Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 15.02.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа посвящена... Я хотел сказать, что она будет посвящена вере, доверию и любви, но давайте возьмем быка за рога, она будет посвящена добрачному сексу.
У нас в гостях специалист по работе с подростками и молодежью, инструктор Центра семьи католической архиепархии Божьей Матери в Москве Наталья Владимировна Зыкова. Говорить мы будем, о чём заявлено.
Итак, добрачный секс. Что за странная тема? Во-первых, что в ней странного, скажу я сам себе. Во-вторых, есть, по крайней мере, три информационных повода, которые, видимо, все связаны с Днем святого Валентина, справляемый неверующими в основном людьми 14 февраля. Святой Валентин личность настолько легендарная, что в 1969 году комиссия католических историков рекомендовала вычеркнуть его имя из римской мартирологии и имя было вычеркнуто. Так что 14 февраля римо-католики отмечают только память святых Кирилла и Мефодия.
Между тем, в течение последних, по крайней мере, пяти столетий День святого Валентина был связан с ухаживанием за любимым человеком. Обычай этот возник, согласно римо-каттолическому английскому историку Албану Батлеру, жившему в XVIII веке, обычай этот возник в 15-м столетии, когда англичане и англичанки по деревням, сошедшись вместе, юноши, девушки, как и в России той эпохи, это точно так же было, такие вот посиделки придумали, своеобразную форму знакомства. Дело в том, что это было очень жесткое патриархальное общество и в принципе девушка не имела даже право заговорить с мужчиной. В России той эпохи возможность поговорить для подростков и молодежи предоставлялась во время Масленицы, во время карнавалов, во время хороводов и все это было абсолютно вне взрослого контроля и церковного.
А здесь придумали так. Посиделки, здесь и священник присутствует, и родители могут даже присутствовать. И пишем друг другу письма. Причем имеет право девушка написать юноше записку, в котором она говорит, ты мой Валентин. Здесь слово «Валентин» служило заменой слову «ты мой любимый», такое вот своеобразное языковое целомудрие. Понятно, что этот обычай мог быть введен только там, где уже есть определенный уровень грамотности и где уже патриархальное общество дало трещину, уже девушка может сделать прелдожение юноше, что вообще в патриархальном обществе считается недопустимым.
В связи с этим мой первый вопрос нашей гостье. Сегодняшняя точка зрения среди католиков и католичек, вообще инициатива в знакомстве, инициатива в любви, на Ваш взгляд, бывает так, что инициатива у одной какой-то стороны или это все только сверху и здесь полное равновесие?
Наталья Зыкова: Я бы не хотела говорить по поводу только католиков или католичек. А по поводу вообще молодых людей и в современном мире среди молодых людей, конечно, царит равновесие. Безусловно, девушка предпочитают, чтобы юноша делал первый шаг.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, это пережиток средневековья и патриархального общества в сознании или это соответствует какой-то особенности женской природы?
Наталья Зыкова: Я думаю, что это особенность женской природы. То есть инициативность и стремление изменить ситуацию все-таки принадлежит мужчине. Женщина, скорее, качественно преображает мир, преображает отношения, наполняя их теплом, уютом, как бы создавая такую внутреннюю атмосферу.
Яков Кротов: Спасибо. И вспоминается пьеса Шекспира «Макбет», там очень хорошо показано, как женщина наполняет, преображает и создает. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас?
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемая Наталья Владимировна. Я хочу этот вопрос рассмотреть с точки зрения православного христианина. Реальное и объективное видение себя – смирение. Господь по мере смирения человека очищает его от страстей, нет любви там, где нет смирения. Тогда это рассматривается как переодетый эгоизм. Можно ли назвать это увлечение любовью? Спасибо.
Наталья Зыкова: Я с Вами согласна, что там где нет любви, там нет смирения. А вот остальная часть вопроса, эгоизм это переодетый, я как-то, честно говоря, не очень поняла, что это такое.
Яков Кротов: Давайте это переформулируем так. Все-таки добрачный секс, День святого Валентина, заметим, что в современной России, России 2007 года, на День Валентина вертикаль власти, видимо, наложила какой-то запрет, потому что в течение последних 16 лет, с 1991-го до 2006-го, с каждым годом все больше раскручивался в газетах, на телевидении и на радио День святого Валентина. Не потому, что кто-то за это платил, а потому что февраль, писать не о чем, праздник интересный, влюбленность, можно брать какие-то интервью, в общем, заполнить пространство. О чем угодно, лишь бы не о политике. Но здесь политики нет, в Дня святого Валенотина нет. И кажется, что День святого Валентина чем-то с вертикалью власти не совместим, потому что там, где влюбленность, и там, где власть, это какие-то, по-моему, полярные и трудно совместимые понятия. И, тем не менее, к Дню святого Валентина, я думаю, это не случайно, хоть он и не отмечается более у католиков, святейший отец Папа Венедикт XVI на последней встрече, это было на прошлой неделе, особо подчеркнул необходимость для молодых людей воздерживаться от сексуальных отношений до брака. А буквально 12 февраля католический архиеепископ города Брно в Чехии выступил и сетовал на то, что в его епархии не только высокий уровень разводов – 57 процентов (вообще, кошмар), но еще и молодые люди формально католики и, в общем, ходящие на мессу, тем не менее, не хотят вступать в брак. Живут добрачными отношениями, и вот этот брак у них откладывается и откладывается. Они не хотят (я читал его интервью на английском), он сказал, они не хотят делать комитмент, что... Собственно, Наталья Владимировна, Вы бы как перевели это английское слово «комитмент» на русский язык в данном случае?
Наталья Зыкова: Я думаю, как завет, как клятва, обещание.
Яков Кротов: То есть обещание чего? Что должны пообещать друг другу юноша и девушка, чтобы получить право на сексуальные отношения?
Наталья Зыкова: Думаю, что верность, ответственность, то есть ответственное поведение, ответственность за свои чувства, за чувства другого человека и доверие. Впрочем, доверие, верность, наверное, понятия взаимодополняемые.
Яков Кротов: Я, может быть, оскорблю чьи-нибудь религиозные чувства, но, видите, не оказывается ли так, что мы, христиане, с нашей Библией провоцируем невольно... как бы сказать... Ведь из чего состоит Библия? Из Ветхого Завета, из Нового Завета. Значит, Ветхий «комитмент» и Новый «комитмент». Не получается ли так, что подсознательно у христианинва в голове такое ощущение, что можно дать слово, а потом его заменить? Ведь Бог дал слово, а потом Новый Завет. Не получается ли так, что человек обещание-то дает, но не навсегда? Насколько здесь важен элемент, с Вашей точки зрения, вечности, пролонгированности?
Наталья Зыкова: Думаю, важен, если мы говорим об отношениях между людьми. Человек всегда стремится к какой-то определенности, как мужчина, так и женщина. То есть к определенности в отношениях тоже. Поэтому говорить о том, что сегодня я даю одно слово, а завтра забираю его и даю другое слово, это какой-то вопрос определенной безответственности.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Василий Степанович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня эта тема волнует, как и всех живущих на земле людей. Но почему у нас постоянно какое-нибудь мероприятие новое начинается обязательно название иностранное? У нас своих слов достаточно в обиходе. Почему заменили на иностранное, меня это больше всего поражает.
Яков Кротов: Вы какое мероприятие имеете в виду?\
Слушатель: Вот это слово «секс».
Яков Кротов: Напомните мне русский аналог, эквивалент, русское подобие.
Слушатель: Я не филолог, говорить не буду, их много, этих слов.
Яков Кротов: Василий Степанович, Вы русский человек, значит, Вы должны знать, как это по-русски.
Слушатель: Да, я знаю, но я не хочу афишировать это.
Яков Кротов: То есть приличного слова нет?
Слушатель: Есть приличное, я не буду, как говорится, навязывать. Есть у нас филологи, они как раз эту тему должны проработать и заменить. Эта иностранщина настолько, по Москве идешь, все эти буквы иностранные, слова вверх ногами, это какой-то беспредел просто словесный.
Яков Кротов: Спасибо, Василий Степанович. Как, в каком-то смысле и филолог, насколько я историк, историк это тоже часть филологии, я скажу прямо, замены сексу у нас нет, к сожалению, в русском языке. Об этом хорошо писал Владимир Набоков, о том, что русский язык почему-то, как он писал, не создал цензурных, вменяемых аналогов. Единственное, можно сказать, «интимные отношения».
Наталья Владимировна, на Ваш взгляд, интимные отношения и секс покрывают один объем понятия, это одно и то же или есть между ними какие-то различные содержательные аспекты?
Наталья Зыкова: Я думаю, что понятие «интимные отношения» гораздо шире. Потому что оно подразумевает единство двух людей, если мы говорим об интимной близости, единство двух людей на трех уровнях: дух, душа и тело.
Яков Кротов: То есть не вообще интимные отношения, а интимная близость.
Наталья Зыкова: Интимная близость. Потому что в русском языке так же есть понятие, как интимный разговор. С кем мы ведем интимный разговор? С человеком, которому очень сильно доверяем, который доверяет нам, с которым мы не боимся поделиться чем-то сокровенным, очень близким, очень личным. И если перенести этот интимный разговор в сферу «интимная близость», то это как бы тоже определенное сравнение может быть, что интимная близость предназначена для тех, кому ты доверяешь, для того, кому ты доверяешь бесконечно, кому ты отдаешь всего себя, и оно подразумевает единство на трех уровнях: дух, душа и тело.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович и Наталья Владимировна. У меня вопрос, наверное, очень невежественный с точки зрения христианства, но все-таки попробую его задать, надеюсь, Вы меня простите.
Брак – это все-таки вещь ответственная, понятное дело, нужно долго подумать. Но в то же время существует все-таки и у христиан наверное тоже половая потребность, как-то с этим нужно справляться. В таком случае давайте возьмем быка за рога, можно ли христианину заниматься добрачным сексом?
Яков Кротов: Сергей, так уже вопрос звучал и ответ на него дал и Папа Римский, и Архиепископ Брно. Вообще ответ на этот вопрос дает любой католический катехизис – нельзя. Более того, на этот вопрос дает ответ любой протестантский катехезис и православный – нельзя. Почему нельзя? – вот на этот вопрос мы пытаемся найти ответ. Почему? Во-первых, зачем надо? Зачем нужно оформлять свое доверие? Вот на пейджер пришло сообщение от Александра: «То, что говорят представители старшего поколения, сейчас устарело. Молодежь сейчас живет по другим принципам. Это неправильно, что Вы даете слово только представителям старшего поколения».
Дорогой Александр, Наталья Владимировна, это я уж так по-русски ее именем-отчеством величаю, а так она совершенно представитель не старшего поколения. Я буду за младшее поколение, которое плевать хотело на христианство и живет себе добрачным сексом и в ус не дует. Но я от его имени, поскольку я примерно знаю, чем оно вдохновляется, и оно этого не скрывает, я от его имени скажу так: «Если я люблю человека, если я люблю девушку, женщину, если я ей доверяю, если я ей ответственно доверяю, если я её на всю жизнь полюбил, какого лешего я пойду у церковь венчаться, я и так люблю на всю жизнь. Что за масло масляное? Я ее не брошу никогда. Почему мне не доверяют? Зачем мне еще говорят, что нужно идти куда-то, это дело регистрировать?»
Наталья Зыкова: Есть такое распространенное мнение, что штамп в паспорте ничего не значит. То есть венчание может быть тоже как бы ничего не значит. На самом деле это неправда. Это значит и очень много, значит для обоих, как для юноши, так и для девушки. Это значит определенность в отношениях, это значит это стабильность. Это значит, что мы принимаем друг за друга ответственность. Это один аспект.
Другой аспект. Интимная близость всегда связана с продолжением рода. То есть, если мы не принимаем на себя такой ответственности, если мы закрыты для продолжения рода, то речи о доверии между двумя быть не может. Я не хочу сказать, что цель интимной близости исключительно в продолжении рода, ни в коем случае, нет. Но каждый человек, вступая в интимные отношения с другим человеком, должен осознавать, то есть мужчина, вступая в отношения с женщиной, должен осознавать, что это может привести к зачатию. Точно так же, как и женщина, вступая в отношения с мужчиной.
Яков Кротов: Наталья Владимировна, это мы выведем за скобки по одной простой причине, я знаю массу браков, в которых нет ни регистрации в ЗАГСе, ни венчания в церкви, а дети бегают в диком количестве. Мы не говорим о добрачном сексе у подростков только. Мы говорим о добрачном сексе вообще. Есть люди и 50 лет, и 60 и они еще не венчаны, что с моей, священника, точки зрения означает, что это до брака.
У нас есть звонок из Москвы. Владимир Александрович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Наталья Владимировна. Я вспомнил о том, что мир делится на грешников, считающих себя праведниками, и наоборот. Но у меня вопрос к Якову Гавриловичу. Яков Гаврилович, Вы, мне кажется, постоянно истолковываете религиозные представления на человеческий лад, тем самым все-таки беспристанно грешите против своей основной предпосылки – сверхчеловечности религии. Здесь я усматриваю своеобразный парадокс. Будьте любезны, прокомментируйте.
Яков Кротов: Владимир Александрович, я просто не очень понимаю, что такое сверхчеловечность религии. Наталья Владимировна? Тоже. Я скажу так. Наверное, я как обезьяна, которая чистит банан. Я проверяю ногтем буквально: вот это в религии человеческое или божеское? Иногда выходит так, что есть вещи, которые отпадают. Например, литургию служить на семи просфорах или на пяти? Старообрядцы – на семи, я – на пяти, греки – на одной. И вот я пальцем отколупнул, это человеческое в религии, это к Богу отношения прямого не имеет. Точно так же, как служить на квасном хлебе или на пресном, как у католиков. Я думаю, что история веры, история церкви за последние 200 лет тоже в значительной степени такое освобождение Бога от человеческого. И вот когда освободим, тогда мы можем встретить Бога лицом к лицу в Его полной божественности, в Его полной инаковости. Не скажу, сверхчеловечности, потому что Бог человечен совершенно фантастическим образом больше, чем любой из нас. Он воплотился, стал одним из нас, причем без греха. Вот она, человечность. А когда человечность с револьвером, какая же это человечность? Так что в вопрос о добрачном сексе я тоже сейчас пытаюсь понять вместе с молодежью, а что тут от Бога, а что тут от человека. Потому что, Наталья Владимировна, Вы говорите, определенность. Брак, обещание, завет дает определенность или, скажем, регистрация в ЗАГСе. А я тогда скажу: а зачем мне определенность? Любовь вводит человека из мира определенного, где есть родители, законы и все, переносит человека в мир, совершенно неопределенный – это любовь, она не уничтожает определенность жизни, но она наполняет мир светом. Можем ли мы сказать, что свет определен? Нет. Поэтому как раз, я думаю, что с любящим человеком… вот ему про определенность… Ой ли?! Он только что обнаружил, что ушла определенность вот эта подростковая (может быть взрослая), но определенность эгоизма и на это место пришла полная неопределенность и открыл себя женщине или, если женщина – мужчине. И теперь моя жизнь абсолютно неопределенная, как бывают заводные машинки со смещенным центром тяжести, они вот ездят, на стену напоролись и они удачно переворачиваются и едут опять.
Вот брак. В нем нет одного центра тяжести, поэтому он может быть прочный именно благодаря некоторой неопределенности. Давайте сперва дадим слово слушателю, а потом Вы меня научите? У нас звонок из Москвы. Леонид Николаевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы, чтобы Вы провели параллель между другими религиями. Мусульмане, иудеи, как у них? Почему у них женщины удовлетворенные, только почему-то православные всегда озабоченные вопросом, бегают как мартышки буквально с голым sralnik’ом, если можно так сказать? [Реплика прервана ведущим]
Яков Кротов: Леонид Николаевич, я очень прошу, когда Вы говорите в эфире, все-таки выбирать выражения. Даю справку: любая крупная религия, по-моему, и не крупная, плохо относится к добрачному сексу. Потому что все религии сформировались в патриархальном обществе, которое довольно жестко это регулирует. Православные русские женщины разные. В Америке православная русская женщина не выглядит озабоченной. Переселите, дайте зарплату пять тысяч в месяц и будет веселая и нормальная православная женщина. Есть вещи, которые легко лечатся деньгами, и в этом смысле вообще к духу и к браку отношения не имеют. Наталья Владимировна хочет возразить.
Наталья Зыкова: Да, хочу с Вами не согласиться. Я думаю, что любой человек, женщина, мужчина, американка, русский, выглядят несчастными только в случае, если в их жизни нет любви, если в сердце нет любви. И ни к деньгам, ни к сексу это не имеет никакого отношения.
Яков Кротов: Я знал, что Вы меня поучите. У нас есть звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, мои дорогие, уважаемая гостья и Яков Гаврилович. Я часто слушаю Радио Свобода, все говорят только свое. А если бы придерживались, что Христос пишет в откровении: прибавить нельзя и убавить нельзя.
Яков Кротов: Что Господь сказал о добрачном сексе?
Слушатель: Каждый должен знать, что это нельзя делать.
Яков Кротов: Когда Он это сказал?
Слушатель: Когда еще на земле был.
Яков Кротов: В каком месте Евангелия эти слова? Елизавета Гавриловна, Вы же, кажется, баптистка, Вы знаете Писание наизусть. Процитируйте главу и стих.
Слушатель: Мне 84 года, я забываю, я знаю всю Библию, как написано, и стараюсь исполнять, и стараюсь знать. Но где написано и как, уже не могу.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, тогда не обессудьте, я даю справку историка. Слово «прелюбодеяние» в Священном Писании означает не добрачрый секс, оно означает супружескую измену. И этнология, то есть изучение истории и еврейского народа, и русского, и английского, говорит нам, что вплоть, пожалуй, до 14-го столетия после рождества Христова добрачный секс вообще обществом игнорировался и в число грехов не включался даже в России. Вот ты женился, ты вышла замуж, теперь твое сексуальное поведение будет регулироваться. А до брака, вот чтобы не было детей, это железно, за этим следите, чтобы не надуло. А все остальное – это под Вашу личную ответственность. В этом отношении то изменение, которое произошло с Новым Временем, с Ренессансом, которое привело к викторианской морали очень жесткой и, в общем, деформирующей человеческую психику, как мы знаем, это явление новое. Поэтому Господь в Священном Писании, например, и Ветхого Завета, и Нового Завета, ничего на эту тему конкретную не говорил, как ни странно. Более того, я бы даже сказал так, - Песнь Песней… В этом отношении не случайно ее запрещали читать и в иудейской традиции, и в христианской. Потому что это сборник свадебных песен. Но Вы знаете, свадьба ведь может и сорваться, а чувство остается. И чувство такое, Наталья Владимировна, что в момент этого чувства люди не думают, обе стороны, ни об ответственности, ни о договорности, ни о завете, они вообще уже ни о чем не думают, а просто это такой брачный гон. И в этом некоторое оправдание, я бы сказал, добрачного секса, я просто призываю понять логику добрачного секса, понять, что у него нет логики, а есть мощный выброс огня, лава, извержение вулкана. И здесь человеку что-то говорить – это все равно, что жители Помпеи стояли перед Везувием, ему говорили бы, «дорогой, потерпи, потерпи немножечко». Но не всегда можно потерпеть.
Наталья Зыкова: Я так понимаю, Вы сейчас говорите о страсти.
Яков Кротов: Нет. Вы знаете, страсть понятие античной философии, в России оно непонятно что обозначает. Я говорю буквально о выбросе огня. Я говорю о том, что в жизни человека есть не только сознательное, рациональное начало, волевое, которым, по-моему, в основном занимались католические теологи, но есть еще и подсознательное, есть эмоциональная жизнь. Когда человек любит, очень часто волевое рациональное отключается и человек просто не владеет собой и это слава Богу. Я бы сказал так. Вот Вы говорили об определенности. Человек иногда в какие-то моменты теряет чувство определенности: вот я был кем-то и вдруг я перестаю. Словно атомы разбежались, связь между ними порвалась, я превратился в облачко. И благодаря этому внутрь меня я принимаю другое облачко, я принимаю женщину. И вот это и есть любовь. И тут бежать сразу в ЗАГС или под венец, Вы знаете, по-моему, иногда даже в голову не приходит. Вы можете себе представить такое состояние? Вы к нему снизойдете?
Наталья Зыкова: Такое состояние я себе могу представить. Но что значит снизойти? Я думаю, что человек может оказаться в ситуации такого распада атомного. Но это не значит, что он должен использовать свою сексуальность и сексуальность другого человека для того, чтобы как-то восстановиться.
Яков Кротов: Он не восстанавливается, нет, наоборот, он распался, два облака соединились, это и есть одна плоть не только на сексуальном уровне, это интимная близость. А потом это можно уже оформить в ЗАГСе или в церкви, а можно и не оформить. У нас есть звонок из Москвы. Николай Георгиевич, добрый день.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. На мой взгляд, Библия указывает нам следующее, дважды повторяют для людей, их целевая функция, на мой взгляд, плодиться, размножаться и наполнять землю. Это было сказано Адаму с Евой и потом Ною было повторено. Так вот, если мы занимаемся добрачным сексом и получается некоторый результат и последствия, скажем так...
Яков Кротов: Вы детей имеете в виду или сифилис?
Слушатель: Именно детей. Наполнять землю – значит производить потомство. Так вот потомство нужно выращивать, кормить, воспитывать и так далее, эта функция может нормально осуществляться только в семье. А если семьи нет, то мы видим то, что мы видим сейчас в нашей стране. У нас нет войны, и почти миллион детей, которые не имеют родителей, так называемые отказники. Я считаю, что это результат вот этого добрачного секса, который сейчас просто пропагандируется у нас в средствах массовой информации.
Яков Кротов: Спасибо, Николай Георгиевич. У Вас в стране нет войны, а в общем армия, миллиона так четыре, если реально, а не по разбросанным разным ведомствам, и войны может быть и нет, но каждый год гибнут тысячи солдат и мирных граждан от военного оружия. Так что, когда мы рассуждаем о том, почему в России сокращается население, это не только пьянка. И при чём тут добрачный секс? Но в любом случае я бы указал на одну причину снижения в этом смысле рождаемости, что противоречит по-настоящему Божьей заповеди – армия. Человек, которого взяли в организацию, где его учат убивать, у него остаётся похоть, эту похоть сублимируют в умение, искусство убивать, лишать жизни. Этот человек способен только насиловать и во время войны такое происходит часто, а потом убивать изнасилованного человека. И мы знаем, что такое было и не очень давно, еще кое-кто за это сидит. Так что армия – вот один из источников демографического кризиса. А вот добрачный секс, я согласен, только в семье ребенок может быть воспитан правильно, это безусловно, с точки зрения психологии. Наталья Владимировна, почему мы считаем, почему Вы считаете, что семья только там, где венчание или там, где ЗАГС, если речь идет о неверующем человеке? Почему бы не сказать так: сошлись, добрачный секс или брачный секс - неважно, пять-семь детей вырастили, поставили на ноги, но не успели сходить в ЗАГС. Ведь у людей советского поколения такое бывало довольно часто. Ну и что? Это что, не семья? Семья. И люди так и скончались. И дети их любят и все продолжается. Зачем идти куда-то?
Наталья Зыкова: Есть такие исключения. Есть такие исключения, которые живут вместе, не оформляют свои отношения, живут до скончания века и как бы этот брак считается реальным браком. То есть это естественная семья, которую приняли мужчина и женщина, которые приняли на себя ответственность и обязанность, что они будут друг с другом в любой ситуации, до скончания века и они будут открыты тем детям, которые появятся в результате их любви. Но это единицы. Делать ставку на то, что давайте будем делать все так, это просто некорректно.
Яков Кротов: Наталья Владимировна, давайте дадим слово женщине. Людмила Ивановна из Москвы, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы, во-первых, сказать здравствуйте всем, кто слышит. В русском языке есть аналоги слова «секс». Во-первых, даже в словаре в переводе он обозначает «пол», «половые отношения». У нас есть «близость», это общепринято, все знают, что «близость» в разговоре о любви уже постельные отношения, есть слово «соитие», древнее, хорошее, то есть «соединение». И сами Вы тоже выражаетесь этим словом – «интимная близость», это уже тоже перевод. Так что у нас русский язык богатый, просто его не хотят как бы афишировать.
Но, что самое главное. Если бы не было добрачных отношений, как это было, в общем-то, где-то в природе всех государств, то тогда человек действительно, как Вы сказали, отец Яков, он возжелал женщину, полюбил ее и конечно он будет стремиться к браку, к появлению детей и все это будет нормализовано. А теперь происходит следующее. Были древние еврейские племена, где был просто закон: если женщина увидела возжелавшего ее мужчину, она обязана отдаться, даже если его не знает, чтобы не болели мужчины, когда им плохо. И получается так сейчас у нас. Значит сегодня она была с тем мужчиной, послезавтра она отдалась другому мужчине, через 15-20 лет оказывается, что это были либо родные братья, либо отец и сын и родились дети от отца и сына, получается смешение крови, рождаются неправильные дети.
Яков Кротов: Спасибо, Людмила Иванована. Я вынужден Вас прервать, потому что это не тема нашей передачи. Наша тема добрачный секс. То, что Вы описываете, Вы, видимо, знаете о библейском обычая левирата, когда ради сохранения фамилии иногда брат брал в жены вдову своего брата, который умер бездетным. Но это совсем другое. Такого, чтобы вот отдаваться, все-таки, слава Богу, не было и, думаю, что не только у евреев. Так что это какие-то эротические фантазии историков-мужчин. Нет, до такого не доходило.
И все-таки. Вот сообщение Дмитрий на пейджер: «Секс естественнен, а брак искусственнен. Брак правового происхождения, поэтому факт добрачного секса надуман. Секс всегда свободен, а брак - это добровольное ограничение». Наталья Владимировна, Вы согласны с тем, что брак – это добровольное ограничение?
Наталья Зыкова: В некотором роде. Я не согласна с тем, что это надумано. Я думаю, что это входит в природу человека, создавать семью и общину личностей, это брак. Брак – это община личностей, община любви и жизни.
Яков Кротов: Наталья Владимировна, речь у нас чуть-чуть о другом. В христианской Церкви таинство венчания появляется довольно поздно. В течение первых семи веков то, что осталось от Римской империи, признавало гражданский в сущности брак, который совершался просто путем того, что кто-то из почтенных людей соединял правую руку мужчины и правую руку женщины и вот – это брак. В Католической Церкви обряд венчания укрепился как общеобязательный с 16-го столетия, с Тридентского Собора. В Православной Церкви, пожалуй, чуть попозже, но уже к XVII веку сформировалось. Мы опять возвращаемся к тому же. Ведь нам молодежь говорит, у нас прекрасная семья, не лезьте к нам с ЗАГСом, не лезьте Вы к нам с венцами. И люди говорят еще одну важную вещь, Наталья Владимировна, они говорят: а я сходил, я повенчался, этот брак распался и мне теперь не хочется даже в ЗАГС идти, потому что я вижу, что, пожалуй, без печати, без оформления попрочнее будет. И он исходит из своего личного опыта. Я напомню, 57 процентов уровень разводов среди католиков в Чехии. Это означает не очень веселую вещь. Не оказывается ли так, что именно дача формального обещания вносит в отношения, о чем Дима пишет, ну, как брачный договор заключить, а вдруг... Да никакого вдруг. Я люблю до гроба и без ЗАГСа тоже буду любить, без венчания буду любить. Это ли не абсолют? Давайте еще слово женщине дадим. Валентина Леонтьевна из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Наталья Владимировна, я очень благодарю Вас за Ваши слова. Яков Гаврилович, Вас прошу, никогда больше не затевайте эту тему и особенно страсть. У меня много внуков такого возраста, один внук живет добрачно, и я вижу, что он не похож на человека. Если сравнить, какими были мы, я хочу сказать лично о себе, я очень любила, меня очень любили и когда дошло дело до такой страсти, я просто дала по морде хорошо. И все. И человек остался для меня на весь век мужем. Вы меня поняли?
Яков Кротов: То есть Вы будущему мужу дали такое заушение?
Слушатель: Такое заушение дала, что он сказал: я вижу, как ты себя бережешь, сейчас мы на год расстаемся, я знаю, что ты дождешься меня и так далее. У нас прекрасная семья.
Яков Кротов: Муж Ваш жив?
Слушатель: Нет, мой муж умер. У нас прекрасная семья, я воспитываю детей по православной вере. А Вас я не пойму. Какой Вы отец? Вы меня простите, настолько Вы ехидно это все... Я когда сюда приехала, я до любила, как Вы говорите, до того любила слушать. И только потом поняла, что Вы все-таки говорите не на пользу человечеству. Вот говорил, который исповедует ислам, как он мне понравился. Я из Крыма, там татары живут. Люди непьющие приехали, ни один татарин водку не пьет, ни одна татарка никогда не изменит своему мужу. Крепкие, сильные, завели коров, завели хозяйство, накормят сейчас и русских. Русские все благодаря тому, что такие идут передачи, все спились, все сгулялись. Только те, которые на радио и вообще люди православные, православной веры, только те хорошие люди.
Яков Кротов: Валентина Леонтьевна, Вы с мужем были венчаны?.. Нет связи. Жалко. Дело в том, что я почти уверен, что Валентина Леонтьевна ни венчана ни была, ни в церковь не ходила, судя по её разговору. Вот это как раз нам показывает, какой идеал у человека. Вот живут мусульмане, венчания нет, мессы венчальной нет, да могут и в ЗАГС не ходить и, тем не менее, живут прекрасно и все, потому что держатся коллективом. Видите, в заключении формального брака очень важен публичный момент. Это как крещение. Человек не просто вошел в реку и окатил себя водой. Он поискал Иоанна Предтечу, он поискал священника, кто-то другой совершает это таинство. Зачем в любви тогда третий? И сегодня мы завидуем иногда этим архаическим культурам, в которых брак держится извне. Потому что коллектив, если что, тебе так дадут, что ты покатишься.
Наталья Зыкова: Я бы хотела привести один пример. Я готовлю пары, которые венчаются, готовятся к венчанию, веду такой курс подготовки к браку, к таинству брака, и всегда задаю им вопрос: а зачем вы венчаетесь? Что вам так вместе не живется? И знаете, что пары отвечают, все, как одна, не сговариваясь? Они говорят: нам важно, чтобы был привилегированный свидетель, то есть был высший свидетель нашего союза. Я спрашиваю: кто, священник? - Нет – Бог. То есть для них важно, чтобы был кто-то, кто засвидетельствовал их союз. И тут речь не идет о брачном сексе, о добрачном сексе. Если мы говорим о добрачном сексе, как о распущенности, это совсем другая история. Речь идет о том, что человек нуждается в том, чтобы кто-то был, вот в этом публичном свидетеле, в свидетельстве его завета. То есть он дает какое-то обещание, ему важно, чтобы был свидетель. Таинство брака – это таинство, которое совершается между мужчиной и женщиной и Бог является свидетелем этого таинства.
Яков Кротов: Это нас возвращает к католической традиции, которая была еще до XVI века и которая в каноническом праве, кстати, в общем, в таком сокращенном виде, имплицитно, потенциально присутствует. Там есть ряд оговорок, по которым браком может признаться союз мужчины и женщины, заключенный без священника, без мессы, потому что не всегда есть физическая возможность, тем не менее, если люди перед Богом обещали друг другу, то это брак. Мы не говорим просто о добрачном сексе. Мы говорим о том сексе, который ощущает себя как добрачный, то есть люди живут, я не хочу сказать слово «соитие», оно, конечно, русское, но какое-то такое противное. То есть у людей интимная близость есть, они знают, что это перед браком, но они считают, что они свободны в любой момент этот брак оформить. Это форма. А содержание, оно здесь и оно уже вечное.
У нас есть звонок. Андрей, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, Яков и Наталья Владимировна. К слову о словах. Возник вопрос о переводе слова «секс». Во-первых, я не думаю, что слово «интим» более русское, чем слово «секс». Во-вторых, буквально в переводе с латыни это просто «пол».
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Нет, я совершенно не собираюсь переводить это слово, оно по мне тоже хорошо. У нас есть звонок из Московской области. Георгий, прошу Вас.
Слушатель: Суть грехопадения, греха, добрачного греха, оно исстари ведется. Чем страшен этот грех? Что человек, Адам утратил свое предназначение – именовать окружающее. А если он именует, так этот грех уже не грех. Передовики этого первоначального труда, поименования происходящего, будь то естествознание, особенно в поэзии, вспомним Давида, Соломона, у нас никаких к ним претензий. Если партком мы вспомним, у нас тоже передовики поименования никогда не осуждались. В деревнях был стыд, сейчас он назван комплексом. С 1991 года человек с ясной стороны, который по Булгакову, это радость христианская, если ясность происходящего. Перешли мы с ясности на яркость. Убить ясность – это задача поп-психологии, поп-культуры.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Ясность и яркость. Мне кажется, что это удачное противопоставление, но только беда именно в том, что люди, которые не хотят формально свои отношения выражать, они противники называния действительно, они не хотят называть свой брак браком, хотя они его таковым считают.
Наталья Владимировна, Вы догадываетесь, почему человек может не хотеть называть брак браком?
Наталья Зыкова: Нет.
Яков Кротов: Потому что современный человек живет в мире, который в этом отношении очень динамичен. Вот Вы говорили о браке, как о способе достижения стабильности, в том числе в отношениях любви. Но любовь и стабильность, по-моему, вещи совершенно несовместные.
Наталья Зыкова: Любовь – это творческое переживание и отношений, и реальности, но, тем не менее, это определенность: я любим и я люблю. Это так же, как отношения с Богом. То есть я знаю, что Бог никогда ни в какой ситуации от меня не отвернется.
Яков Кротов: Вы счастливый человек. А я, обремененный грузом церковной, исторической науки, вспоминаю великих святых, от которых Бог отворачивался. И они его спрашивали, где... Первый, самый знаменитый случай – это житие Антония Великого, написанное Афанасием Александрийским. Вот десятилетиями, где ты?
Наталья Зыкова: И ответ на этот вопрос есть в Книге Иова.
Яков Кротов: Почему ответ на вопрос преподобного Антония, который жил в IV веке, в Книге Иова...
Наталья Зыкова: Я предлагаю Вам не вдаваться сейчас в богословские...
Яков Кротов: Хорошо. Какой ответ? Люди живут без брака, без оформленного брака. Они живут счастливо. И они очень боятся, может быть, это суеверие, но они боятся, что если они позовут кого-то третьего, даже Бога, в свои отношения, они не выдержат и разрушатся, такое ведь бывает.
Наталья Зыкова: Не знаю, не встречала. Мне кажется, что вопрос разрухи отношений – это вопрос безответственности и нежелания решить какую-то трудность, которая возникла. Причем нежелание обеих сторон.
Яков Кротов: Мы же говорим о браке, который является символом, как Вы правильно уже несколько раз сказали, отношений человека со своим Создателем. Человек боится прийти в церковь, он говорит, я верую, у меня с Богом своя интимная жизнь, своя интимная близость.
Наталья Зыкова: Мы с Вами знаем, что в любви нет страха.
Яков Кротов: Он боится церкви, потому что он знает, по опыту часто, что если он туда придет, с ним произойдет что-нибудь такое, что он лишится вот этой интимной близости с Богом, и может быть получится, что он войдет в русскую традицию или в западную традицию, а Бог уйдет. Надо ли Вам объяснять, чем рискует человек, приходя в церковь? Он рискует, что люди его от Бога отвернутся своими грехами. То же самое с браком: оформим отношения и появится каркас, который испортит наши отношения.
Наталья Зыкова: Нет, я думаю, что это искаженное понимание. То есть оформим отношения и появится каркас, который испортит все, я думаю, что это искаженное понимание вообще отношений семейных и любви как таковой.
Яков Кротов: Риск есть, на Ваш взгляд?
Наталья Зыкова: Я думаю, нет.
Яков Кротов: Какая польза тогда? Хорошо, риска нет. А что придает внешнее оформление, какой импульс, кроме стабильности, которая, как мы видим по уровню разводов, часто оказывается фикцией? Зачем давать вечные обещания, если 57 процентов потом нарушат?
Наталья Зыкова: Возвращаемся к вопросу ответственности. То есть, давая обещание, я его не соблюдаю, я не держу своего слова.
Яков Кротов: Большое спасибо, Наталья Владимировна. Я прямо скажу, я не услышал может быть чего-то самого главного, практического, что я бы сказал людям, которые не хотят венчаться. Но я думаю, что не наше дело им говорить, пускай поищут сами, потому что все-таки есть что-то в отношениях с людьми и с Богом, что требует неудержимо внешнего оформления. Точно так же, как ребенок не может вечно находиться во чреве матери. |
