Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 08.02.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена Богу. У нас в гостях Эля Колесникова - катехизатор, лингвист, филолог, Максим Демченко - католик, культуролог, а главное человек, с которого  еще не осыпалась индийская пыль, и у нас в гостях последний по месту перечисления, но отнюдь не по значению владыка Сергий Саркисов, один из епископов Катакомбной Церкви.
Слово "Бог"… Может быть, нет другого такого заезженного слова в русском языке и в результате приходиться начинать, собственно, с азов: «Верую во единого Бога». Верую - понятно, во единого - понятно, а «Бог» совершенно непонятно. Слово "Бог" убралось куда-то, где любовь, кровь и прочие такие банальные слова, это как бы дырка. Не случайно же в русском языке есть понятие "божбы", то есть слово "Бог" используется в качестве ругани. Но бывает ведь и такое.
 Наверное, для начала хорошо бы понять, что слово "Бог", оно кажется таким русским, у греков Тэос, у римлян Деус, а у русских Бог. И кажется, что это такое наше русское-русское слово, но все-таки это не так. Слово "Бог" относится к числу древнейших слов индоевропейских народов, к счастью или к сожалению, не знаю, но наука говорит, что слово-то пришло из санскрита, пришло из Индии. В связи с чем мой первый вопрос тогда будет Максиму Борисовичу Демченко.
Вы интересуетесь, скажем так, индийским христианством и отношение индийских католиков с индийскими индуистами, насколько это возможно соединить. Насколько я понимаю, Вы можете, собственно, нам сказать, во-первых, об этимологии русского слова "Бог", как это связано с индийскими языками. Во-вторых, извините, а в Индии что сейчас, это слово употребляется, что оно означает для среднего индуиста?
Максим Демченко: Дело в том, что, собственно, в индуизме нет как такового понятия единого Бога, в большинстве его направлений, за исключением некоторых монотеистических направлений. Есть понятие Брахма, то есть это высший дух, из которого все исходит.
Что касается русского слова "Бог", то общеизвестный факт заключается в том, что это слово произошло от санскритского корня "бхаг" и изначально этот корень указывал на богатство, удачу, на что-то позитивное, то есть у этого слова много значений. В принципе благодаря тому, что это слову аттрибутировалось некогда многим индийским божествам, оно стало постепенно становиться общим названием для категории божества. Но по-моему мнению, первоначально это слово аттрибутировалось все-таки богу Вишну, потому что не случайно именно этот Бог считается удачливым, он супруг богини удачи, Лакшми. Именно по отношению к нему впервые был употреблен термин "бхагаван", то есть обладатель удачи, обладатель богатства. В современных индийских языках термин "бхагаван" употребляется по отношению к Богу в принципе и вообще ко многим великим личностям.
Яков Кротов: Максим, Вы не подскажете, уже 400 лет католики приезжают в Индию, проповедуют христианство. Служили, а, может быть, сейчас служат на латыни. Ведь слово на латыни "Деус" должно, наверное, как-то отзываться у индусов. Как, отзывается или нет?
Максим Демченко: Возможно, отзывается. Но дело в том, что в современной Индии я ни разу не видел и не слышал мессы на латыни, но, тем не менее, действительно слово "Деус" происходит от, опять же, санскритского слова "дэв". Термин "дэв" в принципе относится к целой категории божеств, он изначально не относился к единому Богу, поскольку единая высшая сила, высшее начало - это все-таки Брахман, "дэв" это его уже второстепенное проявление. То есть это личностные, какие-то персонифицированные конкретные проявления этого Брахмана.
Яков Кротов: Спасибо. Тема нашей сегодняшней передачи заведомо абсурдна, потому что мы говорим о слове "Бог", но любой верующий человек знает, что Бог никаким словом обозначен быть не может. Это изначальный религиозный опыт. Я сталкиваюсь с чем-то или с кем-то, я думаю, что я сталкиваюсь с кем-то, я даже не сталкиваюсь, я с ним вступаю в какое-то общение, и я хорошо понимаю, что этот некто, этот кто-то, каким словом он может быть назван, когда первые знания о нем - это то, что он не может быть описано. Эля, на Ваш взгляд, на взгляд человека и верующего, и в то же время языковеда, насколько это соединимо? Не абсурдно ли это? Я почему спрашиваю. Когда-то в XVIII веке атеисты боролись с Богом, боролись с верой Бога. Начиная, пожалуй, с начала ХХ-го столетия стала популярна концепция, по которой бороться с верой в Бога бессмысленно, потому что само слово "Бог" является всего-навсего фонемой, бессмысленным сочетанием звуков, в которое можно что-то вложить, но бороться с этим бессмысленно.
Простейший пример. У польского писателя Станислава Лема, царство ему небесное, есть дивный рассказ про космонавта, который прилетает на другую планету и там по дороге читает энциклопедию. На этой планете очень важную роль играют сипульки. Смотрит, в энциклопедии написано: сипулька, сипуление. Он смотрит "сипуление", написано, "процесс, для которого используются сипульки". И он так гоняется между этими двумя статьями и так никто и не узнает, что такое сипульки. Для многих людей слово "сипулька" стало обозначением чего-то, заведомо абсурдного. На Ваш взгляд, можно ли рационально объяснить, что слово "Бог" имеет право на существование и что это не просто проявление массовой галлюцинации?
Эля Колесникова: Здесь нет на самом деле противоречия. Потому что если мы будем рассматривать язык, как средство для обращения, только коммуникативное... Допустим, Владимир Ильич Ленин определял язык, как средство для общения, это то же самое на самом деле, что определять воду как средство для умывания, примерно то же самое получится.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, это хорошее определение?
Эля Колесникова: Нет, оно определяет только одну сторону - оно определяет одну из функций. Одна из функций, важнейших функций, безусловно, она коммуникативная. Если мы будем смотреть на язык только с точки зрения коммуникативной функции, что это не чистая коммуникация, тогда действительно это абсурдно. Мы используем лексему, которая для верующих людей нагружена совершенно особым образом и, собственно говоря, она для них как лексема не нужна. Для неверующих это есть лексема, которая абсолютно семантически опустошенная и в этом смысле она тоже абсурдна. Но, помимо коммуникации, язык выполняет еще массу функций. Допустим, есть знаменитая классификация Романа Иосифовича Якобсона и он там в качестве одной из коммуникаций выделяет так называемую магическую функцию языка, куда все религиозные эти вещи уходят, и так далее, и так далее. И там это приобретает совершенно особый смысл.
А что касается того, как определить, мы действительно попадает в положение сипульки. Если мы посмотрим, допустим, словарь Ожегова, то мы увидим там определение очень короткое, по-моему, там определяется всего-навсего "Бог" - некое верховное существо, а дальше идет сплошная заромбовая зона, то есть зона фразеологизма, дальше идут фразеологизмы нашего обыденного языка: "бог его знает", "бог с ним», «с богом" и так далее. То есть оказывается, что нам очень трудно симпатизировать, нам очень трудно описать. Что человек, если сталкивается с этим словарем толковым, человек, который вообще не понимает, что это такое, он смотрит "Бог" и видит - "верховное существо". А что такое "верховное существо"? А что имеется в виду?
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Подмосковья. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас?
Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу, отличная тема. Дело в том, что я занимаюсь восточной философией, в частности не индуизмом, я занимаюсь трудами Ошо, если кто-то знает, может быть. Так вот я занимаюсь, в том числе так называемой тайной духовного содержания русского алфавита и слово "Бог", произнесенное через понимание букв русского алфавита, будет примерно так звучать: бытие существования абсолютного сознания. Конечно, ни Бог, ни абсолютное сознание определены быть не могут, это всегда останется тайной для человека. Недаром Библия говорит о том, что на вопрос, кто же войдет в царствие небесное, Христос отвечает: человеком это невозможно или возможное Богом невозможно человеком. Это удивительное совершенно существование сознания человек, возможно, переживает.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. В порядке уточнения, в Евангелии все-таки, когда Господь Иисус говорит, что невозможное людям возможно Богу, это не вообще о том, как войти в царство небесное, это о том, как сохранить верность жене. В царство небесное войдут и холостяки, и монахи, и, может быть, разведенные. А вот как сохранить верность жене, которая наличествует? Мне кажется, это помогает опять же понять. Ведь вера в Бога и верность жене для Библии, для Слова Божия, - по крайней мере, параллельные понятия, чтобы не сказать, совпадающие. Сам Бог сравнивает Себя с Женихом, который верен своей невесте, то есть человечеству, а вот с невестой возникают некоторые проблемы. Вспоминается Пушкин, где девушки на Крещение выходят гадать и хотят узнать имя суженного, как его зовут: ужели имя найдено. По-моему, там Агафон у Александра Сергеевича возникает. Но, видите, человек, который ищет смысл жизни и вдруг находит Бога, - интересно, в какой момент человек, ищущий веры, понимает, что он нашел не веру, а нашел именно Бога? Почему человеку дано понять, что Тот, с кем он сегодня ночью или сегодня в полдень столкнулся, это тот же самый, кому молятся в православном храме, в католической церкви и так далее.
Владыка, на Ваш взгляд, что позволяет людям сопоставить свой опыт встречи с Богом через это слово, оно же всего-навсего три звука? Что объединяет людей, верующих в Бога?
Сергий Саркисов: Дорогой отец Яков, я хочу обратить Ваше внимание на то, что потребность в истине, потребность в Боге является самой тайной, самой сильной потребностью человека. К сожалению, иногда она заглушается чем-то более недостойным. Парадокс заключается в том, что эта потребность не может быть удовлетворена всю свою жизнь и даже в вечности. Кстати, вспоминается, когда у Сталина спросили, "почему Вы позволяете себе поклоняться как богу", он сказал примерно так, что "они иначе не могут".
Так вот человек не в силах сам открыть для себя Бога, но он постоянно в этом нуждается. В Евангелии от Матвея написано, что в то время, продолжая речи, Иисус сказал: "Славлю тебя, Отче, Господи неба и земли, что ты утаился и от мудрых и разумных, открыл то младенцам. Все предано мне Отцом моим, и никто не знает Сына, кроме Отца, и Отца не знает никто, кроме Сына и кому Сын хочет открыть ей, Отче, ибо таково было твое благоволение". Если Господь не откроет себя человеку, то он будет сам фантазировать и следовать человеческим басням, учениям жрецов науки или религии.
Один ученый муж даже сказал: "Имей я Бога, которого бы я знал, я бы его не почел за Бога". А блаженный Августин изрек: "Наилучшее, что может человек сказать о Боге, смиренно молчать пред полнотой его премудрости". Молчи, не болтай о Боге, чтобы не грешить и не лгать. Бог выше всякого знания. Горе человеку, который приравняет Бога только к одному из его бесчисленных свойств. А сколько среди нас таких людей. О Боге знаем только то, что Им мы существуем и что мы не печёмся о Нем, лишь о себе толкуем.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Свободы. В Евангелии сказано: "В начале было слово". Слово было у Бога, и слово было "Бог", все через него начало быть. Каким образом это соответствует теперешнему времени, и как могло стать и как стало? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Что до евангельского пролога Евангелия от Иоанна, то здесь слово используется не в значении тогдашней греческой философии "логос", как некоторое творящее начало, а это слово в значении еще Ветхого Завета, древнего библейского откровения, это слово, которым творится мир, и слово Божье неотделимо от Бога самого, как Сын Господь Иисус Христос неотделим от Отца. И, может быть, здесь и лукавство всякого рабовладельческого строя, включая сталинизм, что, смотрите, то, что процитировал владыка Сергий, когда деспот говорит о тех, кто его обожествляет: "они не могут иначе". На самом деле, во-первых, если речь идет о настоящем Бога, может человек иначе! Он может сказать, что Бог не есть Бог или что Бога просто нет. Про Сталина, небось, такого сказать было нельзя, его существование всем было дано в ощущениях, да ещё в каких. И главное - вот эта ложь, поистине сатанинская: они не могут иначе. Потому что это парный лозунг к лозунгу "Вы знаете, в какой стране мы живем". Неправда. Мы живем совсем не в той стране, которую навязывают рабовладельцы. Это относится к любой стране мира. Человек живет не в странах рабства, человек живет в мире Божьем и это надо знать. И тем, кто говорит от имени тирана, "Вы знаете, в какой стране мы живем", предлагая всем встать на колени и замереть, надо отвечать: "ну а Вы должны знать, какие люди живут в этой стране?", и тогда дохнёт свободой.
Максим Демченко, если можно, еще раз, Вы ездили в Индию, Вы молились в католическом монастыре, где обряд максимально приближен к индуистской традиции. Я думаю, что Вы заходили и в храмы, в молитвенные дома самих индусов. Вы можете сказать, что Бог христианский и Бхагаван, которому поклоняются в этих индуистских храмах, это один Бог, а в какой-то момент может, что нет? Принцип, по которому Вы определяете для себя, Вы встретили единоверцев, которые веруют в того же Бога, или Вы встретили людей иного опыта?
Максим Демченко: Это очень сложный вопрос и на него нет однозначного ответа даже в рамках церкви. С одной стороны, даже официальная Католическая Церковь в одном из своих документов говорит, что в индуизме люди исследуют божественную истину, но прибегают к Богу с любовью и упованием, причем слово "Бог" написано с заглавной буквы. С другой стороны, большинство, скажем, европейских священников и в России католических священников, скорее, постараются истолковать это место так, чтобы доказать, что это все-таки не тот же самый Бог. Те католические монахи, в монастыре которых я провел какое-то время в Индии, отталкиваются от того, что в основе всех религий лежит некая высшая общая истина, мы можем назвать ее Брахмой или Бог, или Дао, какими-то другими терминами, но что касается внешних проявлений этой истины, они различны, именно поэтому много различных религий. Если для индусов эта истина является в образах различных индуистских божеств, то для христиан она явилась в образе Иисуса Христа, и между ними нельзя поставить знак равенства.
Яков Кротов: Тогда мы возвращаемся опять к этому детскому вопросу: каким образом человек узнает, что за словом "Бог" стоит то же у священника, что и у него, впервые пришедшего в храм. Эля, это ведь вопрос, мне кажется, философии языка, не только религиозного опыта. Что бы Вы сказали на этот вопрос? Теория языка объясняет, как люди... В принципе, я так понимаю, что язык - дело договорное. Вот мы договорились называть рубль рублем, он у нас будет рубль. Но рубль я протягиваю, его можно пощупать, с ним все ясно, я на рубль покупаю (что сейчас на рубль-то купишь, прости, Господи). Но со словом «Бог» не выходит ли так, что в храме стоит 500 человек, из них 100, может быть, думают о Боге по католическому катехизису, двое по Ошо, четверо по Даниилу Андрееву, а пятеро вообще не думают, а просто переживают, что у них муж пьёт, и готовы молиться хоть не знаю чему, лишь бы бросил. Как тут происходит договаривание о содержании слова, если это происходит?
Эля Колесникова: Те, которые находятся на мессе и думают о Боге по католическому катехизису, мы тоже не можем дать стопроцентную гарантию, что они думают о Боге одинаково. Потому что это касается любого слова. Даже простых слов, которые обозначают предметы - стол, стул, тем более, когда мы касаемся таких вещей, как слов типа "Бог", "Троица" и так далее. Что означает слово в сознании носителей того или иного языка, это довольно сложно выяснить. Что у нас есть? У нас есть тексты, которые мы можем анализировать и из которых мы можем понять таким образом автора этих текстов, употребляя то или иное слово. Должна быть большая картотека, чтобы это сделать. У нас есть еще достаточно простой способ ассоциативный эксперимент, когда человеку предлагается так называемое слово-стимул, а он в течение некоторого времени должен дать слово-реакция. Например, я Вам говорю, помидор, а Вы мне говорите, огурец, я записываю.
Яков Кротов: Хорошо, вы проводили такой эксперимент.
Эля Колесникова: Я лично не проводила, я знаю его описание. Мои коллеги проводили.
Яков Кротов: С детьми что там происходит?
Эля Колесникова: Это не дети. Есть огромный совершенно эксперимент, который проводился для создания такого замечательного словаря, который называется "Словарь ассоциативных норм". Огромный выбор корреспондентов. Им предлагались, в том числе и другие слова. И довольно интересно распределилось, самым частотным ответом на слово "Бог" явилось слово "есть" - 12 ответов, дальше "на небе" - 11, дальше по убыванию - "мой", дальше вместе по семь набрали "церковь", "черт", "Господь", "знает", "небо", "нет" и так далее. Есть совершенно экзотические. Есть, например, "сказал Маркс", ассоциат, "КПСС" и "японский аллах". Что имел в виду человек, который таким образом отвечал, "такой", "был", этих ответов по одному.
Яков Кротов: Это в Москве или где?
Эля Колесникова: Нет, это в разных городах. Откуда какой ответ, узнать уже нельзя, естественным образом. Но, видите, те, которые по одному разу, мы можем отбросить как погрешность. Но когда у нас устойчиво воспроизводится, допустим, постоянно люди дают, скажем, на самый частотный ответ "Бог есть" и если он все время будет, это есть довольно сильный маркер, который нам показывает, какое место занимает эта лексема в сознании носителя языка.
Яков Кротов: Спасибо. Вот на пейджер Константин пишет: "Ну и компания у Вас собралась, один нерусский, судя по фамилии (владыка Сергий, в Ваш огород), другой католик, третий вообще непонятно кто, и Вы еще нас жизни учите". Дорогой Константин, тут больше нерусских, если подходить по-нацистски, чем кажется по фамилиям, и мы никого не учим жизни, мы пытаемся понять, что стоит за нашей верой в Бога и зачем вообще слова даны человеку.
У нас есть звонок из Москвы. Александра Сергеевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. В Отче наш мы просим "не введи во искушение". Так не годится. Ведь Бог не может вводить во искушение. Надо просить, отведи от искушения.
Второе. Мы говорим, все от Бога. Получается, что и зло от Бога? Нет, надо говорить, все под Богом.
Яков Кротов: Спасибо, Александра Сергеевна. И в Евангелии сказано, что "не говори, что тебя Бог искушает, испытывает, потому что Бог никого не искушает". Не очень удачный русский перевод, но я думаю, сказать, отведи от искушения... Вы знаете, если человек не верует в Бога, мне кажется, то как ни сформулируй, он все равно будет обижаться и говорить: я же просил меня отвести, а Он не отвел, значит, я тут не при чем. Человек, который верует, конечно, я прошу, не введи в искушение, но я прекрасно понимаю, что, ну, как сказать... папа, купи мороженое. Это примерно из того же ряда. Я понимаю, что если он захочет купить мороженое - купит, не захочет - не купит. Бог кормилец, таково одно из индийских значений слова, тот, кто дает корм и так далее, а может и не дать, но это потому, что со стороны виднее, как насчет корма, пора сыпать или не пора.
И все-таки, владыка Сергий, на Ваш взгляд, второй вопрос все-таки очень тяжелый, о зле. Нельзя говорить, что все от Бога. И у нас на пейджер Виктория прислала сообщение: "Кто такой дьявол в отношении имени? Имеет ли он имя, которое откуда-то пришло, или это название того нечто, что не имеет имени, как Бог, который не имеет имени". Зло, дьявол, ведь любопытным образом в христианской традиции есть заповедь, данная от Бога, не поминай имени Божьего всуе, но есть и категорическая заповедь, которой нет в Писании, не упоминать имени всех этих девов, дьяволов, всякой нечистой силы. А уж как у нас в России черкаются, говоря старинным языком, просто ужасно. Почему? Что, зачем это призывают? Обессмыслились эти слова. Слово из четыре букв начинается на "ч" кончается на "т". Чего его так часто произносят? На Ваш взгляд, имя Божье и имя любой нечистой силы это как бы равновесные имена или разные? Вот когда человек говорит, Боже мой, и когда человек ругается на букву "ч", это молитва и антимолитва или что?
Сергий Саркисов: И то, и другое плохо. Потому что, когда человек произносит «Боже мой», он практически не молится Богу, а он выражает свои эмоции и нарушает тем заповедь Божью "не произноси имя Господа Бога всуе". К сожалению, это так.
Яков Кротов: А когда Спаситель в Гевсиванском саду говорил, «Боже мой, Боже мой»?
Сергий Саркисов: Но это Спаситель. Вы посмотрите, ведь Господь принес в Ветхий Завет великое благоговение пред Богом, пред Отцом своим небесным. Почему Отец небесный свидетельствовал "и сын мой возлюбленный, в котором мое благоволение, его послушайте". Ведь история израильского народа - это история в большинстве случаев, при всем моем к нему уважении, все-таки блуда от Бога.
Яков Кротов: Владыка Сергий, можно на всякий случай вопрос: а какой-нибудь другой народ есть получше у Вас?
Сергий Саркисов: У меня другого народа нет, потому что этот народ освящен хотя бы тем, что он сохранил Библию и он был удостоен рождением Сына Божьего. Поэтому, извините, кто бы там ни прыгал, как это говорят: еврей Иисус Христос. "Нет, он чисто русский". Врешь! Я считаю, это все наше человеческое недомыслие.
Яков Кротов: Вы, владыка, рассуждаете сейчас, совсем говорите как святейший патриарх Алексий в своей речи перед раввинами в синагоге города Нью-Йорка.
У нас есть звонок из Подмосковья. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо. У меня вопрос немножко тревожный. Согласны ли Вы с предсказанием Тютчева в третьем томе его сочинений о перехвате слова, который Борис Тарасов доказал, что сейчас вот это рейдерство самое активное и все наши беды, как Светлана Кекова утверждает, от распятия слова, то есть самые краеугольные слова, как процветание, красота, любовь, они стали падшими, то есть рассеченными. Это первый вопрос относительно коммуникационного слова. Как Солженицын и Бородин, и всего его лауреаты утверждают, что сейчас идет третья русская смута, а Бжезинский говорит, что глобальная смута.
И второе немножко потяжелее. Это слово "конструктивный" вот у Бога, биологический код, из которого сотворил он все растущее и передвигающееся, Ричард Докенс доказал, что идет перехват вот этой биологии.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Начну с последнего. Концепция Докенса - это пока лишь гипотеза, она не доказана и наука современная ее не разделяет. Мир сотворен словом Божьем, означает не то, что где-то в генах, на хромосомах какой-то отпечаток Божий, нет, это значительно более живое. Наша вера в то, что Бог не просто как часовщик, завел мир и пустил ехать, не просто сказал, отпечатал на хромосомах и пустил. Мир и его Творец соотносятся, говорил отец Сергий Булгаков, как плод в утробе матери, как плод, который взял землепашец на руку, горсть зерен. То есть еще Бог садовник, Он продолжает обихаживать нас и отнюдь нет такой независимости от Творца, как многим бы хотелось.
Что до смуты, то здесь, как историк, я согласиться не могу, смутное время в истории России было уникальным временем, это был отзвук глобальных европейских войн, это была гражданская война, когда у России был шанс стать свободной и сравнительно демократической страной. То, что очень напугало номенклатуру начала XVII века, пугать людей, которые внизу, не должно было бы. Часто деспотизму кажется, что жизнь - это вообще нечто смутное. Бог смотрит на это по-другому, Он с радостью смотрит на своих детей, Он с радостью смотрит на все наши похождения, любовные романы, иногда и на падения, подымается, помогает нам подняться. И для Него это не смута, а это жизнь, которую Он пытается вернуть к себе, к своей полноте.
Что до Вашего первого и самого главного, близкого к теме передачи вопроса об опошлении слова. Вы знаете, это традиционно упрек католиков, между прочим, дает такое вот эхо. Я давеча слышал, мне написал один римо-католик, что православные отличаются от католиков тем, что они необязательны в своих словах. Вот у католика даже в чине мессы, он кается, есть, что он нарушил данное кому-то обещание. А православные, они вольготно обращаются со словами. В этом смысле, как человек православный, я скорее готов сказать, да, мы, наверное, много треплемся, вольготно даем слово и не держим, а католики все-таки очень обязательные, а у православных, да, слово "Бог" пошло вразнос, как владыка Сергий это описал.
Эля, Вы бы как сказали? Есть какая-то ощутимая разница в отношении к обращению со словом "Бог" у католиков и православных?
Эля Колесникова: Во-первых, в чине мессы нет такого, что мы каемся, что мы нарушили слово. Мы каемся, что мы согрешили словом. Это разные вещи.
Яков Кротов: Нарушили обещание.
Эля Колесникова: Нет.
Яков Кротов: Такого нет.
Эля Колесникова: Нарушили обещание, нет. Что я много совершил, словом в том числе. Я не знаю, мне кажется, что такой разницы, по крайней мере, заметной, что касается словоупотребления, я не замечаю такой большой разницы.
Яков Кротов: Традиционно считается, что западные христиане меньше молятся Христу, что это идет еще с третьего века, когда на Западе в борьбе с ересями как-то окреп акцент на единстве Троицы, так называемое монархианство. И поэтому у православных больше молитв, которые обращены Господу Иисусу Христу, а у католиков Дэус, Дэус, Бог, Бог, Бог, Отец прежде всего. На Ваш взгляд, это справедливо?
Эля Колесникова: Справедливо по отношению к чему?
Яков Кротов: Действительно ли у католиков акцент прежде всего на Боге, как Отце, и в меньшей степени на Христе?
Эля Колесникова: Нет.
Яков Кротов: Но в чине месс больше молитв, чем на литургии, все-таки там очень часто ко Христу обращены молитвы.
Эля Колесникова: В чине месс, да, молитвы к Богу Отцу.
Яков Кротов: Тогда скажите мне так, Вы легко находите вообще общий язык с православной традицией или чувствуется... У Вас же еще и польские корни, невзирая на русскую фамилию. А у поляков вообще, они взяли наше слово "Бог" и сделали "Буг". Разве это хорошо?
Эля Колесникова: Польское слово "Буг" взяли и сделали слово "Бог".
Яков Кротов: Прошу прощения.
Эля Колесникова: Я шучу пока.
Яков Кротов: Так вот, слово "Бог", одинаково ли наполнение для католика в этом смысле и для православного, на Ваш взгляд?
Эля Колесникова: Для христианина «Бог» одинаковое должно быть наполнение.
Яков Кротов: Должно быть. А в реальности?
Эля Колесникова: В реальности это зависит. Это зависит от того, какая именно католическая традиция, какая именно православная традиция.
Яков Кротов: А какие варианты?
Эля Колесникова: Я не знаю, какие варианты. Есть, допустим, православные люди, с которыми трудно находить общий язык, в том числе по этому вопросу.
Яков Кротов: Я Вам объясню, что я имею в виду. Потому что когда православный говорит слово "Бог", у него, я думаю, в ассоциативный ряд автоматически выскакивает "Господь Иисус Христос", "Господь и Бог наш Иисус Христос", вот универсальная формула. У католиков "доминус езу", там нет слова "и Бог". Понятно, что тогда за словом Бог у них прежде всего Отец, у нас Бог - это прежде всего Господь Иисус Христос.
Эля Колесникова: Скорее всего, для католика за словом "Бог" прежде всего "Отец".
Яков Кротов: Но это существенное различие, на Ваш взгляд, или не очень? Оно не мешает молиться вместе?
Эля Колесникова: Нет, молиться вместе оно не мешает.
Яков Кротов: А жить по-христиански?
Эля Колесникова: Ни в коем случае.
Сергий Саркисов: Мне кажется, что все едино с одной стороны, а с другой стороны, человек постигает Бога в зависимости от силы своей жизни. Потому что в принципе, когда мы произносим это слово, когда мы обращаемся к нему, мы должны находиться в священном ужасе, мы должны взывать ему "из глубины воззвав тебе, Господи". К сожалению, в последнее время мало, может быть даже практически никто не доходит до этих глубин общения с Богом.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Людмила, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мы с племянницей почти одногодки и многие годы мы спорим, разговариваем, беседуем, делимся книгами. Все привелось к тому, что и Бог един, и мне нравится, вот недавно фильм был про масонов, что они все-таки единого Бога признают. По поводу слова. Появился впервые где-то нож, он придумал слово "нож", и оно пойдет по свету именно под этим названием. У нас уже в русском языке сейчас даже более русский стал польский язык, вот идут фильмы на польском языке, там все-таки наши древние слова остались. А вот по поводу слова "Иерусалим", которое меня поразило после прочтения Булгакова, там соединились все три Бога: Ие - это Иешуа, Рус - Россия, Русь и Али - это Аллах. Когда мы соединимся в духе этом общем, может быть, будет общий дух и в душе и все мы будем послушны Богу. А Ожегова, ради Бога, не опирайтесь на Ожегова, это самый смешной и нелепый словарь. Лучше на Даля или еще каких Вы знаете.
Яков Кротов: Спасибо. Словарь Ожегова мы не отдадим, все-таки это словарь из капитальных. Что до Иерусалима, Людмила, я боюсь, что я Вас огорчу. Потому что, если по науке, скажем так, этимология слова неизвестна, вот с этим надо смириться, это название города возникло еще до того, как его завоевали евреи, племя иевусеев там жило. Что оно для них означало, мы, к сожалению, не узнаем, потому что первоначальные создатели города были просто уничтожены. Все. Как слово Москва: финское название, и что там имели в виду первые москвичи, мы не узнаем. Похоже, что это название реки, которая протекает по топкому месту, волглому.
Иерусалим евреи переосмыслили как "священный мир", потом это ушло в греческий и сегодня конечно Ие - это не от Иисуса и так далее. Это неплохая попытка, но когда слышишь такие народные этимологии, псевдоэтимологии, попытки разобраться дешевой ценой, вот тогда вспоминается действительно покойный Тютчев: мысль изреченная есть ложь. Что если слово "Бог", насчитывающее тысячелетнюю традицию, так легко поддается извращению, перетолковыванию, послушайте, может быть тогда действительно, как сказала жена Александра Блока, дочь периодической таблицы Менделеева, когда её позвали на религиозно-философские собрания, Софья Дмитриевна ответила: "Как можно ходить и говорить о Боге?" Бог это нечто несказанное, невыразимое в слове. А Вы о нем будете выражаться". Значит, это недопустимо, произойдет путаница и опошление.
Дорогой Максим, в Индии ведь мощная традиция неговорения о Боге. Может быть именно в силу того, что страна с колоссальным населением, в течение всей своей истории раздробленная, соседствуют самые разные культы и, так или иначе, именно в индийском богословии, если можно так выразиться, есть постоянная такая тенденция - о высшем нельзя говорить никак. Насколько это соответствует православной, католической традиции так называемого апофатического богословия, отрицательного богословия, когда Бог не то, не то, не то, и Бог, собственно, даже не Бог, в этом смысле слово "Бог" тоже лучше бы выкинуть? Есть такая перекличка?
Максим Демченко: Дело в том, что индуизме в принципе сосуществуют две традиции. С одной стороны, нам говорят о том, что мы не должны рассуждать о том, кто есть Бог, каков Он и так далее, поскольку Он находится выше нашего понимания и, разумеется, мы не можем ничего о нем сказать. С другой стороны, есть стойкая традиция воспевания имен Бога и, причем в индуизме нет такого греха, как имяславие, потому что в индуизме, если я употребляю имя Бога даже случайно, как-то абсолютно без намерения, я все равно получаю какое-то духовное благо.
Яков Кротов: Максим Борисович, имяславие - это движение среди афонских монахов русского происхождения начала XX века. Оно было осуждено синодом, что, кстати, недостаточно, с точки зрения православия, авторитетный источник осуждения. А проблема-то в другом. Потому что оно было осуждено как учение, что само по себе имя Иисус не является источником каких-то божественных энергий. Но такого греха все-таки нет, чтобы повторять имя Иисус. Может быть, Вы имели в виду поминание имя Божьего всуе?
Максим Демченко: Нет, я имел в виду именно то, что в индуизме считается, что имя Бога, оно действительно является воплощением Бога, его проявлением. Поэтому здесь именно подходит аналогия с нашим имяславием.
Яков Кротов: То есть имяславцы, Лосев, Флоренский, они как бы вернулись к корням?
Максим Демченко: В принципе, можно так сказать, поскольку мы все представляем некую арийскую традицию.
Что касается Вашего вопроса об отрицательном богословии, то здесь действительно есть очень четкое соответствие между трудами псевдо-Дионисия, который был самым видным представителем этого направления, и это соответствие замечал даже Ромен Роллан, когда он писал об истории Рамакришны и Вивекананды, выдающихся деятелей индуизма XIX века. Если в христианстве Бог - это нечто именно в отрицательном богословии, Бог - это нечто, нечто неопределимое, то в индуизме в некоторых направлениях Бог - это не то, что нечто, это даже ничто, некая абсолютная пустота. И кульминацией развития этой философии стал, как ни странно, буддизм, который на самом деле является антитезой индуизма. И для Будды Бога не то, чтобы нет, просто Бог - это уже шуниата, пустота, это уже ничего, некая высшая пустота. Действительно это логичное следствие длительного развития индуистской философии, от многочисленных дэвов к единому Брахману, потом Брахману, которого невозможно определить или описать и в конце концов к этому великому ничто.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Эля, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы спросить вот о чем. Если взывать к Богу нужно именно из глубины и с какого-то особого состояния, могут ли Ваши гости подсказать, как обнуляться до такого состояния среди забот и прочего?
И еще один вопрос. Связано ли большее или меньшее милосердие, большая или меньшая суровость Бога с изменением климатических поясов у людей: Индия, Россия, север, еще какие-нибудь места.
Яков Кротов: Спасибо, Эля. Да, я слышал такую гипотезу. Один мой знакомый итальянский патер говорил, что украинские православные гимны, песни, они такие лиричные и так далее. "А русские, - говорил он, - у нас такие песни поют альпийские стрелки. Вот ваши восемь гласов - какая-то маршевая мелодика, речитатив, как будто вы собрались на врага, и поэтому в русский храм страшно входить, потому что кажется, то там готовятся к какому-то военному походу, и чем севернее, тем тяжелее".
Эля Колесникова:
"Если на севере верят в Бога,
То как в коменданта того острога,
Где всем нам вроде бока намяло,
Но только и слышно, что дали мало".
Яков Кротов: Это кто?
Эля Колесникова: Бродский.
Яков Кротов: Замечательно. Вспоминается более южный человек Булат Окуджава: "Господи мой, Боже, зеленоглазый мой".
Сергий Саркисов: Я бы хотел сначала уточнить, что в буддизме процветает политеизм и там человек является частичкой Бога в большинстве случаев.
Яков Кротов: Владыка, боюсь... Во-первых, рядом с Максимом Борисовичем осторожнее. Вы все-таки то, что сказали, наверное относится к индуизму, а не к буддизму. Буддизм - это не политеизм, там действительно ноль.
Сергей Саркисов: Я оговорился, я хотел сказать, индуизм. Поэтому между Богом и человеком нет принципиальной разницы. Разница в количестве - капля и океан. Но для Библии между человеком и Богом стоит бездна, как между Творцом и творением. Поэтому Библия проникнута с трепетом и страхом перед именем Божьем. Например, Исайя, "великое и страшное имя твое, свято оно". И вот тут как раз мы подходим к самому главному, разрешение антиномии: именно Господь по Библии открывает себя в имени своем, именно благодаря этому имени у нас осуществляется таинство. А как прийти к этому взыванию из глубины, я расскажу такой случай.
Был один архимандрит, он подвизался в Сибири. И он подходил к человеку и говорил: "Знаешь, давай помолимся". Он начинал: "Отче..." "Нет, глубже возьми". Он опять: "Отче..." "Нет, еще глубже". Он опять: "Отче..." "Нет, совсем, совсем, совсем глубоко, уже лучше". Тот произносил слово "отче" и заливался слезами.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Нина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Простите, я немножко не согласна с Вашими словами, когда Вы сказали, что в отношении "Боже мой" восклицание Господа при молении о чаше. Потому что Господь, да, с одной стороны, потому что с Господом, но с другой стороны, ведь когда мы говорим "Боже мой" всуе, это не молитва. Но если мы будем молиться, обращаться из глубины души, как Вы говорите, "Боже мой", как прошение или еще как-то, то это же не будет грехом, это не будет всуе, это будет молитва.
Сергий Саркисов: Спасибо за очень важное уточнение. Начало пути к Господу - страх Господень.
Яков Кротов: А я бы все-таки уточнил в защиту владыки Сергия, что "Боже мой, Боже мой", Спаситель потом говорит: "Зачем ты меня оставил?" В личном опыте христианском, я думаю, слово "Бог", конечно, это существительное, а какое к нему сказуемое: "Боже, боже мой, где мои деньги", "Боже, Боже мой, помилуй меня, грешного". Что за этим стоит?
У нас есть звонок из Саратовской области. Владимир, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Видите ли, божественный разум сейчас настолько уже подменен языческим материальным умом, процесс этот зашел настолько далеко, что коснулся уже даже самого имени Божьего. Антихрист принимает одно из имен Божьих. Я сейчас не буду говорить, какое, но это философская категория. И вот для того, чтобы хоть кто-то спасся, Господь и даст, как написано в Апокалипсисе, тому человеку, откроет Иисус Христос свое новое имя, известное только тому, кто его получает. Но это будет только тот человек, который сумеет сохранить в себе Божье слово неискаженным, подобным Божьему образу.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я чувствую, что в Саратовской области антихрист установил свой какой-то плацдарм и как-то надо принимать меры.
Вот сообщение из Ленинградской области от Дерия на пейджер: "Человечеству нужна система ценностей, в которой высшее не Бог, а человек. Человек превыше всего".
Абсолютно согласен. То, о чём говорил владыка Сергий: Бог выше нашего понимания. Да, Бог выше нашего понимания, но Бог ниже человека как такового. Я бы сравнил это с церковью, в которой звонарь на колокольне и звонарь бесконечно выше, метров на 40 может быть, если большая колокольня, звонарь, Квазимодо выше, чем настоятель собора, который стоит перед престолом. Но Бог на престоле, а не на колокольне все-таки и звонарь зовет туда, ниже себя. Таков и верующий человек. Бог выше нашего понимания, но Бог не выше человеческого сердца, Бог ниже нашей гордыни, Бог ниже нашей надменности. Так что, чтобы открыть Его в этих простых трех буквах, не нужно лезть на небеса, подобно древнему вавилонскому герою, достаточно просто опуститься внутрь себя.
|
