Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 10.05.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена встречи с Александром Трофимовичем Семченко, одним из руководителей Баптистского союза.
Александр Трофимович Семченко, я Вас назвал одним из руководителей, но, наверное, скажем так, секретарь по внешним связям. И именно в этом качестве, как я понимаю, Вы в апреле этого года были включены в Совет при президенте, в Общественный совет, по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте России. Я так понимаю, что Вас туда делегировал Российский союз евангельских христиан-баптистов, его глава Юрий Сипко. И в этом смысле, если по православному табелю о рангах, у нас сегодня в гостях лицо, равное по положению и статусу митрополиту Смоленскому и Калининградскому Кириллу, который руководит в Московской патриархии отделом внешних церковных сношений.
Александр Трофимович Семченко потомственный баптист, и в интернете есть описание того, как его, как я понимаю, родители и дяди проповедовали в Средней Азии, в Казахстане, и у самого Александра Трофимовича биография достаточно, можно сказать, героическая, можно, колоритная. Но я позволю себе в порядке провокации поставить вопрос так: Вас посадили в 1984 году. При этом недавно были опубликованы воспоминания отца Георгия Эдельштейна, православный священник Московской патриархии, который служит под Костромой, его сын министр труда в израильском правительстве, такая вот своеобразная раскладка. Отец Георгий Эдельштейн вспоминает Вас вот в какой связи. В связи с тем, что в Московской патриархии, пишет он, не произошло настоящего разоблачения людей, которые сотрудничали с тайной политической полицией большевиков. И то же самое, говорит он, было с другими конфессиями, потому что и в протестантском союзе, Баптистском союзе, когда, говорит он, Александр Семченко попытался что-то такое сделать, его стали преследовать его же единоверцы, руководители Баптистского союза. Речь, я так понимаю, идет о 90-х годах.
Тогда, если можно, такой вопрос для разминки. Какие чувства Вы сегодня испытываете к тем, кто Вас сажал, как я понимаю, за распространение Библии? Вот о Вас в интернете пишут дипломатично: «отличается независимостью суждений». Действительно ли Вы предпринимали попытки как-то прочистить ряды? И действительно ли эти попытки зашли в тупик?
Александр Семченко: Всем слушателям добрый день. Несколько слов прелюдии такой пространной. У Высоцкого есть хорошая песня: первый срок отбывал я в утробе. В 1949 году мне было 9 месяцев, нас сослали из Брянска в Среднюю Азию. Поэтому в таком младенческом возрасте я совершенно не помню, но испытал как бы первые проблемы. Конечно, они касались моего семейства. В 1969 году, по окончанию учебы, я вернулся в Москву, в Брянске что-то мне не удалось зацепиться, и так я остался здесь, примкнув к самой активной части молодежи того времени в Союзе баптистов. Какое-то, можно сказать, длительное время я был лидером молодых баптистов, чем начал активно досаждать пятому управлению того времени. Конечно, они мне платили звонкой монетой взамен, множеством уголовных дел, арестов, обысков, даже я и не считал, так их было много. Но, тем не менее, в 1984 году дело закончилось посадкой.
Сказать, что я с чем-то не справился или пришло соответствующее время… Я расскажу короткую историю. Вообще-то, я считаю, как каждый верующий человек, что жизнь человека находится в руках Всевышнего. Он кого хочет, сажает, кого хочет, выпускает в итоге. Потому что меня же долгое время не сажали, а вот очередной раз, и что этому предшествовало. Как это воспринимаю я, свою собственную посадку? Я был очень занятой молодой человек, ночами проводил разнообразные совещания, потому что днем мы работали, как все советские трудящиеся того времени, у меня совершенно не было времени на то, на что должно быть у каждого верующего: читать Библию и молиться. В моменты обличения своей совести я как бы отвечал Господу Богу: ну что ты от меня еще хочешь, я и так все время свободное тебе отдаю, даже сном жертвуя. Но Господь Бог мне говорил на это: это же неправильно, ты не читаешь Библию и чуть-чуть молишься, несколько слов перед сном – это неправильно. А я говорил: но у меня нет времени. И вот, я так думаю, где-то наверху на совещании было принято решение, что у меня проблема со временем, Господь Бог мне решил помочь. И однажды меня не отпустили и три года ни одного совещания, жена в коробке с сахаром передала мне Библию, три года читать Библию, молиться, размышлять и ни одной деловой встречи.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Апостол Павел говорит: «Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона. Ибо делами закона не оправдается никакая плоть». Тогда человек морально и этически, в нашем понимании, как относится к Господу? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Вопрос Сергея Львовича, как я понимаю, я позволю себе так его уточнить, видя, слыша человека гиперактивного, активиста, он Вам цитирует апостола Павла про то, что делами не оправдается никакая плоть. Почему, выйдя на свободу, Вы принялись за старое и опять стали активничать?
Александр Семченко: Я бы так сказал, излагая эту длинную свою точку зрения, почему я оказался в тюрьме. Я не обижен на коммунистов. Я считаю, что эта ситуация, просто Господь Бог использовал коммунистов для моего воспитания. Я, по крайней мере, считал, что перестройкой должен заняться я и я, добивающийся свободы в России, как бы в этом преуспел. Но Господь Бог сказал, что он больше заинтересован в моем правильном духовном состоянии, а свободой в России он сам обеспокоен. И он ее осуществил через коммуниста Горбачева, а я в это время вообще сидел в тюрьме. Вот был главный урок моего тюремного заключения.
Что касается вопроса слушателя, то я полностью согласен с цитируемыми текстами Священного Писания, там, по-моему, нечего добавить.
Яков Кротов: Но если не делами закона оправдывается человек, всякое живое существо, всякая плоть, а верой, тогда все-таки, что движет Вами? Вы были и одним из создателей Христианской демократической партии, Вы были в Государственной Думе помощником у депутатов и сами баллотировались в Государственную Думу. Вы руководите огромной, по моим, во всяком случае, меркам, колоссальной совершенно деловой организацией, о которой мы еще будем говорить. У Вас шестеро детей. Ну, шестеро детей у многих. Но в комплексе получается многовато. Вы сейчас молитесь как в лагере или как до лагеря?
Александр Семченко: Рассказав подробную прелюдию, я хочу сказать всем моим слушателям, находите время для Господа Бога в своей жизни и не ожидайте того момента, когда он Вам станет в этом помогать. Это главное.
Яков Кротов: Лагерем помогать?
Александр Семченко: Или лагерем, или болезнью. Господь Бог всегда найдет, каким методом освободить человека, который, с его точки зрения, забывает о главных духовных ценностях. Нельзя основываться только на одном тексте Священного Писания. Написано, что вера без дел мертва. И если ты веришь, покажи веру из дел твоих. Многим этот текст Иакова не нравится, но он, тем не менее, существует, он вошел в канон и его нельзя отрицать. Поэтому, наряду с верой, надо показывать и многочисленные свои дела, чем я и занимаюсь.
Яков Кротов: Александр Трофимович, честно слово, я, скорее, как раз предпочитаю про «веру без дел мертва», потому что это сказал апостол Иаков, который все-таки мне, если не покровитель, то тезка.
У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, протестант из Петербурга. Я хочу присоединиться к Вашим словам, что вера без дел мертва. Как бы я, несмотря на свое религиозную убежденность, то, что я протестант, я активно участвую в общественной жизни Петербурга. Мой вопрос, исходя из того, что действительно, что вера без дел мертва. Если даже вспомнить того же Иоанна, который, в общем-то, своими протестами, вот он протестовал постоянно, и апостол Павел участвовал в общественной жизни, я хотел спросить. Дело в том, что у нас происходят разные общественные события, то есть не политические исключительно, но общественно значимые события, такие, как, например, протесты против разжигания межнациональной розни, протесты против подавления активности иных конфессий. Дело в том, что я живу в Петербурге, я знаю здесь несколько протестантских, баптистских пастырей, я неоднократно обращался к ним с вопросом: а почему Вы столь пассивно ведете, Вы сами не участвуете в этом, исключительно только Вы находитесь в церквях. На что мне был такой ответ: якобы им дают такое указание, чтобы они ни в коем случае ни в каких политических процессах не участвовали. Я, когда привожу доводы, что это не политические, а это общественные, конкретно речь идет о добре и зле, все-таки мне говорят, «мы боимся» и так далее, и тому подобное. Хотя по закону и по Конституции Российской Федерации, насколько я знаю, ничто и никто не может запретить участвовать в общественной жизни, в том числе религиозным организациям, если даже взять на примере Православной Церкви.
Яков Кротов: Спасибо, Александр.
Александр Семченко: Мне хотелось бы сказать, что политикой действительно церковь не должна заниматься, у нас церковь отделена от государства. Есть прямое запрещение в законодательстве заниматься политической деятельностью от имени религиозной организации. Что касается гражданской позиции, то я считаю, что у протестантов она очень активная. Я не знаю, кто чего и кому запрещает заниматься активным служением в Вашем случае, но что касается позиции и Союза баптистов, и меня, как одного из его руководителей, то мы призываем постоянно своих верующих в посланиях, своими действиями, своим примером вести самый активный образ жизни, в первую очередь в социальном служении. Ведь социальное служение, согласитесь, не менее важное, чем политическое. В Священном Писании есть прямое указание, что если Вы не обращаете внимания на сирот, на вдов, то в чем тогда Ваша вера заключается. Поэтому нужно быть активным и в первую очередь в социальном плане.
Что касается политической деятельность, то, как гражданин, Вы можете участвовать в политической партии, в любой, какая Вам нравится, высказывать свою точку зрения по тому или иному вопросу, организовывать какие-то мероприятия. Но, опять-таки говорю, политически только от своей гражданской позиции, от себя, как от гражданина. Потому что ни одна церковь как бы у нас в политике не должна участвовать.
Яков Кротов: Александр Трофимович, Вы ведь действительно были одним из создателей Христианско-демократического союза, так он назывался. Потом Госдума приняла закон, запрещающий создавать партии, у которых в названиях фигурируют религиозные термины, - и все, он исчез. Что Вы считаете, лучше было бы все-таки, чтобы был Христианско-демократический союз, или правилен запрет? Вы надеетесь когда-нибудь, что возродится христианская демократия, именно как политическое движение в России?
Александр Семченко: Я лично очень огорчен, что Христианско-демократический союз был запрещен по названию. Но надо понимать и политический момент той ситуации. Ведь стали образовываться мусульманские партии, православные партии и много разных других партий, разделенных конфессионально по названию. Я хочу сказать, что, сообща, стали серьезно раскачивать лодку политической жизни России. Поэтому вышел такой запрет. Государство я понимаю. Но заниматься политикой после запрещения Христианско-демократического союза мне стало неинтересно. Я полностью вышел из нынешних политических веяний, партий, борьбы и сосредоточил свое внимание на других вопросах.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Ирина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Семченко, если я думаю о том же самом человеке, которым являетесь Вы, то Вы, по-моему, возглавляли когда-то такое коммерческое объединение «Теплотехника», а, может, некоммерческое, и сидели на Зоологической улице, Ваш там офис был. Было такое?
Яков Кротов: Было, было.
Слушатель: Значит, я с Вами чуть-чуть даже знакома, я к Вам как-то заходила, не помню… Я хотела бы Вам задать такой вопрос, только сразу не отвечайте, потому что я еще один вопрос задам. Во-первых, насколько увеличивается численность Вашей организации в Москве? И есть ли переход людей из православной веры? Я знаю, что в Вашем объединении главное значение – трудиться.
А теперь Кротову еще один вопрос. Вы знаете, уважаемый господин Кротов, Вы вели одну из передач, там говорили, что в процентном отношении героев Советского Союза больше евреев и больше армян, чем русских. Это, во-первых, вообще неправильно, говорить о национальностях. Это первое. А второе – лучше бы Вы посчитали, сколько погибших в этих национальностях. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Ирина. Давайте сперва я тогда. Это было в прошлой передаче, говорил не я, говорила одна женщина о том, как она в 1955 году, готовя политинформацию, обнаружила эту статистику. К сожалению, то же самое относится и к погибшим, и больше погибло представителей тех, кого слишком часто называют национальными меньшинствами, хотя народы не делятся на малые и большие. И в этом отношении надо понимать, что очень часто это просто неизбежно, потому что люди доказывали свою лояльность России тем, что рвались туда, куда русский человек, может быть, и не рвался. Отсюда такой большой процент и героев, и погибших, и так далее. Дело в том, что христианин не начинает различать людей по национальности и по крови, но, к сожалению, христианин живет в мире, где такие различения проводятся. Поэтому такую статистику я знаю, она существует, и Вы тоже с ней можете ознакомиться.
Насколько часты переходы из православия в баптизм, спросила Ирина Александра Трофимовича Семченко.
Александр Семченко: Во-первых, все правильно о «Теплотехнике», он продолжает жить, существовать и, можно сказать, благоденствует.
Яков Кротов: Я прошу прощения, он, то есть кооператив, это все еще кооператив?
Александр Семченко: Это производственное объединение, объединение многих различных строительных управлений. С тех пор, как он был кооператив, многое изменилось. Если у Вас есть какие-то проблемы, Вы по-прежнему можете позвонить по тем же самым телефонам, я с удовольствием с Вами побеседую.
Что касается перехода из православия, я бы не сказал, что мы это наблюдаем. С моей точки зрения, православных не так уж и много в нашей стране, тех, кого мы можем назвать православными. Есть большое количество людей, которые считают себя православными, являясь ими номинально, например, они один раз в год ходят на Пасху в Церковь или светят куличи и считают себя православными. Но это же они считают себя православными. Я считаю, что эти люди светские и к православию не имеют практически никакого отношения, кроме как согласия, что они православные. Из таких людей многие приходят, да, по-прежнему.
Что касается перехода православных священников, активных православных мирян, я бы не сказал, что есть. Скорее всего, единицы.
Яков Кротов: А человек, который раз в год ходил в православную церковь, переходя к Вам, тоже ходит раз в год?
Александр Семченко: Как правило, мы не замечаем тех людей, которые приходят к нам раз в год. Мы замечаем только тех людей, которые принимают водное крещение в нашей протестантской традиции и становятся активными участниками протестантского общества.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Протестанты протестуют против учений католических и православных христиан. Только не могу понять, что же они хотят доказать. Ведь получается так, что протестантские христианские церкви в России на сегодняшний день делают только деньги и ничего больше. Разве это не так?
Александр Семченко: Вообще слово «протестант» происходит от латинского «протестацио», слово «протестацио» переводится дословно как «торжественное заявление», «утверждение». Много лет назад к дверям своей католической церкви Мартин Лютер прибил кучку вопросов, почти сто, по которым он был не согласен с римским папой, например, продажей индульгенции, то есть прощение грехов за деньги и многие другие вопросы. И с того времени разгорелся огонь реформации. Оттуда и произошли протестанты. Что касается Вашего упрека, что они только собирают деньги, он ничем не подтверждаем. Я хочу сказать, что во всех церквах собирают деньги и в православных, наверное, еще и побольше, если речь идет о сборах. Как можно делать деньги оттого, что Вы ходите в церковь, мне бы было интересно, если бы Вы рассказали, как можно делать деньги, ходя в церковь. Как правило, люди отдают деньги, ходя в церковь.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Химок. Евгений Алексеевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать насчет баптистов. Я пацаном был во время войны, 8 лет мне было, когда началась война, и вот эти баптисты у нас появились во время войны. Причем они занимали по отношению к немцам, которые зверствовали на территории Белоруссии, нейтральную позицию. Атеисты и православные, как Вы знаете, вступали в партизанские отряды и вели активную борьбу против немецких захватчиков. Это первое. Выходит, им Бог не велел их вести борьбу против немцев?
И второй вопрос. Я по поводу прошлой передачи, когда были Новодворская, Митрофанов и другие, насчет Дня Победы, когда Новодворская заявила, что как таковой победы не было. Это возмутитело многих. Если бы не было победы, то эта Новодворская, она бы не квакала, ее бы не было.
Яков Кротов: Спасибо, Евгений Алексеевич. Давайте мы все-таки будем чуть-чуть повежливее. Александр Трофимович, на пейджер Александр, аналогичная, в общем, претензия, пишет на пейджер человек по имени Александр: «Я сомневаюсь в этой статистике об изобилии героев евреев. Народ во время войны имел другое мнение. В сводках НКВД упоминалось, что Англия и Америка требовали распустить колхозы, открыть церкви, распустить арестованных, послать евреев на фронт. Не стали бы об этом говорить, если бы евреи рвались на фронт».
Замечу Александру, никаких сводок НКВД во время войны не озвучивалось, это были секретные сводки. Требования Англии и Америки хорошо известны, они ничего вообще от России не требовали и давали нам и лендлиз и так далее только для того, чтобы поддержать борьбу с нацизмом. И, наконец, что до «народ имел мнение», то я думаю, что эта формулировка привычна для любого советского человека, но не для христианина. Потому что она напоминает формулу «наука доказала, что Бога нет». Народ имел мнение, что надо уничтожить православие, церковь, христианство. Ну, имел. А теперь народ какое мнение имеет? Народа не существует, и это часть Благой вести. Существуют отдельные люди, каждый из которых может принять Христа, а может отвергнуть Христа, может взять оружие, может – нет. О православной церкви я скажу, как историк, во время войны в Белоруссии действовала мощная православная миссия, которой немцы не мешали. После войны большинство участников этой православной миссии были арестованы и отправлены в концлагеря, сегодня некоторые из них еще живы, их считают настоящими героями. Например, настоятель Александро-Невской Лавры нынешний, еще живой, глубокий старик, но, дай Бог, ему многие лета. И никто не скажет, что он коллаборационист, изменник родины. Он проповедовал православие под немцами. А что, обязательно быть партизаном?
Александр Семченко: Вы сказали, что во время войны у Вас появились баптисты в Белоруссии. А где они были до этого? Мне хотелось бы сказать, что среди баптистов есть так же и герои Советского Союза, и активные участники партизанского движения, и активные участники вооруженных сил того времени. Что касается отношения советской власти к баптистам в то время, то это было трудное время для баптистов, практически все активисты, проповедники, пасторы сидели в тюрьмах или были расстреляны еще до начала войны. Поэтому баптистских церквей, как таковых, в России в то время не было официально, они все были уничтожены, разогнаны. Если и оставались там отдельные верующие, то они с опасностью для собственной свободы и жизни проводили какие-то собрания. Поэтому говорить о движении баптистов в период войны и перед ею самой мы не можем, поскольку официально с ними было покончено.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Валентина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я с большим интересом слушаю Вашу передачу, как человек верующий. Вот баптисты, основное отличие их от православных, в чем-то же оно заключается, раз название есть. Во-вторых, я очень хочу подключиться к мнению двух предыдущих мужчин, которые сказали. Меня Новодворская, возмущает ее поведение.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина. Счет, значит, 3:0 в пользу возмущающихся Валерией Ильиничной. В утешение Вам, возмущающимся, давайте скажем так: Валерия Ильинична представляет меньшинство, поэтому не надо ее бояться и, я думаю, что и лексику можно выбирать более мягкую. Потому что Вас, ненавидящих ее, видимо, большинство в этой стране. Откуда такая нервозность? Вы что, боитесь, что она представляет какую-то серьезную опасность? Я думаю, что доказать, что побежден нацизм и гитлеризм лучше всего как раз добротой и кротостью. Потому что, что такое нацизм, что такое гитлеризм? Это разновидность сатанизма, это служение злу и ненависти, человекоубийству. Если побеждены нацизм, фашизм, гитлеризм, то победитель - человек мягкий и добрый, а если побеждены, но победитель злой, значит он, как у Шварца в одной пьесе, он съел дракона и превратился в дракона. Значит, победа еще только в этом смысле предстоит. Отличия баптистов от православных основные, с Вашей точки зрения, Александр Трофимович?
Александр Семченко: Формат этой передачи не позволяет пространных объяснений. Я бы хотел сказать, что символ веры у нас с православной церковью один, слово в слово, то есть мы верим в одно и то же. Есть у нас разница в обрядовости. В Священном Писании не написано, какие священники должны носить одежды, у нас их нет вовсе.
Яков Кротов: Сказал Александр Трофимович, глядя на мой подрясник.
Александр Семченко: Да, да. Вторая тема у нас – форма общения или, будем говорить, если в православной церкви и в католической так называемая литургия, то есть это богослужения, записанные когда-то, очищенные, утонченные и совершаемые из года в год, из столетия в столетие, практически не меняемые. Форма служения у баптистов абсолютно свободная. У нас выходят проповедники, как правило, из мирян, читают какой-то текст Библии, его толкуют. Мы поем песни, которые мы написали сами, наши религиозные стихотворения, переложенные на музыку, они тоже, правда, имеют длинную традицию, несколько столетий, слегка меняющиеся, и выборное у нас священство. У нас нет разделения на священников и мирян, на клир и мир. У нас любое общество может выбрать себе руководителя, пастора из своей среды и никакой проблемы в этом нет.
Яков Кротов: Спасибо. В порядке справки дополню, что символ веры, о котором говорил Александр Трофимович, это так называемый «никео-цареградский символ веры», 381 года, он один у всех основных христианских конфессий. У католиков есть дополнение, у протестантов он просто тютелька в тютельку такой же, как у православных. У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Уважаемый Яков Гаврилович, здравствуйте, и гость Ваш, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, интересно, среди долгожителей, есть ли какая-нибудь разница людьми верующими и неверующими? А если есть, то среди, может, каких-то конфессий, уточните как-нибудь. Спасибо большое.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Александр Трофимович, Ваш опыт, я понимаю, что у баптистов хорошо с многодетностью. У православных сейчас тоже в этом смысле неплохо. На Ваш взгляд, вера имеет оздоравливающее физическое значение?
Александр Семченко: Однозначно – да. У нас есть некоторая статистика на этот счет. Я хочу сказать, что пожилых в наших церквях много.
Яков Кротов: Пожилых и в православных храмах много, но они все какие-то хворенькие.
Александр Семченко: И намного больше, чем среди неверующих. К сожалению, видите, наши пороки, нашего общества, они делают среднюю продолжительность жизнь очень краткую. В основном это касается наркотиков, пьянства, курения и многих других пороков, будем говорить, не одобряемых и, как правило, в протестантских церквях отсутствующих полностью. Конечно, это продлевает годы жизни нашим членам церкви однозначно. Но сказать, что у нас настолько больше, чем у православных или у католиков, или у других, такого сравнения никто еще не сделал. Если это вас интересует, давайте, займитесь и мы даже поможем Вам в этих исследованиях.
Яков Кротов: Посмотрим. Но я сильно подозреваю, что с точки зрения метода, что Господь не допустит, чтобы на земле появилось какое-то доказательство даже не Его существованият как такового, а благодетельности общения с Богом. Потому что тогда к нам, в Церковь как все ломанутся за здоровьем-то, вот тогда-то мы и взвоем, вот тогда-то ханжество и расцветет.
У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Несмотря на то, что очень подробно и очень четко разъяснили позиции баптистской церкви в сравнении с христианской, мне до сих пор, тем не менее, осталось непонятно, как при таком огромном сходстве основного направления – единого Бога и так далее – почему эти церкви так все-таки разделены. Я не собирался этого говорить, но вот эти звонки, связанные с бывшим пятым пунктом, национальным вопросом, меня просто… Я ни разу не слышал, чтобы со стороны евреев были какие-то нападки на какие-то национальности. А тут все время такие вещи, не только в Ваших передачах, вот с Михаилом Веллером то же самое. Был совершенно ужасный звонок, и женщина со слезами на глазах ответила: «Я еврейка, у меня отец погиб на фронте, у меня трое родственников погибли на фронте и так далее». И до сих пор продолжаются эти звонки. Я просто не понимаю этих людей - или это недоумки, или это какие-то организованные люди. Что такое?
Яков Кротов: Иван, я думаю, если, к сожалению, этот несчастный пункт додавливать, не недоумки, не несчастные люди, это такие же люди, как мы с Вами. Я напоминаю фразу из Евангелия апостола Иоанна, что верующие – это те, кто родились не от крови, не от похоти мужчины, не от семени, а те, кто родились от Духа. При советской власти даже атеисты были людьми, обладавшими определенными духовными ценностями, они верили в необходимость построения справедливого, равного общества. Вера эта была неверной, как мы сейчас понимаем, это невозможно в земных условиях, тем более, методы, которыми это строилось, но это была духовная ценность. Когда к 70-м, 80-м годам вера в коммунизм исчезла, тогда осталась плоть, кровь, вот эта похоть власти, похоть национальная. Тогда и на развалинах вот этой социалистической утопии несбывшейся и стал, к сожалению, расцветать национализм. Чтобы он исчез, надо, мне кажется (все-таки, я не могу всем сказать, становитесь христианами, это дело духа Божьего), но каждому, думаю, можно сказать, ищи свою дорогу к духу, ищи, подымайся над плотским, не думай в терминах ложки, поварешки и кошелька.
Александр Семченко: Говорят, что больше всего людей погибло за веру во всех войнах всего мира. Всю жизнь люди пытались объяснить другим, как надо правильно веровать. Я хочу сказать, что и Америка-то образовалась в основном из числа бегущих за преследование своих верований из Англии, из других стран Скандинавии уехали люди, образовали так называемое свободное общество. Но надо сказать, что в Америке действительно много свободных обществ, у которых много свобод, которые не присущи другим странам. Они помнят, что Америка началась с того, что они убегали за преследование от преследователей, как нужно правильно верить. Поэтому я думаю, что нам надо быть тоже толерантными. Верить - это, прежде всего, свобода. Поэтому так много течений, когда есть свобода, можно верить так, а можно не верить вовсе, можно служить Господу в одеждах или светском костюме, это право каждого. И в этом протестанты отличаются от всех других. Я совсем не восторгаюсь Америкой и всем ее устройством, но как-то странно, там на каждой улице легко уживается пять, шесть, восемь церквей – и католическая, и протестантская, и какая-то буддистская, редкое направление. Что касается нашей страны, то, оказывается, рядом с православным храмом нельзя строить протестантский, а только на определенном удалении, и многое другое. К сожалению, Европа еще не научилась быть толерантной так, как это делается сегодня в Америке. Вот свобода, а мы говорим на Радио Свобода, я так понимаю, это одна из проблем сегодняшнего мира, в том числе и России. Дайте людям верить так, как они хотят, это главный принцип.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Елена Владимировна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. По поводу толерантности в Америке. В общем, это же не секрет, что в Америке сейчас христианство размывается. Я не знаю, конечно, с одной стороны вроде, так сказать, хорошо, каждый делает то, что он хочет. Но с другой стороны, это просто факт, что христианство там очень сильно размывается. С моей точки зрения, ничего хорошего в этом нет.
Может быть, это не совсем на тему, но по поводу Новодворской. С моей точки зрения, у нее такая патологическая ненависть к России, к Советскому Союзу, вообще ко всему, что ее даже нельзя принимать всерьез, это сплошная патология.
Яков Кротов: Спасибо, Елена Владимировна. Вы убедили меня в одном: пора в передачу «С христианской точки зрения» еще раз пригласить Валерию Ильиничну. На этом вопрос Новодворской закрывается. И обещаю, что скоро она придет и сама на все эти вопросы ответит, поскольку она человек верующий, что знают немногие. Я от себя замечу, что здесь, может быть, проблема опять неспособность прорваться к духу. Многие люди слышат интонации и не вчитываются, не понимают содержания речи, потому что никакой ненависти конечно к России у Валерии Ильиничны не присутствует, наоборот это патриот России, только патриоты бывают разные.
И все-таки, Александр Трофимович, я прошу прощения, в роли адвоката дьявола выступлю. Вы тут про Америку, про Америку, ведь Баптистский союз, одним из руководителей которого Вы являетесь, получал довольно крупные средства от Южной баптистской конвенции. Напомню нашим слушателям, в середине еще XIX века баптисты США, которые тогда были лидирующей группой, самой многочисленной, разделились на две группы, была Гражданская война, баптисты Севера выступали против рабовладения, баптисты Юга – за. С тех пор южные баптисты так и остаются очень консервативной, может быть, самой консервативной из протестантских американских групп. Кстати, среди них теперь очень много негров, потому что негры предпочитают консервативное христианство, идут к тем, кто когда-то был против освобождения негров, а вовсе не к либералам. Видите, часто ведь русских баптистов обвиняют именно в том, что они живут на американские деньги, это все американские миссионеры, спонсоры, перестанут американцы платить, исчезнет русский баптизм. Что бы Вы тогда ответили, связи российского и американского баптизма, финансовые и идеологические? Вот южные баптисты США, они, например, любят развернуть кампанию, а вот не смотреть мультфильмов Диснея, потому что Дисней еще финансирует какую-то порнопродукцию, значит, давайте бойкотировать. Вам нравятся такие способы решения проблем?
Александр Семченко: Во-первых, мне хотелось бы заметить, что к рождению российского баптизма американцы не имеют никакого отношения. Вообще-то и баптизм возник сначала в Англии, анабаптизм, потом баптизм после реформации. И кусочки этого движения проникли два века назад в Россию и это были европейцы.
Яков Кротов: Немцы, скажем прямо.
Александр Семченко: Скорее всего, немцы, были скандинавы и другие некоторые. Поэтому говорить, что Америка родила российский баптизм совсем неправда.
Яков Кротов: Нет, вот сейчас, вот в 90-е годы.
Александр Семченко: А что касается 90-х годов, Америка действительно пыталась помочь, но я бы не сказал, что конкретно баптистам. Я Вам хочу сказать, что больше половины баптистов того времени и коммунистического уехали в Америку, как эмигранты. В этом плане трудно сказать, положительную они сыграли роль или отрицательную. Баптисты коммунистического времени много натерпелись от коммунистов и решили уехать любым образом и уехали и не только баптисты, но и многие другие верующие.
Яков Кротов: У Вас ведь тоже, наверное, была возможность уехать. Вы об этом подумывали?
Александр Семченко: Была. Но нет, ни я, ни мои близкие - никто не собирался уехать туда. Я хорошо знаю образ жизни американских эмигрантов, там, в общем-то, поверьте мне, завидовать особенно нечему. Они все тоскуют по родине, они отстали от нашей родины, они живут 80-ми годами, а у нас все-таки жизнь заметно изменилась. Что касается пресловутого финансирования американцами Союза баптистов, то это полностью надуманное. Союз баптистов России имеет собственные пожертвования и собирает деньги.
Яков Кротов: Нет-нет, Александр Трофимович, я уточню, речь идет конкретно о суммах на строительство семинарии, 1998 год. Я так понимаю, что деньги пошли на Одесскую баптистскую семинарию, но жертвовались на московскую.
Александр Семченко: Я хочу сказать, что американскими баптистами и не только американскими было осуществлено много проектов в России – это и семинарии, и помощь в строительстве церквей, и, будем говорить, обширная работа по социальной проблематике. Американцами было завезено много гуманитарной помощи, распространялась она через церкви, как, впрочем, и через другие организации. Поэтому союз или какое-то направление, содержащееся за чьи-нибудь деньги, это несерьезно. Русский баптизм – это серьезно, это навсегда, я так думаю, до пришествия Христова. Может быть, какие-то баптисты, как, впрочем, и православные, останутся еще на земле и после второго пришествия, но это не относится никаким образом к конфессиям. Скорее всего, это личное христианское хождение каждого христианина. Поэтому я бы сказал, что такого нет. Но интернациональная помощь существует, Союз баптистов является частью всемирного баптизма, он является частью Европейской федерации баптистов, он поддерживает обширные связи с братскими церквями в других странах.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Я убежденный баптист и, если разрешите, меня буквально обожгла вот эта ненависть, которая звучала и у Александра Васильевича из Питера, и у других слушателей. Если разрешите, я два слова в защиту Валерии Ильиничны скажу.
Яков Кротов: Только два.
Слушатель: Она, как человек верующий и умница, она рассматривает ярчайшую победу в масштабах мироздания именно на Голгофе. Вот это была истинная победа. А то, что люди умирали в злобе, в ненависти, без покаяния, я считаю, что дьявол пожал великую жатву во время Великой Отечественной войны, вот кто пировал победу, понимаете. И, слава Богу, если кто-то перед смертью покаялся и вспомнил Бога. Но в основном это была величайшая жатва.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Вы повторяете то, что говорил один из героев прошедшей войны Булат Окуджава, который всегда подчеркивал, что не было правых и виноватых в этой битве, что главная битва с грехом, а не там, где один грех борется с другим, один тоталитаризм с другим.
Давайте вернемся к веселым вещам, как говорил один из героев Шолом-Алейхема – о деньгах. Александр Трофимович, у Вас их много. Потому что, видите, диссидентов были сотни, христианских демократов были десятки, Вы единственный, насколько я знаю, бывший диссидент, наверное, диссидент и по сей день в какой-то части души, бывший демократ, политик, который создал успешный бизнес. Вот то, что упоминала наша слушательница, организация «Теплотехника». Если по интернету пошерстить, то Вашей организации и Большой театр реконструкция здесь, это десятки и сотни, насколько я понимаю, рабочих. Как это соединяется? Я имею в виду, есть ли конфликт интересов? Вот Вы пресвитер, пастор в общине протестантской на Шелепихе и одновременно Вы… Конфликт интересов я имею в виду какой? Вот у православных все время зудят, архиерей не должен водкой торговать и прочее, потому что разный менталитет у бизнесмена и у пастора, один думает о земном, как заработать деньги, второй – как помочь людям себя спасти. У Вас бывает такой конфликт интересов бизнесмена и христианина?
Александр Семченко: В Священном Писании сказано: должны трудиться усердно, чтобы было, из чего уделить нуждающимся (почти дословно). Поэтому протестанты берут это в основу: хочешь иметь определенную долю благоденствия, надо усердно трудиться. Мне не хотелось бы противопоставить это православным ценностям. Если хочешь быть ближе к Богу, иди куда-нибудь в далекий скид, где нет никаких удобств, живи в пещере и питайся одной водой и, может быть, тебе что-нибудь принесут. Мне не кажется, что утверждать, что это главная доктрина православия, сомневаюсь в этом. Но, тем не менее, у протестантов, у которых нет аналогичных заведений, принято трудиться усердно, чем и я занимаюсь. Мне, правда, было бы интересно уточнить, откуда Вы знаете, что у меня много денег. Люди говорят?
Яков Кротов: Нет. «Теплотехника», ремонт Большого театра, Александр Трофимович, не говорите мне, что мало денег. Мало? Я очень огорчусь, буду молиться, чтобы было много.
Александр Семченко: Кстати, насчет молитвы. Это я бы попросил и Вас, и других, потому что Господь Бог… Между прочим, все деньги мира принадлежат Господу Богу, люди только думают, что они богаты. Кому хочет, их отдает, у кого хочет, отбирает. Молитесь о том, что бы у меня было их еще больше, это, пожалуй, все, что я могу сказать о своем бизнесе.
Яков Кротов: Александр Трофимович, я хочу поприсутствовать в следующий раз, когда Вы будете разговаривать с налоговой полицией.
У нас в гостях был Александр Трофимович Семченко, один из руководителей Союза евангельских христиан-баптистов России, бизнесмен, пресвитер, проповедник, счастливый отец шестерых детей. Большое Вам спасибо за сегодняшнюю беседу. |
