Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 22.03.2007
Ведущий Яков Кротов
 Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена господству, тому, что такое господствующая церковь, какой она должна быть, какой она может быть, есть ли она и как под ней живется.
У нас в гостях отец-протоирей Глеб Якунин, священник Апостольской Православной Церкви; журналист Борис Львович Клин, журналист газеты «Известия», опубликовавшей статью, которая дала повод для нашей передачи; юрист и правовед из Института свободы совести Сергей Анатольевич Бурьянов; из Петербурга религиовед; преподаватель одного из петербургских университетов Илья Геннадьевич Переседов, популярный в Интернете своей религиозной аналитикой (он специально просил это подчеркнуть).
Итак, господствующая церковь. Слово это кажется очень архаичным, в современном нашем русском языке слово «господствующий», по-моему, это исключительно язык церковной лексики. Но еще 102 года назад это слово носило юридический характер, потому что вплоть до манифеста октября 1905 года «господствующая церковь» это было официальное название Российской Греко-Православной Кафолической Церкви (так называлась главная церковь Российской империи).
«Господствующей» подразумевалось, например, что если человек крещен в этой господствующей церкви и затем переходит в католичество, старообрядчество, протестантизм, этот человек подлежит уголовному наказанию. То есть дело шло о совершенно конкретных статьях Уголовного кодекса. Сегодня ничего такого не предусмотрено, однако понятие «господствующая церковь» возникает постоянно, кстати, я подозреваю, в основном в связи с интернетом. Потому что, когда мы пытаемся определить, что такое секта, а это слово звучит сегодня буквально на каждом перекрестке, из телевизора разносится, и в прокуратуре обсуждают, и в Мосгордуме обсуждают, нормальный человек что делает? Заходит в Интернет, набирает «секта» и перед ним вываливается определение словаря покойных господ Брокгауза и Эфрона, что секта – это всё то, что не господствующая церковь. Именно это определение использовал и Борис Клин в своей статье в «Известиях», посвященной православным сектам.
Тогда мой первый вопрос Борису Львовичу именно на эту тему. Определение «господствующая церковь» подразумевает, что есть кто-то, кто дает санкцию на господство, кто утверждает. Хорошо это видно в славянских языках: «господарство» – это «государство» на многих славянских, югославянских языках. Между тем, например, в современной Германии Лютеранская Церковь является государственной, Православная Церковь государственной не является. Тогда с точки зрения определения, как ни смешно, всё тех же Брокгауза и Эфрона, в Германии та же самая Православная Церковь, которая здесь господствующая, в Германии оказывается сектой. Вы согласны с тем, что понятие «секта» при этом оказывается очень относительным, но связанным с географией и политикой, а не с духовной сущностью.
Борис Клин: Я использовал это определение не как юридическое, разумеется, я использовал его, подразумевая вес, значение и роль конкретной религиозной организации в России на сегодняшний день именно в таком смысле.
Яков Кротов: Господствующая, - как Вы определяете, какая из православных церквей является господствующей? Понятно, что речь идет о Московской патриархии. Но в чём выражается, на Ваш взгляд, ее господство?
Борис Клин: Именно в ее значении, в ее численности, в ее значении в жизни общества, в ее авторитете среди граждан и в органах государственной власти.
Яков Кротов: Спасибо. В своей статье Борис Львович процитировал и меня, грешного, когда (из интернета, к сожалению, взятый материал) я полемизировал с присутствующим здесь отцом Глебом, потому что я был священником Апостольской Православной Церкви и у меня к ней те же, я бы сказал, прошения, молитвы и моления усердные, что и к Московской патриархии, и к католикам, и к протестантам: быть прозрачнее, быть не господствующей, а быть открытой, чтобы было много информации и так далее и тому подобное. Но, полемизируя с отцом Глебом, я называл его религиозное движение церковью. Точно так же, как для меня церковью являются и католики, и старообрядцы, и так далее.
Поэтому тогда я спрошу отца Глеба: Вы считаете, если Вас называют сектантом, это Вас оскорбляет или нет?
Протоиерей Глеб Якунин: По существу я привык ко всяким оскорблениям более серьезным, поэтому я считаю, что это несправедливое просто название, с одной стороны. С другой, видите ли, всех называют сектантами сейчас, осталось только католиков назвать сектантами. Но, я думаю, может быть, Московская патриархия доживет и до своей стадии, когда ее тоже будут называть сектанты, а, может, все случится и наоборот.
Яков Кротов: Я прерву Вас, отец Глеб. Даю справку: епископ Владивостокский Вениамин Пушкарь назвал католиков сектантами еще в 1996 году. Так что, по крайней мере, я думаю, около 20 процентов епископата Московской патриархии именно такую точку зрения на католиков и исповедует, что католики – это тоже сектанты.
Протоиерей Глеб Якунин: Да, понятие «секта» растяжимое. Я хочу на эту тему изложение мысли, что такое секта. Но мы ведь, кроме того, слышим очень много со стороны Московской патриархии, что секты есть еще тоталитарные и деструктивные. Понятие «секта» растяжимое, это, в общем-то, несколько сот лет просто еретики назывались сектантами. Сейчас ситуация меняется. Я думаю, что XX век вошел в совершенно другую и духовную плоскость, и в духовную жизнь и религиоведение должно как бы в принципе все сделать по-другому. Появились в прошедшем XX веке, можно сказать, такие крайние секты, можно их назвать талибы и прочее, которые уже взрывают публично невесть что. Безусловно, это деструктивные тоталитарные секты. Но мне кажется, они происходят из государственных структур. Псевдорелигиозными тоталитарными сектами можно назвать и гитлеровское государство, третий рейх, и третий Рим, который товарищ Сталин создал. Тут какие первые признаки? Это непомерный культ личности вождя - и в любой секте то же самое, второе – мощная вертикаль власти, где все подчиняются единому вождю и, наконец, лютая ненависть и нетерпение к инакомыслию как внутри секты, так и вне секты. И в результате, исходя из этого, я бы сказал, деструктивная тоталитарная секта – это больше всего содержится элементов в самой Московской патриархии.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Что является господством с христианской точки зрения? Мы не имеем здесь града, но грядущего взыскуем. Что является в таком случае побудительной причиной ассоциативного видения мира? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Если можно, я переадресую этот вопрос… давайте так, мнение религиоведа. Илья Геннадьевич Переседов из петербургского университета. На Ваш взгляд, понятия «господствующая церковь» и «секта» в современной России, духовный смысл, давайте пока не говорить о юридическом, с точки зрения религиоведа, имеет смысл такое противопоставление?
Илья Переседов: Дело в том, что уже было верно сказано за этим столом несколько плоскостей существования этого вопроса и копья ломаются в основном из-за самого термина, его истории и практики использования. И тут, вероятно, можно выделить три плоскости – это религиозные соотношения с существующей традицией, культурные – отношение к культуре и государственные. Они идут вместе, вперемешку и чаще всего используются в каких-то корыстных целях. Попутно существуют попытки ввести альтернативные определения «новые религиозные движения» (НРД), «эрзацрелигии» и так далее. Но мне кажется, что основная проблема в том, что в современном обществе не существует культуры речи и культуры смысла, то есть каких-то вешек, на которые мы могли бы опираться, чтобы использовать те или иные понятия, озвучивать те или иные позиции. Если говорить о ситуации отношения с той же Московской патриархии, то и здесь, как мне кажется, все отнюдь не так однозначно. С одной стороны, у нас есть идеологический клин, который как раз путает и мешает понятия «государство» и «религия». Когда читаешь статьи того же господина Дворкина, совершенно становится неясно, кому же мешают секты – Православной Церкви или российскому государству. То есть это все смешивается и, как было верно замечено, в той же самой Православной Церкви можно найти проявления каких-то действий, которые можно идентифицировать как сектантские.
Яков Кротов: Илья, Вы сами человек верующий, православный?
Илья Переседов: Да.
Яков Кротов: Вы в какой юрисдикции?
Илья Переседов: В Московской патриархии.
Яков Кротов: В господствующей. Вам мешает то, что, входя в храм Московской патриархии, Вы можете попасть, скажем, в довольно разные приходы, потому что есть приход консервативный, либеральный, в каком-то приходе могут допустить к причастию без исповеди, в каком-то нет. Вы бы хотели унификации или как?
Илья Переседов: Нет, конечно, я не сторонник унификации. Что значит мешает? У меня вообще первое образование богословское. Скажем так, я замечал по себе и по ребятам, которые учились вместе со мной, где-то до второго, третьего курса ты проповедуешь о церкви, потом ты начинаешь проповедовать о Христе и уже в приложении к какому-то конкретному приходу, к какому-то конкретному человеку, когда показываешь пальцем. О церкви в целом говорить достаточно сложно, может быть, я об этом скажу в конце передачи, у меня есть реплика.
Борис Клин: Я бы хотел обратить внимание на то, о чем писал в своей статье. Есть храм на Головинском кладбище, где служит отец Михаил Ардов. Собственно говоря, с выступления отца Михаила на телевидении и началась эта тема. Отец Михаил сиди в рясе, с крестом на животе, выступает, говорит вещи спорные, я не говорю, правильные или неправильные, спорные. На следующий день весь интернет взрывается возмущенно: вот оно, ваша Русская Православная Церковь. При этом никто не знает, за исключением небольшого количества его прихожан, что отец Михаил Ардов к Русской Православной Церкви Московского патриархата никакого отношения не имеет. Наш уважаемый ведущий сейчас тоже сиди в рясе, с крестом, но он тоже не относится к юрисдикции Русской Православной Церкви, насколько мне известно.
Яков Кротов: Борис Львович, во-первых, я не в рясе, а в подряснике. Во-вторых, Русская Православная Церковь Московского патриархата - это одно. Но отец Михаил Ардов в Русской Православной Церкви другой юрисдикции, но это все равно русская и православная и церковь.
Борис Клин: Это вводит людей в заблуждение. Понимаете, люди посмотрели бы на Вас и сказали, вот батюшка из Московского патриархата. Смотрят на отца Михаила и говорят то же самое. И претензии к взглядам отца Михаила или, скажем, Вашим будут адресовываться к Московскому патриархату, что неправильно.
Протоиерей Глеб Якунин: Вот эти претензии Вы так ярко, Борис, выявили в этом своем развороте на страницах «Известиях». Что я Вам должен сказать? Конечно, с Вашей точки зрения, надо бы писать, что это не Русская Православная Церковь. Но, обратите внимание, сама Русская Православная Церковь нигде не имеет названия «Русская Православная Церковь». Всюду Храм Святителя Николая, Божьей Матери державной. Но там не написано. Пусть тогда пример даст хотя бы сама Московская патриархия, если она боится, что вдруг ее спутают с какой-то другой юрисдикцией.
Яков Кротов: Спасибо. Я в качестве примера, Борис Львович, специально перед передачей зашел на Дмитровке, посмотрел Церковь Рождества Божьей Матери в Путинках, там нет указания, что это Московская патриархия.
И в этом смысле тогда мой вопрос к юристу. Потому что действительно была идея в статье Бориса Львовича Клина, что давайте на каждой церкви такой бейджик и чтобы было указано, какая юрисдикция. С точки зрения юриста, насколько это желательно, необходимо, это полезно или как?
Сергей Бурьянов: Я не думаю, что будет какая-то польза от указания юрисдикции. Все-таки первичной ячейкой является низовая община, я думаю. А иерархия – дело второе, третье и так далее. А что касается правовой точки зрения на понятия «секта», «господство», то с точки зрения Конституции России, ни о каком господстве, ни о каком разделении, селекции речи не может быть, каждому гарантируют свободу совести. Российская Федерация светское государство, мировоззренчески нейтральное. Понятие «секта» отсутствует в правовой системе России и, я надеюсь, никогда его там не будет, потому что правовых критериев нет и создать их невозможно. Более того, я хочу заявить принципиальную позицию Института свободы совести, мы считаем, что использование понятий «секта», «тоталитарная секта» и прочих оскорбительных ярлыков в публичном правовом дискурсе, то есть в деятельности органов государственной власти, в средствах массовой информации, в образовательном процессе разжигает рознь и нетерпимость.
Яков Кротов: Сергей Геннадьевич, но ведь Борис Львович не государственный служащий, он журналист в свободной газете, в свободной демократической стране, использует слово «секта» специально и подчеркивает, что не вкладывает в это ничего оскорбительного. В этом смысле он же не подлежит какому-то юридическому, скажем так, преследованию.
Сергей Бурьянов: Да, мы считаем так же, что средства массовой информации оказывают влияние на общество и воспроизводство этого негативного социально ярлыка… Дело в том, что в России исторически так сложилось, что понятие «секта» - это однозначно негативный социальный ярлык, оскорбление и так далее.
Яков Кротов: Спасибо. Борис Львович, большое журналистское жюри в 2003 году признало, что употребление слова «секта» журналистами является нежелательным именно в силу того, что это слово имеет обсцессивный характер. Но, поскольку большое журналистское жюри это такой синедрион из почтенных журналистов, это не юридический орган, что бы Вы тогда ответили?
Борис Клин: Я отвечу вот что. Я не использовал слово «деструктивная секта» или «тоталитарная секта». Я использовал термин «православная секта» именно в соответствии с определением словаря Брокгауза и Эфрона, - это православные религиозные группы, оппозиционные господствующей церкви. Я думаю, что отец Глеб не станет спорить с тем, что по численности и по количеству приходов, по количеству монастырей и семинарий его церковь не может соперничать с Московским патриархатом.
Яков Кротов: Борис Львович, прошу прощения, если через два года к власти придет президент, который будет вкладывать нефтяные деньги не в Московскую патриархию, а в Апостольскую Православную Церковь, я подозреваю, что туда перебегут сразу тысячи и тысячи священников, а за ними и мирян, храмы передаст. Тогда значит, его церковь Апостольская Православная станет господствующей.
Протоиерей Глеб Якунин: Я хочу некоторый экскурс сделать маленький в прошлое и как бы в соседнее географическое. В прошлом мы фактически являемся как бы правопреемники и наследники идеологии обновленчества, хотя там страшно много ошибок и грехов у этой церкви было. Но если очистить от всех наростов грязных, то обратите внимание, обновленческая церковь в 1923-м была как раз господствующей церковью, и чекисты и правительство как раз поддерживали, и Калинин в первую очередь поддерживал обновленцев, и они были в большинстве в тот момент, потому что все перебежали, даже Сергий Старогородский, и Алексий, первый патриарх, они очень активно поддерживали обновленцев. И вот посмотрите пример, может быть, придет другой, который скажет: давайте мы какую-то реформаторскую линию начнем поддерживать.
Теперь возьмем, в этом плане посмотрим на соседнюю Украину. Ведь сейчас президент Украины пытается как бы объединить в одну церковь православную, ничего не получается. Но он явно поддерживает митрополита Филарета и Киевскую Церковь, которая отделилась в свое время от Русской Православной Церкви. И представьте себе в этой ситуации, советники президента послушают и скажут: есть в газете «Известия» замечательный Борис Клин, журналист, давайте по его принципу мы назовем Филарета, как бы возглавляющего его церковь, назовет Украинская Православная Церковь, а тогда Русская Православная Церковь там станет сектантской церковью.
Борис Клин: Я думаю, что ничего получится, поскольку количество приходов, несмотря на поддержку президента, у Киевского патриархата все равно в два раза меньше, чем у Русской Православной Церкви Московского патриархата
Протоиерей Глеб Якунин: Вы знаете, очень вещь эта как перетекающие сосуды. Вы знаете, что через год может образоваться так, что у патриарха Филарета перебегут из Московской патриархии очень многие архиереи, вот эта тенденция уже начинается. Вот мы в рамках нашей передачи не можем коснуться, но такой процесс сейчас впереди просматривается.
Яков Кротов: Давайте слово слушателю из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такое ощущение, что в своей дискуссии Вы как-то даже забыли о простых смертных, ради которых Вы, собственно говоря, служите. Мне кажется, что Бог един. Церковь нужна для того, чтобы просто помогать людям в каком-то добровольном объединении в служении Богу, если их взгляды к Богу совпадают. Если церковь начинает выступать как гражданское общество, ничего хорошего не получается, про это еще Спиноза писал. Ничего из государства теократического не получается хорошего, получается связь религиозная, вот такие непродуктивные дискуссии, вроде Вашей.
Яков Кротов: Спасибо, Иван. Наша дискуссия, я надеюсь, будет продуктивной. Давайте сейчас поговорим немножко о том… Хорошо, господствующая церковь не в юридическом смысле, пусть простит меня присутствующий тут юрист Сергей Бурьянов, а в смысле численности в России присутствует. Борис Клин, автор статьи в газете «Известия», которая посвящена, как он выразился, православным сектам, считает, что это, скорее, позитивный фактор, что есть господствующая церковь, прежде всего, преобладающая численно. В чем и заключает свою статью ярким, я считаю, по журналистски просто прекрасный образ, я процитирую: «В наше время многие люди ищут свой путь к православию, ищут искренне, чаще по наитию, не успев глубоко познать его подлинную сущность и отличие от сект. Выбрать себе пастора право каждого из нас, но время нынче такое, что, если на флаконе духов значится громкое имя, а куплен он в замызганной лавочке за малую сумму, то надо вовремя понять, содержимое может оказаться совсем неожиданным».
Это удачно, потому что слово «дух» на латыни означает «спирит», отсюда и слово «спирт», отсюда и обозначение духов, одеколона. И в этом смысле сравнение духовной жизни именно со спиртосодержащими духами, духи и духовная жизнь, это очень правильно и очень хорошо.
Вы приводите конкретный пример того, как плохо в тех движениях, которые вне господствующей церкви. Это Российская Православная Церковь, где как раз вышеупомянутый отец Михаил Ардов, и Вы пишете, что главу этой церкви обвинили в том, что он педофил, в 2002 году осудили, но в 2004-м судимость с него сняли. Тем не менее, процитирую Вас еще раз, «это не помогло этой церкви избавиться от клейма «секты суздальских педофилов». Тогда мой вопрос, во-первых, юристу. Если один из членов религиозной организации был обвинен в педофилии и даже был признан по суду виновным (хотя, насколько я понимаю, тут судимость снята, значит, говорить не о чем), насколько корректно все религиозные организации прилагать название «секта педофилов»?
Сергей Бурьянов: Это абсолютно некорректно. Я думаю, что здесь как бы немножко с журналистской этикой.
Борис Клин: Давайте Вы не про этику…
Яков Кротов: Может, скажем, эта церковь, Русская Православная автономная Церковь Суздаля подать на Бориса Львовича в суд?
Сергей Бурьянов: Я думаю, что они просто обязаны подать в суд. Просто, какое будет решение, большой вопрос.
Яков Кротов: Они же не в Басманный будут подавать, я надеюсь.
Сергей Бурьянов: Правосудие «басманное» все российское, тяготеет уже к «басманному».
Борис Клин: Я думаю, тут нет никаких оснований подавать в суд, потому что я не обвинял эту церковь в том, что она «секта суздальских педофилов». Я лишь констатировал факт, что клеймо это к этой церкви прилипло. Если мы зайдем в любой поисковой системе, посмотрим интернет, то мы найдем десятки файлов «секта суздальских педофилов». Это факт.
Яков Кротов: Понятно. Тогда Вы должны были написать: в Интернете.
Борис Клин: Да не только в интернете. Отец Всеволод Чаплин пришел на эфир, где должен был выступать с Михаилом Ардовым, и сказал, что с представителем «секты суздальских педофилов» он не будет участвовать в эфире. Это было на лентах информационных агентств, это был уже не Интернет.
Яков Кротов: Хорошо. Борис Львович, здесь ведь проблема в чем. Отец Всеволод Чаплин заместитель митрополита Кирилла, это должностное лицо, это чиновник Московского патриархата. Что бы он ни говорил, это субъективная точка зрения, и он может наполнить весь интернет благодаря тому, что его цитируют агентства, интернет наполнен цитатами. Но это не называется клеймом. Это называется информационный мусор, операция по дезинформации, которую может провести любой грамотно владеющей интернетом человек.
Но давайте даже не об этом. То, что отец Михаил Ардов не педофил, это уж Вы не будете отрицать.
Борис Клин: Нет, не буду.
Яков Кротов: Слава Богу, семейная жизнь отца Михаила всем хорошо известна, она достойная всяческого одобрения.
Борис Клин: Я его не упрекал.
Протоиерей Глеб Якунин: Вы знаете, конечно, не каждый человек может быстро реагировать. Я помню дискуссию, когда вдруг отец Всеволод Чаплин сказал: «А какой он священник? Вы же представитель секты педофилов». Я бы на его месте ответил очень просто: «Простите, отец Всеволод, чья бы корова мычала, но Ваша бы молчала». Потому что прекрасные другие есть примеры. Епископ Никон знаменитый свердловский…
Яков Кротов: Московской патриархии?
Протоиерей Глеб Якунин: Да, конечно. Дикий был там скандал как раз по этой линии, кончилось тем, что он переехал в Псков, его отправили в лавру, уж не знаю, чем он занимался, а теперь процветает в Москве, имеет прекрасный приход. И не он один. Самый большой скандал с владыкой епископом Александром, митрополитом Рижским…
Яков Кротов: Московской патриархии?
Протоиерей Глеб Якунин: Московской патриархии. Так как Рижская Православная Церковь подчинена Московской патриархии. Недавно ездил, во-первых, туда патриарх Алексий, митрополит Александр вручал ему цветы. И самое главное, что его обвинили, в том числе и в педофилии. Это открыто, это множество и сайтов, и газеты. И даже, простите, так не бывает обычно в Церкви Католической, глава Рижской Католической Церкви сказал: «Как вообще может быть, что в Церкви служил столь скомпрометированный архиерей». Более того, там обвиняли его в воровстве и в земельных проблемах, все раскрадено, что он агент госбезопасности, об этом бывшие сотрудники писали. Но самое интересное, что к 25-летию, буквально совсем недавно, его служения в епископском сане патриарх Алексий его публично поздравил. Причем эта тема опять всячески умалчивается. Значит, скорее, одобряется его деятельность всей церковью.
Илья Переседов: У меня короткая реплика. Я, как представитель этого интернет-сообщества, о котором было сказано уже много плохого, я хотел бы обратить внимание вот на какой аспект. По сути, мы сейчас присутствуем при информационном, ну, не скандале, конфликте, полемике, где, в общем-то, позиция Бориса обсуждается и в чем-то осуждается, но ей противопоставляется по сути та же самая позиция, как бы, чья бы корова мычала и так далее. Сейчас мы вспомним скандалы, которые были в Католической Церкви и прочее и увязнем в этом по уши.
На что бы хотел обратить внимание я. Как у нас сегодня сталкиваются два значения «секта», как какая-то группа, отделенная от чего-то, и секта – сборище плохих людей, то точно так же ей противопоставляется понятие церкви. С одной стороны, все присутствующие знают церковь как тело Христова, а с другой стороны, смотрят на церковь, в том числе как на общественную организацию. Вот эти два момента тоже неплохо было бы разделить, потому что, если восприятие Церкви как тела Христова – это вопрос богословский, это вопрос откровения, личного опыта каждого, то о церкви, как общественной организации, мы говорить можем и можем смело. И здесь, если вернуться к теме господства, я хотел бы обратить внимание по поводу господствующей церкви и так далее. Ведь сегодня по сути дела православие – это бренд, за который борются многие с тем, чтобы его использовать. Сейчас его уже используют в коммерческих целях. Так вообще чаще его используют в информационной среде, в общественной жизни, в политике, правда, по сути дела малоэффективно, но это отдельный вопрос. Если говорить о Московской патриархии, как об общественной организации… То есть православие у нас существует в чем-то в основном в информационной среде. Потому что такой активной, насыщенной церковной жизни общественной у нас нет, у нас чаще принято говорить о православии, описывать его, представлять и так далее. Так вот, если уж вернуться к теме Московской патриархии, как общественной организации, то эта общественная организация далеко неоднородна и неоднозначна. По сути дела, у нас есть узкая группа известных, неизвестных людей, которые владеют этим брендом и вещают от имени московской патриархии, эти идеологические отделы и так далее, а дальше есть в жизненных местах, в тех самых малых приходах, о которых сказал Сергей, и они значительно отличаются от того, что бытует в Москве. И в этом плане, мне кажется, что претензии отца Глеба не вполне справедливы.
Яков Кротов: А претензии Бориса Львовича?
Илья Переседов: Претензии Бориса Львовича тоже, почему я сказал, что мы здесь присутствуем при двух гранях одной и той же медали.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушательнице, пускай женский голос нас слегка объелеет. Галина Алексеевна из Москвы, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые участники передачи. Я очень старый человек, но я обращаюсь к Вам не по теме. Поэтому, скажите, пожалуйста, я очень страдаю оттого, что у меня произошел конфликт с батюшкой, я хожу постоянно в Церковь Покрова на Филях, я очень этим мучаюсь. Я обращалась в Московскую патриархию, не удовлетворена ответом, я обращалась на радиостанцию «София». Может быть, Вы мне скажите, кому-нибудь я могу написать, чтобы получить ответ на свой вопрос и успокоиться.
Яков Кротов: Я, пожалуй, сам тогда возьму на себя смелость ответить. Дорогая Галина Алексеевна, я бы Вам советовал не писать. Все-таки вера – это, прежде всего, молитва. Конфликт с духовным отцом, со священником… Чего Вы добьетесь, если, скажем, патриарх Вас примет и рассудит, направит отца Бориса Михайлова, он, кажется, в Покрова в Филях, на епархиальный суд? Кому-то будет больно – либо Вам, либо ему. То есть хорошо бы спросить, зачем. Чтобы восстановить справедливость? Ну, восстановите, а человеку будет не очень хорошо. Не восстановите – будет нехорошо Вам. Мне кажется, в данном случае лучше спокойно разойтись. Была без радости любовь, разлука будет без печали. И, кстати, собственно, то, что Борис Львович Клин назвал православными сектами - это, как правило, результат таких расхождений.
Ведь, Борис Львович, владыка Валентин Русанцов, человек очень пожилой, я думаю, он старше Вас раза в два, если он когда-то, не приведи, Господи, мог бы быть обвинен в практике какого-то греха, то это именно в те годы, когда он был клириком Московской патриархии. Не получается ли так, что педофил в патриархии – это нормально, педофил в церкви, которая отошла от патриархии, сразу на него начинают клеить ярлык.
Борис Клин: Я хочу обратить внимание, что я ни господина Русанцова, ни кого бы то ни было в статье ни в чем не обвинял. Я констатировал лишь факт, что такие обвинения выдвигались, что вокруг этих обвинений был шумный скандал и последствия этого скандала, информационные последствия этого скандала сохраняются по сей день - и это факт. Потому что, если бы они не сохранялись, никто бы и не вспоминал этот термин «секта суздальских педофилов» ни в СМИ, ни в общественных дискуссиях, ни в интернете, нигде.
Яков Кротов: Борис Львович, я не люблю интернет, но у меня сильнейшее искушение (но я с ним поборюсь) - придя домой, сесть и рассыпать по интернету обвинения Вас в педофилии. Я шучу, конечно, не буду этого делать, упаси, Господи. Но ведь это же станет информационным фактом, Вы не отмажетесь, Вы будете искать, откуда это исходит. Найдете, это очень нетрудно, и выяснится, что это всё, тысяча упоминаний – это один Яков Кротов. И Вы правильно скажете, что Яков Кротов тогда подонок и подлец. Аналогично отец Всеволод Чаплин, он может тысячу раз повторять, тысячи агентств могут это разносить, но от этого фактом грех не станет, и цитировать это для журналиста…
Борис Клин: Там был судебный вердикт, они сами устраивали пресс-конференции, рассказывая о том, что они не педофилы.
Яков Кротов: То есть, он украл или не украл, но осадок остался.
Борис Клин: Был скандал. Я написал о том, что был скандал. Основной упрек отцу Михаилу Ардову был не в том, что он принадлежит к секте…
Яков Кротов: А выдает себя за.
Борис Клин: А выдает себя за.
Яков Кротов: Борис Львович, во-первых, опять личный момент, я прошу прощения. Да, меня можно принять за священника Московской патриархии. Я от этого переживаю значительные моральные, надо сказать, муки. Потому что священники Московской патриархии в метро не ездят, а езжу в метро в этом самом подряснике. Я очень редко встречаю патриархийных священников в метро в подряснике, я их опознаю, но они без подрясников передвигаются. И я, человек, у которого нет автомобиля, нет прихода и многотысячной зарплаты, мне самые разные люди, от металлистов до панков, предъявляют претензии, что Московская патриархия скушала вообще наши деньги. Мне, не тем, кто ездит в «Мерседесах».
В любом случае, Вы говорили о господствующей церкви и это тема нашей передачи. Считаете ли Вы, что то, что Московская патриархия церковь большинства, у нее в руках рычаги воздействия, она может послать ОМОН, она посылает комиссии в Суздаль, инициирует засыл комиссии для отобрания храмов у Суздальской Церкви, как Вы считаете, чем больше церковь, тем больше вероятность, что там не будет педофилов или наоборот? На Ваш взгляд, как связан размер церкви и дисциплина в среде духовенства? Есть связь?
Борис Клин: Я таких исследований не проводил, поэтому не могу ответить, зависит ли количество педофилов от величины церкви.
Яков Кротов: Я имею в виду что… Ваша статья заканчивается тем, что в России в переходе противные, плохие духи. Значит, давайте закроем все лавочки в переходах, пусть торгуют только в бутиках.
Борис Клин: Не так. Я не говорил, закрыть. Нигде нет: пришлите прокурора, посадите отца Михаила Ардова или отца Глеба Якунина. Речь шла о том, что люди, называющие себя православными, должны указывать, к какой юрисдикции они относятся, потому что присутствует господствующая церковь.
Яков Кротов: Но она же не юридически господствующая.
Борис Клин: Не юридически господствующая.
Яков Кротов: Значит, юридически указывать или как?
Борис Клин: Я предлагал ввести юридическую норму. Разумеется, юридическая норма не может быть исключением для РПЦ одной, а для РПАЦ другой.
Протоиерей Глеб Якунин: То есть примерно так, как под гитлеровской оккупацией, желтые звезды должны носить.
Борис Клин: Я думаю, это неуместное сравнение!
Протоиерей Глеб Якунин: Желтые кресты где-то на груди или на рясе.
Борис Клин: Я думаю, что эта шутка неуместна и дурно попахивающая.
Протоиерей Глеб Якунин: Шутка, конечно. Но закончиться может этим.
Яков Кротов: Я боюсь, что буду похож на рождественскую елку, мне придется одновременно носить шестиконечную желтую звезду и бейджик, что я не Московская патриархия.
У нас есть звонок из Москвы. Владыка Сергий Саркисов, добрый день, прошу Вас, владыка.
Слушатель: Здравствуйте. Поклон всем. Заслуги митрополита Рафаила, как боевого старшего офицера перед родиной, и протоирея Глеба, как поднявшего голос в защиту верующих в период хрущевских гонений, очевидны для всех. Кто же их гонит, кто их шельмует вместо того, чтобы использовать их высокий потенциал на благо всем. Их травлей руководит тот, кто когда-то участвовал в богомерзком поклонении идолу тотему еще в Ванкувере и в других гнусных делишках, в том числе с табаком и паленой водкой. Сей язык не поворачивается назвать православный иерарх, не только всенародно не покаялся, но и так вещал. Я глубоко убежден в том, что то, что происходит на ассамблеи, то есть богомерзости, церкви должны взять с собой и понести в себе и донести до своего народа.
Яков Кротов: Спасибо. Я вынужден сделать справку. Владыка говорил очень эмоционально. Ванкувер, наверное, даже Борис Львович по молодости лет и не знает, что это за история, а там история такая. Митрополит Кирилл Гундяев, будучи в Ванкувере на экуменической ассамблеи, принимал участие в таком радении, когда представители местных языческих культов индейских вкапывали тотем и православные и протестантские епископы вокруг этого тотема что-то такое устраивали, что даже как-то страшно вспомнить. Но это было еще в 70-е годы. Связь с Вашей статьей, объясняю для слушателей, такая: у Вас числится и митрополит Рафаил Прокопьев в качестве православного сектанта. В основном ему инкриминируется, что он бывший полковник, что кажется смешно. Мне кажется, что нет, среди архиереев Московской патриархии есть бывший сантехник, предел его образования, слесарь на судостроительном заводе один из сибирских епископов. Что тут смешного? - полковник вполне почтенная должность.
Борис Клин: Коммунист. Вот я написал, процитировал Ильфа и Петрова, «да Вы, батюшка, партийный».
Яков Кротов: То есть из коммунистов нельзя в архиереи?
Борис Клин: Полагаю, что это как-то не очень приличествует.
Яков Кротов: А из полковников госбезопасности можно в архиереи?
Борис Клин: Я их удостоверения полковников госбезопасности не видел.
Яков Кротов: Борис Львович, даю справку: удостоверение святейшего патриарха воспроизведено факсимиле, в том числе у меня на сайте. Он завербован был, к сожалению для него, не в России, а в Эстонии и документ о вербовке воспроизведен, найден был в архивах местного Йыхвинского отделения госбезопасности. Так что это факт.
Борис Клин: Эту оценку факту должен дать юрист.
Яков Кротов: Нет, здесь не юридическая передача, здесь передача христианская, мы даем оценку нравственную. Вы в своей статье давали оценку нравственную, не юридическую.
Борис Клин: Верно.
Яков Кротов: «Господствующая церковь», Вы термин употребляете не юридический, но предложение носить бейдж – это юридическое предложение.
Борис Клин: Да.
Яков Кротов: Некоторая непоследовательность.
Борис Клин: Последовательность.
Протоиерей Глеб Якунин: Мы перешли от предлагаемой темы во второй части, а каково влияние господствующей церкви на реальную нашу жизнь, жизнь в стране, на общество. И получается очень печальная картина. Ведь уже 17-й год Московская патриархия практически правящая церковь, была дана возможность воскресные школы создавать и всячески пропагандировать христианство. Но, к сожалению, мы видим, ничего подобного не происходит. Знаменитый у нас Петр Мещеринов, игумен, он получил письмо, я процитирую из его брошюры. Пишет из Самары, очень большой город: «Православная молодежь, 13-16 лет, в целом максимум человек 200-300 на весь город». Это православных, воспитанников в христианской школе. Беру приблизительно навскидку. «Рано или поздно они приходят в клуб православной молодежи и можно их посчитать, вот 200-300 человек». А дальше он пишет: «Не знаю, сколько из них сознательных». А вот следующее: «Пятидесятники – харизматическая община «Древо община» (это только одна община), более 200 человек, 85 процентов молодежи. А всего (это про одну общину говорит) харизматических общин в Самаре 10, несколько примерно такого же размера, остальные меньше». Значит, на 200, а 2 тысячи молодежи по сравнению с малым числом в Православной Церкви. Это говорит о том, что Московская патриархия, захватив так называемое каноническое пространство, оказалась неспособна воспитывать современное общество, в частности молодежь, отсюда и морально-нравственный кризис в нашей стране.
Борис Клин: Отец Глеб, такие же претензии можно предъявить, начиная с апостолов. Им были вообще даны дары Святого Духа, чтобы огни проповедовали веру Христову по всему миру, а они не воспитали достаточное количество христиан. Вместо этого мы видели гонения, императоры как-то в христианство не переходили. Как они вообще работали!?
Яков Кротов: Борис Львович, как же не переходили? Я как сейчас помню, Константин Великий перешел.
Борис Клин: Но не все же, правда?
Илья Переседов: Мне кажется, некоторая последовательность. Сначала митрополита Кирилла упрекали в том, что он участвовал в харизматических радениях, и тут же привели в пример харизматов, как они хорошо работают с молодежью, привлекая к себе людей.
Яков Кротов: Нет, Илья, здесь в чем проблема? Дело в том, что речь идет о последовательности, потому что харизмат не скрывает, что он харизмат. А митрополит Глеб скрывает свое участие в харизматических радениях.
Илья Переседов: Мне кажется, что здесь ситуация такая. Мы присутствуем при абсолютной, тотальной аморфности общества, в которой методы работы традиционной церкви не приносят ожидаемого эффекта, когда какие-то культурные рычаги тоже перестают воздействовать. С одной стороны, да, действительно, в Московской патриархии нет против этого панацеи, решения. Я не знаю о том, чтобы оно было у Апостольской Православной Церкви. И мы оказываемся в этой ситуации немоты, которая компенсируется развившимся у нас сегодня информационным пространством. Это, на мой взгляд, имело бы смысл разделить.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, это информационное пространство или дезинформационное, когда так по интернету в тысячах экземпляров про невинных людей говорят, что они из «секты педофилов»?
Илья Переседов: Отец Яков, в данном случае интернет – это просто хранилище информации. Я вращаюсь в другой воде интернета и поэтому я могу быть уверен, что 80 процентов информации, которой я оперирую, она действительно достоверна, я получаю ее достаточно быстро.
Яков Кротов: В заключение, поскольку у нас действительно все время маятник как бы шел между формальным, неформальным, жизненным значением слова «господство секты» и юридическим, начинается с неформального тезиса, а вывод идет юридический. Слово тогда в заключение юристу.
Сергей Бурьянов: Я бы хотел привести в заключение ссылочку на решение судебной палаты по информационным спорам при президенте Российской Федерации, решение № 4 (138) от 12 февраля 1998 года. В этом решении говорится, кстати, как раз в связи со освещением проблематики религиозной в средствах массовой информации: «Судебная палата отмечает, что в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия, как «секта». В то же время данный термин в сложившемся в обществе представлении несет, безусловно, негативную смысловую нагрузку и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих. Судебная палата считает, что любые публикации, касающиеся деятельности религиозных организаций, должны быть основаны на проверенной информации (это Вас касается, Борис)».
Борис Клин: Секундочку. Ответьте, что не проверено?! Это серьезное оскорбление, это повод на Вас в суд подать!
Яков Кротов: Борис Львович, я поясню. Ваша информация про педофилию не проверена.
Борис Клин: Проверена.
Яков Кротов: Нет.
Борис Клин: Я не утверждал, что это «секта педофилов». Я сказал, что такова сложившаяся репутация. Недавно аналогичный скандал был между Радзиховским и Невзлиным. Репутация – это то, что к человеку пристало. Вот у Невзлина репутация, написал Радзиховский, уголовника и это не зависит от решения суда. То же самое в отношении этой секты. Скандал был? Был.
Яков Кротов: Хорошо. Борис Львович, следите за своей репутацией.
Сергей Бурьянов: Если Вы позволите, я дочитаю решение палаты: «Должны быть основаны на проверенной, достоверной информации, выдержаны в деликатной форме, осторожны в выражениях и характеристиках верующих людей».
Яков Кротов: Спасибо. Давайте в заключение так. Я готов носить надпись у себя на спине, на скуфейке, где угодно, что я священник не Московской патриархии. Стыдно от этого будет только Московской патриархии. Проблема в том, что если Церковь ставит себя в положение силы, которая господствует, то это уже не церковь, это уже часть мира сего.
Как в Евангелии от Марка сказано, прошу прощения за сектантскую, может быть, привычку неправославную, но я всё ближе к Евангелию… Сказал Господь ученикам, - «между князьями народов князья господствуют над людьми, вельможи властвуют. Между Вами да не будет так. Кто хочет быть большим между Вами, да будет Вам слугой, кто хочет быть первым между Вами, да будет всем рабом».
Когда-то зеки в сталинских концлагерях вытатуировывали у себя надпись «раб КПСС». Они были рабами КПСС, работали, умирали, как евреи в Египте на строительство пирамид. Я готов сделать на себе надпись «раб Московской патриархии», но кому от этого будет лучше. Поэтому я думаю, что дело христианское все-таки не просто констатировать, что кто-то где-то соврал, выругался и так далее, а дело христианское – служить любовью, милосердием, сомнением и некоторой просто действительно, скажем так, лаской. |
