Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 01.02.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена вере и верности. У нас в гостях Михаил Владимирович Мурашов, координатор движения "Оборона", член Христианского демократического клуба, Валерий Бурсак, шеф-редактор христианского журнала "Решение".
Итак, вера и верность. Значение слова "верность" в русском языке может быть не так выпукло, как в английском, где "faith" и "faithfullness", то есть англичане к слову "вера" прибавили слово "полнота" и верность тогда оказывается некоторой полнотой веры, что вообще довольно странно. В русском языке слово "верность" ассоциируется с рыцарями, с чем-то вполне светским, а "вера" - это наоборот, это церковная сфера. Между тем понятия эти, конечно, связаны, прежде всего, на деле. Давайте это дело назовем "дело архиепископа Вельгуса".
7 января этого года номинант, назначенный на выполнение обязанностей приноса Польши архиепископа Варшавы Станислав Вильгус за час до мессы, где он должен был быть торжественно формально введен в должность, объявил, что он подает в отставку. Потому что неделей раньше его уличили в том, что он в середине 60-х годов дал подписку о сотрудничестве с органами государственной безопасности. Органы государственной безопасности в Польше называются, естественно, не совсем так, в 60-е годы это была вообще часть МВД. Но подписка есть. В Польше, как и во многих других странах, бывших под коммунистической диктатурой, существует институт национальной памяти, куда переданы архивы Лубянки (давайте для краткости называть это так) и их потихоньку публикуют.
Случай Вильгуса интересен вот чем. Он, видимо, ни разу не доносил. В 1967 году, когда он давал подписку, он хотел выехать на Запад для обучения в католическом университете. Тех, кто не давал подписки, не выпускали. Поскольку у католиков продвижение по иерархии тесно связано с уровнем образования, к тому же со знакомствами, которые завязываются за рубежом, прежде всего в Италии, карьера Вельгуса как-то задалась лучше, чем у многих других людей, которые не давали такой подписки, оставались в Польше, выехать не могли. Тем не менее, такую подписку давал не он один. Известно на сегодняшний день, по крайней мере, 32 члена католической иерархии в Польше, священники, епископы, которые подписку давали, из них, например, нынешний митрополит Варменский Войцех Земба не написал ни одного доноса, хотя подписка известна, в картотеке он был. А вот отец Адольф Хойнацки, который практически руководил всем экуменическим движением в Польше, довольно активно писал доносы на кардинала Франциска Махарского. В принципе известно 11 попыток "Лубянки" завербовать польских католических архиереев: семеро отказались, четверо согласились. Выбор, оказывается, был. В том числе сам архиепископ Вельгус.
Наверное, в этой связи встает вопрос, а что разыскивать людей, которые давали подписки? Зачем публиковать их имена? Что в этом, собственно, дурного? В качестве первой пристрелочки давайте попробуем ответить на этот вопрос.
Валерий Бурсак: Зачем публиковать списки людей, которые давали подписку о неразглашении? Общество, на мой взгляд, более жизнеспособно всегда, если оно, во-первых, духовно здорово, во-вторых, открыто. То есть внутри себя есть диалог. То есть люди общаются друг с другом и люди не таят каких-то замыслов. Там, где есть тайна, там, где есть заговор, есть непрозрачность, там всегда присутствует лукавый, на мой взгляд. Одна из задач, наверное, духовных людей или политических деятелей, общественных деятелей, - это создавать систему в обществе, которая способствовала бы этой прозрачности. Поэтому, наверное, одним из шагов для такой прозрачности был бы шаг публикации таких списков. Наверное, это было бы хорошо. Но, к сожалению, я не в этой проблеме, это очень сторонний взгляд, ну такая духовная точка зрения.
Яков Кротов: В смысле, что Вы сами такой подписки не давали?
Валерий Бурсак: Я не давал такой подписки.
Яков Кротов: Ну так, слава Богу. Стану я звать людей, которые подписку дали, чтобы обсуждать с ними проблемы того, нужно ли публиковать их имена.
Валерий Бурсак: Нет, к сожалению, я говорю о том, что я не в проблеме общественной жизни вот этого диалога. Я рассуждаю о духовных вещах...
Яков Кротов: Валерий Валентинович, так никто в этой теме «не». Смотрите, Вы шеф-редактор, значит, на Вас довольно большая ответственность за содержание журнала. Предположим, Вы узнаете, что Полиграф Полиграфович Иванов, сотрудник Вашего журнала, в то же время оказывается и сотрудником органов государственной безопасности. Вас это напряжет?
Валерий Бурсак: Я буду стараться не сотрудничать с такими людьми.
Яков Кротов: А почему? Что, он будет хуже писать статьи?
Валерий Бурсак: Я думаю, что проблема глубоко в душе. Если человек соглашается внутри себя на подобные вещи, связь с основой жизни, с Богом, я думаю, нарушается.
Яков Кротов: А чем? Извините меня за въедливость, но мне кажется, основная проблема в том, что в посткоммунистических странах - Польше, России и так далее – какие-то вещи очень важные были разрушены просто напрочь, перепаханы, посыпаны солью, чтобы ничто не проросло опять. Надо объяснять, почему нельзя справлять большую или малую нужду на Красной площади или в метро. Я видел людей, которые справляют малую нужду в московском метро. Видел вот этими самыми глазами. Нужно объяснять, почему нехорошо давать подписки такого рода, как давал архиепископ Вильгус. А вот чем? Человек написал хорошую статью для христианского журнала. Ну так...
Валерий Бурсак: Я думаю, что все тоньше. Что та сфера, где человек начинает служить двум господам или соглашается, обременяет уже себя внутри обязательствами в отношении не только Бога, вот здесь вкрадывается грех, здесь вкрадывается возможность неверности Богу и людям.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, господа. Яков Гаврилович, не задавал, по-моему, я ни разу Вам вопросов, а вот сейчас очень болезненный. Вот в Евангелии, если бы не было упоминания об ученике Христа, по-моему, Петр, который отступился от него. Вот нет, все, чисто. Насколько бы изменилась наша жизнь? Кстати, Ваше обсуждение сегодня. Потому что вера и верность, я советских офицеров, российских очень жалею, они верили, присягнули и нарушили. Это так больно.
Яков Кротов: Нарушили в 1991 году, Вы имеете в виду?
Слушатель: Да, в 1991-м, 1917-м. Читаю слова, "великие князья цепляли на себя красные бантики". Они же присягали императору, а сейчас требуют возврата собственности. Вот Вам вера, верность. Давайте с Петра начнем, как бы изменилось Евангелие и христианская вера, если бы не было бы этого эпизода в жизни Петра и Иисуса.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Давайте я все-таки сам отвечать не буду, я переформулирую вопрос и переформулирую так. В Евангелии есть два предателя, в Евангелии есть Иуда и есть Пётр. Между ними разница какая? Иуда сам пошел и предложил свои услуги и сказал, что Вы мне дадите, то есть за умеренное вознаграждение, символическое - 30 серебреников цена раба в соответствии с Книгой Исхода. Апостол Петр нарвался на предательство, он пошёл, видимо, посмотреть, как можно ближе быть к любимому Учителю, и когда его так цапнули у костра, он отрёкся. В экстремальных условиях и, в общем, в этом смысле как: он покаялся в предательстве, но было ли это предательство.
Итак вопрос: если бы, скажем, всего описания проблемы Петра и Иуды в Евангелии не было, изменилось ли христианство? Зачем эти эпизоды в Евангелии?
Михаил Мурашов: Я думаю, что, несмотря на то, что было бы или не было, в Евангелии очень много говорится о том, что "да будет свет, свет вытесняет тьму" и так далее, что нет ничего тайного, что не стало бы явным. Даже если бы остались просто эти цитаты, я думаю, что ничего бы не изменилось. Естественно, история Петра очень хорошо показывает, что действительно ничто тайное не может не стать явным рано или поздно.
Яков Кротов: Вы имеете в виду, что он предал и это было неизбежно или что он рассказал о предательстве? Что тут стало явным?
Михаил Мурашов: Что он предал и это стало явным потом, постфактум, он в этом раскаялся. Что предательство Иуды тоже стало явным, это такой урок для тех людей, которые сегодня предают.
Валерий Бурсак: Я думаю, что этот эпизод, он, кстати, описан учеником Марком, который был близок Петру, и мы видим, что Петр подчёркивает эти моменты в Евангелии, что это с его слов этот эпизод так подробно описан. Я думаю, что для многих поколений христиан и читателей Библии этот эпизод - это шанс вновь восстановить отношения с Богом. Потому что все мы грешные люди и падаем, в принципе каждый грех - это отречение от Бога. Есть ещё другие слова в Библии, что "если кто-то отречется от меня, я отрекусь перед Отцом от этого человека". Когда Христос принимает Петра, Он таким образом принимает любого грешника, который раскаивается во грехе. То есть даже когда мы отрекаемся от Христа, но каемся, мы видим, эта любовь изменяет нас. И Он не просто его принимает, а на Петре он основывает церковь. Пётр как помилованный грешник в этом смысле, на этой милости основывается церковь.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый Яков, уважаемые гости. Предательство. Безусловно, вера нам дана свыше. То, что мы верим в Господа, что Он существует, это порой и не зависит от нас. А вот предательство - должна существовать питательная среда, без которой это предательство не может осуществиться. То есть должны быть те, на кого нужно доносить, и те, кому доносить. Те себя ставят в такое положение, чтобы избежать какого-то наказания, но на них доносят, а тех поощряют, те, которые это осуществляют. А усилилось ли это сейчас? Спасибо.
Михаил Мурашов: Сложно сказать, усилилось ли это сейчас. Если я правильно понял, вопрос состоял в том, являются ли подобные случаи на сегодняшний день более частыми или более системными, чем это было несколько лет назад. Сложно сказать, потому что несколько лет назад я просто не отслеживал эту ситуацию. Я могу сказать на примере последних двух лет, на конкретном примере нашего движения "Оборона". На нас действительно оказывается давление, с нашими активистами встречаются сотрудники ФСБ, на наши акции приходят сотрудники ФСБ с камерами, снимают это всё, пытаются вербовать, пытаются оказывать давление, будучи в курсе каких-то вещей, которые люди могут скрывать по каким-то причинам.
Яков Кротов: Михаил, вот Вы говорите, пытаются вербовать. Они это как делают, публично или тайком? Откуда Вы знаете, что они пытаются вербовать?
Михаил Мурашов: Дело в том, что, зная о таких фактах, мы просим. Потому что заставить их брать подписку о неразглашении или наоборот, разглашении мы не можем, мы просим просто наших активистов, которые так или иначе сталкиваются с этими сотрудниками, оглашать сразу. Потому что когда данный факт оглашается сразу, он просто сводит на нет весь эффект того, что человек дал подписку. Действительно, бывают такие моменты, когда на человека давят настолько сильно, что человек в слабости ломается и подписывает. Не для того, чтобы сделать карьеру, не для того, чтобы еще что-то, а просто надавали так, что действительно подписал. Мы обмениваемся опытом с другими организациями, молодежными в том числе, у которых есть подобный опыт. Мы призываем наших сторонников сразу, моментально оглашать данные факты. Потому что если этот факт сразу оглашен, эффект сходит на нет.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Здесь справедливо отметили, что одновременно с подпиской о сотрудничестве дается подписка о неразглашении. В то же время исповедь - это таинство, значит на исповеди разглашения не происходит. С другой стороны, по христианским традициям то, что произнесено на исповеди, потом не должно быть поставлено в вину верующему на Страшном Суде. Так вот, не ставят ли все эти преследователи согласившихся, но исповедовавшихся, себя в некотором смысле суровее, чем Господь Бог?
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Я думаю, что здесь некоторое недоразумение. Я не собираюсь преследовать тех, кто давал подписку. Но думать, что люди, которые давали подписку, об этом говорили на исповеди, это большая ошибка, - в этом не каялись. И архиепископ Вельгус в этом не каялся. До его инаугурации пресс-служба Ватикана заявила, что святейший отец, то есть Папа Римский, отлично был осведомлен обо всех особенностях жизни Вильгуса, но, понятно, что о его подписке он всё-таки не знал. Значит, именно этот маленький факт Вельгус утаил. Мне кажется, что подписка о неразглашении, собственно, часто единственное, что и нужно от человека. Потому что человек, который дал обязательство что-то не разглашать, Вы знаете, с одной стороны, мне это очень близко. Потому что я думаю, что это мужская такая психология, психология выигрыша, стремления к победе, к охоте. Когда охотник выискивает тигра, он прячется, он раскрашивается и таится. Если это, скажем, повар в ресторане или на кухне, тут прятаться не нужно, это было бы глупо. Я думаю, мы обсуждаем сейчас очень мужской вопрос. Обратим внимание, что вопрос о стукачах-женщинах практически никогда не стоит. Женщина не терпит такой неразглашенной политики, она хорошо понимает, что если в близких отношениях, - а что может быть ближе, чем отношения единоверцев - что-то хотя бы обозначено как запретная зона, что «я об этом говорить не буду», это некоторая язвочка, которая со временем разрастается и разрастается.
Валерий Бурсак: Интересный был вопрос об условиях самой этой таинственности, этого заговора или этих интриг. Мне кажется, условия возникают тогда (в общем, всё человечество сейчас живет в них), когда человек отпал от Бога. То есть возникла ситуация, когда человек перестал ходить перед Богом. А здесь возможны разные варианты. Здесь можно создать сумеречный мир, и власти заинтересованы в том, чтобы были сумерки. Вообще, в принципе природа власти такова, что она должна как можно больше знать и чтобы как можно меньше о ней знали. И она старается манипулировать с помощью аппарата насилия, с помощью информации, с помощью аппарата насилия органов. Государство как бы подменяет собой в этой сумеречной зоне Бога. Особенно если взять советское государство, когда все блага исходили, все подчинение человека было государству, все блага для человека исходили из государства. Эпоха правления Антихриста и будет таковой. В принципе к этому все и идет. Антихрист даст людям хлеб. Вспомним главу из Достоевского о великом инквизиторе: он дает людям хлеб, великий инквизитор, но он подчиняет свободу людей и он спорит с Христом на эту тему.
Яков Кротов: Православный священник Евгений Пискарев, известный психотерапевт, заметил, что эта подписка о неразглашении вводит человека в отношения власти, он кому-то уже себя поручил. Это своеобразная пародия на крещение. В крещении человек признает над собою власть Христа, власть Бога, он рождается во Христе, а вот эта подписка - это такое «рождение в "Лубянке"», скажем условно. А отношения власти несовместимы с отношениями любви. Почему распадаются браки? Потому что там, может быть, "Лубянка" конечно не причем, а кто-то что-то скрыл в какой-то момент или кто-то попытался кем-то руководить и все через эту дырочку вытекает.
У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Этот вопрос, видимо, самый важный в религии. Массу можно примеров привести. Например, фраза "будь верен даже до смерти" или "претерпевший же до конца спасется", или заповедь та же "не прелюбодействуй". А что касается светской жизни, то вербовка все-таки производится, как правило, как я слышал, по добровольному выбору: ты можешь отказаться или нет, и гораздо реже насильственно. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Вы знаете, меня тоже вербовали, это было, кажется 1978-1979 год, и последний раз меня пытались завербовать весной 1990 года. Это всё очень долго длилось, по благословению моего духовного отца и каждый раз после подобных встреч я по телефону обзванивал всех, кого только мог, им рассказывал, что было на этой встрече. Я по личному опыту скажу, ничего добровольного в этой вербовке нет. Там как раз работа в этом смысле, правильно сказал Валерий Валентинович, антихриста, потому что они создают картину мира, в которой неизбежно совершенно сотрудничать, и они объясняют, почему это неизбежно. В этом отношении как раз человек, который даёт подписку и даже не стучит, он отрекается от Христа, потому что он признаёт, что в мире нет свободы. Нельзя иначе. Нельзя иначе послужить Христу, кроме как... Всё ведь по Пушкину, по "Капитанской дочке", «поцелуй злодею ручку» или плечико и он тебе тулупчик-то вернет и тебя отпустит, и больше ему ничего не надо.
У нас есть звонок из Московской области. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте о глобальном предательстве сказать. Тютчев предупреждал нас полтораста лет назад, что у России ответственность за Божье слово, за Его неприкосновенность, чтобы его не перехватили у Бога. А ведь, смотрите, сейчас Светлана чудесно сказала, что трагедия всего Запада - и Россия в этом в ответе - распятие слова.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий.
Предательство. Сегодня один слушатель говорил о питательной среде, которая порождает, индуцирует предательство. Но, видите ли, всегда ли есть питательная среда и всегда ли эта среда, которая порождает предательство, всегда ли она питательная? Потому что в принципе, скажем, царство Кесаря, беря его как некоторый универсал такой христианский, оно ведь продуцирует прежде всего не предательство, а рабство. Кесарь, в отличие от Бога, антихрист, в отличие от Христа, не нуждается в сыновьях. Он нуждается в рабах, в рабынях. Средство управления рабом кнут. А вот предатели в этой структуре занимают довольно своеобразное место. Ими управляют при помощи пряников. Второго дня на рождественских образовательных чтениях Юрий Михайлович Лужков проклял либеральные пряники, заявил, что это блюдо надо вычеркнуть из рациона советских людей. Но ведь кроме либеральных пряников есть ещё такие лубянские пряники, которые выдают мальчишам-плохишам только за подписку, не надо ничего говорить.
Здесь тогда встаёт вопрос, действительно, а на что соглашается человек, когда он ставит такую подпись в жестком намерении дальше ничего не говорить? В начале 90-х годов двое человек откровенно признались, что были завербованы: владыка Белгородский, ныне в Вильнюсе, Хризостом Мартишкин и Андрей Вячеславович Кураев, сейчас дьякон. Но они оба подчеркивали, что "мы ходили на беседы (Кураев был завербован, когда он был в Московской духовной семинарии), мы разговаривали, но ни о ком конкретно ничего не говорили", то есть пудрили мозги вот этим деятелям. Получили ли они пряники? Андрей Вячеславович поехал за рубеж, как архиепископ Вельгус, учится в православной академии, это поощрении значительное по тогдашним временам. Замечу, что, например, раввин Московской хоральной синагоги Адольф Шаевич тоже в 1972 году, через полгода после приезда в Москву из Биробиджана, где он был, в общем, простым человеком, едет за границу учиться иудаизму. Так что это универсальная модель, это проблема не только христианская. Но нам обиднее, потому что у нас Христос. И вот Иуде дают этот пряник. Опять я спрашиваю, а что можно противопоставить этому прянику? Вот человек, который согласился, ведь он какой-то позитив получил от этого дела? Можно это перебить каким-то другим позитивом?
Валерий Бурсак: В то время, когда человечество отпало от Бога, появилась возможность подвига, кстати. Во время, когда человек просто ходил и общался с Богом и зло не искушало его, так и зло не было так навязчиво и не было так агрессивно, человек не имел такой возможности и, в общем-то, не будет иметь в царствии небесном. И сейчас мы имеем возможность подвига, когда мы можем положиться на слова Христа и жить по вере, жить верой, ходить перед ним, не перед государем и не перед агрессивной силой, которая присутствует в этом мире, не за пряник ходить, но ходить перед Христом по правде. А это возможно только если человек верует в невидимое, верует в то, что есть невидимый Бог, который есть истина, который есть любовь, который есть как раз то, что противоположно предательству, компромиссу и так далее. В принципе для каждого человека предлагается путь или подвига, или компромисса. Вот середина… Я в своей жизни, в свои молодые годы убедился, что середины, в общем-то, нет. Нельзя занять какую-то нейтральную позицию. Можно жить в иллюзии какое-то время, можно думать о том, что ты где-то находишься в серединке и, в общем-то, всё с тобой в порядке, но на самом деле Христос говорит, что "если не за меня, то против меня, если не против, то за меня". Нет серединки.
Яков Кротов: Я позволю себе привести в качестве примера не среднего, наверное, пути, но пути очень интересного. Покойный отец Владимир Рожков в юные годы, в начале 60-х он служил в том же храме, где был настоятелем отец Александр Мень, это были чудные годы, оба потом вспоминали, а затем отец Владимир начал делать карьеру. Он поступил на работу в отдел внешних церковных сношений, он был представителем Русской Церкви на втором Ватиканском соборе. Скончался, если я не ошибаюсь, в 1993 году, после 15 лет настоятельства в Храме Николы в Кузнецах, сейчас широко известном на всю Россию, там огромный православный институт существует. Но в этом приходе отец Владимир был, конечно, чужеродным телом, потому что... друг отца Александра Меня. К тому же в нем видели стукача. Он действительно не скрывал, что он стучит, пишет отчет от зарубежных поездках и так далее.
Был такой случай. Теплая духовная компания, где-то в Московской духовной академии что-то отмечают, чей-то день рождения. И вдруг начинают рассказывать какой-то антисоветский анекдот. Отец Владимир, глаза навыкате и так далее, рассказывает человек. Рассказал. Отец Владимир его потом вызывает в коридор и говорит: "Ты видел, что за столом Георгиевский?! (это тоже один из работников Московской духовной академии, племянник митрополита Евлогия, известный регент). Ты видел, что Георгиевский за столом?! Теперь и я на тебя вынужден буду написать, потому что я не напишу, Георгиевский напишет, и меня будут спрашивать, а чего вы промолчали. Ну надо же думать!" Тот говорит: "Прости, выпил слишком много". Пример стукача, который говорит о том, что он стукач, четко говорит, что будет доносить в определенной ситуации неизбежно, предупреждает, в каком объеме, все это понимают и выстраиваются таким образом отношения. Это что - предатель или не предатель?
Михаил Владимирович, Вы бы как отнеслись к такому алгоритму поведения?
Михаил Мурашов: Мне жалко такого человека в принципе. Потому что, даже ведя себя таким образом, заявляя, что я стукач, все равно буду стучать, человек, давая подписку или когда он пишет эти отчеты, он все равно убивает в себе веру, убивает в себе отношение с другими людьми, убивает в себе любовь к другим людям и любовь к Христу. Потому что невозможно быть немножко верующим, невозможно быть внешне верующим или внешне христианином и считать, что это нормально. Поэтому, я думаю, это поведение все равно убивает духовный или душевный комфорт. А насколько это правильно или неправильно, я думаю, что это более правильно, чем стучать втайне.
Яков Кротов: Душевный комфорт это убивает. Отец Владимир переживал страшно, спасался известным российским лекарством, не буду его называть, но оно продается сейчас, к сожалению, на всяком углу. Он переживал. Но дело в том, что я прямо скажу, как верующий человек, он был христианином. Я к нему ходил на исповедь после гибели отца Александра Меня, это был для меня глубочайший урок христианского смирения. Потому что человек знал, что он грешник и любил все равно Христа. Я не знаю, как это совмещалось. В данном случае это приводило к тому, что человек получал какой-то особый дар сострадания моим грехам. Потому что я не давал подписки, но все равно, если я солгу или если я украду, или если я просто рассержусь на кого-то, что, к сожалению, бывает очень часто, это все равно предательство, это предательство любви. Его формально известное предательство, в общем, делало его, он относился к предательствам к таким, неформальным, которые, в общем, не говорили, что ты предал, а говорили, что ты рассердился, разгневался. Но это предательство. Весь ужас в том, что мы часто не понимаем, что предательство шире, чем только отношения с какими-то явными органами.
Валерий Бурсак: Человек может совершить в жизни ошибку. Такая подписка - это одна из подобных ошибок. Человек может заключить какой-то компромисс в какой-то период жизни своей и он будет тяготить его всю жизнь. В принципе это ошибки, которые совершаются на всю жизнь. Но Господь, вот в данной ситуации Вы говорите, Яков, о смирении особом, о чуткости этого человека, Господь использует все во благо. Мне вспоминается фильм Павла Лунгина "Остров", знаменитый наш современный. Ведь главного героя мучило убийство и предательство, в самом начале фильме совершенное, и в конце только эта интрига разрешается, эта тема разрешается. Оказывается, он не был виноват, он не убил этого человека, но, тем не менее, этот поступок вызывал в нем постоянное сокрушение духа и какие-то духовные плоды от этого рождались. Мы видим, он исцелял, он был проводником Божьей силы исцеления и прочих чудес. То есть Бог старается обратить все во благо. Нам с нашей стороны не нужно судить таких людей, а нужно смотреть на плоды, по плодам их узнайте. Если Вы говорите о том, что этот человек имел такие плоды духовные и мучился внутри, Господь, я думаю, старался использовать это во благо. Но нам же нужно стараться не совершить ошибок, которые всю жизнь будут тяготить нас.
Яков Кротов: Вы знаете, в фильме "Остров", с точки зрения христианской этики, нравственного богословия (сухая, казенная дисциплина!) я скажу так, там изначально конфликт вздорный. Потому что предательство, совершенное в состоянии аффекта, под угрозой своей собственной гибели, с точки зрения психологии, не является настоящим предательством, это поведение нетипичное. Иуда предал Христа в абсолютно уравновешенном, вменяемом состоянии. И с точки зрения нравственного богословия, предательство в фильме «Остров» вообще не предательство. В этом смысле некоторое лукавство сценария заключается именно в том, что авторы не решились сказать, а какое предательство, как правило, совершает современный российский гражданин, и предложили такую, довольно фальшивую по своему оформлению притчу, которая позволяет как бы покаяться и как бы почувствовать себя беленьким, но нет упоминания ни войны в Чечне, ни коррупции, ни элементарной практики откатов в кинематографе. Вот «как-то так». Но как преступление главного героя не натуральное, так и покаяние не главного героя, а смотрящих фильм тоже, боюсь, может оказаться не натуральным. Главный герой в этом смысле играет скорее юродивого, чем предателя. Вот как отец Владимир юродствовал, предав, главный герой фильма юродствует, не предав. Он изображает предателя, потому что даже формально исповедался, все, в чем проблема.
У нас звонок из Москвы. Елена, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня как раз волнует этот вопрос. Общество потребления всё большее количество людей заставляет идти на сделки с совестью. Все эти режиссеры, о чем Вы сейчас говорили, тот же Никита Михалков пресловутый и так далее, всё больше люди предают вообще всё в себе за ради мамонны. И где выход? У нас же вступали в партию люди, чтобы какую-то карьеру… Я никуда не вступила, ничего не имею, бывшая советская, теперь уже на пенсии домохозяйка. Но я волнуюсь за детей. Я им прививаю какие-то принципы, какие-то идеалы. А они так иногда уже на меня с улыбкой посматривают, как на шестидесятницу. То есть получается, мы идем к Апокалипсису всё равно, весь мир.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Нет, мы конечно идем к концу мрака, мрака мира сего - и слава Богу. А то, что дети посматривают скептически, Вы знаете, может быть им кажется, что не стоит говорить об обществе потребления. Когда Иуда получил 30 серебреников, было общество потребления? Нет. Было глубоко разделенное классовое общество. Общество потребления - это общество, где каждый потребляет, это общество равного потребления. То, что в России в 2000-е годы сложилось, это обычное общество истребления, в котором люди истребляющие потребляют сполна, обслуга потребляет в каких-то меньших масштабах. По Искандеру: допущенные к столу и стремящиеся быть допущенными к столу. Но огромное большинство совершенно ничего не потребляет, а просто влачит некоторое существование, как и две тысячи лет назад. В этом смысле прагматизм предательства бросается в глаза, но общество потребления как раз борется с предательством. Я Вас уверяю, что в классических странах, где есть общество потребления - Франция, Англия, США, вот эта проблема даже не обсуждается, там каждому ясно, почему есть вещи, которых христианину делать нельзя. К сожалению, в посткоммунистических странах об этом приходится говорить.
У нас есть звонок из Москвы. Татьяна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Отец Яков, ответьте, пожалуйста, на вопрос. В 30-е годы расстреливали священников, сжигали иконы, разрушали церкви и храмы. Товарищ Сталин учился в духовной академии, его учили добру. Является ли это предательством?
Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Нет, не является. Во-первых, кажется, он не доучился. Во-вторых, у него не было выбора. Незаконнорожденный сын, в дореволюционной России такой человек был крайне маргинальной фигурой, он практически не мог выбиться наверх. Давайте сперва создадим общество, в котором женщина, родившая ребенка от неизвестно кого, чувствует себя нормально, не чувствует себя ущемленной, её ребенок может поступить в университет... У нас сейчас всё-таки в мире такое общество. А потом будем предъявлять ему претензии.
Детство Сталина было искалечено. Можно назвать это питательной средой для предательства, но заметим, что иконы сжигал не он, храмы разрушал не он и священников расстреливал не он, а он даже некоторых спасал в порядке личной воли.
Валерий Бурсак: Я хотел бы порассуждать над предыдущим вопросом об обществе потребления. Общество потребления, то, что Вы, Яков, назвали западные страны, классическое общество, там, на мой взгляд, происходит ещё более тонкая подмена. У нас это все происходит агрессивно достаточно, нужно давать подписки и так далее. А там снимается сам вопрос, все делается не агрессивно. То есть человек соглашается играть по этим правилам, по правилам мира сего. Он соглашается просто кушать, быть сытым. Он соглашается быть сытым часто в обществе потребления.
Яков Кротов: Чем согрешил в этом смысле, скажем, Билли Грэм? Вот он один из лидеров духовных американского общества, которое есть общество потребления. В чём Вы видите его ущербность?
Валерий Бурсак: Я не говорю о Билли Грэме…
Яков Кротов: А я говорю. Вы же издаете журнал, который пропагандирует всё время Билли Грэма, и мне нравятся его проповеди. Но Билли Грэм грешен чем-то в смысле предательства?
Валерий Бурсак: Мы его печатаем именно потому, что его проповеди нравятся и Вам, и многим другим людям.
Яков Кротов: Так значит, можно быть в обществе потребления и не предавать никого, не играть по их правилам?
Валерий Бурсак: Конечно. Я говорю о правилах всего общества и о большинстве, о людях, согласившихся потреблять. Они своё время посвящают зарабатыванию денег, карьере. Ритм бешеный очень часто, в американском обществе тоже. Не остаётся времени для Бога, для души. Человек тотально подчиняется системе потребления.
Яков Кротов: Ох, Валерий Валентинович, не плюйте в американский колодец. Потому что я скажу так: лучше человек пусть всё время тратит на зарабатывание денег, но зато он не пойдет в синедрион и не спросит, а сколько Вы мне дадите за... Так он из этих денег потом Вам же заплатит, чтобы Вы издавали свой журнал "Решение".
Валерий Бурсак: И так происходит. Мне кажется, в этом есть уловка, в обществе потребления, что не будет… Антихрист не придет, когда будет общество разбалансировано, когда будет отсутствовать средний класс. Он придет как раз в среднее общество, которое будет довольно им. Оно не заметит, в общем-то, подмены. На мой взгляд, здесь уловка более тонкая, компромисс более тонкий.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Господа, добрый день. Я сам по себе человеком являюсь, наверное, неверующим в общепринятом понимании, но люди верующие, в моем понимании, они у меня вызывают доверие, иногда и симпатию. У меня вот какой вопрос. До революции считалось наша Святая Русь вся христианская. Потом пришли ужасные годы 30-е, они ведь ужасные не только тем, что был ГУЛАГ, но, на мой взгляд, еще более они ужасные количеством доносов. А ведь считались люди христианами. Не было ли это предательством?
И ещё такой вопрос. На Ваш общий взгляд, сколько сейчас истинно верующих?
Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Статистика говорит, что 85 процентов России люди, считающие себя верующими. Социология говорит, что из них примерно 20 процентов веруют именно в христианского Бога, 12 регулярно, хотя бы раз в год, посещают церковь и 3-4 процента посещают церковь хотя бы раз в месяц, что, в общем, уже такая христианская норма.
Я скажу так: истинно верующий - это тавтология, масло масляное. Человек, который верует, его коснулась истина. Не он нашел, а она его коснулась. В этом отличие верующего человека от ученого человека. Ученый человек прикасается к истине, а верующего человека истина касается сама. Поэтому можно быть одновременно верующим и ученым. Понятно, это совершенно разный статус отношений с миром. Но вера ведь есть в этом отношении обретение себя. Человек не говорит, как Декарт, "я мыслю, следовательно я существую". Он говорит: Бог в меня поверил, Бог дал мне веру, поэтому я существую. И вот здесь, мне кажется, мы возвращаемся к основной проблеме. Человек, который дал подписку о сотрудничестве с чем-то секретным... Между прочим, это может быть и не Лубянка, не случайно Католическая Церковь вообще запрещает своим членам быть в любых секретных обществах, в масонском и так далее, сама секретность… Он тем самым говорит другим людям, вот он дал подписку о неразглашении, о сотрудничестве, он ни на кого не настучал, но он как бы тем самым заявляет: "А меня нет, я не существую. То есть я хожу в церковь, но меня, как сотрудника этой организации, как члена масонской ложи, меня нет". Он совершает небольшое такое самоубийство, потому что вера помогает совершить такой исход от владения, то, о чем говорил Валерий Валентинович, от обладания к бытию: у меня, может быть, ничего нет, но я есть сам. А антихрист это пародирует. И он предлагает: "Вот у тебя теперь есть статус, ты сотрудник негласный, ты ничего не обязан делать, Господи, Боже мой, мы же все свои люди. Ты ничего не должен делать, но ты просто знай, что ты сотрудник и все". В этом смысле Антихристу не ИНН выгоден, думаю, что ему на это наплевать, и не три шестерки, а ему как раз очень нужна секретность, скрытность.
Всё-таки, Валерий Валентинович, на Ваш взгляд, а почему ему это нужно, если можно выразиться? Почему зло так любит скрытность? И чем скрытность отличается от таинственности? Ведь и у христиан древних на самые важные моменты таинства, например, на причащение просто закрывали двери. У православных это осталось в качестве возгласа "оглашенные, зайдите", но и раньше это было. А что закрыть двери? Почему?
Валерий Бурсак: Наверное, прежде всего, важно не столько закрытые двери, сколько договор, сколько это соглашение человека. Господь заключает с человеком договор, завет - и лукавый заключает договор с человеком. Человек вообще существо, сотвореённое таким образом, что он может быть только партнером, он может только договариваться.
Яков Кротов: Валерий Валентинович, я Вас прерву сообщением на пейджер замечательным от Сергея Митрофанова из Москвы: "Иисус Христос не смог собрать 12 верных учеников. На что же может рассчитывать редактор журнала?"
Валерий Бурсак: Мы собираем. У нас есть несколько человек хороших авторов и постоянно ищем хороших авторов.
Яков Кротов: То есть дюжина наберется?
Валерий Бурсак: Человек семь есть.
Яков Кротов: То есть Вы еще не дошли до процентной нормы, когда возникает Иуда.
Валерий Бурсак: Для нашего счастья он не такой толстый журнал, не нужно заполнять его.
Яков Кротов: Но Вы верите в возможность собрать 12 верных?
Валерий Бурсак: Я всё-таки убежден, что каждый человек внутри себя поражен до глубины грехом и он всю жизнь исцеляется от греха. Тут нужно вспомнить Петра, о чем мы говорили, он отрекся от Христа. Грехом человек отрекается от Христа и всю жизнь ему нужно преодолевать себя, исцеляться, не нужно совершать только ошибок радикальных. Но в принципе в определённое время человек находится в хорошем духовном состоянии, в другое время он не в таком хорошем состоянии.
Яков Кротов: Одно из последствий того, что можно назвать апофатическим стукачеством (есть апофатическое богословие, когда говорят о Боге, что Он не тот, что не такой и не такой, отрицательное, а есть тогда апофатическое стукачество)... Весь прошлый год в Москве судились апофатические стукачи, один из отдела внешних церковных сначалий и другой, скорее, скажем так, из софринского свечеделательного заводика. Видимо, никто из них серьезно не стучал, но все друг друга обвиняли в том, что они стукачи. Через суд оправдывались, обвиняли и нападали. Никто не сомневался в том, что это схватка двух людей, которые оба на работе в органах и при этом ссорятся друг с другом. И что характерно, оба достаточно консервативные люди. Проблема, мне кажется, в чем? Ещё один результат такого предательства: предатель, даже если он никого конкретно не заложил, он инстинктивно идет в более правую сторону. Потому что он имитирует благонадежность и начинает перебарщивать. Честный человек может быть либералом. Не случайно эти католические священники, которые давали подписку, они все 90-е годы поносили Адома Михника, польских реформаторов и так далее. Потому что боялись, что пойдет люстрация. И вот она пошла.
Михаил Владимирович, на Ваш взгляд, реально выдернуть человека из этой ситуации, если бы Иуда не повесился, о нем же знали уже, что он предатель, Спаситель предупредил любимого ученика, что это Иуда, реально было бы Иуде не вешаться, а вернуться в апостолы?
Михаил Мурашов: Что невозможно человеку, возможно Богу. Конечно реально. Почему нет?
Яков Кротов: Потому что питательная среда для предательства заключается в том, что ты не можешь не предать? «Всяк человек ложь» и будешь стучать, даже будешь. Что Вы можете этому противопоставить, кроме лозунгов?
Михаил Мурашов: Христа.
Валерий Бурсак: Я добавлю. Духа Святого ещё можно противопоставить духу мира сего и князю мира сего, и Христос именно пришел свести огонь на землю, пришел свести Духа Святого на тех самых немощных 12 учеников. Один из них совсем предал Христа, другой отрекся. Христос брал немощных нас, но нам дал он Духа Святого. Но сначала человек должен решить идти за Богом, тогда Бог даст ему силы и для этой решимости.
Яков Кротов: Спасибо! Библия говорит о творении человека, сравнивая его с творением горшечника. Горшечник изготавливает горшок, это древний ещё вавилонский образ. Вот так и мы сделаны из праха. Но горшок… Видите ли, если человек открывает в себе внизу какую-то дыру, то он становится перевернутым горшком. И проблема не в том, что у него где-то дыра на месте дна, куда что-то может вылится. Проблема в другом: у него вверху, там, где должно быть отверстие в небо, у него плотная глиняная задвижка, он лишился связи с Богом. Так мы устроены. Поэтому неважно, вылится что-то или нет, важно, чтобы не переворачиваться от Бога в противоположную сторону. |
