Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 19.04.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Тема нашей передачи сегодня - катехизация. У нас в гостях баптисты, супруги Ирина и Александр Митрофановы, у нас в гостях католичка Лариса Господникова.
Катехизация. Слово, по которому сразу можно опознать христианина, потому что… ну кто еще знает, что такое катехизация! Слово «катехизация» происходит от банального греческого слова «слушать», то есть это «слушание», «слушатель», «катехумен». Происхождение слова очень простое. Начиная с первых же дней церкви, кто-то проповедовал воскресение Христа, кто-то слушал. И уже в деяниях апостолов описан эпизод, когда один из апостолов идет рядом с человеком, который читает Писание, и спрашивает его: «Ты все понимаешь?» «Да нет, - говорит он, - так, конечно, интересно (это был не еврей, кстати), но вот пророки вещь сложная». И тот начинает объяснять, а этот слушает. И потом вот это объяснение заканчивается словами: «Ты веришь тому, как я объяснил? Ты веришь в то, что Иисус и есть тот спаситель, о котором говорили пророки?» «Да». «Всё, я тебя крещу!». Заняло это все, я думаю, самое большое… сколько, час, полтора, два, вот и вся катехизация. Другое дело, что это были люди две тысячи лет назад, которые знали Священное Писание, которые были верующими от младых ногтей, которые жили в абсолютно стопроцентной верующей среде, им не нужно было объяснять многие вещи, которые сегодня непонятны даже церковному человеку. Так что здесь зерно падало в очень уже разрыхленную, углубленную почву.
Тем не менее, с расцветом церкви, где-то к III-IV веку, расцветает этот процесс катехизации. Люди старались креститься поближе к смерти, чтобы не нагрешить. И часто человек заявлял о своей вере – «оглашал» себя, как верующего, отсюда русское слово «оглашение», - а потом в течение многих лет готовился к крещению. Был он тогда катехуменом, ходил на какие-то беседы и так далее. Сохранились такие беседы Кирилла Иерусалимского, Иоанна Златоуста: епископ сидел, говорил, катехумены, слушатели, стояли, иногда два-три часа. Сегодня все наоборот, катехизатор стоит обычно, слушатели сидят – другая культура. А затем начинаются средние века, и катехизация благополучно умирает, потому что верующие - все. А кто неверующий, кто отказывается креститься, если это взрослый человек, его просто убивают на месте, как это было, скажем, при крещении Германии в 8-9-м столетиях. Так русские крестили многие северные племена, так что от них вообще ничего не осталось. И вдруг XVI век и катехизация возобновляется, потому что появляется определенная свобода личности в обществе и уже человек, как и сегодня, выбирает, верующий ли он, если верующий, то во что, если неверующий, то во что, идет ли он в какую-то церковь, если идет, там его встречают уже как ученика: давай-ка сперва посмотрим, а действительно ли ты наш или не совсем.
И здесь начинаются практически вопросы, о которых, мне кажется, есть смысл поговорить и сегодня. Потому что… ну, давайте по очереди. Скажем, самые первые проблемы. Человек пришел в церковь православную, нет проблем, нет катехизации – нет проблем. Он пришел, его покрестили безо всякой катехизации, его исповедовали, причастили – вот катехизация по-православному: живи и в процессе всему научишься. Приходит человек в баптистскую церковь. Допустим, он был неверующий или крещен в православии, то есть ничего не знает, прошу прощения у единоверцев. Какой алгоритм? Давайте сегодня говорить именно о взрослых. Какой алгоритм для этого человека предложит баптистская церковь в смысле катехизации?
Александр Митрофанов: Здесь надо, наверное, учитывать вообще особенность протестантской церкви. Большой акцент на общину. То есть человек пришел, вход свободный, может прийти абсолютно любой, присутствовать на богослужении. Но все богослужение, вся церковная деятельность, в общем-то, будет направлена в этом смысле на человека в том, чтобы он все-таки, скажем так, стал полноценным членом этой церкви. А вот для того, чтобы ему стать полноценным членом церкви, это значит, ему нужно пройти через, во-первых, определенный такой этап внутреннего перерождения, то есть осознания того, что Бог не только есть, что он очень близок к нему, то, что отныне и навек его жизнь теперь должна быть связана с ним, то есть на этом как бы начинается его духовный опыт. Дальше наступает уже такой период или момент интеллектуальный. Человек получил опыт, человек понял, что да, теперь он будет частью церкви, но для того, чтобы он был нормальной и полноценной частью этой церкви, значит, его теперь нужно уже далее знакомить, то есть что-то он уже выносит из проповедей, которые он слушает по ходу дела, общаясь с другими, участвуя в каких-то мероприятиях и общениях. Но должна быть какая-то подготовка, формальная, может быть, для того, чтобы человеку объяснить основы веры для того, чтобы он имел представление все-таки, во что верит церковь, потому что о многих вещах на первом этапе он вынужден просто догадываться. И вот здесь как раз наступает период катехизации, то есть человеку начинают объяснять какие-то вещи. Таким образом, знание накладывается на опыт. В протестантских церквях, насколько я знаю, очень часто именно такая схема работает.
Яков Кротов: Спасибо. Александр, у нас звонок Елизаветы Гавриловны, которая часто звонит на наши передачи, я так понимаю, что она из «ваших». Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, мой золотой Яков Гаврилович. Очень рада слышать Вас. Приветствую Вас всех именем Господа Иисуса Христа. Я хочу самое главное сказать. Я сейчас слышала от Вас, что протестанты, другие разные конфессии веры, все это хорошо, что они сближаются, но правила Иисуса Христа не соблюдают. Почему? Потому что Иисус Христос сказал: «Если не будете едины, как я с отцом, не войдете». Это есть в Евангелии. Поэтому, если бы мы были едины, какая была бы красота еще на земле. А там, куда мы собираемся, мы идем, идем, идем, а куда придем, если не будем Иисуса Христа слушать
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна.
Лариса Господникова: Дорогая сестра, мне кажется, мы идем все вместе, в одно место рая, о котором Вы говорите, если Господь усмотрит по милости своей. Но я думаю, что красота как раз множество религий заключается в том христианского направления, что мы как маленькие ручейки втекаем в один большой океан, который принадлежит Господу. Поэтому, я думаю, несмотря на многообразие наших культур, пониманий, верований, все же мы прекрасное сообщество Божье, со своими недостатками и достоинствами, но с Божьей любовью.
Яков Кротов: Я ведь специально на передачу позвал и православного, в виде себя, и католиков, и баптистов. А я скажу так: а с чего Вы, Елизавета Гавриловна, взяли, что церковь не едина? Едина она! Вот это то, что меня всегда удручало в истории, скажем, католической церкви, протестантской тоже, особенно VI-VII века, когда римская богослужебная традиция насаждается и в Ирландии, и в Англии, и в Галлии, которая нынче Франция, у православных тоже так было - вот всех под одну гребенку, чтобы все всюду одинаково служили. Разве в этом единство? Поэтому я бы поспорил с Ириной Юрьевной и сказал бы, это не реки, которые впадают в океан, а, может быть, скорее, это именно океан, внутри которого есть холодные течения, теплые течения, но все равно это единый мировой океан веры в Христа. И в этом смысле тому не нужно единства искать, у кого единство уже есть. Есть среди нас и такие (но не здесь), кто считает, что баптисты – еретики, католики – еретики, поэтому единство в том, что есть моя община в 20 человек и вот это и есть единство церкви. Ну, так они тоже часть этого океана, какая-нибудь такая Марианская впадина.
У нас есть звонок из Подмосковья. Ольга, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Обучение вере часто ведет к обратным результатам, особенно у мыслящих людей. Яркий пример этому – Антон Павлович Чехов. Воспитывался он в очень богобоязненной семье, где строго следовали всем церковным обрядам, дети прислуживали в церкви, пели в хоре. Начиная с юности и всю остальную жизнь, Чехов отрицал существование Бога. Но, занимаясь самовоспитанием, выдавливая по каплям из себя раба, он пришел к выводу о том, что смысл жизни в служении людям, и образцом этого служения была вся его жизнь. То есть он фактически выполнял основную заповедь Христа. Будучи смертельно больным, поехал на Сахалин для изучения жизни каторжников и привлечения внимания общества к их проблемам. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Вы знаете, я позволю себе опять не согласиться. Потому что причина не в том, что у него было религиозное воспитание. А причина его неверия, в юности задекларированного, в том, что отец просто издевался над детьми. Отец всё мечтал быть регентом, таскал детей с хора на хор, а регент он был плохой и в результате ребята просто промучились всю свою юность, им было стыдно за своего отца. Что до того, что Чехов был христианином, потому что уехал на Сахалин, - это как раз слабое место Антона Павловича – тщеславие. Даже незадолго до смерти он ужасно хотел ученую степень и поэтому поехал на Сахалин. Но что это прибавило к его великой душе? А то, что он был… ну, как, не «инженер человеческих душ», но все-таки такие рассказы, как «Архиерей», «Студент», вот это описание пасхальной ночи, накануне Пасхи, это не мог написать неверующий человек. Дай Бог, если бы мы все были такие неверующие, как Чехов. Он, может быть, не произносил имя Божье, потому что с детства у него с этим были связаны какие-то негативные моменты, но ведь он же видел мир глазами верующего. Что еще от нас требуется?
Тогда мой вопрос, мне кажется, очень актуальный: не отвратит ли катехизация от веры? Я задам этот вопрос нашей второй гостье Ларисе Господниковой, потому что, собственно, передача отчасти связана именно тем, что в Католической Церкви был представлен в Москве катехизис Католической Церкви, но компендиум, то есть краткая выжимка. Маленькая книжка размером с дамским роман, 205 страниц, правда, шрифт мельче, чем в дамских романах. А натуральный катехизис Католической Церкви весит два с половиной килограмма и занимает где-то страниц 800 довольно убористого шрифта. То есть это выжимка.
Лариса Леонидовна, в принципе, человек пришел в Католическую Церковь, нормально, если он прочтет катехизис, большой или маленький, или ему еще нужно ходить, кого-то слушать?
Лариса Господникова: Ему обязательно нужно ходить и кого-то слушать. То есть, если человек пришел в церковь, это недостаточно как бы уже сразу же войти и быть крещеным. Катехизация, катехумена, именно взрослого человека, который приходит в церковь, он длится порядка одного года и только лишь через год человек принимает крещение.
Яков Кротов: А почему не прочесть? Зачем нужна именно такая процедура, как слушание и внимание?
Лариса Господникова: Потому что, в общем-то, это процесс очень постепенный. Я могу сказать о своей катехизации, которую я проходила, будучи крещенной в младенчестве, естественно, младенческое восприятие Бога очень отличается от взрослого. Человек, когда приходит во взрослом возрасте, опять в церковь когда он ходит, чтобы у него было такого младенческого восприятия Боженьки. Ему нужно все-таки пройти катехизацию, то есть нужно обязательно взрослое осознание веры. А самому ему это, в общем-то, очень сложно, сколько бы он ни читал, все равно свидетельства других людей, свидетельства именно, когда человек находится в процессе, вот в этой группе он участвует и проходит катахуменат, оно, в общем-то, очень много дает.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. По слову апостола Павла, если Христос не воскрес, то и проповедь тщетна, тщетна и вера наша. А Иисус Христос в притче о драгоценной жемчужине на короне Священного Писания говорит: «Может ли слепой водить слепого? Не оба ли упадут в яму?» Тот, кто не опирает свою жизнь на Священное Писание, подобен слепому. Самыми ранимыми являются детские души, на которые при попустительстве, а может и сознательно с экранов поливают очень непотребное понимание мира. Хотя, не обучая, но зомбируя.
Тогда вопрос: понимают ли те, кто руководит масс-медиа, слова Иисуса Христа, «пустите детей и не препятствуйте им ходить ко мне»? Спасибо. Дай Бог всем доброго здоровья.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Это вопрос к руководителям Гостелерадио, в общем-то, а не к нам, я ни с одним из этих руководителей не знаком. Но для Вас весть благая: человек так устроен, вот от чрева матери, что никакой телевизор не в силах из верующего сделать неверующего, не в силах из порядочного сделать непорядочного. Ни из ребенка, ни из взрослого. Ребенок отлично умеет отличать телевизионную реальность от настоящей жизни, игру от серьезного, может быть, лучше даже, чем взрослый. Поэтому давайте не будем бояться телевизоров, тем более не будем бояться радио, особенно Радио Свобода.
Но все-таки вопрос, мне кажется, у Сергея Львовича был нацелен не столько, понимают они или нет, это неинтересный вопрос, просто должно быть свободное телевидение, свободное радио. А вопрос все-таки именно об этом: пределы внушаемости человека. Вот у человек обратился, он полон живым опытом, извините, может быть, больше нас, которые по 30 лет в церкви. И вот я ему, этому человеку - это не индоктринация, это не зомбирование - не выходит ли так, что человек есть пластилин, который у меня уже весь высох, превратился в труху, и я начинаю лепить? Я пользуюсь его нынешним эмоциональным зарядом для того, чтобы сказать: а это Троица, а это авторитет Священного Писания и так далее. Ведь он, наверное, должен был бы меня учить и мне свидетельствовать.
Ирина Митрофанова: Давайте придем к пониманию, с какого момента начинается вера у человека. Дело в том, что человек становится верующим с момента, когда его душа начинает искать Господа и находит его лично. По-разному человек переживает эти моменты, но он понимает реальность Господа, он понимает, что он есть и что когда он обращается, Господь его слышит и что это двухсторонняя связь. После этого момента человек начинает стремиться к изучению Писания в том или ином его варианте или понимании. И Писание говорит следующее в Книге Иосифа, шестая глава, шестой стих: «Ибо милости хочу больше, нежели жертвы, и боговидения больше, нежели все сожжения». Текст древний, но, несмотря на это, из него следует, что Бог желает, чтобы его познавали. Поэтому мы имеем Божье разрешение на то, чтобы передавать опыт богопознания. Ведь человек из поколения в поколение передает этот опыт. Господь открывается в тех или иных проявления жизни человека непосредственно, в каких-то исторических событиях мы можем видеть руку Божью, и это опыт, когда мы понимаем характер Бога, его действия в этом мире и наше предназначение. Поэтому, безусловно, процесс катехизации, наверное, не стоит относиться к нему, как к обычному обучению основ нашего поклонения в том или ином храме или церкви. Но в большей степени это помощь душе человеческой познавать Бога. И в этом случае очень важно, чтобы люди, давно следующие за Господом, даже если их боговосприятие несколько отличается от человека обращенного, который действительно горит особой любовью, но опыт практики духовной жизни их несколько иной.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Эдуард, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сегодня говорите о катехизации. У меня такой вопрос. Я, основываясь на своем личном опыте, как бы столкнулся с тем, что какая бы ни была церковь, какой бы ни был священник, когда начинаешь задавать конкретные вопросы, касающиеся тех или иных догматов веры, особенно о чем сейчас говорят Ваши гости, касающиеся священных писаний, люди стараются обходить очень многое стороной, на многое не обращать внимание, говорить о том, что не на все вопросы есть ответы. К примеру, не буду далеко ходить, как раз многие обходят огромные куски Ветхого Завета, говорят: «Понимаете, было такое время, не понимайте это буквально». Или же когда касается вопроса, почему первые христиане, в общем-то, тексты трех Евангелий говорят о том, что Христос должен прийти вот-вот, «не пройдет (неразборчиво), как я явлюсь». В общем-то, все первые христиане жили в том, что Христос явится буквально на днях. Конкретно мне не могут объяснить это, понимаете, всякое может быть. В общем-то, включает ли катехизация полный объем того, что есть в священных писаниях хотя бы?
Яков Кротов: Спасибо. Если можно, пусть ответит Лариса Господникова. Бывают вопросы, на которые во время катехизации лучше не отвечать или хоть какой-то ответ, но лучше дать?
Лариса Господникова: Отец Яков, Вы, как историк, в общем-то, знаете это лучше, наверное, других.
Яков Кротов: Я теоретик… То есть, Вас человек спросил: разве может быть правдой церковь, если она две тысячи лет назад считала, Христос придет на днях, а сегодня уже говорит, что пришествие неизвестно, значит, видимо, церковники лгут. Что Вы скажете такому человеку?
Лариса Господникова: Дело в том, что нужно понимать, что время в этом смысле имеет совершенно другое измерение. То время, которое в Евангелии, оно, в общем-то, ни сегодня, ни вчера, ни завтра, ни послезавтра. У Господа свое время. Поэтому, как можно говорить о том, что это будет завтра или послезавтра? У первых было действительно такое ожидание, поэтому, в общем-то, Вы знаете, как все было, там продавали срочно свое имущество и отдавали все в ожидании того, что будет скоро пришествие Христа.
Яков Кротов: Спасибо. Кстати, продавали не все, только иерусалимская община, о ней это сказано. Я, как историк, замечу, что потом в посланиях апостола Павла, в деяниях у него одна головная боль, в Коринфе ли, в Ахайи – собирать деньги для этих, которые все продали, в результате сидят, видимо, в Иерусалиме, на бобах. Поторопились…
Царствие небесное, ожидание Христа… Это как паршивые советские дома, в одном из которых я живу, у соседей играет телевизор, я слышу - у соседей кошка с собакой подралась, я слышу, - но чтобы от соседей до моей квартиры дойди, нужно выйти из подъезда, обойти огромный, длиннющий дом и ко мне. Слышит христианин голос Божий, слышит святых, знает, что происходит уже на небесах, тем не менее, - раз, а всё-таки ещё, видимо, от подъезда до подъезда нужно пройти какого-то путь. И Господь в Евангелии говорил, что время этого моего пришествия не знаю даже я, тем более не пытайтесь Вы это угадывать.
У нас звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу, очень интересная тема. Я хотел бы сказать одну вещь, что обучение божественному – это есть лишь указка человеку и не более того. Обучить божественному не может никто. Даже если бы здесь с нами был сейчас явлен Иисус Христос в теле, то и он бы не смог обучить Вас. Этот личный опыт всегда случается с человеком только на основе собственного внутреннего богопознания. Поэтому и все священные писания, каковы бы они ни были, куда бы они ни повели, ни настроили человека, они лишь указывают ему цель и не более того. Сама же цель достигается только лично. Между человеком и Богом нет посредников. Если таковые объявляются, они самозванцы. Всего доброго.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Да, мы здесь четверо самозванцев и я это прямо признаю. Но Господь хочет, чтобы мы были самозванцами. Во всяком случае, я так понимаю его голос. А если всерьез, я бы сказал так: а как вообще без посредника, что за Робинзон Крузо? Чтобы он смог сделать, если бы на берегу не нашел вот эти остатки корабля? И в этом смысле всякие попытки учить вере – это предложение человеку, смотри, вот топор, вот есть такой инструмент, есть такой инструмент, строить тебе, жить тебе. Но я предлагаю тебе то, что сделали до тебя, осмыслили до тебя, как азбука, писать будешь ты. Написать удобнее и проще вот так, можно клинописью, я умею клинописью, между прочим, но это крайне неудобно. Но мы говорим о Христе, как о женихе. Между прочим, это не самозванчество, это не мы изобрели, это в Писании тоже. И сам Господь все время говорил о себе, как о женихе.
Вот жених. Какие бывают девушки? Какие бывают потенциальные невесты? Бывают такие, что молчат, вообще ничего не говорят. Даже не знаешь, ты ей нравишься или нет. Бывают девушки, которые только и делают, что говорят, такие трещотки, и тут тоже ты не понимаешь, ты ей нравишься или ей нравиться трещать. Если это приложить к нашей теме, то это бывает так: приходит человек, садится на заднюю парту и молчит. И вот все, что не скажешь, он, кажется, одобряет. Потом, лет через 20 выяснится, что он совсем не согласен, но молчит, как Зоя Космодемьянская. Приходит человек, задает кучу вредных вопросов (ну, вопросы вредными не бывают, вредными бывает отсутствие вопросов), почему в Библии такое противоречие, почему такое, почему такое, есть ли переселение душ, как Вы можете верить в ангелов, нужны ли посредники между Богом и человеком.
Александр, какой, на Ваш взгляд, тип катехумена, человека, проходящего катехизацию, лучше?
Александр Митрофанов: Я, честно говоря, даже не скажу. Потому что, сколько мне самому приходиться заниматься катехизацией, примеры бывают совершенно противоположные. Бывает, человек задает массу вопросов, а на поверку оказывается, что ему на самом деле ничего не интересно. То есть, ему просто нужно было прийти, поговорить, выговориться и это было, оказывается, для него вполне достаточно. Человек может не спрашивать ничего и в свою очередь, скажем так, получать массу ответов, просто анализируя то, что ты ему говоришь. Бывает и абсолютно наоборот, как Вы привели примеры. Даже не могу сказать. Для меня всегда все-таки позитивный результат действительно свидетельство того, что человек недаром, скажем так, потратил время и действительно его с пользой провел, стал более полноценным верующим. Это все-таки свидетельство несколько более отдаленного будущего. То есть, пока, скажем так, я, конечно, стараюсь в силу своего понимания делать какие-то выводы, насколько человек успешен и, тем не менее, просто иногда приходилось менять свое мнение в лучшую или худшую сторону после того, как что-то уже пройдет, человек как-то себя проявит.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот сейчас наша страна получает огромное количество денег от продажи нефти, полезных ископаемых. Нефть – это что? Это дар божий фактически. Люди его добывают, но это как бы дар божий. Тратятся эти деньги на покупку «Мерседесов», Куршавель, акции и так далее. И вроде эти же люди, например, президент, ходят в церковь. Что, они не понимают это, потому что они, в том числе и плохо катехизированы? И не является ли такая политика вообще антикатехизационной. Я, например, работаю в архиве в Москве, у нас зарплата 6 тысяч рублей, Федеральный архив. На такие деньги прожить невозможно. Но раньше нам говорили: «Союз развалился, денег в бюджете нет, мы Вам не заплатим». А теперь нам говорят: «Денег у нас завались, но мы Вам не заплатим, потому что инфляция». Все, круг замкнулся.
Яков Кротов: Сергей, а я слышал месяц-другой назад, что сотрудники архивов, ГАРФ, собирались бастовать. Бастовали?
Слушатель: Как нам сказали, что мы, во-первых, государственные служащие и не можем бастовать. А бастовали мы как бы более… сидели на рабочем месте и не отвечали на вопросы тех, которые делали запросы. Вот так получилось.
Ситуация вообще иногда просто анекдотическая. Нам звонят и говорят: «Деньги мы Вам выделили, но у нас человек, который распределял деньги, договаривался с чиновниками, он умер, в Росархиве». Дали нового человека, а тот, видимо, не знает, кому взятку что ли дать. И в результате нам так объясняют: «Деньги мы выделили, они есть в бюджете, но нам их не платят». Это уже вообще маразм происходит.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Как бывший архивист, я могу только глубоко посочувствовать. Но как катехизатор я скажу: если человек ходит и ходит на катехизацию, но при этом не ходит в церковь, ему интересен этот интеллектуальный запас, он верует, но ему что-то мешает сделать шаг к практической христианской жизни, прийти и причаститься, вот для меня это показатель, прийти исповедоваться. Я, конечно, не буду упрекать такого человека, но я буду с нетерпением ждать, когда он сделает шаг. Я с каждой новой катехизационной беседой буду напоминать, что это все теория, а практика там. Поэтому к вопросу о забастовке. Потому что можно долго возмущаться и это только будет разлагать все мое существо, либо увольняться, либо бастовать, ну, не призываю никоим образом к забастовке, но на 6 тысяч прожить нельзя. Ну что это за деньги? – как говорил Иуда, бросая 30 серебренников назад членам Синедриона. Значит, надо что-то искать, какой-то позитивный выход.
И все-таки, Лариса Леонидовна, тогда я так, наверное, спрошу. В России уже появилось довольно давно католическое движение, называется «Неокатахуменат». У него есть, насколько я понимаю, своеобразный православный аналог, движение, связанное с Преображенским братством. Что, мне кажется, интересного и необычного и неправославного, не характерного для русского православия? Жесткая система. То есть, даже если человек крещен, его допустят к причастию в этой общине только когда он пройдет весь курс подготовки, а курс может занять не год, а три года и шесть. Если он пропустит одно занятие, все, просто вышибалы. И человек должен ходить именно в эту общину, слушать одного определенного священника. То есть, конечно, христианство – это океан, но вот учат тому, что реализоваться можно только в строго определенной лузе, в строго определенной ячейке. Я знаю многих католиков, которые, в общем, искоса смотрят на «Неокатахуменат». На Ваш взгляд, где катехизация нормальная, какой критерий, как определить, чтобы не зашкаливало, чтобы не превращалась катехизация в действительно такую индоктринацию, когда человека не к Богу ведут, а ведут к очень узко организованной человеческой ячейке. Или Вы считаете, что такого риска не существует?
Лариса Господникова: В отношении неокатехумената, я думаю, что такого не существует риска, потому что я очень знакома, я не знаю самой структуры общин, как проходит литургия, но я просто знаю людей, прихожан своих знакомых из прихода Святых апостолов Петра и Павла, которые являются членами общины неокатахуменальной, но они присутствуют каждое воскресенье на мессе в храме.
Яков Кротов: Хорошо, давайте я переформулирую вопрос. Человек походил к Вам на катехизацию три месяца, на два года исчез, через два года пришел опять, Вы попросите его начать сначала или зачтете эти три месяца?
Лариса Господникова: Нет уж, пусть начнет сначала. Нет, он должен начать сначала, потому что вера это такое дело, нужно принять все-таки… Ведь катехизация согласовывается с откровением божественным. Божественное откровение говорит о том, что Бог, создатель, искупитель, пришел в теле человека, испытал все его нужды, все его проблемы. И если человек походил, походил, потом бросил, начни сначала.
Яков Кротов: То есть он не почувствовал?
Лариса Господникова: Чего-то он не понял, не почувствовал или просто он ищет и никак не может найти.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Елена Николаевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я хотела совсем другой вопрос задать, но сейчас по поводу ответа Вашей собеседницы. Мне хочется сказать, что я совершенно не согласна с таким утверждением, что, уже пройдя катехизацию… Я сама проходила через неокатехуменат и после этого я стала православной. Хотя на катехуменат при костеле и начинали его итальянцы. Очень было хорошо в общине, после этого я приняла крещение, в общем-то, в Православной Церкви. Никто, кстати, не настаивал, чтобы принимали крещение или у католиков, или у православных, или у протестантов. Можно было каждому по велению его сердца. Я стала православной, потому что у меня и семья православная, и дочь моя уже была крещена в православии. Но сейчас у меня вопрос такой, даже не вопрос, а некоторое недоумение. Ведь катехизация это не уверение человека в том, что нужно доверять Богу и что он есть. Что значит, «начинать сначала»? Если человек какую-то катехизацию прошел, значит, у него определенные знания уже есть и дальше он может год или два изучать Священное Писание сам. То, насколько он будет верующим, зависит от его субъективного восприятия, от того, с какими проповедниками, с какими священниками он встретиться дальше. И начинать сначала, по-моему, извините меня, полный абсурд. Простите.
Яков Кротов: Спасибо.
Александр Митрофанов: Наверное, мои мысли тоже где-то в этом направлении идут. Потому что для меня все-таки определяющим фактором является не то, как человек может проговорить о своей вере, потому что далеко не у каждого человека хорошо подвешен язык и стройно излагаются мысли даже внутри него. Опять же, для меня очень важный фактор это все-таки его внутренний опыт, куда он его ведет. Если он совпадает с тем, о чем говорит Писание, значит, в принципе уже можно говорить, что он двигается в правильном направлении.
Яков Кротов: Александр, извините, а как проверить этот внутренний опыт? Вот человек не ходит, это проявление внутреннего опыта или нет?
Александр Митрофанов: Здесь, наверное, нужно разобраться в причине. То есть нельзя судить о факте, просто о его внешнем проявлении, почему не ходит. Может быть сотня причин, и они могут говорить о совершенно каких-то разных моментах, которые в самом человеке могут происходить. Что-то можно понять, что-то, безусловно, нужно будет исправлять в нем. Но это будет зависеть, опять же, от причины. С другой стороны, опыт и знание. Ведь в человека уже было что-то вложено, вложено определенное знание и, в общем-то, он может его знать. Зачем ему напоминать опять? То есть, он просто его не понял, но это не значит, что он его не помнит. Значит, ему просто надо объяснить ее суть.
Яков Кротов: Спасибо. Лариса Леонидовна, там может быть действительно сотня вариантов. Можно один, такой, выдуманный, теоретически, но бывающий, скажу. Вот Вы вели катехизацию, дошли, скажем, до разговора о тех учениях, которые несовместимы с христианством. Упомянули, скажем, переселение душ. И вот человек перестал ходить, потому что ему переселение душ кажется таким фактом, он в это верит. И вот, допустим, он к Вам пришел, поразмыслив пару лет, и говорит: «Я верую в Бога, я верую в воскресение Христово, но, смотрите, мне кажется, что в истории церкви и были верующие в переселение душ». Я, кстати, знаю православных, которые веруют в переселение душ, ходят в храм совершенно спокойно, я знаю православных астрологов, не знаю, как это у католиков бывает. «Вы уверены, - спросит он Вас, - что обязательно нужно отвергнуть веру в переселение душ? Может, все-таки как-то можно совместить?» Что Вы ему скажете?
Лариса Господникова: Я ему отвечаю, что это, в общем-то, несовместимо. Но я его не могу выгнать.
Яков Кротов: Как?!
Лариса Господникова: Ну как? Вот так.
Яков Кротов: Рукой на дверь!
Лариса Господникова: Зачем?
Яков Кротов: А зачем оставлять? Он будет рассказывать остальным участникам катехизации про переселение душ и только смутит их нежные души. Я опять привожу реальный случай.
Лариса Господникова: Нет. Я не думаю, что один человек может повлиять, допустим, на всю группу или как-то на остальных.
Яков Кротов: Так Вы же катехизатор, Вы один и влияете.
Лариса Господникова: Я не катехизатор. Я вообще говорю, что человек формируется в процессе катехизации, он формируется в процессе воцерковления, формируется его сознание, он больше читает, понимает, ходит в церковь.
Яков Кротов: А в церкви нет переселения душ, там все такие бездушные… У нас звонок из Петербурга. Всеволод Николаевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Христос воскрес, отец Яков и все присутствующие. Я хотел бы выразить свое мнение по поводу передач, которые Вы ведете. Очень часто вопросы, которые задают слушатели, говорят о том, что либо невнимательно прочли Святое Писание, либо его вовсе не читали. Поэтому человек, христианин, который пришел к вере, ему достаточно внимательно и тщательно прочитать Евангелие и, в общем, сделать его настольной книгой и тогда, может быть, для него вопросов будет меньше. А вот впадание в глубины религиозного учения как бы, как говорится, в прелесть многих приводит, они начинают обсуждать вопросы, которые, в общем-то, не следовало обсуждать. Потому что ведь раньше существовало, так сказать, такое внутреннее учение, в которое не посвящали большинство людей, до этого надо было дойти еще многими и многими годами обучения.
Яков Кротов: Спасибо, Всеволод Николаевич. Я, как православный человек, скажу так. Сейчас в Лондоне продают картину Васнецова «Видение отроку Варфоломею». Никто преподобного Сергия - в отрочество Варфоломея - не катехизировал. Вот дал ему старец просфорку, он её съел и сразу всё понял. И это, между прочим, традиционный мотив многих средневековых житий, в том числе католических. Знание приходит, как приходит насыщение, оно приходит от Бога. И опять же, как православный человек и историк, скажу, была тысяча лет, как никто не читал Священного Писания, пусть меня простят супруги Митрофановы. Нет у человека такого: вот обратился к Богу, появилась жажда читать Писание. А иначе что же выходит, средневековые христиане были хуже нас? Нет, не были. Я скажу более, что само по себе чтение Писания отнюдь не гарантирует ничего. И мои знакомые, которые верят в переселение душ, основывают свою веру на неправильном понятом чтении Священного Писания, вот где Господь Иисус говорит о Предтече, что это сам Илия пришел. А вот, говорят, это свидетельство переселения душ. И вот все. Значит, на самом деле, если неверная, скажем, компьютерная программа, то, что ни засыпай, все будет перемолото неверно. И опять встает вопрос, как раз место и роль катехизации другого человека.
Александр Митрофанов: Я здесь, наверное, соглашусь, потому что Библию тоже можно читать совершенно по-разному. Мы знаем, что есть люди, которые Библию знают неплохо, а бывает, и получше некоторых христиан, и благополучно остаются неверующими. То есть само по себе, безусловно, это фактор не решающий. И, тем не менее, опять же, возвращаясь к эпохе, когда могли просто не читать Библию, особенно к ней не обращаться. Трудно сказать, что это норма, нужно к этому возвращаться. Потому что все-таки, опять же, Писание, наверное… то есть, это информация, данная Богом человеку для того, чтобы все-таки принимать ее во внимание. Это значит, хотя бы кто-то должен ее читать, изучать. С другой стороны, существование таких людей, самородков от Бога, наверное, нужно так и расценивать. То есть, мы тоже знаем из Ветхого Завета, есть пророки, которым является Бог, говорит, «иди, я вкладываю в твое сердце, в твои уста те слова, которые ты должен говорить». И в то же время мы знаем, что существуют школы пророков. То есть, мне кажется, одно другому не мешает. Не надо делать одну из сторон, одну из таких крайних позиций нормой. Все остальные люди, основная масса, живет где-то в середине. То есть информацию, которую кто-то тебе все-таки передает, наставляет тебя, твой личный опыт, который ты преодолеваешь, это есть синтез, которым ты, собственно, живешь.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Юрий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. В Библии сказано: «Многие придут под именем моим и многих прельстят». Скажите, пожалуйста, через 500 лет пришел новый пророк, звали его Мухаммед, то, что он принес, является ли тем, о чем предупреждал Христос, или нет?
Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Вопрос очень простой, ответ очень краткий: нет, не является. Потому что пророк Мухаммед, да будет благословенно его имя, никогда не выдавал себя за Господа Иисуса, а, скажем, в 610-е годы, то есть еще в мекканский период, собственно, пророк Мухаммед, да будет благословенно его имя, вел переговоры с христианами о том, чтобы они дали ему приют. И посылал нескольких человек в Эфиопию, страна, которая находилась буквально в нескольких десятков километров от Мекки, туда на корабле проплыть, как от Одессы до Новороссийска, и искал там приюта. Поэтому в Коран и вошли, в том числе суры о Христе, как о человеке святом. Другое дело, что здесь, конечно, с христианством, с нашей верой есть некоторый перпендикуляр, но это, во всяком случае, не выдавание себя за Христа. И здесь какой-нибудь Иосиф Виссарионович Джугашвили, выпускник тбилисской семинарии, намного больше погрешил, потому что уж он-то выдавал себя за спасителя, отца народов и так далее.
У нас есть звонок из Москвы. Виктор Михайлович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Почему по истории религия европейская раскололась, а азиатская – нет? Мне кажется, во всем виноваты деньги.
Яков Кротов: Виктор Михайлович, деньги и в Азии тоже есть, поэтому раскалывались и в Азии. Ещё раз: то, что неверующий человек принимает за раскол, часто расколом вовсе не является с точки зрения человека верующего. Так можно спросить, что за раскол в человечестве, одни ездят на «Мерседесах», другие на БМВ. Это не раскол, это одинаково новые русские.
И все-таки я бы хотел закрыть передачу таким мини-опросом, дорогие мои гости. Катехизация, когда она заканчивается? Ведь слово «катехизация» подразумевает, что человек слушает. А когда он говорит, какие-нибудь экзамены предусмотрены или как? Ирина Юрьевна, как Вы проверяете, вот человек успешно прошел катехизацию или нет? Какая-то беседа подразумевается?
Ирина Митрофанова: По истечению срока катехизации предусмотренного с человеком, безусловно, проводится беседа.
Яков Кротов: Кстати, у католиков, Лариса сказала, год. У Вас?
Ирина Митрофанова: На самом деле это момент, когда лидер работает с группой, священник работает с группой и по тому, как группа продвигается, он уделяет внимание той или иной теме, определенный объем времени. Поэтому условно не всегда можно нормировать, это два месяца, три месяца или это год. Зависит от группы и от понимания людей. Потому что цель катехизации все же помочь человеку продвинуться в вопросах веры и в вопросах богопознания и стать таким замечательным верующим, который сможет на практике своей применять то, чему Бог нас учит. Поэтому, безусловно, в конце катехизации проходит опрос, общения, когда человеку задаются определенные вопросы по тому, что он проходил, по его практике жизни, по его пониманию Господа.
Яков Кротов: Я прошу прощения, это публично или как?
Ирина Митрофанова: Обычно на подобном процессе присутствуют верующие, они так же задают вопросы подобному человеку. Не только священник, который обучал, но и люди, члены церкви, верующие, они так же могут задавать ему вопросы.
Яков Кротов: А неуды бывают и в чем это выражается?
Ирина Митрофанова: Бывают, безусловно. Если человек еще не разобрался, куда он пришел и зачем он пришел, его не допускают к крещению. Потому что цель все-таки крещения определена в церкви. Человек становится верующим, он свидетельствует о том, что он верующий, что он серьезно относится к Богу, к вере, готов жить и посвятить свою жизнь Господу. Это шаг достаточно серьезный. Если очевидно присутствующим и священникам так же, что человек еще не может взять на себя подобную ответственность, ему предлагается подождать и еще посетить занятия катехизации. Его не отвергают, не отстраняют и не говорят, что он не сдал экзамены. Нет. Ему предлагают продолжить обучение. В нашей церкви все-таки практикуется обучение постоянно, оно не прекращается. Мы можем не называть уже этот процесс катехизацией, потому что мы не преподаем основы, может быть, вероучений. Но, как говорил апостол Павел, «неустанно напоминаю Вам». Этот процесс у нас есть как в проповеди, так и в классах по изучению для всех возрастов.
Яков Кротов: Спасибо. Лариса Леонидовна, а как у католиков? У Вас ведь там инквизиция и костры, Вы, помнится, Джордано Бруно сожгли. Как у Вас с экзаменами на катехизацию? Бывает такое, что задерживаются?
Лариса Господникова: В принципе тоже перед крещением человек сдаёт экзамен, присутствует священник, сестра или катехизатор, кто вел занятия. То же самое, решают, допустить его к крещению или нет. Другое дело, что катехизация не прекращается, она, может быть, только заканчивается вместе со смертью человека.
Яков Кротов: Тогда выходит, что у православных тоже есть катехизация, всю жизнь учимся и учимся. Правда, экзамена нет.
Лариса Господникова: Группы, которые прошли катехизацию и люди были крещены, катахумены, они, в общем-то, потом должны еще приступить к миропомазанию, поэтому у них еще продолжается через какое-то время. И эти группы, как правило, они продолжают собираться после крещения. Допустим, мы с супругом входим в такую уже больше десяти лет, мы относимся к движению Малая домашняя церковь. Это, в общем-то, тоже семейная катехизация. Оно не имеет какой-то конфессиональной принадлежности, но оно помогает семье, супругам поставить Христа в центр своей жизни.
Яков Кротов: Спасибо. Я бы не итог подводил, потому что тема безграничная, как и сама вера. Я позволю себе сказать так. Слово «катехизация» происходит от греческого слова «слушать». Не знаю, как по-гречески, а по-русски мы различаем «слушать» и «слышать». Да, когда нас Господь настигает, то, конечно, кажется, что все знаешь. Но это мы только еще слушаем, а потом переходим к слышанию. То есть, когда Божье слово становится человеческим поступком. |
