Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Пожертвования

«С христианской точки зрения». 23.11.2006
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена денежным отношениям в церкви, - скажем прямо, пожертвованиям на храм. У нас в гостях священник Российской Православной Церкви, настоятель Церкви во имя царя-мученика Николая на Головинском кладбище в Москве, отец Михаил Ардов и пастор Христианской Пресвитерианской Церкви «Бытие» Павел Николаевский.
Разговор наш возник по двум поводам. Во-первых, невидимые миру слезы. На пейджер радиостанции всегда во время этой передачи сыплются бесконечные сообщения о том, что Церковь… ну, как сказал бы Карлсон, деньги дерет, а корицу жалеет. Московская патриархия богатая, Московская патриархия сытая, а при этом в больницы не ходит, молебнов не служит и вообще очень плохо. Вопрос, конечно, не в Московской патриархии, потому что в каждой стране, которая живет архаическими стереотипами, есть какая-то государственная религия, она питается из казны, и проблемы в этом нет. Где казенное пропитание, там, естественно, и по-казенному относятся к делу.
Но в вопрос в другом. Возможна ли иная церковь? Возможно ли другое отношение к деньгам? Потому что вот это отношение, что есть государственная церковь, она живет за счет наших налогов, и пускай её священники тогда нас обихаживают – это ведь отношение, не будем сейчас говорить, как оно с точки зрения законодательства, но оно потребительское. Оно потребительское, потому что человек рассчитывает на то, что и здесь его выбор неважен, он родился в России, он член одной единственной конфессии. А ведь в России есть, я уже не говорю о старообрядческих древних конфессиях, есть и протестанты, и мормоны, и иеговисты, и много православных конфессий, которые не находятся в союзе с Московской патриархией. И как они-то живут? Живут они плохо. В этой связи второй информационный повод, потому что Российская Православная Церковь, центр которой находится в Суздале волею судеб, в последние, я бы сказал, недели подвергается особенно активно, как это сейчас говорят, наездам по линии хозяйствующих субъектов. Разыгрывается традиционный совершенно сценарий. Вот что происходит и в чем, собственно, проблемы и претензии к Российской Православной Церкви, об этом нам сейчас по телефону из Суздаля я попрошу сказать несколько слов владыка, епископа Борисовского Федора. Федор Гениевский, архиепископ Российской Православной Церкви, заведующий делами синода Российской Православной Церкви. Прошу Вас, владыка.

Федор Гениевский: У нас в мае месяце была первая комиссия. Приговор был такой, что господину Полтавченко, это полномочный представитель президента Российской Федерации в Центральном федеральном округе, написал господин Пожигайло, депутат Государственной Думы. Он написал, что к нему обратились жители города Суздаля, обеспокоенные судьбой, что якобы переданы нашей церковной организации, в данном случае Российской Православной Церкви, Суздальской епархии 17 храмов, и эти храмы разрушаются. Они используются якобы не по назначению, в них не совершается богослужение, не проводятся молитвенные и религиозные собрания и другие религиозные обряды. И господин Пожигайло очень этим обеспокоен и поэтому просит уважаемого Георгия Сергеевича поручить провести проверку соблюдения законодательства Российской Федерации при осуществлении религиозными организациями Суздальского епархиального управления Российской Православной Церкви и Российской Православной Автономной Церкви право пользования переданными им объектами культурного наследия, а также деятельности самой религиозной организации. Но уже проверка деятельности – это уже подразумевается вмешательство в религиозную жизнь.
Действительно в начале 90-х годов, на волне перестройки, демократизации общества наша епархия получила эти памятники архитектуры, так они называются официальным языком, потому что эти храмы разрушались и тогда ни государству, хотя на этих памятниках и стояли надписи, что они охраняются государством, памятники архитектуры Московской патриархии, наши храмы не нужны были. Но за 10 лет прошедших уже общество как бы повернулось лицом к церкви и многие богатые люди считают своим долгом эти храмы финансировать, поддерживать, то есть то, что Вы сказали во вступительном Вашем обращении в данной передаче. По первой проверке, эта проверка прошла сравнительно благополучно, но причина была, и в этом наше беспокойство, не тем, что они проверяют. Пожалуйста. Во-первых, не указано, что за жители. Потому что все жители города Суздаль знают, что в Суздальской епархии все храмы действующие. Это, конечно, не значит, что в каждой церкви служится ежедневное богослужение, но храмы все действующие, во всех храмах совершается богослужение. Есть ряд зимних храмов, где служба проходит зимой, есть ряд летних храмов, где совершается летом богослужение.

Яков Кротов: Владыка, можно, я Вас прерву. Скажите, насколько сейчас общинам этих храмов трудно их содержать? Хватает ли денег на ремонт и реставрацию?

Федор Гениевский: Во всяком случае, нам государство не помогло, когда идет вопрос о проверке. Нам государство с 1990 года по 2006 год включительно не выделило ни одного гроша, так сказать. Все ремонты наши, которые мы осуществляли, осуществлялись только на пожертвования верующих. То есть людям, которые даже хотели бы нам помочь, просто не рекомендуют вкладывать свои денежные ресурсы в наши религиозные организации. В данном случае встает вопрос, потому что памятники архитектуры требуют соответствующих вложений: когда мы просим отремонтировать эти храмы, нам отказывают по всевозможным причинам в разрешении на ремонт этих храмов, но не в прямом обращении, а просто ставят такие условия, на которые мы в нашем безденежье не можем пойти. Потому что, прежде чем отремонтировать храм, нужно найти акт технического состояния объектов культурного наследия, сделать перечень по составу и запланированных на какой-то год работ, копии лицензий подрядовых организаций.

Яков Кротов: Понятно, владыка, спасибо. Этот перечень, я подозреваю, довольно длинный и очень-очень дорогой. Спасибо Вам большое за то, что Вы задали такую тональность нашей передачи.
Ситуация хорошо знакомая, я думаю, и нашим сегодняшним гостям. К нам подошел еще игумен Феофан, тоже из Российской Православной Церкви. Потому что здесь люди, как раз не получающие пожертвований от государства. Я тогда позволю себе такой краткий блиц-опрос.
Отец Михаил Ардов. В начале 90-х годов Вашей церкви удалось купить бывший морг на Головинском кладбище, который теперь переоборудован в очень красивую, я бы сказал, церковь. Она содержится силами, на деньги только прихожан или Вы вынуждены искать каких-то, как говорили в Древней Руси, ктиторов, строителей в переводе с греческого?

Михаил Ардов: Благодетелей. А теперь омерзительное слово «спонсоров». Должен Вам сказать, что, к сожалению, еще церковь наша не приобрела такой вид, как Вы сказали. Мы находимся в состоянии реконструкции. Безусловно, денег наших прихожан нам не хватает.

Яков Кротов: Отче, если можно, я Вас сразу прерву. Потому что вот это, безусловно, сегодня с утра московское телевидение оповестило свет, что средняя зарплата москвича тысяча долларов, даже больше, 30 тысяч рублей, в три раза больше, чем по стране. Если у Вас в приходе есть хотя бы 100 человек, да каждый по десятине, это значит, у Вас в месяц должно набираться примерно 10 тысяч долларов. Так?

Михаил Ардов: Я бы хотел поговорить с этими статистиками. Кроме того, у нас ведь не только работающие москвичи, которые так много получают, но так же и пенсионеры, которые, как мы знаем, получают совсем другие деньги – это раз. Кроме того, понимаете, есть еще один момент, очень удручающий, это страшная цена на строительные материалы. Я думаю, что ни в одной стране мира таких цен на строительные материалы нет. Потому что, как я понимаю, в Москве строят, прости, Господи, пускай меня Юрий Михайлович Лужков простит, на ворованные деньги, на деньги взяточников и так далее. Потому что иначе это объяснить невозможно. Но если два кирпича, не отделочных, не таких, из которых стенка прямо, а вот под штукатурку, стоят как бутылка хорошего пива, то я уверен, что ни в одной стране мира таких цен быть не может.
Нам помогают, но мы все время заняты и сейчас я занят, мое главное сейчас занятие именно поиск каких-то людей, которые как-то нам помогают, какие-то организации перечисляют. Но это уже просто такая… Но есть два действительно благодетеля, два состоятельных человека, у одного из них похоронена возле нашего храма жена, а у другого сын, вот эти два человека, дай им Бог здоровья, они нам реально помогают, поэтому потихоньку наша стройка идет.
Но, вообще-то говоря, есть еще один момент. Как ни странно, при советской власти эти храмы (я очень не люблю советскую власть, положение Церкви, но не будем, это понятно), но, тем не менее, действительно эти стройматериалы стоили копейки и электричество, и все коммунальные услуги тоже стоили копейки. Сейчас это все выше, выше и выше. И как в том же Суздале содержать храмы, которые находятся на таком городском обслуживании, это я себе даже не представляю, какие это суммы.

Яков Кротов: Спасибо. Пастор Павел Николаевский. Отче, простите, что я Вас так, по-православному, это не из-за неуважения к евангельской заповеди, а рефлекс. Отче, у Вас ведь, насколько я понимаю, другие проблемы - отдельного здания нет. Где проходят богослужения?

Павел Николаевский: Как ни странно, отдельное здание появилось.

Яков Кротов: Поздравляю. В Москве?

Павел Николаевский: В Москве.

Яков Кротов: В собственности, в аренду?

Павел Николаевский: В собственности, но в собственности у Евангельской Церкви, которую возглавляет пастор Ли.

Яков Кротов: Тогда и Вам такой вопрос. Как удается, все-таки, когда покупали храм в начале 90-х, это было резко дешевле, в десятки раз. Сегодня Ваша община, сколько в ней человек примерно?

Павел Николаевский: 30.

Яков Кротов: Она может на свой счет скидываться с десятин?

Павел Николаевский: Конечно, нет.

Яков Кротов: А зарплату пастору 30 человек…

Павел Николаевский: Да, хотелось бы, чтобы около тысячи выходило, конечно. Как у москвичей хотелось бы, понимаете.
История приобретения этого здания, появилась, как мы говорим, братская церковь, она расположена в городе Сеуле. Большая, быстро растущая церковь, которая ведет миссионерскую работу на всех континентах. Головная церковь 6 тысяч прихожан, 120 сестринских церквей по Корее. И мне, Вы сами понимаете, откуда пришли эти деньги, иногда бывает просто обидно, что такая половинка маленькой страны Кореи, где нет ни нефти, ни газа, а есть люди, в сердце у которых Христос, и они помогают нам, богатой Москве, строить храмы. Значит, я и мои коллеги где-то недорабатываем в этом плане.

Яков Кротов: Это смиренно сказано, прямо по-православному.
У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые батюшки, гости. У меня такое предложение. Есть один храм, который строят где-то около Москвы, я точно не знаю, но слышал такую вещь, они вкладывают в этот храм именные кирпичики, то есть на каждом кирпиче делают надпись, кто пожертвовал этот кирпич. Таким образом, они почти что собрали кирпичей на полный храм.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. У нас подошел еще один гость – игумен Феофан Арескин, настоятель одного из храмов Российской Православной Церкви под Суздалем. Отче, где находится Ваш храм?

Феофан Арескин: Мой храм находится в селе Омутское, Суздальский район.

Яков Кротов: Храм какого века?

Феофан Арескин: Храм XVIII века.

Яков Кротов: Закрывался?

Феофан Арескин: Храм, конечно, был закрыт в 30-х годах.

Яков Кротов: Состояние?

Феофан Арескин: Состояние до середины 90-х годов, когда он был передан нашей Суздальской епархии, храм был практически весь разрушен.

Яков Кротов: Вы настоятель давно?

Феофан Арескин: Я настоятель уже два года.

Яков Кротов: Село большое?

Феофан Арескин: В селе проживают постоянно около 500 человек.

Яков Кротов: Прихожане из них…

Феофан Арескин: Прихожан из них не очень много, постоянно посещают наши богослужения человек 40, может быть.

Яков Кротов: Средняя зарплата, как мы знаем, у них 300-400 долларов, нам это сегодня статистика сообщила. Тогда скажите мне, как 40 человек со средней зарплатой в 400 долларов могут восстановить и поддерживать в хорошем состоянии храм XVIII века? По сколько они скидываются?

Феофан Арескин: У нас сборы проходят исключительно, два раза у нас по селу проходят сборы в престольный праздник, во второй престольный праздник, с тарелкой, то есть мы собираем, освящаем дома и проходим по селу. Пожертвования прихожан составляют, например, за последний сбор, который мы получили, где-то около 1,5, немножко больше тысяч рублей.

Яков Кротов: Рублей?

Феофан Арескин: Да, 1,5 тысячи рублей. Это, конечно, очень мало. Дело в том, что сейчас имеется тенденция сел, так сказать, вымирать, поэтому большая часть постоянных жителей, можно сказать, переезжает в крупные города: Владимир, Суздаль, там, где есть работа, где есть школа. У нас даже школы нет. Поэтому имеется тенденция сокращения числа прихожан.

Яков Кротов: За счет чего тогда Вы справляетесь с обязанностями настоятеля?

Феофан Арескин: Дело в том, что храм был вчерную отреставрирован на средства Суздальской епархии, то есть было проведено перекрытие полностью сводов, крыша восстановлена, внутренняя штукатурка выполнена.

Яков Кротов: То есть у Вас, как у нашего протестантского гостя, братская церковь из Суздаля, а не из Сеула, помогает Вам.

Феофан Арескин: Да, если можно так выразиться, конечно. Митрополит Валентин из Суздальской…

Яков Кротов: Материнская церковь.

Феофан Арескин: Материнская, можно сказать, да. Суздальское епархиальное управление выделяет какие-то средства, небольшие, конечно, потому что у епархии у самой нет средств на поддержание многочисленных суздальских жемчужин архитектуры. Мы имеем только текущие расходы, которые связаны с текущей церковной жизнью. Сейчас, например, у нас газификация храма проходит, опять перед нами встает большая проблема, например, чтобы подвести газ к храму, нам нужно всего-то 55 тысяч рублей, но для нас даже это проблема, собрать эти деньги.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы Вашей единоверки, дорогой Павел. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас, мои дорогие гости. О храмах идет сейчас речь. Храмов много очень настроили, очень. Наверное, всего народа не хватит их окупить. Но я хочу сказать, Иисус Христос шел с учениками своими и видел храм весь в золоте, сколько там драгоценностей в него вложили, это не было, наверное, счету. И Христос сказал: «Видите этот храм? Придет время, разрушиться, камня на камне не останется. А я храм воздвигну в три дня». Я хочу сказать, какой полезный храм, который Христос воздвигнет в три дня, или эти храмы, которых понастроили тысячи, миллион, а толку мало.

Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, можно вопрос? Вы сами ходите в какую-то общину?

Слушатель: Хожу.

Яков Кротов: Она собирается в квартире, в доме?

Слушатель: В церкви.

Яков Кротов: То есть это Вы ходите в какой-то храм.

Слушатель: Это в Малый Вузовский.

Яков Кротов: В Малом Вузовском. Спасибо, Елизавета Гавриловна. У нас сообщение на пейджер. Отец Михаил, попрошу Вас откомментировать. Юрий Николаевич пишет: «Поскольку один из Ваших священников в студии не любил советскую власть, но очень любит нынешнюю кремлевскую, которая издевается над народом похлеще, чем советская власть, то я и мои друзья отказываемся от Православной Церкви и думаем о присоединении к какой-то другой, справедливой и честной».

Михаил Ардов: Я не сказал, что я люблю нынешнюю власть. Нынешнюю власть я называю казнокрадократией. Но, как говорил мой старый приятель, ныне покойный поэт Иосиф Бродский, у него есть такая строчка, что «ворюга мне милей, чем кровопийца». Даже не милее, а терпимее, я к ним отношусь терпимее, чем к товарищу Сталину, который занимался геноцидом собственного народа и погубил столько людей на каторге, при раскулачивании, на войне и так далее.

Яков Кротов: Я еще раз напомню, отец Михаил Ардов священник не Русской Православной Церкви Московского патриархата, а Российской Православной Церкви. Так что не спешите отказываться прямо от него. Это как раз та церковь, которая не живет за казенный счет.
У нас есть звонок из Москвы. Александр, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел несколько развенчать миф об особом богатстве Русской Православной Церкви.

Яков Кротов: Александр, давайте не будем развенчивать миф. Вы считаете, что это неправда. Вы ходите в какую-то православную церковь?

Слушатель: Да, конечно.

Яков Кротов: Сколько примерно процентов от зарплаты Вы жертвуете на церковь?

Слушатель: По-разному, но, честно говоря, в зависимости от возможностей.

Яков Кротов: По Вашим прикидкам, это больше 10 процентов или меньше?

Слушатель: Где-то в районе, да.

Яков Кротов: Как Вы думаете, Ваша церковь нуждается еще в деньгах из государственной казны, от частных жертвователей, богатых бизнесменов для поддержания здания?

Слушатель: Довольно известно, что такие архаичные нации, как финны, англичане, немцы, в Германии, например, существует вообще церковный налог, они осуществляют поддержку своих государственных церквей.

Яков Кротов: Спасибо, Александр.
У нас, к сожалению, не успевший в студию, но, тем не менее, на телефоне настоятель Церкви во имя святого Василия Великого, отец Аркадий Маковецкий, которого я попрошу ответить на вопрос. У нас на пейджер человек по фамилии Каримов (может быть, сам Ислам Каримов, собственно, пишет), вот он так ставит вопрос о пожертвованиях: «Странно слышать от русского священника (имеется в виду отец Михаил Ардов) жалобу на дороговизну стройматериалов. Преподобный Сергий Радонежский и не только он стройматериалов не покупали, брали в руки топор и рубили себе храмы. Но можно и помучится».
Отец Аркадий, я Вам напомню, была такая статья святого владыки Луки Воина и Синецкого в 46-м году в журнале «Московская патриархия», он писал, умолял собратьев архиереев: «Не берите храмы. А просто покупайте в деревне избу, ставьте над ней маковку с крестом, над обычной пятистенкой, и все». В общем, по одежке протягивайте ножки. Вы в своей деятельности, Вы настоятель храма под Владимиром, как бы Вы оценили этот совет? Вот что лучше, что разумнее, брать огромный храм, который когда-то строил помещик и из доходов целого поместья его содержал, или, может быть, отказаться от такого величия и завести маленькую избу, но зато знать, что это в подъем и не будет приставать инспекция по охране памятников?

Аркадий Маковецкий: Вы знаете, вопрос, конечно, очень интересный. Если храм нам уже передан 15 лет назад, мы не вправе, наверное, от него отказываться, мы должны стараться его восстановить. Но в то же время я хочу сказать, как настоятель названного Вами храма, что за 15 лет мы ни копейки не получили никакой помощи ни от государства, ни от Госцентра по реставрации памятников по Владимирской области. Все, что мы сделали с Божьей помощью, это на средства прихожан.

Яков Кротов: Отче, прошу прощения, Вы считаете это нормальным?

Аркадий Маковецкий: Это, конечно, ненормально, но альтернативы никакой нет этой ситуации.

Яков Кротов: Скажите, если следующий президент России окажется прихожанином Вашей церкви, дай Бог, Вы согласитесь принять от него пожертвования из госбюджета?

Аркадий Маковецкий: Вы знаете, тут надо рассматривать это не как пожертвования из госбюджета, а как целенаправленное финансирование восстановления памятников. Ведь эти храмы являются, кроме того, что это наши молитвенные здания, где мы молимся Богу, это же памятники архитектуры и истории. Поэтому в этом аспекте, наверное, можно от любого чиновника принять пожертвования, лишь бы эти деньги были не теми деньгами, о которых Спаситель говорил, вернее, не Спаситель, а в Ветхом Завете, «деньги, полученные за блуд, не приноси в храм». Лишь бы эти деньги были чистыми.

Яков Кротов: Отче, тогда последний вопрос, извините, совсем личный и интимный. Хорошо, на восстановление храма из казны, поскольку храм – памятник культуры. На Вашу зарплату хватает пожертвований прихожан?

Аркадий Маковецкий: Нет. Я работаю на светской работе и вынужден заниматься многими, такими благородными делами, но на которые священнику совершенно ни к чему тратить время, лучше бы это время, которое я трачу на эту работу, потратил на верующих, на духовную работу с ними.

Яков Кротов: А сколько верующих в Вашей общине?

Аркадий Маковецкий: В нашей общине местных жителей человек 30-40. Но ко мне ездят из Москвы, из Ярославля люди, с Урала, где я раньше служил. Поэтому тут какую-то статистику мы не наблюдаем четкую. Я думаю, что само по себе число прихожан еще ни о чем не говорит.

Яков Кротов: Спасибо, отец Аркадий. Мы опять возвращаемся к той же проблеме. Отец Михаил Ардов, с Вашей точки зрения, насколько… Нам обычно звонят люди, недовольные духовенством. А насколько Вы, как духовенство, довольны прихожанами? Считаете ли Вы, что Ваши прихожане могли бы быть более, как бы это деликатно выразиться, чтобы не побили камнями, более щедрыми, благородными? У протестантов обычно принято говорить о десятине. Вы когда-нибудь на эту тему проповедовали, призывали к десятине?

Михаил Ардов: Нет. Потому что у нас особый, конечно, приход. Понимаете, это единственный приход в многомиллионной Москве, относящийся к нашей Церкви. Все, кто приходят к нам, они понимают, что они идут уже не в патриархию, а идут к нам. И они видят то, что идет строительство. Мне не нужно их призывать. Эти женщины, как правило, в общем, есть состоятельные люди, которые приносят. Буквально вчера я получаю конверт, там написано «на строительство», там 500 рублей, тысяча рублей. Сколько могут, они приносят. Мне не нужно их призывать, они сами все видят и все сознают все.

Яков Кротов: Но Вы были еще в 80-е годы настоятелем обычной деревенской церкви. Тогда государственного финансирования, естественно, не было, были только бесконечные отчисления в Фонд мира. На Ваш взгляд, в тогдашней Московской патриархии, сегодня большинство русских храмов, насколько они влачат иждивенческое состояние, а насколько, простите, самоокупаются?

Михаил Ардов: Это зависит оттого, в каком месте расположен этот храм. Потому что городские приходы в те времена были часто достаточно состоятельными, могли делать все, что угодно, покупать, приличные зарплаты, даже иногда и очень большие в сравнении с советскими зарплатами платили священникам. Но, правда, тогда со священников был налог, вплоть до 70 процентов. Это другая, так сказать, политика.
Например, мой первый храм, в который меня назначили в 1980 году, в селе Горинском Даниловского района Ярославской области, там стоит огромнейший храм, в котором когда-то было чуть ли не 20 деревень, плюс там были какие-то купцы, какой-то, видно, помещик. Понимали, что в этих деревнях были дома, набитые детьми, это же была, так сказать, совсем другая деревня, не вымирающая, как теперь. Там ясно, что все было довольно хорошо, довольно роскошно. А в мои времена, чуть подлатать крышу, что-то подкрасить… Вообще, я думаю, что если бы этот храм стоял не в такой глуши, а в каком-нибудь городе, в таком состоянии, там колокольня уже заваливалась, была большая трещина, просто архитекторы запретили вообще бы в это здание входить. Я думаю, что и сейчас его совершенно некому и не на что там содержать. При этом самое интересное, что ведь в Москве и в больших городах строились маленькие храмы. Храмы то были на каждом углу, как в Москве, здесь, здесь, здесь. Их относительно легко, конечно, ремонтировать. А в деревнях, там на целую округу строился храм летний, огромный, высокий, сзади пристройка два храма, потому что там были чуть ли не 20 деревень, да плюс еще помещики и купцы. И сейчас вот это, я думаю, я уже в патриархии довольно давно не присутствую, но я думаю, что те, кто смотрят сейчас на богатых настоятелей монастырей в Москве, думают, как священники живут, они ездят на иностранных машинах. Но это иллюзия, потому что большая часть храмов расположены именно в глубинке, именно в таких деревнях, где только дачники летом появляются, а живут одни только старухи, доживают. И там, конечно, содержать не на что и перспектив у этих храмов никаких нет. Кроме того, у патриархии в 90-х годах была такая политика брать их как можно больше, а там уже будет, что Бог даст.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Московской области. Нина Павловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я читала «Аргументы и факты», в 2004 году было опубликовано, что центральная церковь московская пользуется «Сибнефтью». Разве этого недостаточно? Нефть дали специально для восстановления храмов. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Нина Павловна. Мы опять должны тогда поставить вопрос: нефть государственная или частная. Опять же, у нас сегодня здесь люди, которые пытаются жить и вольно или невольно живут без государственных пособий. У нас разговор о пожертвованиях на храм со стороны частных лиц. Да, звонивший сегодня в студию один из слушателей Андрей говорил о том, что в Германии, в Англии и так далее. Но он забыл упомянуть маленькую деталь: там это уходит, там это умирает и в той же Англии ежегодно закрываются десятки церквей, потому что не на что их содержать. Их продают, в них делают пабы и так далее. Там нет такой политики «Национальное достояние», «обязательно должна быть служба». Совсем нет. В Германии собираются отменять церковный налог. Значит, здесь, как и во многих других сферах, защитники государственной вертикали власти, светской и церковной, апеллируют ко вчерашнему западному дню. Когда их на этом ловят, они говорят: а нам Запад не указ, у нас своя, отдельная традиция. Вопрос встает о том, человек перед Богом, отвечает он кошельком за свою веру или нет?
Пастор Павел Николаевский, как бы Вы оценили финансовое рвение своих прихожан, если только у протестантов есть такое выражение, прихожане, или у Вас говорят только братья и сестры?

Павел Николаевский: И прихожане, и братья и сестры.

Яков Кротов: Они привыкли, что за них все корейцы платят или как?

Павел Николаевский: Вы знаете, есть такие прихожане, которые привыкли, чтобы за них платили. Есть такие. Но большинство все-таки это люди уже в возрасте, сами понимаете, к Богу они пришли не просто, в зрелом возрасте, они видят, им ничего не надо объяснять. Они видят, как живет пастор их, пастор не ездит ни на «Мерседесе», ни даже на «Опели», хотя дома у нас машина есть, это «девятка», которой 7 лет уже, она была куплена на наши семейные, так сказать, деньги. Живу я в той же самой квартире, где по сути дела родился. В этом плане у меня, слава Богу, как протестанты говорят, Бог меня знал еще, когда я знал Бога, и вел по этой жизни, у него был свой план насчет меня и этот план воплощается в жизнь. Я всегда чувствую его поддержку. Бывают трудные минуты, когда не хватает денег. Но Господь подставляет все время свое плечо. Были моменты, когда нечем было платить за квартиру, тем более что цены растут, и такие моменты бывали. Но сейчас, слава Богу, как-то все.

Яков Кротов: Ну, со средней московской зарплатой в тысячу долларов…

Михаил Ардов: Я только одну вещь скажу…

Яков Кротов: Нет, отец Михаил, сейчас мы Вам процитируем пейджер, потому что он прямо лично к Вам. Жители Головинки, смотрите, Вам пишут как днепровские казаки: «Жители Головинского района помнят, как три года назад Ардов-депутат продал застройщикам и попал под следствие, территорию для застройки, подлог был изобличен. Это что, еврейская православная норма? Покаялся ли он?»

Михаил Ардов: Я действительно депутат районного собрания Головинска, но депутаты районного собрания не то, что продать ничего не могут, как мы понимаем по законам города Москвы, но и повлиять на застройку реально тоже не могут. Речь идет о том, что был некоторый скандал в Головинском районе, когда там решили перепланировать район, и жители местных домов, как водится, возмутились. Соответственно, вроде как-то договорились. При этом занимаются, естественно, не депутаты, а управа, другая ветвь власти.

Яков Кротов: Вы под следствие попадали?

Михаил Ардов: Нет, не попадал. Я бы ответил так этому головинцу.

Яков Кротов: Нет, это не головинец, это миллион людей, головинцы подписались.

Михаил Ардов: Вот я бы этим головинцам так сказал: если бы я действительно мог что-нибудь продать в таком роде для застройки, то я бы так не бедствовать и не думал, на что мне строить мой храм, на какие деньги.

Яков Кротов: Понятно. А Вы перевели деньги на Каймановы острова. У нас есть звонок из Московской области. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый ведущий. Добрый день, уважаемые священники. Я сначала хочу по порядку. Мой прапрадед имел три Георгиевских креста и воевал за царя-батюшку. Но когда свершилась Великая Октябрьская революция, он и его товарищи с удовольствием перешли в Красную армию, даже полные кавалеры, которые имели по четыре креста. Я хочу задать такой вопрос. Да, были перегибы. Не нужно было, конечно, церкви ломать. Но мне кажется, и дед, и бабушки мне рассказывали, что это было самое настоящее вредительство.
Вы говорите, что советская власть была плохая, и товарищ Сталин был душегуб русского народа. Но это еще как сказать. Мой отец, его друзья были фронтовики, они что говорили, с Богом? За товарища Сталина, за Родину шли в атаку. И вот они за товарища Сталина глотку любому перегрызут, он для них как Бог все равно. И не Вам судить о товарище Сталине.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Тут, видимо, недоразумение, в ходе нашей передачи товарищ Сталин еще ни разу не упоминался.

Михаил Ардов: Нет, я упоминал.

Яков Кротов: Вы упомянули товарища Сталина? Осторожнее, отец Михаил, а то это может плохо кончиться. Как историк даю справку и как сын фронтовика, который был полным кавалером Орденом боевого красного знамени и так далее: никто не шел в атаку с криком «за Сталина». За Бога тоже, кстати, не шли в атаку. И в этом смысле не надо поддерживать ни коммунистическую ложь, ни православистскую ложь. Все было намного сложнее, проще, человечнее и кровавее, к сожалению, такова война. Что до вредительства, то, извините, мой дед Яков Васильевич Кротов, тоже полный георгиевский кавалер, председатель ЧК в городе Усть-Каменогорске, в Гражданскую войну сам сносил церкви. Он не вредитель, он герой, почти получил персональную пенсию. Так что здесь, как мы уже выясняли этот вопрос, советскую власть мы прощаем, но есть, за что прощать. Не надо делать вид, что прощать нечего.
У нас есть звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Михаил Ардов, это Игорь, Вы должны меня помнить. Ну, а сила церкви, ведь она, наверное, в духе, а дух зависит от паствы. Как говорится, каков поп, таков приход. Если у Вас слабая паства, поэтому нет поддержки. Давайте вспомним, допустим, Ваш Антон, это Тер-Мокарьян, он что, настоящий верующий, тот, который вздумал стать великим человеком? Допустим, я от Вас отшарахнулся, когда послушал, какую ахинею нес мне Ваш Алексей, который дьякон, о том, что пусть чеченцы бьют наших в Чечне…

Яков Кротов: Игорь Анатольевич, давайте, если можно, я Вам задам вопрос, потому что национальный вопрос чеченский мы вообще оставим. Вопрос такой: когда Вы были прихожанином в храме, где настоятелем отец Михаил, сколько примерно Вы жертвовали от зарплаты?

Слушатель: Вы знаете, я тогда вообще был безработным, на самом деле мало.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Анатольевич. У нас есть еще звонок. Батраз из Владикавказа, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков и Ваши уважаемые гости. Обращаюсь к Вам стоя. Говорят, что Богу богово, а Цесарю цесарево. Как Вы считаете, человек рождается с верой в Бога или ему умные люди в процессе жизни помогают найти Бога?

Феофан Арескин: Я думаю, что, конечно, умные люди помогают человеку найти Бога, в основном даже умные книги помогают часто найти человеку Бога. Потому что человек сам Бога может найти, мы знаем примеры из жития древних святых, когда человек мог прийти к мысли о том, что Господь есть. Но умные люди и умные книги, конечно, играют в этом большую роль.

Яков Кротов: Я только дам справку, что слово «ум» (на греческом языке «нус») обозначает не столько интеллектуальные способности, сколько то, что, скорее, в русском языке называется разумом, это соединение сердца, ума, чувств, доброты, красоты. То есть умный человек – это не тот, кто быстро решает математические задачи, а это тот человек, кто быстро понимает, где смысл, быстро просит Бога помочь в борьбе за грехом и дать Своего Духа. У нас есть звонок из Москвы. Елена Петровна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Меня интересует такой вопрос. Огромное количество переходов в Москве в метро, Гормосте, они испещрены церковными лавками, которые набиты не только иконами, всяческой утварью, там небольшое количество, они набиты буквально золотом, может быть, крестики, всяческие украшения. У них ведь огромные доходы. Я просто работаю рядом с этими товарищами. Куда деваются эти деньги, которые извлекают из этих лавок? Ведь они не облагаются налогами, у них нет кассы. Насколько я знаю, они идут только владельцам этих лавочек. Причем они зачастую никакие ни верующие особо и даже не какие-то фанатичные прихожане. Почему там такой бардак? Это можно скольким церквям доход получить, храм за храмом в провинции восстанавливать.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Петровна. Кто-нибудь из присутствующих знаком с практикой этих ларьков?

Михаил Ардов: Я не знаю. Я считал, что вообще они принадлежат каким-то храмам. Я знаю, что где-то около храмов есть такие ларьки. Что же касается таких огромных доходов, то да, действительно, я знаю, что продаются там золотые крестики, может быть, золотые цепочки, но я не видел, чтобы стояла очередь на покупку золотых крестиков, золотых цепочек. Если раз в пять дней кто-то что-то купит, о безумных доходах говорить не приходиться.

Яков Кротов: Иначе бы их было еще больше. Зная нравы в государственной церкви, я думаю, что эти ларьки платят большую часть своих доходов именно государственной церкви и эти деньги идут, в том числе и на поддержание храмов.
У нас звонок из Москвы. Александр Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я давно слушаю церковные передачи, и меня очень интересует финансовый вопрос. Сколько я ни слушаю, все дайте денег на помощь, на церкви. А почему сам Бог, именно сам Бог не помогает церкви? Взял бы Ардову и «лимон» долларов бы перевел. И вот это наводит на размышления, может быть, Бога нет.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Анатольевич. Отвечает Павел Николаевский. Почему Вы ждете, когда Вам корейцы дадут денег, а не ждете, когда Бог на сберкнижку переведет миллион?

Павел Николаевский: Бог может все, Он может и напечатать доллары, правда, не знаю, какого они будут качества.

Яков Кротов: Высшего, уверен.

Павел Николаевский: Это - несомненно. Тогда можно просто все вопросы решить. Но Бог смотрит в сердце человека. Поэтому золотые храмы с золотыми куполами, которых в Москве очень много, они действительно требуют очень больших денег для содержания. На каком-то сайте или в Вашей передаче я слышал, что содержание Храма Христа Спасителя обходится бюджету Москвы в 100 миллионов рублей ежегодно. Похоже на то. Часть помещений там состоит на балансе мэрии, мы тоже с Вами это знаем.

Михаил Ардов: Он патриархии не принадлежит, этот храм, фонд там есть.

Павел Николаевский: Значит, Бог разбирается, кому помогать, а кому и нет.

Михаил Ардов: Я только хочу сказать этому слушателю, чтобы мы требовали, так сказать, от Бога, чтобы он нам деньги переводил. У нас есть такое понятие «чрезмерное надеяние на Бога». Это есть такой тонкий грех. Потому что на Бога надейся, но сам не плошай. Мы не можем, сложив ручки, ждать, что нам будет манна небесная и зеленые купюры падать прямо в руки.

Яков Кротов: Нет, мы можем, но должны ли? Вспоминается известный анекдот про человека, который утонул, его апостол Петр спрашивал: «Как же ты утонул?». «Ну, как? Я же верующий человек, я сижу на крыше дома, вода прибывает, подплывает лодка, я говорю, пошли отсюда, потому что меня Бог хранит». «Ах, - говорит апостол Петр, - это же мы тебе лодку посылали. А ты что хотел, чтобы ангел за тобой прилетел? Так ты ангела недостоин». Так что в этом отношении ситуация сложная. Вопрос от Натальи Львовны на пейджер, попрошу ответить игумена Феофана: «Проясните, священники получают зарплату из средств граждан или за служение в церквах получают зарплату от руководства церквей? Может, отчисления граждан входят в зарплату священникам? Нет никакой прозрачности в отношении расходования денег церквями, денег, получаемых от граждан».
Отец Феофан, у Вас и Ваших прихожан есть такая прозрачность? Вы беззарплатный, но прозрачность есть, прихожане ее хотят?

Феофан Арескин: Да, конечно, у нас полная прозрачность церковного бюджета, все прихожане знают, сколько они жертвуют и куда идут эти средства.

Яков Кротов: Они знают, сколько не хватает?

Феофан Арескин: Да, конечно, все знают, но никто не может, так сказать, изыскать излишества для восполнения бюджета церковного.

Яков Кротов: Отец Михаил, на Ваш взгляд, прозрачность для государственной церкви не характерна, даже не буду спрашивать, насколько она важна? Ведь жили святые без финансовых отчетов – и ничего.

Михаил Ардов: Этот вопрос очень сложный, он решается, по моему опыту патриархийному, на каждом приходе он решается по-особенному.

Яков Кротов: С духовной точки зрения, если бы Вы сейчас, вот в Вашем храме, если бы не угроза наезда хозяйствующего объекта, Вы бы, как в Америке, помещали бы финансовый отчет в бюллетень приходской, на сайт и так далее?

Михаил Ардов: Конечно.

Яков Кротов: Вы считаете это полезным или опасным?

Михаил Ардов: Я не думаю, что это опасно. В нашей стране, безусловно. Я считаю, что это было бы сейчас неправильно в общей ситуации. Но в принципе, конечно, к этому стремиться надо.

Яков Кротов: Отец игумен, Ваши прихожане, Вы им сами обеспечиваете прозрачность или они об этом просят?

Павел Николаевский: Нет, они не просят, я как бы стараюсь сам на приходских собраниях ежегодно давать финансовый отчет.

Яков Кротов: Это Вы у них совесть так будируете?

Павел Николаевский: Нет, почему же. Отчасти можно сказать и да, отчасти, показывать, сколько денег поступило и сколько еще необходимо. Я хочу просто дополнить отца Михаила Ардова. До революции в дореволюционной церкви, как мы можем установить, было очень часто принято давать отчеты финансовые и благотворительного общества, и прихода, и так далее и все это публиковалось в прессе. Все могли знать, куда тратятся деньги.

Яков Кротов: Спасибо. Наверное, общий итог такой. Бог прозрачен для человека до невидимости, Бог так прозрачен, что Он незаметен. Таким же должна быть денежная ситуация в Церкви, такой прозрачной, чтобы люди знали, кроме них никто не может и не должен платить, на дядю даже не надо надеяться, а надеяться надо на Бога и вот надежда на Бога заключается в том, что на тебя могут надеяться твои единоверцы, твои священники, твоя церковь. Не быть иждивенцем, а быть христианином.