Яков Кротов
Неврозы и вера
«С христианской точки зрения». 09.11.2006
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня программа посвящена вере в здоровом и в не очень здоровом человеке, соотношение веры и здоровья психологического, душевного. У нас сегодня в гостях священник одной из подмосковных церквей, отец Алексей Марченко и психотерапевт Татьяна Павловна Гаврилова, все православные наши сегодняшние участники и эксперты.
Почему сегодняшние наши участники все православные. Я бы сказал сурово: потому что именно в русской православной традиции, в православии вообще, но особенно в современной русской православной традиции, особое место, значение имеет исповедь, имеет таинство покаяние или, лучше сказать, обряд, иногда переходящий в таинство… или не переходящий. Ни у протестантов, ни у современных католиков, в том числе России, нет обычая по возможности еженедельно, уж на худой конец ежемесячно вот так подходить к исповеди. И у православных на Западе, насколько я знаю, тоже такого обычая нет, там исповедь потихонечку тоже так скукоживается. А в России это есть и, если зайти в средний московский храм, то мы можем увидеть перед воскресной литургией, если священники мало-мальски с душой относятся к своему занятию, длиннющие очереди на исповедь. Народ хочет исповедоваться. При этом что любопытно, говорят, что в России у людей существует недоверие к психологам, вообще к врачам, и многие люди скорее пойдут к священнику, чем к психотерапевту. Многие… За одним, может быть, интересным исключением. Потому что как раз человек, который пришел в Церковь, походил, походил, походил на исповедь и вот он рано или поздно может быть как раз пойдет к психотерапевту. И многие священники, начиная свою жизнь как пастыри, они, в общем, думают, что исповедь покрывает все пространство душевной проблематики. Они читали в книжках о древних старцах, которые руководили монахами, мирянами безо всяких психотерапевтов, таких тогда вообще не было, и они думают, что и сегодня так же. И вдруг они сталкиваются с тем, что не справляются. И тогда при приходах появляются отдельно психотерапевты, к которым можно обратиться, из числа прихожан берут на себя такую функцию. Появляются православные психологи, которые приглашают на консультации к себе.
И, наверное, мой первый вопрос тогда отцу Алексею Марченко. На Ваш взгляд, почему и что ищет человек, который, имея опыт исповеди, практикующий православный прихожанин, все-таки либо сам идет к психотерапевту, либо, может быть, Вы его посылаете, если Вы посылаете?
Алексей Марченко: Мы иногда посылаем, у нас такая практика, о которой Вы сказали, ведется примерно около года. Действительно есть люди, которые на исповеди, может быть, не могут раскрыться до конца. Кроме того, есть вопросы, в которых священник, скажем, некомпетентен. Действительно, священнику приходиться быть сейчас подкованным в разных областях, но, как ни старайся, есть вопросы такого характера, может быть медицинского, вопросы какого-то плана душевной жизни, в которых лучше все-таки, мне кажется, обратиться к специалисту. Вот если я вижу, скажем, из своих прихожан, из каких-то людей, достаточно мне знакомых, тех, кто, мне кажется, в этом нуждается, то я иногда аккуратно их попытаюсь рекомендовать одному из знакомых психотерапевтов, которых у меня, по крайней мере, три, знакомых, разных совершенно, очень хороших человека, и они потом берут на себя часть этой работы. А потом человек возвращается, и мы смотрим, что изменилось и, может быть, как раз после этой подготовки более успешно уже идет работа духовная, то есть работа таинствами. Вот так.
Яков Кротов: Эти «три человека», это женщины?
Алексей Марченко: Нет, это трое мужчин.
Яков Кротов: Они православные верующие?
Алексей Марченко: Да, один из них священник и двое – это миряне, но которые стали, по крайней мере, последние 10 лет, скажем, православными верующими.
Яков Кротов: Не раскрывая тайну исповеди, Вы можете обозначить какую-нибудь для примера проблему, где Вы чувствуете, что Вы недостаточно подкованы и, скорее всего, пошлете к психотерапевту?
Алексей Марченко: Чаще всего это семейные проблемы, скажем, особенно тогда, когда оба супруга являются православными христианами. В этом случае те советы, которые они получают на исповеди, они как-то умеют использовать, скажем так, в свою пользу, толковать. И получается, что один и тот же священник, в общем-то, советуя искренне совершенно какие-то вполне разумные вещи, он в каком-то смысле и ту, и другую сторону вооружает аргументами и потом все равно эти аргументы сталкиваются, и мы понимаем, что мы в каком-то отношении беспомощны. Вот у меня это так.
Яков Кротов: Я прошу прощения, на Ваш взгляд, как лучше, если есть возможность и выбор, чтобы священник исповедовал и мужа, и жену, или чтобы они исповедовались у разных духовников?
Алексей Марченко: Вы знаете, всё-таки, наверное, и в этом традиция, мне кажется, заключалась раньше православная, чтобы у семьи был один духовник, но это не всегда возможно. Я оговорюсь, это не всегда возможно. Если вдруг уже, скажем, муж и жена имеют своих духовников, то, наверное, нет смысла ломать существующие отношения. Но там, где это возможно, это замечательно. Все-таки есть иногда у нас такая возможность поговорить в целом с семьей, иногда это приносит плоды. Не хочу сказать, что очень часто, но бывали случаи, когда именно такой разговор приносил какие-то хорошие плоды.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости. Известно, что в мире действует промыслительная сила воли Божьей. Как Вы это понимаете с точки зрения вечности и с точки зрения времени в православно-христианском контексте? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Итак, Сергей Львович, свобода воли, пространства и время. По святоотеческому учению, прежде всего блаженного Августина, как раз трагедия человеческого существования заключается в том, что после нарушения отношений между человеком и Богом говорить о свободе воли трудно. Свобода воли в человеке ограничена изначально условиями его греховности, падшести. Точно так же, как если человек попал под автомобиль, у него переломаны все кости, смешно ставить вопрос о том, свободна ли его воля, когда его тело заковано в гипс, а его душа страдает и от физической боли, и от душевной (может быть, его жена бросила). И таков, в общем, любой человек. Само пространство и время, писал блаженный Августин, это результат грехопадения, потому что это результат невозможности для человека любить всех, быть со всеми одновременно и наполнять собою мироздание в некотором дивном, богочеловеческом союзе. Время нас разделяет, пространство нас разделяет.
И тогда мой следующий вопрос нашей второй гостье, психотерапевту. Татьяна Павловна, как-то мы сегодня собрались, прямо скажу, чтобы поговорить о проблеме болезненной веры, о проблеме, может быть, людей, таких невротиков, не сумасшедших, но невротиков, которые, тем не менее, все равно верующие. И все-таки вежливость и щепетильность, требуется признать и напомнить самим себе, что прежде чем с христианской точки зрения говорить о неврозах, полезно вспомнить, что такой умный и милый, и добрый человек, как покойный доктор Фрейд, считал, что христианство, как и всякая религия, само по себе невроз, иллюзия, попытка обуздать человеческую природу, выдумка, поставление какого-то высшего авторитета. На Ваш взгляд, как отличить, если это можно вообще в принципе, человека, который верует, Вы бы сказали, наверное, нормально, здоровая вера, и человека, в отношении которого Вы, может быть, согласились бы с Фрейдом, что его вера не без невротичности?
Татьяна Гаврилова: Вопрос очень тонкий, для меня острый, потому что в своей практике работы с верующими, как психотерапевта, в анализе своего внутреннего мира, своего пути к Церкви, я в Церкви только 10 лет, так же, как и мои клиенты, здесь уже отец Алексей говорил про этот срок… Потому что люди, которые в Церкви очень давно, с детства, это люди, которые уже вышли за пределы своих травм, своего прошлого, они справились с собой или их воспитали достаточно гармонично. Во-первых, я хочу сказать совершенно вкратце, что психологи, психиатры тут используют разные слова для понимания, что такое невроз. Невроз – есть болезнь действительно, это клиническое понимание. А психологи используют термин «невротик», когда описывают человека расщепленного, нецелостного, который плохо чувствует себя, плохо понимает свои границы. Именно с проблемами этих людей я работаю. Как бы эпиграфом к своей работе я бы поставила слов митрополита Антония Суржского, который говорил: «На страшном суде тебя не спросят, был ли ты святым Петром, тебя спросят, был ли ты Петей». Цель моей работы – это помочь человеку интегрироваться, стать целостным, стать самим собой, нести ответственность за свои действия и тогда быть способным к покаянию. Когда Фрейд говорил про невроз… ну что спорить с Фрейдом. Фрейд далекий от этого человек, он смотрел на религию как факт культуры. Другое дело, отец Александр Мень говорил, что в Церкви полно невротиков. Но, Вы меня извините, и в жизни полно невротиков, многие из нас, тут сидящие, тоже могут про себя сказать, что они преодолели многие черты вот этого невротического самоощущения в себе. Но я вижу, я то многое на себя беру, извиняюсь перед отцами, которые здесь присутствуют, и перед слушателями, когда скажут, что этот не вылеченный, не проработанный «невротик», у него и вера невротическая. Так много экзальтации, какой-то излишней страсти, я позволю себе сказать, это очень рискованное заявление, что у невротиков вера становится страстью в том смысле, в каком ее обличали святые отцы. Иногда, когда люди входят в общины, в приходы, это тоже делается какой-то чрезмерностью, какой-то невротичностью, преувеличенным коллективизмом. Я бы сказала, презрение, скажем, к католикам, к иноверцам, к инославным – это тоже следствие невротической религиозности. Первый признак, когда мы видим это изнутри, это неспособность человека стать открытым перед Богом, неспособность к богообщению, и тогда все эти экзальтации, страсти, они замещают полноту богообщения. В этом смысле было бы очень хорошо, если бы священники это понимали и призывали бы нас действительно, как отец Алексий это делает, призывали бы нас на помощь.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Эля, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос: следует ли, замечая за собой то, что больше рассказываешь на исповеди об отношениях к своему греху, чем о самих грехах, как-то насторожиться и подумать, что все уже, нужно больше как-то трезветь. Как такой признак обратить, что не психолог все-таки перед тобой, а священник, и как-то подсобраться. Нужно ли так за собой следить? Или по вдохновению изливать, изливать, что, на мой взгляд, не стоит делать.
И второй вопрос, какой должен быть баланс между трезвением и горением? Потому что та самая экзальтация, мне кажется, у некоторых считается религиозным горением и считается достоинством. И в то же время часто слышится слово «трезвение». Какой был бы такой баланс?
Алексей Марченко: Начну с первого вопроса, по поводу исповеди. Действительно грань эта тонкая. Если Вы сами это замечаете, это уже очень хорошо, многие этого не замечают. А если Вы замечаете, что исповедь иногда немножко превращается в такое, может быть, выговаривание, и это тоже ведь нужно иногда, я думаю, что тут есть разные способы. Во-первых, было бы замечательно, если бы священнослужитель мог бы пообщаться с Вами вне таинства исповеди. То есть на исповеди все-таки мы стараемся совершать таинство, стараемся делать это как-то в некоторой простоте такой евангельской по возможности, а если существуют вопросы, требующие длительного обсуждения, то, наверное, был бы хорошо после службы где-нибудь найти время и пообщаться, скажем, не в рамках таинства. У нас так часто происходит, когда с людьми иногда происходит общение такое не в таинстве, а просто беседа, не обязывающая к каким-то сиюминутным выводам, как раз после этого люди открываются, после чего им проще прийти к таинству. Вот так, я, может быть, не очень полно ответил. По крайней мере, один из выходов.
Второй вопрос…
Яков Кротов: Трезвения и горения.
Алексей Марченко: Трудно, конечно, так, знаете, классификацию дать. Это тонкие понятия. Но я одну из деталей только могу сказать. Я думаю, что меня, наверное, кто-нибудь дополнит, может быть, Татьяна Павловна дополнит. Одну деталь, которую я замечаю среди прихожан, допустим, поскольку часто с ними общаюсь. На мой взгляд, горение подлинное всегда зрячее. То есть человек горячей веры, он при этом находится не в изоляции от остальных, он как-то горит, так сказать, вместе с другими. Он умеет и других зажигать и от них зажигаться. Когда мы видим горение такое индивидуальное очень, случается, что человек действительно с виду такой очень горячей веры, но как только он соприкасается с остальными верующими, сразу эта горячность обращается в какую-то противоположность свою. Вот тут, наверное, имеет смысл говорить о том, что эта вера не очень трезвая. Это один момент, такой, чисто практический аспект, который я просто замечал. Я думаю, что тут много чего добавить, но, наверное, это специалисту лучше сделать.
Яков Кротов: Я позволю себе только сделать поправку. Потому что Вы сказали, что «не в рамках таинства». Во-первых, конечно, то, что Вы сказали, надо, скорее, духовенству адресовать. Потому что, я так понимаю, что прихожане, они всей душой и телом готовы вне рамок таинства пообщаться. Но, как говорил Жванецкий, «вас много, нас мало, вас должно быть меньше…» Во-вторых, нет «рамок таинства». Как раз таинство покаяния (я, конечно, шучу), но мне кажется, что как раз таинство покаяния… Почему там неуместен какой-то рефлексивный дискурс, не о грехе, а об отношении к греху? Потому что оно безгранично, покаяние. И священник, и прихожанин, мирянин, духовный сын, мы оказываемся в каком-то совершенно полете, оба летят, это два крыла, это не один кто-то летит и свидетель, а это два крыла одного существа. В этом смысле действительно Церковь как брак, оба каются. Затем в быту это, может быть, скорее в рамках легче понять, мы накладываем как бы на уже духовную жизнь определенную сетку координат, когда просто разговариваем за чаем. Но я все-таки попрошу Татьяну Гаврилову тоже сказать.
Татьяна Гаврилова: То, о чем Вы говорите сейчас, я наблюдаю очень часто и в себе тоже стараюсь контролировать, потому что это действительно момент очень тонкий. Я сказала бы так, хотя тоже, опять же, извиняюсь, если слишком это делаю категорично, я бы сказала так, что подлинно верующий и горячо верующий – это человек, который любит Бога в себе. А вот страстно верующий любит себя в Церкви. И в этой вере много демонстративности. Различие здесь только в одном, в какой степени каждый из них живет, что называется, евангельским образом жизни, в какой степени он способен на смирение, на кротость. Тогда, когда видишь весь рисунок его жизни, становится понятно, что действительно это свет Христов или это жажда веры, которая еще неосуществима из-за того, что слишком много внутри препятствий для этого.
Яков Кротов: Спасибо. Я бы сказал одну иллюстрацию к тому, что, на мой взгляд, является нетрезвой и слишком горячечной верой, когда народ идет к причастию, иногда идет несколько десятков, сотни человек, и вот всегда кто-то есть, кто регулярно становится в самую последнюю очередь показать свое смирение. Да иди ты первым, это будет более смиренно, не будешь путаться под ногами. Там детей пропусти, а дальше идите, идите. Необязательно быть физически последним, чтобы быть последним духовно.
Татьяна Гаврилова: Еще я хотела сказать. Может быть, это конечно моя субъективная реакция, но, понимаете, есть такой элемент, особенно когда я вошла только в Церковь, такая была неофитка пылкая, меня как-то коробило, а сейчас просто я отношусь к этому спокойнее, но все-таки я это вижу, когда через каждые два слова говорят, Господь: Господь, Господь, Господь. Не то, чтобы это всуе поминается, а это такая как бы демонстрация того, этого слова, что это я все время с Богом. А вот все время ты с Богом или нет, это уж ты знаешь только, не надо это, как мне кажется, обнаруживать.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Небольшое замечание, но существенное. Дело в том, что у католиков тоже есть этот обычай исповедоваться. Другое дело, что там, в этой будочке, не всегда бывает в последние годы священник. Но в этом случае после службы можно подойти и он исповедует. Вот такое замечание. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Не то, чтобы я часто бывал в костеле, но, по-моему, все-таки там обычно такой порядок, что всегда в конфессионале, в будочке, как Вы сказали, для исповеди все-таки кто-нибудь находится. Так что в этом смысле исповедоваться не проблема. У нас еще звонок из Москвы. Владимир Александрович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, друзья. Мой вопрос таков. Все же, почему Бог не сотворил человека праведным и добрым, лишенным возможности грешить? Как Вы думаете?
Алексей Марченко: Если мы все-таки возьмем учение библейское, то из него как раз следует, что Господь сотворил человека добрым, но свободным. А свобода – это и есть та определенная независимость человека, которая позволяет, в случае ее неправильного использования, уклониться от Бога, что и было сделано. То есть грех происходит именно из недр свободы человека. Другой вопрос, почему Бог человека свободным создал. Наверное, потому, что сам Господь – это свобода абсолютная и, создавая человека по собственному образу, он просто не мог его создать несвободным. Кратко так.
Яков Кротов: Спасибо. Тогда еще один звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сразу сказать, в каком месседже началась программа, обряд это или таинство. Господа, все-таки давайте скажем, это таинство и на этом поставим большую точку. Где это происходит, в конфессионале – нет. Сейчас принято не в конфессионале, чаще всего так происходит. Все-таки мы должны четко определить, что такое исповедь, а что такое духовная беседа, и ни в коем случае не создавать очереди. Когда человек просто хочет пойти, пообщаться, а не исповедоваться в своих грехах.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Итак, вопрос о свободе воли и, кстати, вопрос все-таки об обряде и таинстве. Я позволю себе сказать, да, конечно, исповедь - это таинство в идеале. Но ведь, когда мы видим, когда в храме такой своеобразный иногда конвейер, я имею в виду православный, у католиков Бог даст, лучше, но когда идет этот конвейер, подошел, накрыли, епитрахилью прочли. Да хоть бы и не конвейер, да хоть бы и поговорили. Но вот встает вопрос, а если человек подошел и начинает каяться, но что он говорит, и он рассказывает, какие у него плохие начальники, какие у него плохие соседи, какие у него плохие родственники, какой он слабый и несчастный, как его все обижают. Это покаяние или нет? Священник вообще имеет право тут прочесть молитву, освобождающую от грехов, так называемую разрешительную? Или это пришел невротик, ну, как корова подходит к железному крюку и чешется боком, у нее тут чешется, совершается это тогда таинство или это просто обряд почесывание своей воспаленной души? Я спрошу Татьяну Павловну.
Татьяна Гаврилова: Я боюсь судить про то, что происходит в Церкви, таинство или нет.
Яков Кротов: Ну, картина знакомая?
Татьяна Гаврилова: Картина знакомая, да. Конечно, у нас, у многих знакомых верующих, конечно, привела в полное смятение книга Александра Швемана «Святая святым», где сказано, что вообще причастие и исповедь должны быть разведены. Я не могу, конечно, этого сказать, хотя я вижу это. У меня, слава Богу, замечательный исповедник, который вникает во все, я не видела, чтобы он что-то формально делал, но знаю, что люди действительно приходят иногда не с раскаянными грехами, а со своими личными проблемами.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, а в чем разница между проблемой и грехом?
Татьяна Гаврилова: Я исповедую свой грех, потому что я знаю, что я это совершаю и этим я обижаю Бога, как-то так. Предположим, я гневаюсь (вот это мой такой грех частый), я гневаюсь и этим я нарушаю этот образ божий, этим я уклоняюсь от христианского пути, это я в себе не хочу и в этом я раскаиваюсь и прошу священника принять мою исповедь и Бога простить меня за это перед тем, как я пойду причащаться. А что значит, будет моя проблема? Это значит, предположим, может человек принести такое, что, действительно, я одинок в семье, моя дочь меня не признает, я страдаю. Он ищет поддержки у священника, а не кается в своем грехе. Я хочу сказать одну важную вещь, для меня важную, не знаю, как это прозвучит в вашей среде, священнической. Но, вы знаете, у меня такое чувство, даже уверенность, что священники, мы, христиане вообще, они люди со своей биографией. Моя биография - это мои грехи, которые есть следствие каких-то моих травм детских, нелюбви ко мне. Предположим, есть этот самый гнев, о котором мы говорим, это защита. Это защита, предположим, если властная мать похожую на себя девочку угнетает, не любит, отвергает, критикует, эта девочка гневается постоянно, особенно в подростковом возрасте, она защищается гневом, это становится чертой характера. Как ей покаяться в этом грехе, который постоянен, который есть фактура ее жизни, когда она «знает» или это осознает отчетливо, что это вынужденное поведение, нет ощущения греха по-настоящему, понимаете. Здесь нет свободы воли. Я прихожу к убеждению, что нет свободы воли в грехе, который совпадает с защитой, если это понятно, что я говорю. И поэтому человек не может покаяться. Поэтому, поскольку он ходит рядом со своей болью, когда приходит к священнику, он как бы не столько готов к покаянию, сколько ищет помощи и поддержки, которую он должен получать не у священника в этой ситуации. То есть я очень счастлива, когда я получаю от священника подтверждение себя, как нуждающегося в защите, я все-таки как-то ищу защиты и любви, может, это неправильно совершенно. Но это человек, у которого поиск защиты и поддержки от священника больше, чем подлинное покаяние. А для того, чтобы в полной мере покаяться, нужно свою защиту отработать у другого специалиста, в данном случае психотерапевта. Не знаю, внятно ли я объяснила, о чем я так часто и много думаю.
Яков Кротов: Вполне. У нас есть звонок из Владикавказа. Батраз, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый Яков Кротов. Как-то год назад я к Вам звонил, Ваши передачи довольно доверительные. Смотрите, ситуация. Мне кажется, что верующий человек относится с недоверием к неверующему. В моей семье трое христиане, а я никто, в смысле, работающий, приносящий все без остатка им. Но я чувствую, что-то у нас не складывается, какое-то непонимание. Это первое. Как его преодолеть?
Второе. А в межгосударственных отношениях, есть генеральная линия, большая мировая религия, она не признает голос малых народов. Вот сейчас, только что заявили, что Госдеп против проведения референдума в Южной Осетии. А как нам быть? Мы хотим сохранить свой язык. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Батраз. Ну, все-таки, слава Богу, государственный департамент это еще не мировая религия, да и независимость Южной Осетии - это важный вопрос, но все-таки не вопрос религиозный. А вот относительно, как быть, когда в семье... Замечательное противопоставление, трое верующих и один работающий. Отвечать отцу Алексею Марченко.
Алексей Марченко: Вы знаете, часто это происходит в семьях. Надо сказать, что тут, скорее, выход мне видится со стороны верующих, как людей, которые наделены благодатью Богом, если они действительно верующие. Им-то и преодолевать эти барьеры. Действительно, есть такой психологический момент, когда, придя в Церковь, воцерковившись, скажем, первые 2-3 года, человек начинает иначе воспринимать окружающую среду, ему хочется всех воцерковить быстро, ему хочется всех, так сказать, привести к Богу. Иногда в этом рвении своем, да даже не в рвении, а в оценке окружающих людей он переступает некоторые нормальные, естественные грани, которые как-то с детства нам всем присущи. И вот тут мы видим, что ущемление этой свободы происходит в семьях. Я тут только могу призвать верующую половину, три четверти этой семьи пытаться свою веру как-то реализовывать в соответствии с признанием свободы близкого человека, свободы выбора его. В конце концов, Господь нас призвал проповедовать, прежде всего, не словами, а делами, самим фактом своего существования, любовью. Вот этим можно привлечь человека, если мы очень хотим привлечь его к Богу, к христианству. Но не какими-то нравоучениями дидактическими, которые, как правило, отталкивают. Вот так.
Яков Кротов: Я позволю себе побыть протестантом и сослаться на Священное Писание, где апостол Павел говорит, удерживая христиан от развода с не христианами: неверующий муж освящается верующей женой. Если неверующий муж не освящается верующей женой, а изводится ею, пилится ею и так далее, тогда чего стоит её вера? Верует ли она или это у нее, опять же, невроз в религиозной упаковке? Так что освящайте своих неверующих мужей! Верующие мужья, освящайте своих неверующих жен, и попрошу не жаловаться.
У нас звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Можно мне как атеисту задать вопрос на Вашей религиозной передаче?
Яков Кротов: То есть у нас атеистам, собственно, зеленый свет. Говорите, что атеист, и Вас пустят вне очереди.
Слушатель: Большое спасибо. У меня такой вопрос. Наш великий пролетарский писатель в одном из рассказов описывает (по-моему, пожарам посвящен рассказ был), как одна девушка была влюблена в картину Иванова «Явление Христа народу». Он описывает, как она занималась онанизмом, глядя на эту картину, и говорила: «Приди ко мне, приди». Вот это у меня первый вопрос: нормально ли было с психикой у этой девушки, любила ли она на самом деле Бога?
Второй вопрос, который я хочу задать, конкретно не связанный просто с христианством, а вообще со всеми религиями. Создается такое впечатление, что, несмотря на декларацию добрых вещей и всевозможных заповедей, на самом деле в мире на протяжении всей истории большинство войн и конфликтов возникало и сейчас возникает из-за религиозных причин. Если говорить о том, что да, вот 10 заповедей, в Торе 163 заповеди, в которые входят и эти 10 заповедей, и в Коране есть такие же заповеди, но ведь это же сейчас есть и в Уголовном кодексе. Мы можем жить, не пользуясь обязательно этими... Нам запрещено убивать, запрещено красть, это как бы нарушение Уголовного кодекса. Поэтому, в чем преимущество религии и почему, допустим, люди, которые говорят, «я видел ангела, я видел Бога, я видел то-то, то-то», а нормально ли у них было с психикой? Проверяли ли этих людей? Или там, в Испании, девушку, которая видела Деву Марию и прочее. Было ли у них нормально с психикой, может быть это просто галлюцинации какие-то? Хотел бы я вам задать, как человек неверующий. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Давайте я, как историк, сразу отвечу на Ваш третий вопрос, проверяли ли их психологи. Да. И во время явления Божьей Матери в Фатиме, только это в Португалии, и во время явления Божьей Матери Бернадетте в Лурде проверяли, потому что режимы были очень антиклерикальные, так что там была толпа врачей, - оказалось, нормальные. Другое дело, что на одну святую Бернадету с ее истинным видением приходилось штук 50 девушек истерического, истероидного плана, которым казалось. Ну, так врачи их разоблачали, но одна все-таки была настоящая, бывает и такое.
На Ваш первый же вопрос с картиной Александра Иванова отвечает Татьяна Павловна Гаврилова.
Татьяна Гаврилова: Вы знаете, тут говорить-то нечего, собственно говоря. Это какая-то такая патология, даже, честно говоря, распинаться на эту тему неохота.
Яков Кротов: Патология, хорошо. На второй вопрос отвечает отец Алексей Марченко.
Алексей Марченко: По поводу войн, во-первых. Вы знаете, скорее лозунги тех, кто развязывали войны, они могли быть взяты частично из каких-то писаний или даже искаженными взяты, но утверждать, что религии развязывали войны, я бы не стал. По-моему, это просто исторически несостоятельно совершенно. Скажем, глядя на историю, допустим, той же России, вот силюсь вспомнить, когда Русская Православная Церковь развязала какую-то войну, Вы знаете, трудно. Были, так сказать, очень темные моменты, связанные с подавлением ереси, например, в начале XVI века, но это все-таки не война, а войн что-то я не вспомню.
И вот очень важный момент насчет заповедей. В каком Уголовном кодексе сказано «возлюби ближнего, как самого себя»? Нигде, ни в каком кодексе этого не просто не сказано, этого и быть не может. То есть, если мы в этой общечеловеческой нравственности все-таки видим, прежде всего, вот этот минимум, наименьший знаменатель, это некоторые отрицательные заповеди, не делай того, не делай сего или даже еще строже, если сделаешь то-то, то, так сказать, последует наказание, то религиозные системы все-таки опираются на позитивные заповеди, они активно человека настраивают на любовь. Я не вижу этого ни в Уголовном кодексе, ни в одной из деклараций государственной. Такой ответ.
Татьяна Гаврилова: Я хочу здесь добавить, чем отличается атеистический взгляд от взгляда христианского, потому что я сама была атеисткой в какой-то степени. Когда люди полагают в себе нравственные нормы, они полагают, что и нарушать они могут, отвечая за то, как они нарушают перед своей совестью, что совсем немало. А когда люди живут по закону Божьему, отвечают перед Богом. То есть в по-другому организованном мире, и в этом организованном мире они знают свое место. В то время как люди, атеисты или идущие к Церкви, они часто не знают своего места в мире, ощущают себя потерянными. И поэтому те, кто приходят к Богу, чувствуют себя живущими в какой-то полноте и целостности, хотя очень трудно, и труднее идти к Богу, чем жить по Уголовному кодексу или по нравственной норме.
Яков Кротов: Спасибо. Только, упаси, Господи, как бы в Уголовный кодекс Российской Федерации не включили статью «Возлюби ближнего своего» и не начали судом присяжных сажать хозяйствующих и нехозяйствующих субъектов за нарушение этой заповеди. Ох, договоримся. У нас есть звонок из Москвы. Ефим, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я не знаю, это мой грех или это моя проблема, но я не могу не задать этого вопроса. Я лежал в больнице несколько месяцев в Куркино, это противотуберкулезная больница, смертность довольно высокая, человек 15 умерло за пять месяцев в нашем корпусе. Я не видел ни раввина, ни муллы, ни христианского священника, когда эти люди умирали. У меня нет претензий, я сам не очень верующий, но мне, может, это грех или моя проблема, что я задаюсь этим вопросом, но если вера сильна деяниями, «возлюби ближнего своего», то почему это происходит? Там недалеко находится Церковь. Что, умирающий или его родственники должны вызвать священника? Я не видел там ни одной медсестры. У меня не то, что претензии, чем мог, я помогал, но мне было… понимаете, люди-то умирали, это, наверное, как-то имеет отношение к религии.
Яков Кротов: Ефим, извините, а почему не вызвать священника?
Слушатель: Не знаю, никто не вызывал. Мне кажется, что раз огромная больница находится недалеко от Церкви, то, наверное, профилактически можно было как-то, я не знаю, посещать.
Яков Кротов: А разве это не будет неуважением к воле умирающего или больного человека, прийти и навязываться?
Слушатель: Дело в том, что я не считал себя вправе это сделать, родственники и так далее. Здесь ведь не дело того, кого перетягивают, выживут… Наверное, Церковь должна как-то патронировать или я, может быть, ошибаюсь.
Яков Кротов: Спасибо, Ефим. Я не могу говорить от имени всей Церкви, - я бы не пошел. Пришел, не зван, уходи, не гнан, как говорит русская народная мудрость. Татьяна Павловна, Вы ходите к пациентам, если Вас не зовут?
Татьяна Гаврилова: Нет, конечно. Но это другое немножко. Я думаю, что слушателю кажется (прошу прощения, если я его интерпретирую как-то), что Церковь должна быть на страже как-то страданию, болезни, умиранию. Но на самом-то деле действительно к психотерапевту приходят и уходят, если не попадают в какой-то контакт, и священника вызывают, кроме тех Церквей, как я понимаю, которые при больницах. Если эта больница ни при какой Церкви, значит, так получилось, что люди там брошены. Но в целом, конечно, это то, что идет на зов – и священник, и психолог идет на зов.
Яков Кротов: А я, суровый, грешный человек, я бы сказал, позвоните, друзья мои. Во-вторых, что за ситуация: если у человека был духовник в течение его жизни, так он из больницы позвонит, и придет и первый духовник позвонит и выяснит, что случилось с человеком, почему его нет. Да он знает, что человек ляжет в больницу! И, мне кажется, нет ли здесь, друзья мои, извините, потребительства, что вот, если нет картошки - значит продмаг, социальная карточка москвича, будет подешевле, если нет здоровья - вот государственная Церковь, по дешевке придет священник в нужный момент, отпоет, причастит и все будет хорошо. А где тогда твоя духовная жизнь? Не есть ли это как раз, если не невроз, то не близко к нему? Боязнь самому сделать шаг, самому поднять трубку и пригласить кого-то сюда в больницу, к другому умирающему. Нет, кто-то должен переступить порог первым. Я боюсь, что первым в такой ситуации переступит порог такой священник, который испугает умирающего, тот встанет и побежит.
У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос, но прежде чем задать, я хотел бы сказать суть этого вопроса, как он появился. В свое время я попал в очень стеснительные материальные обстоятельства, и человек, который мог помочь, ему нужно было, чтобы я участвовал в выборах, но не наблюдателем. Он дал мне мандат от социал-демократов, и я на Флотской должен был проверять... представлять его интересы. Там был от христианских демократов представитель. Мы с ним разговорились. Я хотел его «подкузьмить», как говорится, здорово... А накануне там прошло типа «оборотень (милиционер) в погонах», и при обыске у него нашли молитву, что «храни меня» и так далее. Я ему задал вопрос: «А как у Вас в Италии мафиози, он идет на дело, если у него получается, то, вроде, как бы поддержка Бога. Идет, причащается - и еще большая моральная поддержка, вроде у него все получилось и так далее. Как у Вас с этим делом?» Он был человек довольно солидный такой, он больше слушал, чем говорил, так он мне, в общем, не ответил. Но через некоторое время я услышал, что Папа Римский запретил причащать этих самых мафиози. Как у христиан это обстоит?
Алексей Марченко: Если бы они еще при этом рассказывали, что они бандиты... Я думаю, что это крайне редко. Насчет причастия вопрос такой, конечно, это, скорее, некий курьез. Чаще гораздо, уж если говорить правду об этой категории лиц, они имеют отношение к Церкви как спонсоры, как некоторого рода содержатели. Тут уже от священника зависит, с кем ему совесть позволяет общаться, а с кем нет. Если, скажем, мне совесть не позволяет общаться с людьми такого плана, так их у нас и нет в Церкви, они ее не содержат, они не приходят к нам, конечно, ни причащаться, ни исповедоваться. Другое дело, если человек, совершивший какое-то, может быть, даже преступление, вдруг почувствует через день-два раскаяние и придет в храм, то я, безусловно, приму эту исповедь, конечно же, не смогу отказать, не спрашивая, кто он по профессии, бандит или кто-то. То есть на самом деле очень трудно отследить этих людей, как профессиональных гангстеров, мы не обладаем такой информацией, поэтому к нам приходят просто люди с какими-то несчастьями, с какими-то грехами, и мы стараемся им помочь, как можем. Вот так.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Эдуард, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к священнику, а другой к психологу. К психологу первый вопрос. Как бы есть достаточно большое количество психологов, которые вообще рассматривают всю человеческую веру как состояние психоза, невротизма, Вы, может быть, об этом знаете. Это первый вопрос.
А второй вопрос по поводу того, невротики или нет. Мои знакомые, моя жена, они члены Церкви Святых Иисуса Христа Последних Дней. Может, Вы знаете, у них как бы есть особая такая вещь, как храмы, там причащают какие-то верующие. Все приезжающие после этого выступают перед теми, кто еще не был в храме или был, не важно, они всегда говорят о том, что они видели ангелов… Они крестятся за других, Вы знаете, такой обряд есть у мормонов, они видят, эти люди, постоянно ангелов, кто-то даже Христа видел. Это как - невротизм это или на самом деле? Спасибо.
Татьяна Гаврилова: По-моему, на последний вопрос уже отвечали, что это бывает действительно истерический феномен, это бывает и чудо и отличить это простому человеку нельзя, действительно нужна какая-то экспертиза. А что касается того, является ли вера неврозом, психозом, пока Вы говорили, у меня тут такое зашевелилось подозрение, о котором тоже может быть, рискованно сказать. Вы знаете, а не есть ли подозрение верующих людей в психозе и неврозе завистью к тому, что верующие люди пребывают в другом состоянии, что они защищены. Потому что это тоже невротическая реакция, так же, как, может быть, невротическая вера. Вот это, я бы сказала, невротическая подозрительность. Но есть, наверное, другие объяснения этому, но мне кажется, что такой, условно говоря, зависти тоже много в этом феномене?
Яков Кротов: То есть как у Грибоедова, «блажен, кто верует».
Татьяна Гаврилова: Когда он говорит, «блажен, кто верует», Грибоедов, он не иронизирует, он, я думаю, воистину думает, «блажен, кто верует», я бы прочитала по тексту. Хорошо бы мне так. Это не зависть. Это стремление к тому, чтобы достичь такой высоты. А когда стараются разоблачить, как, например, один мой старинный знакомый говорил, «я не верю, что люди понимают Баха, это они притворяются». Понимаете, здесь действительно ощущение, что тебе что-то недоступно, а раз мне недоступно то, что доступно тебе, значит, ты или притворяешься, или это болезнь. Здесь очень много таких смут душевных, в которых надо разбираться.
Яков Кротов: Собственно, слушатель задал тот же вопрос, который задавал Фрейд, не является ли религия разновидностью невроза. Кстати, Фрейд в этом смысле уравнивал религию и культуру. Однако, если человек Баху такую же претензию выдвигает, все нормально. Но ведь психология Фрейда - это психология врача, причем клинициста, это психология человека, который лечит болезнь, и он рассматривает все в мире на автомате, как форму защиты, то, о чем говорила Татьяна Павловна. Но ведь кроме защиты еще человеческая душа способна на творчество. И тогда встает вопрос, а что, в Церковь идут только найти защиту, утешение, найти прощение или там есть место и тому, что называется творчеством. Вот культура, это же не только форма защиты человека, это еще и форма творчества.
Отец Алексей, на Ваш взгляд, может ли исповедь и вообще духовная жизнь, быть формой не только защиты, прощения, покаяния, но и творчества?
Алексей Марченко: Исповедь все-таки по своему содержанию - это, прежде всего, форма покаяния. А вот что касается жизни в Церкви в целом, она не просто может, а мне кажется, она должна быть формой творчества просто по тому, так сказать, смыслу, что мы созданы по образу и подобию Божию, но поскольку Господь творец, то и человека создал не просто способным, но и испытывающим этот творческий зуд, так сказать, непрестанно. Безусловно, Церковь, она находится в состоянии творчества. Я сказал бы, что для христианской культуры, если ее назвать таким словом кратко, совокупность феноменов христианской культуры, характерно прославление Бога. Вот это как раз и есть смысл христианского творчества - прославление Всевышнего, которое в каких-то формально логических схемах не удается уместить и оно принимает характер творчества, скажем, гимна, стихотворения или чего-нибудь еще. И тут большое, широкое поле деятельности, в частности мы в приходе этим занимаемся.
Яков Кротов: Спасибо. Один из православных мудрецов как-то сказал, что невротически верующий человек хочет пройти к Богу, стучит в дверь и тянет ее на себя вместо того, чтобы толкнуть ее от себя. Вот прославление Бога - это и есть начало духовной жизни: когда человек влюблен, любит, он прославляет того, кого любит, и прославление - это не просто лизание пяток, а это радость, прежде всего, что Ты есть, и поэтому я в Тебе тоже обретаю полноту. Вот выход из невроза, из эгоизма, из гордыни, которая прокрадывается даже внутрь христианства. |
