свое дело взялся, мы бы лучше создали мир. А все-таки, если прочесть Библию с верой, не механически, то мы видим, там, где грамматический стоит «должен», там, где по филологии вроде бы приказ, а на самом деле там такое Его страдание, там такая Его вера в человека, в то, что человек всё-таки существует, хотя мы истончеваемся, мы рассыпаемся, мы в попытках овладеть другим, командовать другим, мы убиваем самих себя. А Господь наш, всё-таки Бог воскресения и жизни, не командует, а снисходит и распинается. |
