Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Религия и нравственность

Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена религии и нравственности. В нашей передаче участвуют: социолог Дмитрий Ефимович Фурман (очень хочется добавить, «знаменитый»), знаменитый, действительно, а также православный, директор Христианской библиотеки, я бы сказал, такого православного миссионерского заведения, оно находится на юге Москвы, на Литовском бульваре, Сергей Львович Худиев.
Итак, нравственность. Передо мной передовица газеты "Наше время", в которой говорится, процитирую пару фраз, говорится от имени целой редакции, а редакция - это и Сергей Кара-Мурза, и прочие какие-то, великие достаточно, ну, по окладу жалованья хотя бы, публицисты. "Все мы, верующие и неверующие, христиане и прочие, живем в стране, где понятия хорошо и плохо, норма и извращение укоренены в многовековом наследии православного христианства. Наша система ценностей давно уже не сводима к собранию религиозных догматов. Это не религия, а образ жизни русского и других российских народов. И быть гражданином России означает понимать, осознавать и принимать эти ценности и это отношение к нашему бытию".
Конечно, когда верующему человеку говорят, что его вера, оказывается, уже не сводится к догматам, верующий человек немножко напрягается, потому что как бы догматы не выкинули с борта церковного корабля. Но, тем не менее, тезис заявлен. Существует прямая связь между нравственными ценностями, нравственными установками и верой. Замечу для смирения русского и других народов России, что это не новая точка зрения. Еще христианский историк, апологет начала четвертого столетия, покойный Лактанций, обращаясь к элите Римской империи, подчеркивал, что христианская религия преображает человека, он становится нравственнее, добропорядочнее, он перестает изменять жене, он перестает издеваться над рабами, для него немыслимы все те проступки, которыми грешат язычники. Однако стоит заметить, что Лактанций ведь обращался к язычникам и обращался к язычникам именно потому, что римские язычники были очень строги в смысле нравственных ценностей. Поэтому там считалось, например, неприлично, вот сенатор входит к императору, император не встает, это безнравственно, император должен подняться с кресла. Хотя античный разврат вошел в поговорку, но именно античные историки, языческие описывали этот разврат и очень сурово его осуждали. Так что Лактанций ловил язычников на языческие нравственные ценности, но тезис его звучал точь-в-точь, как и у многих православных в России в наше время: где христианство - там и нравственность, без Христа нравственность будет неполная (как сказал бы один из героев Андрея Платонова).
Тогда мой вопрос Дмитрию Ефимовичу Фурману, социологу, который уже на протяжении нескольких десятилетий, я бы сказал так, ведет довольно тщательный мониторинг, в том числе духовной жизни в России. На протяжении последних нескольких лет вышло несколько Ваших книг, с таблицами, сводками, журналисты позволяют себе говорить от имени народа, а социолог никогда так не поступает, зато у него на руках точные данные о том, насколько народ разный.
Дмитрий Ефимович, по Вашим данным, насколько для современных жителей России, давайте скажем пока так, важно мнение церкви по нравственным вопросам?

Дмитрий Фурман: Прежде всего, я бы хотел сказать, что та точка зрения, которую высказывает Сергей Кара-Мурза, что русский человек искренний и по сути своей православный, это, можно сказать, консенсусная точка зрения. В наших опросах, в опросе 2005 года мы предложили несколько формулировок, согласны люди или не согласны. Например, русский человек, даже если не крещеный, в церковь не ходит, все равно православный в душе. Согласны и скорее согласны 84 процента и скорее не согласны только 7. То есть Кара-Мурза здесь высказывает общепринятую точку зрения. Сейчас мы можем говорить о том, что в России установилась, мне трудно найти термин, я бы назвал такой термин, проправославный, процерковный консенсус. Хорошее отношение и очень хорошее отношение к православию сейчас высказывают 95 процентов населения, 95 процентов опрошенных. Причем, хотя цифры среди неверующих и атеистов несколько меньше, тем не менее, и среди них хорошее отношение к православию высказывает большинство.

Яков Кротов: Я прерву Вас, Дмитрий Ефимович, потому что мой вопрос чуть-чуть, мне кажется, надо спросить о другом. Да, что к церкви хорошо относятся, это мы знаем, слава Богу за это. Но интересуются ли жители России, скажем, мнением церкви об абортах?

Дмитрий Фурман: Нет, не интересуются. Можно сказать так, существует некое такое представление, что церковь вообще чему-то хорошему учит и большинство людей говорит о том, что она нужна, хотя для чего нужна, тут возникает множество вопросов. Когда мы задаем вопрос о том, важна ли точка зрения, должна ли церковь высказываться по любым реальным социальным вопросам, которые все имеют некое моральное значение, скажем, невыплаты зарплаты своевременно, большинство отвечает, нет. Совершенно ничтожное число, я сейчас боюсь, цифры все в голове не удержишь, типа 1-2 процентов говорят, что они часто обращаются к священнику со своими личными моральными вопросами.

Яков Кротов: Я помню, в ваших таблицах было, что, хотя в церковь ходят около 20 процентов населения время от времени, 10 процентов ходят регулярно, ежемесячно, а вот к священнику за советом обращается меньше 1 процента, это ничтожно.
Сергей Львович Худиев. Вы не обидитесь, если я буду Вас звать православным миссионером для ясности?

Сергей Худиев: Нет, не обижусь.

Яков Кротов: Хорошо. В моих устах это большая похвала, я скажу прямо. Недавно я читал одного автора, который пытался сформулировать русское православное отношение к нравственности. Он вспомнил, во-первых, Достоевского, про разбойника, который, отправляясь на грабеж, перекрестился перед иконой. Во-вторых, он вспомнил одного своего знакомого американского, но русского православного священника, который стоял на скоростной автостраде или просто на шоссе, горел красный свет, а он очень спешил и он тогда тоже перекрестился и поехал на красный свет. Оказывается, в общем, это распространенная позиция, что именно русское православие в отношениях с грехом, со злом выработало такой своеобразный модус венди, такое как бы сосуществование: не бороться с грехом, а как-то вот так перекреститься, ну, авось, небось, да как-нибудь Бог пронесет. На Ваш взгляд, это оправданно, такая позиция и как бы Вы, может быть, переформулировали, специфика российского православного отношения к добру и злу?

Сергей Худиев: В описанном Достоевским случае я ничего специфически русского православного не вижу. Любой человек, даже не обязательно религиозный, но любой моралист, он лицемер. Это такое свойство всех моралистов, тут ничего не поделаешь. Это особенность любого человека, который провозглашает какую-то мораль, в том, что он ее нарушает. Это проявление первородного греха. В религиозных людях это может быть заметнее, но в светских моралистах, когда один светоч демократии, борец за права, говорит, что и ежу ясно, что террористов можно пытать, чтобы защитить мирных граждан, этот случай тот же. Я думаю, что для русской культуры несколько более характерна ориентированность не на закон, почему он поехал на красный свет, а на отношения с живыми людьми. Например, в ситуации, когда сосед по комнате в студенческом общежитии ставит себе явно пиратский софт, а сосед по комнате где-то там, в Штатах, побежит и настучит, а наш русский человек скажет, что мне гораздо важнее отношения с моим соседом, чем отношения с тем государством или Биллом Гейтсом. Можно говорить о том, плохо это или хорошо, но я думаю, такая особенность есть.

Яков Кротов: Сергей Львович, а что, русский православный, даже священник никогда не поставит пиратский софт?

Сергей Худиев: Я думаю, что немножко другая ситуация, потому что там, где мне рассказывали этот случай, там это просто считается уголовным правонарушением.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости. О какой нравственности может быть речь притом, что творится в стране: священников сжигают, журналистов убивают, убивают правду. Не возвращается ли бутовский полигон? Спасибо.

Дмитрий Фурман: Я, во-первых, не совсем с Вами согласен насчет морали и лицемерия. Я согласен с тем, что любой моралист в какой-то мере всегда несколько лицемер. Но здесь есть некий момент, который в нашей культуре и в нашем православии, есть то, чего нет, предположим, в баптизме или в финском лютеранстве. И все-таки существует представление, что можно спастись некими действиями, которые имеют религиозное значение, но не имеют морального значения. То есть, если ты врешь, обманываешь, всякие гадости делаешь, но при этом ты дал деньги на храм, то ты можешь спастись. В баптизме этого нет. Это другая несколько... хотя там есть свое лицемерие и не менее, может быть...

Яков Кротов: Дмитрий Ефимович, если можно, я верну Вас еще и к вопросу нашего слушателя, который спрашивает о 30-х годах. Дело в том, что и Вы в своей работе последней как-то так Русскую Православную Церковь, я бы сказал так, слегка ущипнули в том смысле, с моей точки зрения, в грехе конформизма. Об этом грехе не говорят исповедующие на исповеди, греха конформизма Вы не встретите в брошюрках, которые сейчас в изобилии продаются с перечнем грехов. Но все-таки это грех, когда человек отрекается от своей позиции в пользу другой. Грех и религиозный, потому что тогда человек, вот сейчас большинство вокруг православные - он православный, большинство мусульмане - он станет мусульманином, он не сам верует, а как все. И Вы считаете, что обращение к вере в 30-е годы, 40-е, особенно в 70-е носило характер как бы карманной оппозиции, то есть, что действительно ревностный о правде человек, он уходил, скажем, в диссиденты, он боролся активно, а кто хотел как бы быть в оппозиции, но чтобы за ним не приходили с арестом, он шел к православным. В 30-е годы десятки тысяч православных и не только православных были расстреляны. Сейчас совсем другая ситуация, в этом смысле сравнивать наше время, где убьют священник, и то сейчас вроде бы оказывается это самоубийство, это все-таки не сопоставимо, и 70-е годы. Может быть, заключим с Вами сделку: я соглашаюсь, что есть два разных православия, потому что и в 70-е годы (это уже на нашей памяти) были православные, которые прекрасно принимали православие и оставались на советской службе, - вот Вы приводите в пример Аверинцева. Но были и православные, которые, принимая православие, попадали в лагерь, попадали в тюрьму, как Крахмальникова и отец Глеб.

Дмитрий Фурман: Я совершенно с Вами согласен. Мне просто кажется, что Вы меня не совсем адекватно поняли. Единственное, что я хотел сказать, что в условиях жестко догматической, тоталитарной системы происходит процесс выталкивания протеста против нее в самые крайние по отношению к идеологии этой системы формы. То есть, как в Риме времен Ренессанса можно было совершенно спокойно быть при папском дворе и не верить в Бога вообще. Более того, можно было реально поклоняться Марсу и Венере не метафорически, а буквально поставить и поклоняться. Этого никого не волновало. А если ты, предположим, к Лютеру с симпатией или снисходительно относишься, это конец. Такая же логика существовала в советской системе. В советской системе, особенно под конец советской системы, когда она уже утратила свой пафос, человек, который становился православным, он сталкивался, безусловно, с определенными какими-то трудностями, но не с такими, во всяком случае, не с сопоставимыми трудностями, чем человек, который провозгласил бы себя... человек, который скажет, я троцкист, - все, ему конец тут же, сходу. То же самое в царской России. В царской России человек, который провозгласил бы, что он католик или что он баптист... А если он в Бога не верит, Господи, он даже не воспринимал это. Я думаю, Ленин, когда он венчался с Крупской, он не воспринимал, что это лицемерие. «Господи, ну, это некий, совершенно бессмысленный обряд, мне надо через него пройти, никаких мук совести даже не было». Вот это логика вот этих тоталитарных систем. Но это совсем не значит, как были настоящие революционеры, так были и настоящие революционеры-христиане в 70-е годы.

Яков Кротов: Сергей Львович, Вы ведь в церкви, Вы как, ельцинского призывали или раньше?

Сергей Худиев: Скорее ельцинского, 1992 году я крестился.

Яков Кротов: 1992-й это еще рано, по нынешним временам это уже большой срок. На Ваш взгляд, когда Вы пришли в церковь, у церкви был образ гонимой, пострадавшей, понесшей тяжелые потери, прошло 14 лет и сегодня, я бы сказал, более распространен образ церкви, которая, я скажу деликатно, подгребает под себя, которая теснит других, это совсем другая церковь, это церковь, скажем так, торжествующе триумфальная. Или Вы с этим не согласитесь? Это же ведь разные нравственные системы, приходите ли Вы в церковь, которая страдает, или приходите Вы в церковь, которая причиняет страдания.

Сергей Худиев: Я бы сказал, что церковь состоит из людей очень разных. Настроение, восприятие того, что такое церковь, какой она должна быть, как она должна себя вести, оно может очень сильно меняться и от общине к общине, и от отдельного христианина к отдельному христианину. Поэтому делать какой-то обобщающий вывод, что церковь в целом такая или в целом этакая, я думаю, было бы ошибочно. Другое дело, что есть такая особенность любой фобии по отношению к любой группе людей, когда берут какую-то частную тенденцию и абсолютизируют.

Яков Кротов: Я дополню тогда для ясности. Да, в Церкви все разные, об этом Дмитрий Ефимович знает больше нас. Но, существует еще такой аспект нравственности - ответственность. Ответственность как личная, так и за тех, с кем ты в одной организации, с кем ты в одной церкви. Я говорю об ответственности рядовых, скажем так, православных Русской Православной Церкви, Московского патриархата, за политику своих иерархов, лояльность их к курсу. Этот курс в 70-е годы не подразумевал гонений, скажем, на кришнаитов, а сегодня подразумевает. Чувствует ли рядовой православный ответственность за этот курс? Это входит в его нравственные ценности?

Сергей Худиев: Я бы сказал, что нужно рассматривать какие-то конкретные случаи.

Яков Кротов: С кришнаитами, Русская Православная Церковь формально выступила против строительства кришнаитского храма в Москве и по многим другим. Вы против строительства такого?

Сергей Худиев: Я думаю, если в рамках закона они имеют на это право, то мы не можем требовать, чтобы закон был пересмотрен специально для того, чтобы не пустить кришнаитов. Потому что через очень короткое время может оказаться, что кому-то не понравятся православные.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Для Вас печальная новость, Вы не лояльны к курсу своей церковной иерархии.

Сергей Худиев: Не существует такой вещи, как курс церковной иерархии.

Яков Кротов: Ой, существует, но об этом Вам лучше поговорить с патриархом. У нас есть звонок из Петербурга, Сергей.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Я признателен Вам, Вы меня как-то определили по какому-то поводу, что я, как представитель Вселенской Церкви, имею право на что-то, хотя я плохо помню, зачем это было для меня. Я немножко о другом. Мне приходиться часто общаться и с православными, и с правоверными. Мне помогает только одно - мы все вместе говорим, Боже всевышний, вразуми. И больше не надо пока ни о чем говорить. Как только заговорим о нравственности, все разговоры будут закончены и в головах у моих собеседников будет тот же ералаш, как у меня сейчас, слушая Вашу передачу.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я очень рад, что у Вас в голове ералаш, это, собственно, основная задача христианства и нашей передачи в том числе - это вывести человека из состояния самоуверенности, приблизить его к некоторому смирению.
Существует ли корпоративная солидарность? Давайте эту тему тогда закроем. Сергей Львович, я Вас уверяю, это старая проблема, я слышал от многих иерархов Московской патриархии, прежде всего от самого святейшего патриарха разъяснения: в Московской патриархии существует официальный курс по целому ряду проблем, в том числе по свободе совести, и надо быть лояльным к этому курсу, в частности не защищать права кришнаитов, сайентологов и прочих вредных, с точки зрения руководства патриархии, религий. Это формальный курс. Насколько это обязательно, мы можем поговорить дальше.

Сергей Худиев: За все время, пока я пребываю в церкви, не сталкивался с требованиями поддерживать какую-либо политическую позицию.

Яков Кротов: Политическая позиция, ладно. А позиция в вопросе о свободе совести? Вы знаете, что патриарх выступал в Думе по этому вопросу? Значит, это его позиция не частного лица, а главы церкви.

Сергей Худиев: Я могу в чем-то соглашаться, а в чем-то не соглашаться даже со святейшим патриархом. У нас все-таки предполагается единство в вере, в догматах, совершенно необязательно в каких-то частных мнениях.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, глубокоуважаемый отец Яков Кротов. Я тот самый верующий, который не причащается и так далее, но лоб крестит регулярно и любое свое дело начинает с "Господи, помилуй, Господи, помоги". Лет 25 назад у меня получилась встреча с канадскими духоборами, теми самыми, которых то ли Николай I изгнал, половина уехала в Канаду, половина себя сожгли. Здесь при Советском Союзе было организовано общество "Родина". Их принимали, они учились в университетах, молодежь и так далее. Интересно, как это, что это, чем это вообще закончилось?

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Даю краткую справку, это все-таки не наша основная тема. У нас была, кстати, передача с современными российскими духоборами. Уехали они в 1890-е годы, во многом благодаря поддержке Льва Николаевича Толстого, до сих пор они живут довольно компактно, они адаптировались к американским условиям и, кстати, к американской нравственности. Кстати, замечу, что самосожжением духоборы ни в коем случае не занимались, это специфика ряда старообрядческих направлений конца XIX, начала XX века. Впрочем, старообрядцы православные, так что и у православных это тоже, к сожалению, бывает.
В связи с этим тогда я позволю себе Дмитрию Ефимовичу закинуть такой вопрос. Ведь мы говорим о религии и нравственности, но православие одно в Канаде, в Америке есть православные, в Финляндии и в России. Когда Вы изучаете русское православие, отношение русских к нравственности, Вы сопоставляете как-то это с зарубежной ситуацией?

Дмитрий Фурман: К сожалению, таких сопоставимых данных очень мало и очень сложно их достать, потому что опросы разные, вопросы разные и прочее. Тем не менее, мы можем сопоставить, потому что мы делали одни и те же вопросы, не русских православных с финскими православными, но русских с финнами, вот здесь можно. Здесь довольно большие отличия в самой природе нравственности. Отличия, какого порядка? В Финляндии резко больше, чем у русских, осуждение всех социально значимых грехов. Скажем, безбилетный проезд, такая мелочь, в общем-то. Тем не менее, у нас безоговорочно осуждают безбилетный проезд 27 процентов, в Финляндии 50 процентов безоговорочно осуждают. Сокрытие доходов, чтобы не платить налоги: 30 процентов у нас, 53 процента в Финляндии. И так далее.
С другой стороны, русская нравственность отличается крайней ригидностью в сфере сексуальной. Гомосексуализм: в России безоговорочно осуждается 62 процентами, в Финляндии всего 28 процентами. Аборт: в России безоговорочно 22 процентами, в Финляндии 11 процентами. Это имеет очень сложное, скажем, отношение к действительному совершению тех или иных проступков. Потому что в той же самой Финляндии осуждают аборт меньше, чем в России, но в Финляндии на 100 рожденных детей приходиться 20 абортов, а в России 163. Но реальное поведение людей зависит не только оттого, что они считают хорошим и плохим, а от массы других факторов. Поэтому сопоставление вообще нравственности разных стран довольно сложная вещь, потому что, то считается жутким грехом в одной стране, вообще не считается грехом в другой - это первый момент.

Яков Кротов: Я Вас прерву, Дмитрий Ефимович. Попрошу Сергея Львович откомментировать вот в каком ключе, именно с христианской точки зрения, потому что это голос науки, она фиксирует факты. А по морали, по этике, не выходит ли так, что русские православные более лицемерны? Потому что, когда люди строго судят, а при этом позволяют себе, это, кажется, называется лицемерие.

Сергей Худиев: Тут, насколько я понял, речь идет о населении в целом.

Яков Кротов: Мы приходим все-таки к тому, что на сегодняшний день в России, как сказал митрополит Кирилл, православных 90 процентов, то есть около 120 миллионов.

Сергей Худиев: Тут опять же возникает ситуация, когда человек православный по этноконфессиональной самоидентификации, когда человек православный, действительно это как-то влияет на его поведение, это разные вещи. Есть православные атеисты, точно так же, как в Западной Европе есть католики-атеисты. Просто для него конфессиональность как национальный флаг и не больше. Что касается осуждения греха и то, что люди готовы этот грех совершать, все-таки тут трудно сказать, может быть, это немножко разные группы людей, тут сложно судить. Если мы сказали, что это одна и та же группа людей, вот мы точно ее поймали, в этой группе люди одновременно говорят, что аборт - смертный грех, и подрабатывают в абортариях, то да, можно было бы говорить, что это именно лицемерие. Так сложно.

Яков Кротов: То есть Вы не согласитесь с утверждением, что в России больше разрыв между декларацией и реальной жизнью, чем, скажем, в Финляндии?

Сергей Худиев: Об этом очень сложно судить.

Яков Кротов: А по своему личному опыту?

Сергей Худиев: Я бы сказал по опыту общения с американцами, например. Скажем, для американца нарушать закон - однозначно безнравственно. Для русского, если ты украл у государства, это куда ни шло, красть у конкретной личности - да, это плохо.

Яков Кротов: Вы считаете бесплатный проезд серьезным грехом?

Сергей Худиев: Я считаю это грехом, однако, насколько серьезным, затрудняюсь сказать. Боюсь, это не самая серьезная моральная проблема нашего общества.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Ленинградской области. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Помогите разобраться в двух понятиях, свобода совести и свобода вероисповедания. Потому что, когда открываешь словарь, то там определение в советском словаре "свобода совести - это свобода выбирать то или иное вероисповедание, не придерживаться никакого или вести атеистическую пропаганду". Но, если человек, не обремененный теоретическими знаниями, слышит "свобода совести", он воспринимает это как - или придерживаться какой-то системы нравственности, или вообще пренебрегать, то есть вести какую-то аморальную жизнь. Если дать такое определение "свободы совести": свобода выбирать ту или иную систему нравственности, не придерживаться никакой. Если взять за методологию предыдущее определение, вести пропаганду аморальности или же занимать активную нравственную позицию, потому что, включая телевизор, мы видим, сколько хочешь аморальности, а в отстаивании нравственных позиций мы очень пассивны.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Мой личный совет, не включайте телевизор, хотя бы рождественским постом. Справка. "Свобода совести" не юридический термин, он крайне неудачно передает одно западное выражение. Свобода совести, как свобода морали, не существует нигде. Сфера моральной жизни не подлежит юридическому регулированию. Свобода совести официально, юридически - это свобода вероисповедания. Просто в западной юриспруденции совесть и вероисповедание часто отождествлялись. Это проблема католической схоластики, в которой консциенция, совесть, то, что мы называем сознанием, отождествлялась именно с исповеданием веры. Вера должна быть отрефлектирована, разумна. Определение словаря большевистского, оно ущербное, оно не согласуется с международными определениями и, кстати, международными обязательствами России современной. В свободу вероисповедания входит не только возможность исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, но и возможность проповедовать религию, которой ты придерживаешься. Большевики свободу проповеди вычеркнули. В современной России, к сожалению, вернулись к большевистскому представлению о свободе вероисповедания, и сейчас закон 1997 года резко ограничивает свободу проповеди своей веры. Более того, уже приняты и проведены, по-моему, через Думу, но еще не утверждены президентом, поправки, которые, похоже, окончательно закроют свободу проповеди, потому что от каждого проповедника будут требовать удостоверение, что он представляет какую-то организацию и ею уполномочен проповедовать. Это нарушение международных стандартов свободы вероисповедания.
Что до свободы нравственности, то даже сам термин носит абсурдный характер. Нравственность - есть результат свободы, поэтому она не может быть свободна, несвободна.
Я понимаю Ваше беспокойство, я тогда попрошу все-таки Дмитрия Ефимовича сказать так: свобода проповеди без нравственности… Ваши опросы показывают различия существенные между отношением верующих людей к свободе и неверующих?

Дмитрий Фурман: К свободе?

Яков Кротов: К свободе. Не знаю, к свободе издавать какие-то неприличные книжки, показывать неприличные телепередачи.

Дмитрий Фурман: Показывают. Вообще должен сказать, что степень нетерпимости и готовности запретить всякое инакомыслие в России грандиозна, мы были ошеломлены. Если мы разбиваем всех опрашиваемых на верующие и неверующие по самоидентификации, то, естественно, у верующих нетерпимости больше. Хотя это в целом, это охватывает всех. Вопрос такой: можно ли свободно проповедовать против религии? Громадные цифры - нет, нельзя. Но самое интересное, что среди неверующих и даже атеистов тоже достаточное большинство считает, что нельзя.

Яков Кротов: Тогда напрашивается такой вопрос. А отчего зависят нравственные позиции человека, его нравственный выбор, от фактора религиозности или может быть от возраста, от кошелька и так далее? Это как-то можно установить?

Дмитрий Фурман: Это установить, безусловно, очень трудно, тем более. Я уже говорил, по отношению ко многим вопросам вообще трудно определить достаточно однозначно, нравственно или не нравственно. Тот же гомосексуализм пресловутый, для кого-то это просто такие люди и ничего больше, для кого-то это самый страшный грех, значительно более страшный, чем не платить налоги. Собственно, большинство вот так. Мы можем только смотреть на изменения этих оценок и на то, как эти оценки изменяются и во времени, и в социальном пространстве среди различных групп.
С 1991 года происходит один процесс, из года в год и от опроса к опросу очень маленькие различия цифр, но, когда берешь все 15 лет, они довольно большие. Происходит эрозия такой жесткой системы оценок, жесткой морали. Это относится абсолютно ко всем позициям - и половой морали, и социальной морали, любые. Я могу привести такие примеры. Получение взятки в 1991 году считалось принципиально нехорошим, греховным делом - 83 процента, сейчас, например, только 57. Разница достаточно большая. Проституция тогда считалась - 74, сейчас - 61. Тот же самый гомосексуализм – 83 и 62. Употребление наркотиков: в 1991 году - 91 считали, что это категорически никогда нельзя, сейчас только 75. То есть происходит некая эрозия жесткой системы моральных оценок. Я хочу подчеркнуть, что это не значит, что люди становятся хуже. На самом деле дело значительно более сложно. Потому что эта эрозация категоричности, она может быть связана просто с некоторым усложнением картины мира. Скажем, самоубийство. Исчезает догматическое "нет". Тем не менее, обратим внимание на такую вещь. Весь этот процесс эрозии жесткой традиционной системы ценностей идет параллельно росту религиозности. То есть эти процессы идут, вроде бы совершенно непонятно, как это так может быть, церковь учит, что все это - и наркотики, и самоубийство, и аборты, что угодно - все это грехи, верующих становится больше, но отношение наоборот, становится все более и более либеральным. В общем, я могу объяснить это тем, что реально обращение, то, что люди стали называть себя верующими, в громадном числе, на систему моральных оценок и, очевидно, на моральное поведение вообще никак не влияет.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Эдуард, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы продолжить за Дмитрия Фурмана. Я хорошо знаю Вас, Яков, как человека, который достаточно резко относится к советскому времени. Но мне хотелось бы продолжить в том ключе, что Вы сейчас говорите о нравственности и религии. Так вот скажите мне, пожалуйста, почему в 70-е, в 80-е годы были гораздо выше нравственные стандарты, почему, к примеру, человек, который хорошо работает, это хороший человек. А здесь человек, который больше украл, он хороший. Даже в обыденной жизни, я не говорю об отношении к сексуальности, это вообще жуть какая-то происходит.

Яков Кротов: Спасибо, Эдуард. Я отвечу. Советское время, это мое время, счастливое время, время любви, время роста. С точки зрения, как Вы говорите, декларации, советское время значительно более позитивное. Но дело в том, что для христианина важно не что декларируется, а важна реальность. Здесь у Спасителя всегда был конфликт со многими и многими Своими современниками, подозреваю, и с нашими. В советское время, в 70-е, да, всюду висело, что уважение старикам, молодым, рабочим, но в реальности старики, молодые, рабочие были унижены, обобраны, лишены того, что они законно заработали, а члены Политбюро катались на сафари в Африку, велась война кровавая, спонсировался мировой терроризм, палестинский, итальянский и так далее. Другое дело, что об этом не было известно, о сафари для детей членов Политбюро, а сейчас это известно. Но, я думаю, что лучше знать, чем хотеть вернуться в ту блаженную эпоху незнания. Ведь диссидентом в 70-е, 80-е годы считался всего лишь человек, который хотел знать, он хотел, чтобы ему сказали правду. И желать вернуться к временам это позолоченной пустышки, мне кажется, не следует.
Сергей Львович, если можно... вот Дмитрий Ефимович, социолог, он имеет дело с цифрами не меньше 50 тысяч, 1 процент… это колоссальные цифры. Но ведь существует и живая реальность. Одна церковная община - это 3 тысячи человек. Когда громили сахаровский центр, инициатором выступил один человек, отец Александр Шаргунов, выполняли погром шесть человек, его алтарников, псаломщиков, на стрёме стоял кто-то один из журнала "Радонеж", машину подогнал, потом один судья этот процесс повернул к благу погромщиков. На процессе присутствовало (я туда заходил раз) порядка 400 озверевших, я бы сказал, православных, которые требовали просто растерзать этих несчастных художников. Среди художников тоже были православные, прихожане другого храма. Похоже, что тут как бы поляризация: с одной стороны, нарастает количество людей, которые говорят, что они верующие, люди умнеют, понимают, что нельзя рубить с плеча в нравственных суждениях, в то же время в других каких-то пазухах начинает образовываться (в 70-е этого не было, никто не врывался в музеи, хотя там были куда более богохульные картины, чем сейчас). А сейчас появились вот такие фалангисты, их мало, но они, извините, устроили погром, и их оправдали. Как Вы к этому относитесь? Как Вы это оцениваете?

Сергей Худиев: Я бы сказал, что тот акт художественной реконструкции, инсталляции, который у нас многие люди назвали погромом, на самом деле в цивилизованных стран называется «хеппининг» и всякий имеет право на художественное самовыражение. И если один человек может художественно самовыразиться, производя всякие манипуляции с иконами, религиозными символами, почему бы другому человеку нельзя, собственно, художественно самовыразиться, реконструировать инсталляцию.

Яков Кротов: Сергей Львович, я понимаю эту позицию, я объясню, в чем разница. Художники в сахаровском центре самовыражались на своей территории. Если алтарники отца Александра Шаргунова хотели устроить хеппининг, они могли это устроить в церкви отца Александра Шергунова в другом музее или арендовать помещение музея Сахарова, но чужое - не тронь. С юридической точки зрения, они совершили акт уничтожения чужой собственности. Вот это большая, но, с точки зрения закона, существенная разница.

Сергей Худиев: Почему художественная свобода должна быть стеснена теми принципами, которые Вы провозглашаете?

Яков Кротов: Это не я, это Уголовный кодекс.

Сергей Худиев: На самом деле слово "погром" - это когда людей убивают, это что-то, что было в Сумгаите, что было в Кишиневе в 1905 году, это что-то действительно страшное.

Яков Кротов: А если только насилуют, это погром?

Сергей Худиев: Вы знаете, в сахаровском центре все-таки никого не изнасиловали.

Яков Кротов: А если ударят в челюсть, это погром?

Сергей Худиев: И в челюсть даже никого не ударили.

Яков Кротов: В принципе, ударить в челюсть... Я просто боюсь, что Ваше определение многих побудит к устроению таких шествий, где будут насиловать и бить, но не убьют. В дореволюционной России погромом считалось не только причинение человекоубийства, но и коллективное шествие с целью изнасилования, причинения тяжелых телесных увечий и так далее, уничтожение собственности.

Сергей Худиев: Если, скажем, Иванов назвал матушку Сидорова непочтенной женщиной, а Сидоров ему по физиономии стукнул, то, наверное, Сидорову можем выказать наше неодобрение, потому что, а чего же драться, а Иванову мы можем выказать свое неодобрение, а чего же именовать матушку соседа непочтенной женщиной. Это не значит, что бить по физиономии хорошо, с другой стороны, это не значит, что человек, который назвал матушку соседа непочтенной женщиной, он тут невинная жертва.

Яков Кротов: Нет, он, конечно, невинная жертва, потому что оскорбленный человек должен был обратиться в суд.

Сергей Худиев: Боюсь, что в рамках существующей культуры, скорее, человек, который называет чью-то матушку непочтенной женщиной, он осведомлен о возможных последствиях.

Яков Кротов: Это существующая культура или существующее бескультурье? Бить другого человека в лицо - это по Евангелию?

Сергей Худиев: Нет, это не по Евангелию.

Яков Кротов: Прекрасно. Еще один вопрос. Дело в том, что то, как Вы описываете бытовую ситуацию, речь идет, с юридической точки зрения, с бытовой, об ответе в состоянии стресса. И на суде обычно просят психолога, психотерапевта, эксперта объяснить, обвиняемый действовал в состоянии стресса или нет. Когда при мне оскорбили мою мать, я в состоянии стресса, и все равно, как христианин, я должен удержаться. Но если в музее оскорбили Матерь Божью, и прошёл день, другой, я не пошёл в суд, я купил баллончики с краской, я приехал и разыграл возмущение и достал заранее приготовленный баллончик с краской, здесь нет никакого эмоционального взлета. Но вы же не поехали громить центр.

Сергей Худиев: Я не считаю, что этот хеппининг был правильным, адекватным ответом, с одной стороны. С другой стороны, я не поддерживаю тех людей, которые говорят, что свобода самовыражения, она должна включать в себя сознательное оскорбление своих сограждан. Я не поддерживаю карикатуры на Мухаммеда, я не поддерживаю аналогичную манипуляцию с иконами.

Яков Кротов: Жалко. Мне все карикатуры так понравились…

Дмитрий Фурман: Я был свидетелем защиты на этом процессе. Я высказал такое соображение. На самом деле действительно вопрос очень сложный, он юридически и морально сложный. Мне кажется, что важно желание. Как это ни странно, важен не факт, а важна интенция этого факта, осуждаем мы или нет, является ли данное кощунство кощунством не только объективно, но и субъективно. То есть, что я имею виду? Представим себе, что мусульмане для себя, не желая оскорбить христиан, нет, просто они сами объясняют для себя, почему христиане верят в то, что Иисус Бог. Вот любое объяснение будет оскорбительно и кощунственно для христиан. Любое.

Сергей Худиев: Я бы не согласился.

Дмитрий Фурман: Так же, как если христиане объясняют для себя, опять-таки, не желая, что такое Коран, Мухаммед, кто ему этот Коран дал. Любое объяснение будет оскорбительным. Любое. Оскорблять людей нельзя. Если ты идешь в мечеть и начинаешь кричать, "Ваш Мухаммед, ему сатана этот послал Коран", если ты идешь в храм, если у тебя есть интенция. Но если мы будем за объективное оскорбление, за то, чтобы объективно оскорбительно... Например, мы с Вами разговариваем, я называю кого-то дураком, а он случайно проходил и услышал.

Яков Кротов: По Евангелию это все, вы повинны геенне огненной, независимо от субъекта и объекта.
Сергей Львович, на Ваш взгляд, Вы, став христианином, Ваши единоверцы, православие в этом смысле современное способствует росту любви, смирения другого человека? В перспективе можно на это надеяться? Или, на Ваш взгляд, православие помогает тому, чтобы жестче отстаивать свою позицию?

Сергей Худиев: Смотря, что называть смирением перед мнением другого человека.

Яков Кротов: Когда в 70-е годы святейший патриарх, его приглашали, он шел в Большой театр и смотрел балет "Сказке о попе", он смирялся. Сегодня отец Александр Шаргунов с этим не смиряется. Он, правда, еще не громит Большой, тот на ремонте, но может.

Сергей Худиев: Как Вам сказать? Кто-то скажет, что это добродетельное смирение, кто-то скажет, что это позорный конформизм.

Яков Кротов: С Вашей точки зрения?

Сергей Худиев: Я думаю, что в каждом конкретном случае надо просто ситуацию рассматривать.

Яков Кротов: Но Вам ближе позиция патриарха или отца Александра Шаргунова?

Сергей Худиев: Мне не близка позиция отца Александра Шаргунова.

Яков Кротов: Спасибо. Наша передача была посвящена религии и нравственности. Мне кажется, хотя мы ушли немножко от социологии, но зато мы на одном конкретном примере показали всю сложность этого дела. А все-таки, подставь щеку - это не Толстым сказано, а Спасителем.