Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 22.02.2007
Ведущий Яков Кротов
Еськова рецензия на Даймонда, 2010.
Яков Кротов: Тема нашей передачи будет посвящена познанию. У нас в гостях Кирилл Юрьевич Еськов - кандидат биологических наук, сотрудник Палеонтологического института Российской Академии наук, Евгений Владимирович Витковский - писатель.
Наша передача посвящена познанию, но давайте, пожалуй, ближе к теме. Дело в том, что Кирилл Юрьевич человек редкий, он совмещает в себе талант ученого и талант литератора. Причем этот талант он поставил на служение агностицизму, я скажу так, и его книга "Евангелие от Афрания" с подзаголовком "Священная история как предмет для детективного расследования" вышла уже в России четвертым изданием, перевод на польский и перевод испанский есть, она очень популярна. "Евангелия от Афрания" - это попытка реконструировать, согласовать между собой повествование четырех евангелистов так, чтобы примирить все противоречия и рационально, не прибегая к сверхъестественным объяснениям, восстановить, как, возможно, шли события священной истории. В то же время Кирилл Юрьевич палеонтолог, поэтому наш недавние православные выступления, связанные с нападками на эволюцию, его тоже очень тесно касаются.
Евгений Владимирович Витковский писатель. Я, правда, больше люблю слово "литератор", оно как-то, мне кажется, напоминает нам о нашем общем родстве с Эразмом Роттердамским - люди букв, literati. Евгений Владимирович человек православный, у него с Кириллом Юрьевичем идет, как я понимаю, многолетний спор на темы веры, на темы литературы и веры и этот спор, мне кажется, довольно интересный. Потому что обычно спорщики, которые представляют веру и неверие, обычно это люди, не укорененные в какой-то своей специальности, а здесь двое специалистов. Я назвал Кирилла Юрьевича агностиком. Напоминаю, слово "агностик" происходит от греческого выражения "незнание", "а" - это отрицательная частица, "гнозис" по-гречески "знание".
Я думаю, что нерв сегодняшней нашей передачи связан вот с чем. Существует знание, существует незнание. И знание, и незнание одинаково противостоят невежеству и вот в каком смысле.
Когда святейший патриарх Московский и Всея Руси Алексий II выступал на последних рождественских чтениях, он сказал, что в школе необходимо преподавать основы православной культуры и наоборот, не следует преподавать дарвинизм, навязывая детям, что человек происходит от обезьяны. Кирилл Юрьевич делает мне знак, что точная формулировка другая, за это я люблю ученых.
Кирилл Еськов: На самом деле патриарх формулировал аккуратнее. Патриарх сказал, кто хочет - может происходить от обезьяны, вызвав смех у аудитории, как я понимаю, но вот навязывать эту точку зрения, что человек от обезьяны, не следует в школах. На самом деле вроде бы формулировка очень обтекаемая, она может трактоваться с точностью до наоборот. С одной стороны, можно сказать, что здесь сказано только о том, что не должно быть монополизма точек зрения, что детям надо преподносить разные позиции, что, в общем-то, сомнений не вызывает, возражений. А с другой стороны, что значит, навязывать точку зрения? Вообще-то говоря, в эволюционной теории составляет очень существенную часть программа по общей биологии. Программа общей биологии отражена в вузовских программах для поступления, в едином государственном экзамене и прочее. Это вообще как наличие вопросов в ЕГЭ по теории эволюции? Это навязывание или ненавязывание точки зрения?
Яков Кротов: К вопросу о методе познания. Видите, выступление святейшего патриарха… У Вас одно о нем воспоминание, у меня другое - и с этим сталкиваются все историки, все ученые, что у нас не существует объективного мира, у нас есть знания, разные подходы к объективному миру. Вам запомнилось насчет добровольности и что не надо навязывать, мне запомнилось, что человек произошел от обезьяны. Я скажу, почему.
Во вчерашних "Известиях" один дьякон, которого патриарх на этих же Рождественских чтениях наградил орденом, показав свою прозорливость, этот дьякон заявил, что патриарх не имел в виду, что он отрицает эволюционизм, как Вам, Кирилл Юрьевич, показалось. Патриарх имел в виду, что дарвинизм и учение о том, что человек произошел от обезьяны - это гнусно, это профанация науки и дарвинизм к теории эволюции отношения никакого не имеет. В общем, я отчасти понимаю логику этого размышления. Дарвин писал 140 лет назад, у нас уже многое сменилось. На Ваш взгляд, современная теория эволюции и концепция Дарвина, они имеют между собой достаточно общего, чтобы то, что Вы перечислили, в вузовский стандарт входящее, называть дарвинизмом?
Кирилл Еськов: По формальным основаниям - нет. Дело в том, когда говорят, «Дарвин устарел», регулярно меня спрашивают, вот Вы как, палеонтолог, как человек, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемым вопросам, Дарвин-то устарел? Я говорю, конечно, устарел точно так же, как устарел, например, Коперник: неподвижные сферы, по которым катаются шарики планет, по круговым докеплеровским орбитам. Коперник устарел? Конечно, устарел. Дарвин устарел ровно в таком же смысле. В таком же смысле, как устарел, например, Арениус с теорией электролитической диссоциации. Наука не стоит на месте, естественно. Но основные пункты научной концепции Дарвина полностью восприняты нынешней эволюционной теорией.
Когда начинают перечислять ученых, которые не стоят на дарвинистских позициях, из этого как бы следует автоматом, что эти ученые являются креоционистами и прочее. Ничего подобного. Есть множество ученых, которые предполагают иные механизмы эволюции, чем предполагается в селекционизме. То есть в эволюции посредством естественного отбора, основы которой были заложены Дарвином. По нынешнему времени все равно селекционизм, который можно назвать сейчас неодарвинизмом, синтетической теорией эволюции, которую иногда называют неодарвинизмом, что это действительно модифицированный дарвинизм. Кроме того, есть еще некоторое количество различных теорий эволюции, но это все расхождения, их с дарвинизмом касаются механизмов этой эволюции, что сам по себе факт эволюции ни один естествоиспытатель, не нуждающийся в помощи психиатра, вообще говоря, сомнению не подвергает. А вот расхождения по поводу механизмов очень серьезные. Опять дальше начинаются, как ученый, дальше начинаются вопросы о том, что такое эволюцию. Понятие "эволюция" гораздо больше широкое, чем происхождение видов и все прочее, здесь надо сначала определять предмет для разговора, несомненно.
Евгений Витковский: Мне хотелось бы, чтобы в нашем разговоре как-то не половина Кирилла Юрьевича присутствовала, а весь он наличествовал. Потому что Кирилл Юрьевич все-таки не только ученый и биолог, а если уж точно быть, то, кажется, палеоарахнолог, если точное такое слово искать, еще в словаре не найдете, это значит специалист по ископаемым, паукам (пойдите, найдите таковой). Вообще, в мире сколько Вас? А писатель, притом писатель с очень высоким рейтингом популярности. Писатель, работающий в жанре и фэнтези, и римейка. Потому что самая знаменитая его книга, если честно говорить, конечно, не "Евангелие от Афрания", а "Последний кольценосец", антиримейк трилогии Толкиена. Про другие книги сейчас просто нет времени говорить.
Мне хотелось бы напомнить историю десятилетней давности о том, как Кирилл Юрьевич не мог пристроить ни в одно издательство свою, с точки зрения любого издательства, скандально еретическую книгу "Евангелие от Афрания". Ваш покорный слуга, вполне православный и вообще из прихода отца Александра Меня (честно ни от кого ничего не скрываю, хотя отца Александра уже не было, к сожалению, к тому времени), нашел вариант, при котором эту книгу можно было издать, ее издали и распродали: раз издание, два издания, а скоро уже пальцев на руки не хватит, все пальцы на одной руке надо загнуть, если считать только русские издания.
Тем не менее, попытка разделить одного человека надвое, это, знаете, попытка распилить пополам живое существо, а потом спрашивать половинку о том, хорошо ли она себя чувствует. Мне бы хотелось, чтобы в данной ситуации мы не зацикливались на Дарвине, у которого, как я понимаю, слово "обезьяна" вообще-то не произнесено. А, насколько я знаю, основным аргументом антидарвинистов, поскольку я сейчас свое мнение оставляю в стороне, является то, что после расшифровки хромосомного кода и всего, что относится к неандертальцам, они выпали из числа прямых предшественников человека, по крайней мере, прямых. Так что теперь ни одного недостающего звена (кто читал Веркора, тот знает, о чем я говорю), а минимум двух. То есть разрыв между человекообразными ископаемыми и кроманьонцем, который есть что-то вроде нас с Вами, стал больше. Но, вообще-то, от этого ничего не происходит. Мне бы хотелось в этой ситуации, чтобы Кирилл не забывал, что он писатель, что все время, когда он излагает свою конструкцию, тот конструкт, который есть, Вы помнили, это не только писатель, это еще и ученый и наоборот, не только ученый, но еще и писатель.
И последнее, что здесь следует сказать. Я хочу напомнить, что по общебытующему мнению наука - это все-таки не только инструмент познания, а в основном все-таки способ изложения уже познанного.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Подмосковья. Ольга, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Считаю, что чем больше человек изучает, в том числе разные точки зрения на один и тот же вопрос, тем лучше. Поэтому надо изучать, по-моему, и теорию эволюции, и противоположные ей теории. В школе надо давать возможность изучать все религии. Это расширяет кругозор. А не ограничиваться только одним православием ни в коем случае. Это приближает к познанию Бога. На днях любимый мой автор (после Якова Гавриловича, конечно) Борис Парамонов в своем эссе об ученом Пирогове высказал очень важную и интересную мысль на науку, на познание науки и каким образом познал Бога Пирогов. Я, конечно, не могу сейчас Парамонова изложить, но мне эта мысль очень понравилась. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Для баланса сообщение на пейджер от Марии: "Кротов, большая просьба, не искажайте слова нашего уважаемого патриарха и вообще Ваш тон не как у православного батюшки, русские батюшки говорят по-доброму, а Вы говорите зло. На кого Вы работаете?"
Отвечаю. Аз в кале греха валяхся. Работал на грех. И сейчас до сих пор на него работаю. Но вот иногда мне разрешают поговорить с вами, с такими замечательными людьми, и поэтому говорите больше вы.
Кирилл Юрьевич, Вы литератор и Вы ученый. Как ученый, Вы понимаете, что пределы знания в принципе бесконечны, что все равно непознанного в Вас много? Вот два недостающих звена между человеком и его предками. Вы знаете, что есть непознанное.
Кирилл Еськов: Собственно говоря, вся наука на том и стоит, что она тем и отличается от религии, которая полагает, что вся мудрость мира сосредоточена в одном тексте, боговдохновенном. Просто возможны, может быть, его различные интерпретации, но, в общем-то, все, что нужно, в нем уже содержится. Я так понимаю.
Яков Кротов: Кирилл Юрьевич, Вы про какую религию говорите? - я в нее сразу перейду. Это какая религия?
Кирилл Еськов: Понятно… В то время как в науке... Есть такое широко распространенное заблуждение, что наука занимается поиском истины. Так вот наука никаким поиском истины не занимается вообще, эта задача науке категорически противопоказана. Более того, как только наука начинает заниматься поиском истины, как Вы непременно получаете что-нибудь вроде арийской физики, мичуринский биологии или еще чего-нибудь в этом роде, такого прекрасного и замечательного. А нормальная наука, под наукой я, естественно, сейчас имею в виду то, что называется естественными и точными науками, потому что гуманитарные науки это нечто совсем отдельное. Так вот естественные, точные науки занимаются выработкой и сравнением моделей окружающей реальности и не более того. То есть Вы имеете дело с некоторыми фактами, которые дальше Вы интерпретируете. Из того, что один камень нагретый, а другой холодный, когда они входят в контакт, там происходит некоторое явление, это можно объяснять тем, что невидимая жидкость в флогистон перетекает, можно объяснять тем, что скорость молекул разная, что это разные модели, которые мы сравниваем, и ни более того.
Яков Кротов: Кирилл Юрьевич, во-первых, я отмечу, что все-таки религия, которая верует в то, что есть книга, в которой все написано, такой религии, насколько я понимаю, все-таки не существует. Здесь Вы выступили как автор в жанре фэнтези. Известные науке религии прекрасно знают различия религиозного познания от научного. В средние века было по-другому, это проблема средних веков, царствие им небесное.
И все-таки. Вы обругали гуманитарные дисциплины...
Кирилл Еськов: Я не обругал, я просто сказал, что там все совсем по-другому.
Яков Кротов: Это и называется ругань. Я, как гуманитарий, представитель абсолютно точной науки источниковедения, должен сказать, Ваша книга "Евангелие от Афрания" (передо мной лежат два разных издания), с точки зрения точной науки источниковедения, является… странной книгой. Потому что, как ученый, Вы понимаете, что есть вещи непознаваемые и, возможно, принципиально непознаваемые. Что, если утрачены какие-то данные, Вы можете вообще просто всю жизнь биться, и не сможете ничего восстановить. А как литератор и как человек, которому интересно Евангелие, Вы вдруг пытаетесь восстановить евангельские события, «как это было». Ни один историк, неважно, верующий, неверующий, за такую работу не возьмется. Потому что если нет новых источников, мы не имеем права строить реконструкции. Тем более что реконструкция у Вас вышла очень гэбистской, вот, что было бы, если в древней Иудеи работали агенты Лубянки. Вы там все говорите про спецслужбы, про заговоры и так далее. Вы надстраиваете, как Птолемей, лишние какие-то круги, которые призваны все объяснить. У Вас все получается в смысле объяснения. Не превышает ли наука свою компетенцию, когда вообще отрицает чудо?
Кирилл Еськов: Наука не превышает свою компетенцию, отрицая чудо, если она хочет оставаться наукой. Научный способ познания мира, о чем мы с Вами только что говорили...
Яков Кротов: Описания…
Кирилл Еськов: Именно. Научные модели мира, они есть один из возможных способов описания этого мира. Более того, они подразумевают наличие других моделей описания мира обязательно. Но, действуя в рамках этой модели, Вы, к сожалению, должны подчиняться совершенно определенным требованиям. Чудо... Опять же, что мы понимаем под чудом? Дальше начинаются опять вопросы дефиниции.
Яков Кротов: Нет-нет, Кирилл Юрьевич, давайте сейчас не будем. Давайте дадим слово слушателю, чтобы слегка смягчить накал. Сергей Львович из Москвы, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости. Только Бог творец, создатель вселенной, создатель всего и объектов познания, и того, кто совершает действия познания. А другие объяснения всего сущего уводят в тупик. Планета Земля пылинка во вселенной. Тогда воплощение и рождество Иисуса Христа объяснимо ли вне действия благодатной силы воли Божьей? Спасибо.
Яков Кротов: Сергей Львович, мы с Кириллом Юрьевичем, я думаю, сойдемся в одном. Есть непознаваемое. Для мне непознаваемое - это Бог. Бог непознаваем, это говорится в тексте всех православных молитв. Если я знаю Бога, то я знаю Бога, как я знаю грабли, которые ударили меня по лбу. Но я не знаю, из чего состоит древесина и так далее.
Кирилл Юрьевич, я так понимаю, что Вы не атеист, Вы не отрицаете Бога.
Кирилл Еськов: Нет, я именно агностик. Может, кое-кто полагает, что агностик это такой эвфемизм для не совсем приличного по нынешнему времени слово "атеист", так вот это не так.
Яков Кротов: Кстати, вопрос. К нам часто обращаются слушатели с вопросом, почему ущемляют свободу атеистов, право на атеизм. Вы ощущаете себя ущемленным, как атеист, как агностик?
Евгений Витковский: Извините, я вынужден ответить. Это чисто статистические данные. В мире атеисты, по разным статистикам, занимают, как религия, от трех до шести процентов всех верующих. Атеисты - это просто одна из религий и ущемление их прав действительно недопустимо, ибо это глубоко верующие в свой атеизм люди, они верят, что они не верят.
Яков Кротов: Это понятно. А конкретный агностик Кирилл Еськов, Вы ощущаете, что именно в конкретной стране, в России, Ваши права на агностицизм, на неверие ущемлены? Вы хотели бы большего?
Кирилл Еськов: Скажем так, если бы была некоторая гарантия сохранения статус кво, меня бы это устроило. Но, к сожалению, некоторые тенденции общественные, которые я наблюдаю, позволяют реконструировать довольно неблагоприятное для меня лично развитие событий.
Яков Кротов: Кирилл Юрьевич, автор пяти изданий...
Кирилл Еськов: Я уже сказал, что статус кво меня вполне устраивает.
Яков Кротов: Так оставайтесь агностиком.
Кирилл Еськов: Так я и есть агностик.
Яков Кротов: Тогда не залезайте в будущее, не провоцируйте тренды, что в будущем будет что-то плохое. Это не по-научному.
Кирилл Еськов: Это совершенно не по-научному, я здесь выступаю и не как ученый, потому что футурология наукой не является ни в каком приближении.
Яков Кротов: Кирилла Юрьевича я, грешным делом, от лица точной науки источниковедения обвинил в том, что в своем анализе Евангелия он не сумел быть ученым и попытался найти естественное объяснение там, где нужно просто встать в позицию и сказать: я не знаю. Вот я, как верующий, не знаю, когда была Пасха, которую совершил Господь Иисус. Я, как источниковед, не знаю и, полагаю, что никогда не узнаю, как примирить рассогласования между тремя синоптическими Евангелиями, первыми тремя, и Евангелием от Иоанна. Я с этим незнанием преспокойно живу и как ученый, и как верующий. Потому что, если жил Христос и это передо мной, в общем, остальное всё какие-то детали.
Кирилл Еськов: Как работает наука, в принципе? Можем разобрать, например, эту ситуацию на известном примере. Например, исторические реконструкции Виктора Суворова, всем известные, которые на самом деле довольно здорово перекликаются с тем, что написано в "Евангелии от Афрания". Вы, если читали, поняли, о чем идет речь.
Яков Кротов: Вы считаете, что "Евангелие от Афрания" такая же наука, как книги Суворова?
Кирилл Еськов: Нет, я говорю, что методология, которая положена в основу, она очень близка. В чем она состоит? Вот у Вас имеется ряд странных фактов, которые, как Вы правильно сказали, трудно согласовать друг с другом и прочее.
Яков Кротов: Я не сказал, трудно, я сказал, невозможно и никогда не будет возможно.
Кирилл Еськов: Хорошо. Вот Суворов основывается на том, что на протяжении периода с 1939 по начало 1941 года товарищ Сталин, товарищ Жуков и еще некоторое количество полководцев, которые на всех остальных этапах действовали как в высшей степени проницательные, умные шахматисты, здесь, на этом этапе, они дружно сошли с ума и приняли некоторые решения, совершили ряд ошибок, которые не должен совершать ученик курсов младших офицеров. Это как-то должно объяснить. Вот он предлагает версию. Я в данном случае уклоняюсь от оценки, правильна она или нет. Но он предложил внутреннюю непротиворечивую версию, которая, более того, в полном соответствии с научной методологией, подлежит проверке и может быть проверена. Были ли выдвинуты возражения? Возражения по поводу методологии Суворова никаких быть не может. Дальше нужно эту концепцию проверять. К сожалению, насколько я вижу, никакой реальной проверки нет, а просто аргументация сводится к тому, что он предатель и перебежчик. Но, в принципе, сама по себе постановка вопроса и методология была, с моей точки зрения, научно корректна.
Что касается того, что сделано в "Евангелии от Афрания". Мы действительно имеем ряд моментов, которые отражаются по-разному в Евангелии. На основании этого предлагается некая обобщенная версия. Причем, Вы, как человек читавший… Очень странно, когда мне говорят, что моя книга атеистическая, книга, отрицающая существование Бога. Вообще-то говоря, там ничего не отрицается. Почему как раз в одной из польских рецензий было сказано, что очень католическая книга. То есть там понятно, про что идет речь, что в действительности. Во-первых, Вы поняли, что это некоторый парафраз евангельской притчи об уверовавшем сотнике. Вообще, один из персонажей не зря центурион. Что, вообще-то говоря, есть два контрразведчика, профессионально абсолютно циничных, которые абсолютно не склонны ни к какого рода домысливаниям, мыслям о высоком и прочем. Вот им двоим дан одинаковый набор фактов, но это головоломку они складывают по-разному, что в итоге один нашел всему материалистическое объяснение, а второй уверовал. И финал открытый. Повествование идет от лица того, который нашел этому материалистическое объяснение. Но вообще из того, что это авторская позиция, это ни откуда не следует.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Понятно, конечно, что творение Творца первично, наука вторична, она изучает уже данные сотворенные. Верующий верит в Творца вселенной и земли в том числе. А вот что верит неверующий? Ваш гость неверующий, счастлив ли он в своем неверии? Спасибо.
Яков Кротов: Владимир Алексеевич, спасибо за вопрос, хотя мне, как верующему, не совсем понятно, с каких пор счастье становится критерием истины. Потому что Господь даже не говорит о счастье, он говорит о блаженстве, это совсем другое.
Кирилл Юрьевич, Вы вообще счастливы?
Кирилл Еськов: Да, несомненно.
Яков Кротов: Вид у Вас счастливый. Но и у Евгения Владимировича тоже, здесь агностики и верующие оказываются в равном состоянии.
Кирилл Еськов: Я просто хотел бы рассеять некоторое недопонимание, которое часто возникает, в вопросе оно явно прозвучало. Известный диалог Лапласа с Наполеоном, когда тот представил ему свою космогоническую схему, сказал, "а где же в этой схеме Бог". Он сказал: "Сир, но я просто не нуждаюсь в такой дополнительной гипотезе". Притом, что Лаплас естественно был добрым католиком. Все это к делу не имеет отношения. Господь - он трансцендентен, он в дела этого мира может и не вмешиваться, даже, я полагаю, что на самом деле так оно и есть. Если он есть, то он в дела этого мира не вмешивается. Поэтому вводить, чего ученый не имеет права, это вводить в свои модели, о которых мы говорили с Вами, вводить в них в качестве компонента сверхъестественные силы. Вот на это ученый право не имеет. А верить он может во все, что угодно.
Яков Кротов: Кирилл Юрьевич, но Вы сейчас говорите, может быть, как ученый, но не как агностик. Агностик не может сказать, что Бог не принимает участие, он говорит, я не знаю.
Кирилл Еськов: Извините, Вы меня поймали на некорректной формулировке.
Яков Кротов: Надо сказать, что выражение "добрый католик"… Вы слишком не хвастаетесь, что про Вас сказали в Польше, что Вы добрый католик.
Кирилл Еськов: Не было сказано, что я добрый католик, было сказано, что очень католическая книга. Очень католическим был назван фильм "Догма", если Вы помните.
Яков Кротов: Я думаю, фильм "Догма" я католикам не отдам, это очень православный фильм.
Кирилл Еськов: Серьезно?
Яков Кротов: Конечно. По юмору, по умению взглянуть на Бога неожиданно, понимая, что Он совершенно непредставим.
Итак, Вы назвали Лапласа, царствие ему небесное, добрым католиком, что мне представляется, вообще-то, тавтологией. Потому что либо ты католик и тогда ты добрый (это ко всем христианам относится), либо ты недобрый, тогда ты уже не христианин. Так или иначе, Лапласу не был нужен Бог в качестве гипотезы. Ну так Бог и не должен быть гипотезой, это все равно, что королевской печатью щелкать орехи, как один из героев Марка Твена поступал.
Вас похвалили в Польше, я боюсь, и напечатали в некогда очень католической Испании по одной простой причине: "Евангелие от Афрания" Вы писали в полемике с Джошем Макдауэлом. Это протестантский автор, довольно фундаменталистский, консервативный, сподвижник Билли Грэма, его книжка распространялась здесь, миссия Билли Грэма, это все из Уитона исходит, городок американский, где центр Билли Грэм и расположен, такой протестантский Ватикан в США. И с точки зрения католика, позиция Макдауэлла, автора книги "Не просто плотник", она вздорная, потому что Макдауэлл пытается доказать воскресение. С точки зрения католика, с точки зрения святого Фомы Аквината, никаких доказательств бытия Божьего быть не может, могут быть указания, не более того. А пытаться доказать воскресение, иногда этим грешат католики, когда указывают на Туринскую плащаницу, на плат Вероники, что это все, видите, а им отвечают, - не видим, мы не знаем, говорят многие искренне верующие люди. И поэтому, скажем, на своей вершине Католическая Церковь подлинность Туринской плащаницы, тем не менее, никогда не признавала и никогда не признает. Как, по-вашему, Папа в данном случае поступает как ученый?
Кирилл Еськов: На мой взгляд, это абсолютно корректная позиция. Как раз, если честно, то мне вообще социальная позиция и в частности социальная позиция по научным вопросам Католической Церкви представляется просто лучшей из прочих христианских конфессий. Достаточно просто мнение Католической Церкви о теории эволюции, когда есть четкая формулировка, что теория эволюции верно трактует вопросы происхождения человеческого тела. Вот душа - это про другое, это по другому департаменту проходит, а с телом - по департаменту науки идет. На мой взгляд, вот эта попытка четко разграничить, что это есть объект научный, а вот это есть предмет религиозный, предмет изучения религией, вот это единственно возможное. Дело в том, что научное знание в принципе редуктивно. Научное познание, построение любой модели мира сводится к тому, что мы производим редукцию, то есть немыслимую сложность объективного мира мы сводим до нескольких интересующих в нас в данный момент показателей. И дальше мы строим модель, заведомо упрощенную, заведомо неполную. Попытки найти обобщающую модель - это тупик, это поиски философского камня и всего прочего. А настоящая полнота научного знания обеспечивается только разнообразием этих редукций. То есть моделей должно быть много. И тогда получается нечто вроде голограммы.
Яков Кротов: Кирилл Юрьевич, у меня такое ощущение, что не Вы тут агностик, а я тут агностик. Потому что то, что Вы говорите, мило, и в предисловии к "Евангелию от Афрания" Вы про редукционизм науки писали, и вот Вы пытаетесь свести четыре Евангелия к одной какой-то версии. А я скажу так: настоящий ученый не всегда пытается все свести, потому что иногда настоящая наука в том, чтобы раскинуть широко руки, как герои "Ревизора" в последней сцене, и просто остолбенеть в недоумении, потому что есть кое-что, что мы сейчас даже редуцировать не сможем. Нет?
Кирилл Еськов: Нет. В том-то все и дело, что субъектом познания является не один ученый или одна научная школа, а человечество в целом, что задача ученого честно работать в рамках своей редукции. Обобщенная картина будет получаться только у человечества в целом.
Евгений Витковский: Я боюсь, что Вы сейчас завели такой спор, после которого радио просто выключат. Мне бы хотелось, чтобы мы поговорили все-таки о данности, а данность - это книга, которая у нас с Вами лежит на столе.
Яков Кротов: Хорошо, я говорю о данности. Не зная арамейского языка, не читая... Чтобы написать такую книгу, как пишет ученый или хотя бы агностик, надо прочесть около 400 серьезных монографий, около 5 тысяч статей, надо войти в среду людей, специализирующихся на изучении Нового Завета, текстологов, папирологов и так далее. Это требует отставить палеонтологию в сторону напрочь. Ваша книга в этом смысле не научная - "Евангелие от Афрания".
Кирилл Еськов: Конечно не научная. Близко не научная. Там специально сказано, что упаси Бог, не надо это воспринимать как некий теологический текст.
Яков Кротов: Нет, она теологическая книга, она не научная, она именно богословская. Вы строите свой вариант видения Христа, в котором нет места воскресению.
Кирилл Еськов: Это же художественный вариант. Претензия, что, как Вы сказали, гэбэшная книга, сленг, спецслужбы и все прочее... Господи, это же ровно как на полотнах Возрождения библейские персонажи вечно одеты в камзолы и палуаты средневековые. Понятно, что герои любого произведения, их модус операнди, он всегда актуализован под ту эпоху, когда это все пишется.
Евгений Витковский: Хотелось бы все же напомнить, что эпохи мы меняем, не надо их, как колоду карт. Не зря величайший русский специалист по средневековью (я на своем суффиксе настаиваю), а именно Борис Исаакович Ярхо, говорил, что если мы будем сравнивать такие явления, как средневековье и возрождение, в накоплении нравственного капитала и в понятии нравственном, то перевес будет со стороны средневековья такой колоссальный, что не будем предмета для разговора. Мы называем средневековьем тысячу лет, а в эту тысячу лет попадает первое возрождение, королинкское возрождение Карла Великого, без которого бы до нас ни одной рукописи античной не дошло. Давайте все-таки слово "средневековье" не забрасывать в угол, как нечто ненужное. В этом средневековье вся наша культура зародилась современная. Мне кажется, что в том числе зародился и современный роман. Потому что античность романа не знала. Первый роман, который... Лонг, о которым мы ничего не знаем... Нет, роман в стихах и так далее.
Кирилл Еськов: А Апулей?
Евгений Витковский: А это какой век? Я имею в виду античность до рождества Христова, там только в стихах. Если только эпосы считать романами. Это отдельный разговор, я мог бы об этом поговорить, но мы в литературу сейчас уйдем. Я не хотел бы сейчас отходить от религии. Я имею в виду те времена, когда на Европу уже накатывали волны завоевателей, потому что Лонг, да и Апулей - это после новой эры и уже нечто иное. Кончалась античность, начиналось средневековье. Поэтому все же давайте возвратимся к тому, что наши вопросы веры все уходят в тот 800-й год, когда короновали Карла Великого, он огромные деньги, чуть ли не половину доходов, тратил на переписки античных рукописей, больше, чем на армию, там точно никто сосчитать не может, но очень много. В истории столько на культуру никто не ассигновал. В 1000-й, когда перессорились две церкви. В отложении, наконец, от христианства к другой величайшей религии. Я не хочу даже вникать в подробности.
Почему мы сваливаем тысячу лет античности или три тысячи лет античности? Потом тысячу лет ничего не было, а потом появилась наша современная наука. Что за дыра такая? Нет ее, этой дыры.
Яков Кротов: Евгений Владимирович Витковский вступился за честь средневековья. Я, как специалист по средневековью, целиком поддерживаю. Но мы, пожалуй, говорим как раз о первом веке нашей эры. Давайте без ярлыков.
Кирилл Юрьевич, Вы тут пытаетесь, как монголы за русскими пленниками, за Виктором Суворовым проникнуть в науку, а я даю Вам суровый отпор. С Суворовым полемика ведется разная, но есть нормальная научная полемика с Виктором Суворовым, полемика по документам, правильно ли он интерпретировал жанр того или иного документа. Потому что иногда бывают доклады, иногда бывают оперативные разработки, иногда тактические. Есть серьезная полемика. Да, есть совершенно большевистская, гнусная брань в адрес Суворова. Но Ваша книга не по ведомству Суворова, Суворов все-таки специалист. А Ваша книга написана дилетантски, это художественная литература.
Кирилл Еськов: Конечно.
Яков Кротов: Значит, Суворова Вы от себя освободили?
Кирилл Еськов: Нет. Речь идет немножко о другом. Речь идет о попытке реконструировать события на основе заведомо неполной и неточной, а местами и специально искаженной информации.
Яков Кротов: Кирилл Юрьевич, я сейчас Вас буду перебивать. Вы попытались реконструировать Евангелие, исходя еще из неполного знания Евангелия.
Кирилл Еськов: Конечно.
Яков Кротов: В частности Вы просто, тысячу извинений, я буду хамить, Евгений Владимирович, поправляйте, Вы просто не знаете исторической психологии.
Кирилл Еськов: Конечно.
Яков Кротов: Я очень уважаю Феликса Эдмундовича, я очень люблю органы государственной безопасности и поэтому я подчеркиваю их уникальность. Лубянка XX века - это уникальный институт. Цинизм, беззаконие, все то, что хорошо описано в евангельской реконструкции замечательной Домбровского "Факультет ненужных вещей" (Вам тоже понравилась эта реконструкция, Вы об этом пишете), - это уникально для XX века. Когда Вы пишете, что в первом веке, во времена Спасителя тоже виновность или невиновность Ирода, скажем, не остановила, Вы просто плохо себе представляете своеобразие психологии двухтысячелетней давности. Эта психология может быть более суеверная, более иногда ханжеская, более коллективистская, понятия личности еще нет. А Вы... Ну, это еще у Булгакова есть, когда он Афрания рисует таким Берией, когда все может, все знает, да и реальный Берия тоже, мы знаем цену всем этим мифам о чекистах. Вы просто занимаетесь анахронизмом. Вы интерпретируете Евангелие...
Кирилл Еськов: Совершенно сознательно анахронизмом.
Яков Кротов: Признались.
Кирилл Еськов: Как не признаться?! Это же все совершенно на поверхности. Это исходит из той же самой концепции: люди, так сказать, во все эпохи примерно одинаковые, но только иногда квартирный вопрос их портит.
Яков Кротов: Тогда Вы не агностик, Кирилл Юрьевич. Потому что агностик скажет, "я не знаю, каков человек первого века, мне нужно почитать материалы и, скорее всего, я это до конца не узнаю".
Евгений Владимирович, Вы, помимо прочего, еще переводчик. Переводчик, как известно, раб, а Вы в основном поэзию переводите. На Ваш взгляд, психология человека XVII века, VII и I века, Вы взялись бы переводить с I века? На Ваш взгляд, ахматовские переводы древних египтян адекватно?
Евгений Витковский: Это сделано с большим художественным чутьем и в соавторстве с людьми, которые делали ей подстрочники с древнеегипетских текстов в той степени, в гораздо большей степени можно было бы понять. Если Вы мне задали вопрос по поводу шумерских текстов, которые более древние, я бы, может быть, более внятно бы ответил. Но что касается ахматовских переводов, Вы знаете, их можно рассматривать только как творчество в соавторстве. Кстати, это редкий случай безусловно ее переводов. Мне кажется, что это хорошо как художественное произведение.
Яков Кротов: Ваши переводы голландских авторов и других европейских литераторов XVII века, Вы ощущаете себя близким их психологии или Вы больше ощущаете различия?
Евгений Витковский: Нет, здесь все просто. Вы говорите о моем переводе трилогии Йоста ван ден Вондела "Гибель первого мира": "Люцифер", "Адам в изгнании" и "Ной". Эти три пьесы сейчас относятся даже к жанру фэнтези. Хуже того, а их прямым римейком является "Потерянный рай" Мильтона, так что мы в хорошей компании, его и "Возвращенный рай". Так что это все под одним переплетом уже вышло в 2000 году в серии "Миллениум". Это все чрезвычайно интересно. Но я исхожу из того, что у этого всего есть концепция, которую у нас не знают и не любят знать, а именно концепция Гога Гроция, который считал все церкви сектами. Поэтому, если человек выбирает себе церковь, если его мучают сомнению, тогда пусть он принадлежит наибольшей секте, каковой для него в этот момент являлась Католическая Церковь, в результате он в нее и перешел, Вондел, в 50 лет, между прочим. Это дает очень большое понимание его личности и его психологии, а оно современное.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Владимир Михайлович, прошу вас.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел высказаться насчет дарвинизма и антидарвинизма. Я пришел к такому выводу, что дарвинисты и антидарвинисты, то есть те, кто спорит между собой, это люди, которые мало читали труды Дарвина и мало читали Библию. Моя точка зрения такова. Я верующий христианин, лютеранин, конечно, я верю в то, что мир создал Господь Бог. А теперь обратите внимание вот на что. Главный труд Дарвина называется "Происхождение видов", а по классификации в биологии выше видов есть роды. Так вот Господь Бог за шесть дней создал роды, то есть млекопитающих, гадов, человека и так далее.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Михайлович, Ваша позиция ясна. Вопрос на пейджер: "Отец Яков, кто Вы по национальности? Акцент у Вас местечковый". Отвечаю. Совсем на днях получил справку из Вятского государственного архива, Кротовы сидели под Вяткой еще в 1753 году, самые древние из моих предков. А насчет акцента, это, видимо, доказательство эволюции: подымаясь по древу познания, Кротовы приобрели такой вот странный акцент.
Если же всерьез, если отвлечься от расизма. Кирилл Юрьевич, на возглас, если Бог даст мы встретимся на Пасху, на возглас "Христос воскресе" атеист ответит категорически, конечно не воскрес. А Вы что скажите: не знаю?
Кирилл Еськов: Не знаю.
Яков Кротов: А может быть решитесь, в порядке шутки, вежливости?
Кирилл Еськов: Если Вы требуете от меня строгой формулировки, я должен ответить, не знаю. Я могу ответить, что мне хотелось бы в это верить или не хотелось бы в это верить. Но это, опять же, касается моих желаний, а не знаний, о которых мы говорим.
Яков Кротов: Вы полагаете ответить в такой ситуации: возможно, а возможно и нет?
Кирилл Еськов: Можно и так, хотя это менее строгая формулировка.
Яков Кротов: Менее строгая формулировка… Я просто все пытаюсь нащупать границу между незнанием и невежеством.
Кирилл Еськов: Я на этом месте, опять же, попрошу, в каком качестве Вы меня спрашиваете. Если как ученого, естествоиспытателя, я скажу, что, с моей точки зрения, телесное воскресение вещь невозможна и что мы можем говорить только об иносказании, сколько угодно глубоком, о духовном преображении, о духовном воскресении.
Яков Кротов: Невозможное или маловероятное?
Кирилл Еськов: Я могу сказать, что нынешние знания о мире не допускают такого процесса. Возможно, в будущем нам станут известные другие принципы функционирования этого мира, но это будет в будущем.
Яков Кротов: Спасибо! Итак, действительно ученый говорит, "возможно", верующий говорит, "точно", агностик говорит, "не знаю". Но, к счастью, человек состоит из личности и эта личность не всегда говорит, "Христос воскрес", но никогда не говорит, что только смерть правит на земле. Значит, мы ищем жизнь вместе - верующие и неверующие. |
