Яков Кротов

C христианской точки зрения:

04.01.2007
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет рождественской, благостной, посвященная рождественскому гимну из Евангелия. У нас в гостях квакер Александр Иванович Горбенко и его дочь Тамара, Лариса Николаевна Скуратовская - издательница книги "Мир возможен".
Рождественский гимн - гимн, который, согласно повествованию евангелиста Луки, ангелы воспели, когда сообщили пастухам о том, что родился Спаситель мира, и он не в каком-то царском дворце, а он здесь, рядом с ними, просто в стойле для животных. "Идите туда, смотрите туда, слава вышних Богу, на земле мир, в человецех благоволение", так это звучит по-славянски, в человецех форма архаичная. По-русски... А вот как переводить на русский, это очень сложный вопрос, мы еще к этому вернемся. В любом случае, действительно сегодня между двух праздников Рождества, один традиционно считается западный, другой восточный, но на практике большинство современных православных церквей и современных православных христиан отмечают Рождество 25 декабря по новому стилю, в России, Сербии, Иерусалимский патриархат празднуют Рождество 7 января по новому стилю.
И вот действительно - на земле мир. Как сказал президент России Владимир Владимирович Путин, обращаясь к немцам во время поездки в Германию, немцы протестовали против войны в Чечне: "Идите по домам, - сказал он им, - война окончена". И, в общем, то же самое можно сказать о войне в Ираке: она окончена, идет строительство мирного, демократического Ирака, американские, британские и прочие войска там уже, собственно, присутствуют, ну так, присутствуют и присутствуют, видимо, не могут купить обратные билеты, но власть уже вверена демократически избранному иракскому правительству. На земле мир. Это ли имеется в виду в Евангелии? Но прежде я тогда все-таки спрошу Ларису Николаевну Скуратовскую. Вы издали книгу, сборник статей людей, которые боролись за мир в 70-е, 80-е, 90-е годы, книга так и называется "Мир возможен". Название кажется каким-то то ли пошлым, то ли наоборот, хулиганским. Потому что я не вижу здесь ни точки, ни восклицательного знака, ни вопросительного знака.
Лариса Николаевна, Вы всерьез полагаете, что мир действительно возможен? Вот на сегодняшний день, на Ваш взгляд, он есть или как?

Лариса Скуратовская: С Новым годом, отец Яков. Я, прежде всего, хотела выразить благодарность за то, что Вы пригласили меня сегодня с тем, чтобы поговорить немножко о мире. Вы правы, книга называется "Мир возможен", но у нее есть подзаголовок "Выбираем наше общее будущее: личная безопасность или военные разрушения". И в связи с этим, конечно, наша сегодняшняя передача весьма актуальна.
В настоящее время мир рассматривается не только как отсутствие войны, но в связи с тем, что идет такая глобализация, в связи с тем, что больше и больше народу приобщается к демократическим принципам, чрезвычайно важно, что было не только отсутствие военных конфликтов, но чтобы была гарантия защиты прав каждого человека. Поэтому в настоящее время борьба за мир приобретает несколько другие аспекты. Это не только борьба за то, чтобы не было военных конфликтов, не только за то, чтобы не было гонки вооружений, чтобы финансы шли больше на образование, на здравоохранение, на воспитание детей, а для того, чтобы еще все это сохранялось, необходимо, чтобы соблюдались права человека. Поэтому гражданское общество, которое в настоящее время принимает активное участие, должно владеть этими знаниями. Поэтому эта книга не только о том, как хорошо жить без войны, но, прежде всего, она адресована молодым людям, которые должны знать, что такое военные конфликты, как с ними бороться, что такое конфликты в стране, в семье, как выходить из этих конфликтов. Я очень рада, что в этой книге представлены 35 статей ведущих людей, не только миротворцев, как их называют, просто людей, которые очень много сделали для ликвидации военных конфликтов в своей стране, прежде всего, но и для того, чтобы образовать в своих странах население, как избегать этих конфликтов, а значит - выращивать население, свободное от предрассудков, готовое к терпимости и к соблюдению прав человека.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии. Думаю, что самое важное сейчас - это проповедь среди христиан. Это важно. Ну, а где критерий правильного понимания Библии, как священного предания? Например, какая из религий имеет объективные аргументы о божественном ее происхождении? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Ваш вопрос прост и на него есть простой ответ - никакая. Никакая религия не имеет объективных аргументов, что Библия божественного происхождения. Это либо благодать человеческого сердца касается и тогда Библия из интересного сборника старинных текстов превращается для нас в звучащее и резонирующее, отзывающееся в нашем сердце слово Божье, либо не касается и не находит, и не звучит. К тому же ведь проблема не только в том, каково происхождение Библии, а что там, собственно, написано.
Вот тот самый рождественский гимн "Слава вышних Богу, на земле мир, в человецах благоволение". Здесь существует довольно древнее решительное расхождение двух традиций, скажем так, католической и православной. У католиков и у протестантов обычно понимают это так, что на земле мир в людях доброй воли, то есть в тех людях, воля которых благая, добрая (боно). В православной традиции, скорее, это склонны понимать так, что на земле мир в людях, к которым обращена благость Божьей воли. В греческом оригинале стоит слово вообще "евдокия", ну, как русское имя Евдокия, Дуся, означает всего-навсего благоволение. Там одна буковка "с" на конце, в разных списках евангелий древних кое-где буковка есть – «евдокиас», а кое-где нет, тогда другой падеж. И тогда мы думаем, вот это что значит, Христос пришел и это радость только для хороших людей или это радость для всех людей, потому что Божья воля проникнет даже в души тех, у кого воля дурная.
И в этой связи, возвращаясь к тому, о чем говорила Лариса Николаевна. Действительно в Вашем сборнике (замечу, тираж, к сожалению, маленький и, по-моему, уже почти все разошлось, так что это отнюдь не реклама, что бегите-покупайте, увы, бежать особенно некуда), Вы сейчас говорили действительно, это распространенная позиция, что речь должна уже идти и о правах человека. Вы говорили, Лариса Николаевна, о том, что мир возможен, когда соблюдаются права человека. Вот передо мной в моем собственном переводе цитата из статьи, которая появилась буквально вчера в американском, очень консервативном органе "Американский мыслитель", я цитирую по интернет-публикации, потому что вопрос очень свежий, горячий, в бумажном виде еще, я думаю, всего этого нет. Статья Джеймса Пула, где он объясняет, что, например, казнь Саддама Хусейна - это поистине христианский поступок, потому что... и тут он цитирует, как ни странно, замечательного англиканского эссеиста, очень популярного и в современной России, Джека Льюиса (Клайв Льюис, автор знаменитых "Хроник Нарнии"). Вот у Льюиса есть эссе против гуманного отношения к преступникам и к смертной казни, где Льюис объясняет, что, "=когда мы казним человека, мы тем самым подтверждаем, что свободное существо, созданном по образу и подобию Божию, что он существо ответственное, а вот те люди, которые предлагают преступника, скорее, лечить, относятся к нему гуманно и выступают против смертной казни, они обесценивают человека. Эти гуманисты, считает Льюис, на самом деле жутко антигуманны. У человека есть право, чтобы его казнили.
Александр Иванов Горбенко, член Общества друзей, в России обычно известные как квакеры, что бы Вы на это сказали?

Александр Горбенко: "Право на казнь", это звучит очень негуманно. С точки зрения квакеров, которые всегда были пацифистами, с пацифистских позиций подходили к этому вопросу, конечно отрицательная позиция. Поэтому, когда было вынесено решение о казни Саддама, то московское общество друзей, очень маленькое, оно сразу приняло свое протестное решение и направило этот текст, выражая свой протест против такого решения. Квакеры всегда были сторонниками искоренения причин войн, и этому известный эксперимент в Америке со штатом Пенсильвания, который был построен на таких пацифистских принципах, где не было казни. Поэтому "право на казнь" - это звучит, конечно, кощунственно.
Сами квакеры, которые в начале своего движения много подвергались гонениям, и значительная часть из них погибла в тюрьмах, они предпочитали погибнуть и буквально подставляли вторую щеку. Это продемонстрировал Джордж Фокс, один из основателей квакеризма, чем поверг в смущение тюремщиков, и они как бы приняли его сторону, потому что такое буквальное прочтение Евангелия для них было очень свежо, как бы возврат к примитивному христианскому пониманию корней.

Яков Кротов: Спасибо. В порядке справки. Дело в том, что приговор все-таки вынесен был уже давно, и сразу после приговора ведь звучали голоса христианские, которые этот приговор поддержали. Например, петербургский пастор Российской Евангелической Реформатской Церкви "Путь истинной жизни", пастор Максим Фокин сказал: "Смертная казнь Саддама Хусейна поможет открыть дверь для благовествования (то есть для проповеди Евангелия) в странах Ближнего Востока". Но статистика показывает нечто прямо противоположное: война в Ираке привела к тому, что количество христиан в этой стране уже после победы войск коалиции, возглавляемой США, количество христиан до начала войны составляло около миллиона, в основном это халдеи или ассирийцы, потомки древнейших христианских церквей Востока. Они в основном жили на севере Ирака, в районах с преобладающим курдским населением, и Хусейн репрессировал всех равномерно, он был абсолютно секулярный человек. И он репрессировал и курдов, и христиан, и всех, всех, всех. Поэтому христиане при нем, как ни странно, жили как все, и можно было в иракских городах встретить христианские церкви, украшенные к празднику и так далее. После свержения Хусейна курды стали гнать христиан, и на сегодня христиан стало в два раза меньше, всего 450 тысяч человек. Они очень боятся и заявляют об этом вслух, что казнь Хусейна приведет не к тому, что станет легче благовествовать Евангелие, а к тому, что Ирак превратится в страну, наподобие Саудовской Аравии или Судана, где в течение 90-х годов вырезали 2 миллиона христиан. То есть там христианство, скорее, может исчезнуть, хотя оно существовало при халифах на протяжении полутора тысяч лет. Так что в этом смысле надежды петербургского пастора Максима Фокина, скорее, противоречат тому, как сейчас развиваются тенденции.
У нас есть звонок, кстати, из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас. Вы тоже эту казнь одобряете?

Слушатель: Здравствуйте. Я не одобрял эту казнь с самого начала. Не буду рассуждать, почему. Я хотел бы Вам задать другой вопрос. Кто читает Библию, естественно, даже при самом углубленном ее изучении, а это я делаю, можно сказать, почти с детства, все равно возникают неразрешенные вопросы. Например, Христос сказал: "Будут войны, землетрясения на местах. Не ужасайтесь, ибо сему надлежит быть". Так вот, как научиться отличать фатальные войны от тех, которые связаны со злоупотреблением свободной воли человека? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Вопрос, я думаю, ввел бы в смущение даже самого Римского Папу и вот почему. Дело в том, что церковь выработала около 15 критериев того, что такое справедливая, легитимная война. И по любому из этих критериев, как сейчас обычно говорят, «по любому», любая война несправедливая. Потому что, например, любая война должна вестись такими средствами, чтобы не затрагивать мирное население. Ну, что прикажете, кирпичами воевать? По-моему, только кирпич избирательное орудие убийства, потому что им нельзя убить постороннего. А все остальное, от стрелы и пращи, поневоле может изменить свою траекторию, а уж пуля, как известно, и вовсе дура. Так что в этом смысле любая война - это фатально, это судьба, фатум, рок. Но в каком смысле христианин может говорить о роке и фатуме? Только в том смысле, что человек оказался рабом греха, вот где фатальность войны: любая война делает человека, который её начинает, несвободным. И в этом смысле та аргументация американского правового христианского публициста Пула, которую я приводил, как и аргументация Льюиса, она имеет антихристианский характер, потому что она подразумевает, что есть люди, действительно со свободной волей. А благая весть, как ни странно, евангельская весть, говорит: люди не делятся на тех, у кого свободная воля и несвободная, люди делятся на тех, у кого воля греховная и на тех, кто принимает Божью волю. Все. Спасение начинается со смиренного признания того, что нет человека, который был бы жив и не согрешил, как говорит псалмопевец царь Давид.

Лариса Скуратовская: Отец Яков, Вы затронули очень интересную тему, продолжая вопрос. В связи с этим сейчас, готовясь к нашему христианскому Рождеству, идет пост. Я перечитываю книги, которые наши отцы церкви писали, в частности владыка Антоний Сурожский, труды которого Вы хорошо знаете. Недавно я читала его проповеди, посвященные покаянию, там он в частности говорит о том, как необходимо готовиться к покаянию, ибо ничего страшнее суда Божьего нет на этой земле. Никакие военные, гражданские, политические суды не страшнее того, который человеку предстоит в будущем. И в связи с этим возможность покаяния чрезвычайно важна. Конечно, надо этому учиться, конечно, надо читать владыку Антония Сурожского и других наших отцов для того, чтобы этому научиться. Но мне кажется, что вот эту проповедь его о покаянии мы должны всегда помнить, особенно сейчас, когда мы готовимся к встрече нашего христианского Рождества.

Яков Кротов: Я напомню, что в Евангелии тот небольшой круг людей, который был готов не просто принять Спасителя, а буквально выносить Его, готов был узнать Его, сохранить Его, это круг Марии, Иосифа, их родственников - этот круг обычно назывался еврейским библейским термином "богобоязненный", "боящиеся Бога". И в этом смысле люди мира начинаются, когда человек боится Бога больше, чем всего остального, больше, чем глада, мора, войны. Только Бога бояться, иначе мы впускаем в себя совсем противоположный дух.
У нас есть звонок из Московской области. Раиса Васильевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Как Вы думаете, с какой целью Буш напал на Ирак? Что он преследовал при этом и что, в конце концов, получил?

Александр Горбенко: Я хотел бы вернуться к гимну по поводу слов благоволения.

Яков Кротов: Нет, Александр Иванович, давайте я все-таки отвечу на вопрос. Я скажу просто: откуда мы знаем, что на сердце у Георгия Юрьевича, нам это не известно, он нам не докладывал. Официальное объяснение такое, что это борьба с мировым терроризмом, которая ведется, начиная с Чечни и, в общем, всюду, всюду, всюду. Но ведь опять христианская точка зрения, она ведь какая? - вера в невидимое. Значит, мы, если и спорим с президентами, если мы спорим с Хусейном и прочее, то мы спорим не как политики, а как люди, видящие невидимое. Мы говорим, терроризм виден, а вот мы видим еще и невидимый пласт мироздания и по этому, невидимому, нельзя начинать никакую войну, Вы только разбудите такое лихо, что будет намного хуже.
Прошу прощения....

Александр Горбенко: По поводу благоволения. Буш искренне считает, что он несет благую волю, что Бог избрал его делать то, что он делает. И он искренне ведет Армагеддон и он считает, что он делает правое дело, христианское дело.

Яков Кротов: Это верно, это мудрая справка. Замечу, что Буша в войне и в казни Саддама Хусейна поддержали многие правые, протестантские, прежде всего, американские лидеры. Многие из них, кстати, хорошо известны теперь в России, потому что именно правые американские христиане, такие, как Билли Грэм, Чарльз Колсон, посаженный по уотергейтскому скандалу, в тюрьме он обратился ко Христу и организовал огромную тюремную миссию, очень популярную в Америке, его книги за его счет издаются в России, пользуются большим спросом. Очень широко популяризируются сейчас в России книги о семейной жизни Джеймса Добсона. Так вот все эти люди за войну в Ираке. И Чарльз Колсон тоже за казнь Саддама Хусейна. Парадокс заключается в том, что, например, все-таки большинство американских евангельских христиан выступили против, и они это мотивировали христиански именно тем, что человек должен попасть именно в тюрьму, а не на эшафот, потому что в тюрьме у него будет шанс встретить Христа, как своего личного Господа и Спасителя. И здесь, конечно, поражает, потому что Чарльз Колсен попал в тюрьму. А если бы его казнили за участие в "уотергейтском скандале", он бы тогда не обратился ко Христу. Сам президент Буш, в бытность свою губернатором Техаса, одобрил 151 смертный приговор. То есть он мог помиловать этих людей. Не помиловал. И был даже огромный скандал, потому что одна из приговоренных к смертной казни обратилась в тюрьме, стала его, можно сказать, и нашей единоверкой - и её все-таки казнили. Значит, он не доверил Богу того, что принадлежало ему, как губернатору Техаса.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай Степанович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, святые отцы.

Яков Кротов: Николай Степанович, у нас еще две святых матери.

Слушатель: Я сторонник гендерного равноправия служения женщин церкви.

Яков Кротов: Тем более.

Слушатель: То, что происходит сегодня в христианском мире, иначе, чем вакханалией просто истерической, фарисейством и лицемерием назвать нельзя. По приказу Саддама Хусейну казнили миллионы христиан и поныне, например, в Дарфуре уничтожают сотнями тысяч христиан. Христианский мир безмолвствует. Сейчас, когда по законам ислама в стране ислама казнили величайшего преступника всех времен и народов, каждый представитель конфессии пытается, как говорят, используя современный жаргон, засветиться, показать себя святее Папы Римского, показать, что он совершенно буквально понимает христианские заповеди. В действительно это вызывает очень тяжелое чувство, особенно у атеистов, это вызывает сомнения в искренности христиан, которые сейчас выступают с этих позиций. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай Степанович. Я хочу Вас порадовать, тем более к Рождеству, если Вы атеист: огромное количество христианских лидеров одобрило смерть Саддама Хусейна и огромное количество христианских лидеров требует еще большего силового давления на мусульманский мир, то есть именно того, чего Вы хотите.
Что до того, что Саддам величайший деспот всех времен и народов. Друзья мои, давайте не забывать, что был Иосиф Виссарионович, был покойный Адольф Шиклькгрубер, более известный под ником «Гитлер». Наконец, вообще прошедший 2006 год удивительный, потому что ведь он закончился казнью Саддама Хусейна, которую провели (заметим, кстати, это тоже характерно для психологии, извините, я бы сказал, греха) таким образом, чтобы она попала под выходные всех журналистов, под время, когда и журналисты, и читатели газет, и все хотят веселиться, смотреть, все разъезжаются на курорты, то есть, чтобы был минимальный общественный резонанс. Между тем, в 2006 году ведь скончалось еще трое диктаторов: один - это Сапармурат Ниязов, кстати, самый бескровный, никто не может сказать, что Ниязов погубил, скажем, 100 тысяч человек, он, как правил Туркменией с советских времен, первым секретарем компартии, так и правил, но что там происходит, не знает практически никто. Погиб своей смертью Аугусто Пиночет, который до самой смерти находился под судом по обвинению в гибели 119 человек в 1975 году. Между тем, это чилийский суд, гуманный, правовой, нашел 119 человек, а так-то, вообще-то, Пиночету приписывают, кто с удовольствием, кто с возмущением, гибель десятков тысяч человек. Коммунистов, конечно, ну так, «подумаешь, коммунисты». Так будем рассуждать? И, наконец, не будем забывать о смерти в марте 2006 года Слободана Милошевича, которого судили, (из-за смерти он остался не приговорен), обвиняя в гибели 8 тысяч человек в Сребренице в 1998 году. Так что даже на этом фоне Саддам Хусейн далеко не величайший деспот. А что, мы будем казнить по размеру или миловать по размеру?
Тогда встает вопрос, я процитирую слова заместителя председателя отдела внешних церковных сношений Московской Патриархии, протоирея Всеволода Чаплина, который в интервью "Интерфаксу" сказал: "Милосердие лучше отмщения, именно оно дает человеку, приговоренному к смерти, шанс покаяться. Нельзя не обратить внимание на то, что диктаторы, на совести которых жизни многих мирных людей, но которые сделали политический выбор в пользу Запада, сегодня спокойно доживают свой век во многих странах, а некоторые даже находятся у власти". Кого он имел в виду, президента ли России, которому американцы многое простили, потому что он первым позвонил президенту Бушу после трагедии 11 сентября, или какого-то другого политического лидера - это, конечно, мы точно не можем сказать. Но факт остается фактом, налицо действительно двойной стандарт.
Тогда встает вопрос: мы все-таки совсем против смертной казни или мы за смертную казнь любому диктатору? Но пусть этот вопрос повесит в воздухе. У нас есть звонок из Ленинградской области. Геннадий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. С Новым годом всех присутствующих в этой студии и с наступающим Рождеством Христовым по православному календарю. То, что с нами происходит, конечно, не является случайностью. По-моему, это все-таки результат богоборческих времен, грехов, а также нежелания соблюдать даже самые элементарные заповеди Божьи: не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, ни желай чужого.
В связи с этим у меня вопрос следующий. Как скоро наше российское общество будет готово к покаянию? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Геннадий. Ну, как подготовимся, так и будет готово российское общество. Ответ, естественно, простой. Вот сообщение на пейджер: "В отношении казни Хусейна, ее можно было заменить только пожизненным заключением. Но это означало бы сохранить жизнь убийце миллионов людей невинных на длительное время. По идеологии общества квакеров и тех, кто против казни, Гитлеру тоже нужно было бы сохранить жизнь, если бы он не отравился" (Савельева).
Тамара Александровна, как бы Вы это откомментировали от общества друзей?

Тамара Горбенко: Я даже не знаю, как...

Яков Кротов: Вы действительно полагаете, что можно было бы и Гитлера не казнить, ограничиться пожизненным?

Тамара Горбенко: Дело в том, что у каждого человека в принципе есть от рождения свобода выбора и, если Гитлер отравился, то он сам выбрал такой исход.

Яков Кротов: Может ли человек со своей свободной волей и свободным выбором выбрать убить другого человека, например, Гитлера?

Тамара Горбенко: Человек по своей природе может. Но должен ли он это делать? Здесь можно вернуться к вопросу о свободе выбора, воли доброй от Бога, то есть, как бы мы принимаем волю благую, либо мы все-таки выбираем волю греховную, злую. Я размышляла сама над этим вопросом: если мы берем злую волю, мы как бы противимся воле Божьей.

Яков Кротов: То есть, вы полагаете, что смертная казнь результатом благой воли быть не может?

Тамара Горбенко: Нет, она чисто человеческая, как бы злая воля всегда внутри. То есть либо мы принимаем благую волю извне от Господа, либо мы все-таки что-то в себе раскапываем, каким-то образом к греховной воле прибегаем. Вот этот человеческий фактор всегда будет нести в себе какую-то греховную волю.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Татьяна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я поздравляю всех с наступающим Рождеством и с Новым годом. Меня поразило лицемерие итальянских товарищей, которые категорически против смертной казни Саддама Хусейна. Тогда пусть они покаяться за то, что они за ногу Бенито Муссолини. А у Саддама Хусейна ничуть не меньше на совести жизней погубленных. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. И для Вас есть хорошая новость, потому что итальянцы не то, чтобы покаялись, что они повесили за ногу Бенито Муссолини. Покойного дуче вешало не итальянское правительство, а итальянские партизаны, и в этом смысле казнь была убийством, совершенно противозаконным, и в военное время. Но главное в другом. В Италии смертная казнь отменена и террорист, который стрелял в Папу Римского Иоанна Павла II отравленными пулями, не только не был расстрелян, но там максимальный срок 15 лет. Потому что в Италии, как и во многих европейских странах, нет даже пожизненного заключения и даже 25 лет давать, и даже 16 в Западной Европе считают, что это все равно, что смертная казнь: после 16 лет несвободы человек теряет свою человеческую сущность, он превращается, называйте, как хотите... Сходите, попробуйте 16 лет в одиночке, и потом Вы нам доложите, кто любит такие вещи, во что превращается человек. Поэтому в Италии через 15 лет Агджу передали в Турцию под условием, что и там его не будут казнить.

Лариса Скуратовская: Я просто хочу попросить людей, которые выступают за смертную казнь, подумать о тех людях, которые отдают приказ о смертной казни, а потом о тех, которые ее приводят в исполнение и присутствуют при ней. Я хочу, чтобы они подумали о врачах, которые должны свидетельствовать о смерти того, кого казнили.

Яков Кротов: Я позволю себе ремарку, -  Лариса Николаевна сама врач.

Лариса Скуратовская: Вот эта вся группа потом несет на себе тяжесть содеянного. Мне кажется, что люди должны помнить не только о том, что сиюсекундно они добились справедливости, с их точки зрения, но и о тех, которые несут на себе тяжесть такого исполнения. И в связи с тем, мы начали с того, что необходимо развивать гражданское общество и обучать его. Гражданское общество сделало очень много, прежде всего, конечно, европейское и американское, в настоящее время очень активно российское гражданское общество. Был создан, как Вы знаете, международный уголовный суд именно для того, чтобы судить военных преступников, прежде всего военных преступников. Мне кажется, что создание прецедента такого суда избавляет людей от необходимости вынесения смертной казни. Вы знаете, что в Совете Европе существует специальное приложение о запрете сметной казни в странах, которые ратифицировали специальную конвенцию о правах человека. Россия до сих пор это приложение не ратифицировала. Я знаю, что общество не бывает готово быстро к отмене смертной казни, но гражданское общество, люди, которые располагают знаниями, должны нести знания среди нашего общества с тем, чтобы отмена смертной казни в нашей стране, прежде всего, была узаконена. И это создаст больше возможностей для терпимости в нашем гражданском обществе. Я всегда думаю о врачах, конечно, которые принимают участие в приведении смертного приговора, о том, как трудно потом жить с этим. Наверное, те, которые постоянно работают в тюрьмах, присутствуют при этом, они к этому привыкают. Подумайте, как это страшно. Поэтому у нас существует такое движение, международное общество "Врачи за права человека", одним из основных моментов этого движения является отмена смертной казни.

Яков Кротов: То есть, Вы отрицаете право человека на смертную казнь?

Лариса Скуратовская: Да, конечно, я отрицаю такое право человека.

Яков Кротов: Извините, Лариса Николаевна, но Вам в компенсацию презент. Тоже свежая статья американского христианского журналиста Теолоджин, тоже из Интернета, я перевожу сам, он как раз пишет то, о чем говорили Вы, и продолжает: "Суд над Хусейном по уровню справедливости сопоставим с судом над чернокожими во времена Джима Кроу или с процессами над советскими диссидентами при Сталине". "Я не защищаю Хусейна, - пишет Теолоджин, - не сомневаюсь, что он виновен во всем, но судить его перед лицом тех, кого он недавно угнетал - это нарушение самого принципа беспристрастия правосудия, которому должен научиться именно Ирак. Гаагский трибунал по военным преступлениям должен был судить Хусейна, не предубежденные юристы с бесспорной квалификацией по уже отработанной процедуре. Но наше правительство знало, что этот трибунал не выносит смертных приговоров, поэтому организовали марионеточное судилище".

Лариса Скуратовская: Я Вам скажу, что в Америке очень сильное движение за сохранение международного уголовного суда, в то время как официальная Америка выступает против него.

Яков Кротов: Замечу, кстати, что в Америке сейчас большинство верующих, как ни странно, католики. Протестантов, конечно, очень много, но они раздроблены, из церквей таких, монолитных, католическая самая большая, около 40 миллионов, и вся Католическая Церковь, начиная, кстати, с Папы Римского, высказалась и против смертной казни вообще, и против смертной казни Хусейна в частности.
У нас есть звонок из Петербурга. Артем, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поздравить ведущего и присутствующих с Новым годом, с Рождеством, а также Ваших лучших ведущих Елену Рыковцеву, Анну Качкаеву, Виктора Шендеровича, Виктора Кара-Мурзу и других. Если можно, задать два очень коротких вопрос. Первый очень наивный. Вот сейчас 2007 год от рождества Христова. Если Иисус Христос родился по западному обычаю 25 декабря, то почему тогда Новый год отмечается 1 января?
И второй вопрос. Если Бог обладает способностью разрушать греховное сознание людей, иногда он источник разрушения, а человек создан по образу и подобию божескому и тоже часто ведет себя так же, как разрушитель, вот войны, казни - это тоже разрушение, не обладает способностью Бога не ошибаться, то есть часто разрушает не только греховное, но и доброе, вечное. Должен ли человек пользоваться такой своей способностью, похожестью на Бога разрушать греховное?

Яков Кротов: Спасибо, Артем. Я уж отвечу на вопрос сугубо календарный. Кто празднует Рождество 25 декабря, встречает Новый год 1 января, то есть почти через неделю. Кто празднует Рождество 7 января, тот празднует Новый год 13 января. Так что 13 января в ночь, вечером, милости прошу в московские православные храмы, будет новогодний молебен. Так что можно вдвойне отпраздновать. А Рождество само было определено праздновать в день зимнего солнцеворота, к 1 января это отношения не имеет, и вплоть до 17 века Новый год был 1 сентября, а еще ранее, в том числе, в Римской империи – 1 марта.
Что до основного Вашего вопроса, говорит Александр Горбенко.

Александр Горбенко: В этом вопросе четко прослеживается очень укорененное в сознании многих людей, христиан в частности, стереотип, что Бог - судья. Это доводит до того, что Бог карает. Вот эта позиция, что Бог покарал, если что-то случилось и плохой человек по стечению обстоятельств, секулярным судом наказан, это воля божья. Но когда цунами или что-то такое, возникает вопрос, куда смотрел Бог. Вот здесь вот это гипертрофированное понимание судьи, если Богу можно судить, то это переносится и на судей, они вот это благоволение переносят на себя и считают, что они тоже могут судить. Вот это очень субъективное понимание Бога. Бога не палач - это первое, я в этом убежден.

Яков Кротов: А как же "мне отмщение и аз воздам", Бог-мститель?

Александр Горбенко: Вопрос очень хороший. Это относится к Ветхому Завету, где очень много цитат, которые разрушительные моменты относят к Богу. Вообще-то, мне кажется, это очень удобная человеческая позиция, она даже прослеживалась у Лютера, когда он призывал расправляться с бунтовщиками крестьянами, что "вешайте, это не вы вешаете, это Господь Вашими руками вешает". Я поразился, найдя эту цитату в одном из пацифистских сборников. Вот эта позиция, когда, оправдывая любое насилие, ссылаясь на Бога, который не ответит, потому что Бог - есть благая весть и Бог - это благо, и он несет благо, и человек, который принимает благую волю, он готов сам стать путем зерна, пожертвовать свою жизнь и положить свою жизнь за друзей своих, вот это понимание. Но Бог не палач, это однозначно. Это человеческая вывернутая интерпретация, самооправдание свои действий, насильственных действий.

Яков Кротов: Я тогда позволю себе сравнить, наверное, откровение от Боге с поведением отца по отношению к ребенку. Отец видит у ребенка в руках спички и говорит: отдай. И ребенок решает, что папа, наверное, хочет поджечь дом самостоятельно: "Он отбирает у меня эту маленькую радость. Я хотел подпалить занавесочку и посмотреть, что из этого будет".
Когда Ветхий Завет, когда откровение Божье говорит древним людям, до Христа, "Мне отмщение", Я отомщу, Я воздам, Он поступает как небесный Отец, который отбирает у своих земных глуповатых детей, у нас, грешных, отбирает у нас спички, топоры, кастеты и все прочее и говорит: пусть это будет у Меня. И вот мы стоим, расставив руки, и смотрим на небеса и ждем, когда, сейчас Он вмажет. А Он вместо этого посылает Младенца, посылает самого Себя. Вот она - слава в вышних Богу за то, что отбирает у нас. Так разжать и отдать Ему все это дело.
У нас есть звонок из Петербурга. Нил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я всем хотел бы пожелать мира. В Евангелии есть четкое определение о грехе и грешнике. Это связано с тем, что человек - есть храм Божий и Бог, собственно, внутри нас. Жизнь дает Бог и никто иной. Потому что тело формируется материей, а жизнь - это таинство, которое идет от Бога. И никто не может подменять Бога. Все остальные действия - это чисто человеческий фактор, то есть ненависть. Потому что мы должны ненавидеть грех, но не самого грешника. Это четко определено в Евангелии. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Нил. Я позволю себе только побыть адвокатом, но не дьявола, а просто некоторых людей, которые, когда им говорят, что надо ненавидеть грех и любить грешника, отвечают: "А мы этого грешника очень любим, мы Саддама очень любим, вот мы его вешаем, но мы его при этом ужасно, ужасно любим, наша любовь проявляется в повешении". Есть ведь и такая позиция, что смертная казнь - это как лекарство. Вот мы вылечили человечество от этой заразы - Саддама.
И вновь и вновь перед христианским взором при этом остается распятие. Остается распятие, как напоминание о том, что эта же логика отправила на крест Того, кто родился в Вифлееме, беззащитного ребенка. В конце концов, когда Ирод посылал вырезать вифлеемских младенцев, он тоже ведь вдохновлялся какими-то рациональными достаточно соображениями. И что же из этого вышло? Горе для десятков матерей. Младенцев там было конечно не тысячи, как говорит церковное предание, которое способно жалеть почему-то только тысячи младенцев. А если два было, что же, уже не жалеть?
У нас звонок из Москвы. Анатолий Евгеньевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, я приветствую всех присутствующих в студии. Отец Яков, можно коротенький тезис и коротенький вопрос? Волею судеб оказалось так, что у меня была возможность беседовать с очень многими убийцами, которые остались живы, которых не казнили. Я убедился, что это совсем иные люди, чем думают те, кто не имел такого опыта, чем я. Некоторые из этих убийц с большой радостью, со сладострастием вспоминали, как они убивали, норовили рассказать подробности, все такое. В общем, этот мир надо знать.
Я хотел задать вопрос отцу Якову. Вот такая мизансцена: ворвался в большой дом, где большая семья, масса детей, ворвался убийца с автоматом в руках (я не знаю, с какой целью, это не важно, такие случаи бывают, я, в общем-то, был свидетелем такого случая) и начинает всех расстреливать. Тот появился случайно абсолютно полицейский, который выстрелил в сторону этого убийцы и убил. Как Вы его осудите, этого убийцу, полицейского, он убийца, он злодей или все-таки он избавитель тех, кто остался жив?

Яков Кротов: Анатолий Евгеньевич, Вы хитрый, я хитрее – пусть отвечает Тамара Горбенко.

Тамара Горбенко: Я на самом деле хотела немножко на другую тему.

Яков Кротов: А скажите про полицейского. Вы его осудите?

Тамара Горбенко: Я не могу его осудить, потому что...

Яков Кротов: Спасал людей.

Тамара Горбенко: В конце концов, спасал. Могу вернуться к теме благой воли. В конечном итоге Бог дает выбор, человек выбирает. В общем-то, человек без выбора Господу в принципе не нужен, то есть робот, марионетка. Ему нужен человек, который сам выбирает - либо пойти за Господом, либо выбрать, как я уже говорила, злую волю. Все сидит в человеке, в конечном итоге человек выбирает, и что он уже выбрал, дальше с этим живет. Как-то осудить другого за его выбор... У меня самой достаточно своих греховных выборов, поэтому я затрудняюсь ответить. Но, с точки зрения тех, кого он спас, это спасение.

Яков Кротов: Спасибо. Я благодарен Вам за откровенное признание, что и Вы делали греховный выбор. Ведь проблема в том, что картина, которую нарисовал наш слушатель, она не абстрактная и не относится только к исключительным действиям. Вот нас здесь, в студии, четверо. Я боюсь, что каждому из нас приходилось в своей жизни совершать умственное, интеллектуальное, эмоциональное убийство для защиты других людей. Мы гуляем с ребенком, и вдруг на ребенка кто-то нападает, и мы начинаем сердиться. Обычно у нас нет при себе огнестрельного оружия, мы можем только внутри кипятиться. Но, если с точки зрения Евангелия, мы совершили уже тем самым убийство. Иисус здесь чрезвычайно категоричен. Почему же тогда Новый Завет смеет начинать со слов "на земле мир, в человецах благоволение, слава в вышних Богу"?
Митрополит Антоний, уже упомянутый Ларисой Николаевной, однажды сказал: "Я разговаривал с англиканином, и он мне сказал, он тоже был квакер, этот англичанин, и сторонник полного непротивления. Я его спрашиваю, а если на Вашу невесту нападет насильник, Вы что, будете стоять и смотреть? И мне этот квакер ответил: "Ну, я буду стараться стоять и молиться, чтобы Господь остановил насильника". "Я, - отвечает митрополит Антоний, - прямо сказал, что я так не могу, хотя я понимаю, что по-евангельски, по-христиански именно так". Почему же так? Наверное, выход в том, что Иисус не дает человеку выбора. Выбор при нас есть всегда, он есть и до рождества Христова. В Рождество Бог дает людям не выбор, а нечто большее - Он дает Христа, Он дает Самого Себя. Потому что выбирать, не имея Бога, не имея Сына Божия рядом с собой и Духа Божия внутри себя, бесполезно: что ни выберешь, всё будет кисло, всё протухнет. Когда же есть Христос, вот тогда и слава Богу в небесах, на земле мир, в людях добрая воля.

*

2006 год был щедр на естественные смерти диктаторов, причём в очень разнообразных позициях: Сапармурат Ниязов умер в царской опочивальне на вершине славы, Аугусто Пиночет умер под судом, но защищённый возрастом и номенклатурой, Слободан Милошевич умер в тюрьме, Саддам Хусейн был повешен. Ниязов и Милошевич были коммунистами когда-то, Пиночет и Хусейн скорее антикоммунисты. Для их жертв, однако, различий нет. Каждый из умерших ассоциируется с какой-нибудь кровавой резнёй:

Милошевич - Сребреница, 1998, 8 тысяч погибших.

Хусейн - уничтожение 5 тысяч курдов в 1983 г., уничтожение химическим оружием 5 тысяч жителей Халабаджи в 1988 г. Осуждён он был, однако, лишь за гибель 148 жителей Ад-Дуджейль в 1982 г (убиты в отместку за покушение на жизнь Хусейна). Гибель 150 тысяч иракцев и четверти миллиона иранцев в ходе войн - это, конечно, не репрессии.

Пиночет обвинялся в гибели 119 человек в 1975 году.

Пиночету (как и Милошевичу) смертная казнь не грозила, она отменена и в Чили, и в Западной Европе.

Сложнее всего определить число жертв Ниязова - не потому, что он добрее всех, а потому что этот диктатор сумел плотно перекрыть каналы информации. Он ведь не покидал своего поста руководителя туркменской компартии - лишь переименовался. Зато закрыл оперу, балет, цирк и академию наук. Впрочем, весьма вероятно, что Ниязов не убивал людей тысячами или даже сотнями - а зачем?

*

Между тем, иракские ассирийцы-христиане боятся, что после Саддама им будет хуже. В Ираке около полумиллиона ассирийцев (в США - 4 миллиона), живут они в основном на севере в курдском анклаве (еще 5 лет назад был миллион). Саддам их угнетал, как угнетал всё население. Но Хусейн был секулярный человек. В Судане в 1990-е гг. вырезали 2 миллиона христиан. Христианам под Суддам жилось лучше, чем в Саудовской Аравии или в Пакистане. Теперешние курдские власти смотрят сквозь пальцы на мусульманские нападки на ассирийцев. Ещё больше ассирийцы боятся вторжения Турции: ведь, кроме геноцида армян, был и геноцид ассирийцев турками. США не вмешивались, когда турки резали христиан в 1923 и 1955, американские корабли даже отказывались подбирать тех, кто уплывал в море, спасаясь от резни.